О нравственном доказательстве бытия Бога

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Н. Хлопотин » 31 июл 2017, 16:48

Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 16:43:Давайте уясним.
Тоесть вы говорите, что если я, к примеру не могу привести пример беспричинного явления и объяснить, почему его можно назвать беспричинным, то это автоматочески делает ваши утверждения верными?

Нет не делает. Но так как большая часть явления имеет причину, можно предложить презумпцию причинности.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 31 июл 2017, 16:59

Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 15:35:Как понимать вторую посылку?

Она мне объяснила это так:
В п.2 речь идет о свободе воли, о выборе между добром и злом. В материальном мире все подчинено причинно-следственным связям, природным законам. Там все четко: есть причина – есть следствие, никакого выбора. Но когда человек принимает решение, например, жертвовать своей жизнью или нет, он руководствуется не природными (физическими и химическими) законами. Он руководствуется нравственным выбором, который ему дан, он руководствуется нравственными понятиями, что хорошо, а что плохо. Этой свободы воли на земле не было, когда человека не существовало. Тогда откуда же этот нравственный выбор взялся? Если его не было, и он появился, значит, есть тому причина, но она не может происходить из материального мира (из физических и химических законов).

Но о деталях лучше спросите лично. Я такую формулировку аргумента никогда не защищал.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Лёнчик » 31 июл 2017, 17:06

Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 16:48:
Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 16:43:Давайте уясним.
Тоесть вы говорите, что если я, к примеру не могу привести пример беспричинного явления и объяснить, почему его можно назвать беспричинным, то это автоматочески делает ваши утверждения верными?

Нет не делает.

Тогда какой смысл в ваших вопросах если они ни на иоту не продвигают вас в искомом направлении - доказать ваши утверждения?

Но так как большая часть явления имеет причину

Ну вот, с ваших же слов, признание отсутсвия 100%го детерминизма.
Материализм предполагает детерминизм


Как теперь смотрится эта ваша посылка с которой я не был согласен?

можно предложить презумпцию причинности.

Предположение презумпции не является привилегией доказывающего.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 31 июл 2017, 17:32

Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 16:09:Не согласен.

Пока этот пункт не доказан, дальше можно даже не смотреть.

Если речь идёт о формулировке аргумента, то, как я написал выше, её автором не являюсь и никогда её не защищал. Если речь идёт об отсутствии оснований, что причинность соблюдается во вселенной, то дискуссия кажется беспредметной. Я бы ещё мог спорить относительно того, подразумевает ли начало вселенной причину. Но когда отрицается то, что подтверждается ежедневно в её границах, - вот это уже не серьёзно.

Быть может, Вы путаете причинность и детерминизм ? В физике сейчас причинность понимают не так, как обычно в повседневности. См. заметку.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Лёнчик » 31 июл 2017, 17:40

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 июл 2017, 17:32:
Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 16:09:Не согласен.

Пока этот пункт не доказан, дальше можно даже не смотреть.

Если речь идёт о формулировке аргумента, то, как я написал выше, её автором не являюсь и никогда её не защищал.

Fair enough.

Если речь идёт об отсутствии оснований, что причинность соблюдается во вселенной, то дискуссия кажется беспредметной.

Речь идёт о том, что во Вселенной наблюдается как причинность так и беспричинность.
По крайней мере это моя позиция.

As a side note, в толк не возьму, какое это имеет отношение к морали и какое отношение мораль имеет к теизму/атеизму.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Н. Хлопотин » 31 июл 2017, 17:45

Когда я сказал "большая часть" я имел в виду наблюдаемые явления. Простите, неудачное выражение. Согласен, беру эти слова назад. Правильнее сказать "все наблюдаемые явления имеют причину". Отсюда и можно вывести презумпцию. Как сторонники актуализма делают из него презумпцию, так можно поступить и здесь.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Лёнчик » 31 июл 2017, 18:40

Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 17:45: Правильнее сказать "все наблюдаемые явления имеют причину".

Не согласен.
Пока это утверждение не будет доказано ни о какой презумции речь идти не может.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Н. Хлопотин » 31 июл 2017, 19:05

Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 18:40:
Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 17:45: Правильнее сказать "все наблюдаемые явления имеют причину".

Не согласен.
Пока это утверждение не будет доказано ни о какой презумции речь идти не может.

Все до сих пор наблюдаемые явления имели причину.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Лёнчик » 31 июл 2017, 19:11

Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 19:05:
Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 18:40:
Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 17:45: Правильнее сказать "все наблюдаемые явления имеют причину".

Не согласен.
Пока это утверждение не будет доказано ни о какой презумции речь идти не может.

Все до сих пор наблюдаемые явления имели причину.

Не верно.
Random quantum fluctuations это наблюдаеные явления не имеющие наблюдаемую причину.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Н. Хлопотин » 31 июл 2017, 19:15

Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 19:11:
Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 19:05:
Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 18:40:
Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 17:45: Правильнее сказать "все наблюдаемые явления имеют причину".

Не согласен.
Пока это утверждение не будет доказано ни о какой презумции речь идти не может.

Все до сих пор наблюдаемые явления имели причину.

Не верно.
Random quantum fluctuations это наблюдаеные явления не имеющие наблюдаемую причину.

Я же вам про квантовую механику уже говорил. И на физика ссылался, который пишет:
Беспричинных явлений не бывает. Неопределенный (вероятностный) характер событий в микромире не равнозначен беспричинности. Скорее, он равнозначен такой причинности, в которой случайное является необходимым условием необходимости, а необходимое является необходимым условием случайности.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Лёнчик » 31 июл 2017, 19:26

Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 19:15:
Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 19:11:
Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 19:05:
Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 18:40:
Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 17:45: Правильнее сказать "все наблюдаемые явления имеют причину".

Не согласен.
Пока это утверждение не будет доказано ни о какой презумции речь идти не может.

Все до сих пор наблюдаемые явления имели причину.

Не верно.
Random quantum fluctuations это наблюдаеные явления не имеющие наблюдаемую причину.

Я же вам про квантовую механику уже говорил. И на физика ссылался, который пишет:
Беспричинных явлений не бывает. Неопределенный (вероятностный) характер событий в микромире не равнозначен беспричинности. Скорее, он равнозначен такой причинности, в которой случайное является необходимым условием необходимости, а необходимое является необходимым условием случайности.

Если то, что вы, или ваш знакомый физик, говорите, говорили или будете говорить идёт в разрез с тем, что говорят другое физики, то серьёзно воспринимать ваши слова, а тем более, считать их доказательством ваших утверждений я не могу, поскольку имеется шанс, что вы не правы.
Сначала расберитесь с физиками утверждающими противоположное вашему, кто из вас прав и только после этого мотивируйте.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Н. Хлопотин » 31 июл 2017, 19:34

Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 19:26:
Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 19:15:
Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 19:11:
Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 19:05:
Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 18:40:
Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 17:45: Правильнее сказать "все наблюдаемые явления имеют причину".

Не согласен.
Пока это утверждение не будет доказано ни о какой презумции речь идти не может.

Все до сих пор наблюдаемые явления имели причину.

Не верно.
Random quantum fluctuations это наблюдаеные явления не имеющие наблюдаемую причину.

Я же вам про квантовую механику уже говорил. И на физика ссылался, который пишет:
Беспричинных явлений не бывает. Неопределенный (вероятностный) характер событий в микромире не равнозначен беспричинности. Скорее, он равнозначен такой причинности, в которой случайное является необходимым условием необходимости, а необходимое является необходимым условием случайности.

Если то, что вы, или ваш знакомый физик, говорите, говорили или будете говорить идёт в разрез с тем, что говорят другое физики, то серьёзно воспринимать ваши слова, а тем более, считать их доказательством ваших утверждений я не могу, поскольку имеется шанс, что вы не правы.
Сначала расберитесь с физиками утверждающими противоположное вашему, кто из вас прав и только после этого мотивируйте.

Во-первых, это ваш любимый приём - сослаться на разногласия вместо конкретных аргументов.
Во-вторых, существуют разные интерпретации квантовой механики.
В-третьих, в приведённой мной цитате не отрицается вероятностный характер событий. Если вы хотели обвинить этого физика в противлении науке и другим учёным, у вас этого не получилось, так как ничего такого он не говорил.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Н. Хлопотин » 31 июл 2017, 19:40

Кроме того, всеобщую причинность можно доказать так:

1. Изменение есть появление нового свойства.
2. Ничто из ничего не возникает.
3. Новое свойство при изменении не получается из ничего.

1. Новое свойство при изменении не получается из ничего.
2. Беспричинное событие есть появление нового свойства из ничего.
3. Беспричинных событий не бывает.

Вторую посылку можно обосновать так: допустим, произошло изменение, у объекта появилось новое свойство. Откуда оно появилось? Очевидно, что из другого свойства (а не из ничего). Следовательно, прежде нового свойства существовало другое свойство, которое и привело к появлению нового свойства. Следовательно, существовал некий объект, обладавший "старым" свойством. Существование этого объекта и есть причина изменения, потому что если бы его не было, не было бы и свойства, значит, новому свойству пришлось бы возникать из ничего, чего не может быть.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Лёнчик » 31 июл 2017, 20:04

Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 19:34:Во-первых, это ваш любимый приём - сослаться на разногласия вместо конкретных аргументов.

Поскольку я ничего не доказываю, то и аргументов я приводить не должен. Не понятно почему вы их от меня ожидаете.
Разногласия на которые я указываю это то, что демонстрирует неправомерность ваших аргументов.
Наличие разногласий демонстрирует отсутвие уверенности в чей либо правоте и, как следствие, неправомерность категорических утверждений.
Во-вторых, существуют разные интерпретации квантовой механики.

И пока эти разные итерпретации существую, категоричные утверждения типа "все наблюдаемые явления имеют причину" неправомерны.
В-третьих, в приведённой мной цитате не отрицается вероятностный характер событий.

Что значит вы сами признаёте, что не имеете права на категоричное "все наблюдаемые явления имеют причину"
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Лёнчик » 31 июл 2017, 20:20

Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 19:40:Кроме того, всеобщую причинность можно доказать так:

1. Изменение есть появление нового свойства.
2. Ничто из ничего не возникает.
3. Новое свойство при изменении не получается из ничего.

1. Новое свойство при изменении не получается из ничего.
2. Беспричинное событие есть появление нового свойства из ничего.
3. Беспричинных событий не бывает.

Вторую посылку можно обосновать так: допустим, произошло изменение, у объекта появилось новое свойство. Откуда оно появилось? Очевидно, что из другого свойства (а не из ничего). Следовательно, прежде нового свойства существовало другое свойство, которое и привело к появлению нового свойства. Следовательно, существовал некий объект, обладавший "старым" свойством. Существование этого объекта и есть причина изменения, потому что если бы его не было, не было бы и свойства, значит, новому свойству пришлось бы возникать из ничего, чего не может быть.

Эти ваши рассуждения базируются на вашем интуитивном понимании вопроса, лимитированого условиями вашего существования и когнитивными возможностями.
Однако для того, чтобы делать утверждения, одной интуиции недостаточно, поскольку интуиции могут быть ошибпочными.
Нужны конкретные исследования того, что вы называете "ничто". Необходимо продемонстрировать каким образом вы знаете о существовании "ничто" и оего свойствах.

Если вы такими ехпериментальными данными не обладаете, то и делать утверждения о том может или не может проишодить с "ничто" вы не можете.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 31 июл 2017, 20:31

Я тоже не мог взять это в толк, поэтому такую формулировку морального аргумента не использовал. Ну, я её и сейчас не использую, хотя для размышлений материал даёт.

Мне кажется, что этот спор о причинно-следственных связях больше имеет отношения к вопросу о сознании и свободе воли, чем морали. А в контексте аргумента Канта, как я понимаю, имеется ввиду восприятие человеком некоторых навственных ценностей и обязанностей как объектвных в том смысле, что они постигаются свободно, а не заданы инстинктивно. Допустим, в нормальных условиях вода попадает в среду с температурой в ноль градусов по Цельсию. Ну, она замёрзнет с необходимостью. Или случай с животными: их поведение зависимо от инстинктов и рефлексов. Они, в ходе жизнедеятельности, просто реализуют биологические паттерны. А в случае с человеком разница в том, что он может свободно выбирать модель поведения, даже в противовес инстинктам. Вот, как я понял, что имеет ввиду Кант. Если это правильная интерпретация, тогда аргумент становится более понятным. ...и тогда весь этот спор о причинности совершенно не в тему, т.к. Кант вообще не о том пишет. :D Но всё-равно, по-моему, Кант излишне усложняет аргумент. И разные темы сваливаются в кучу, чего я бы не делал. Вот зачем мне обсуждать в контексте морального аргумента вопросы сознания ? Хотя я полагаю, что Кант вот такой синтез сделал, что бы важные положения теизма вывести. Ведь он с формулировками других аргументов не соглашался. И всё же все эти темы, думаю, лучше рассматривать по отдельности.

Про причинность. Физики обычно говорят о возникновении из «ничто». А под «ничто» понимается квантовый вакуум - море флуктуирующей энергии, подчиняющейся физическим законам. Т.е. это не небытие.

Об интерпретациях КМ. В копенгагеновской частицы возникают спонтанно, но достаточными основаниями для процесса являются казуальные законы. Т.е. причинность сохраняется, но является не детерминистской. А есть интерпретации детерминистские. Их большинство кстати. Но вообще, какая из всех известных верна, - неизвестно. Из экспериментов они напрямую не следуют. Скорее, это философское толкование уравнений. Но какая бы не была правильной, во всяком случае ясно, что причинность сохраняется, просто может быть детерминистичной и не детерминистичной. Вот почему я написал, что нужно отличать причинность и детерминизм.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Н. Хлопотин » 31 июл 2017, 20:39

Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 20:20:Эти ваши рассуждения базируются на вашем интуитивном понимании вопроса, лимитированого условиями вашего существования и когнитивными возможностями.
Однако для того, чтобы делать утверждения, одной интуиции недостаточно, поскольку интуиции могут быть ошибпочными.
Нужны конкретные исследования того, что вы называете "ничто". Необходимо продемонстрировать каким образом вы знаете о существовании "ничто" и оего свойствах.

Если вы такими ехпериментальными данными не обладаете, то и делать утверждения о том может или не может проишодить с "ничто" вы не можете.

Так я и не говорил, что ничто существует. И это не совсем просто интуитивное понимание вопроса, это силлогизмы, в конце концов.

Что же касается вероятностного характера событий, то дело тут не в беспричинности, а в случайности как условии необходимости.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 31 июл 2017, 20:58

Про интуиции. Не сказал бы, что это хорошее основание для причинности. Мысли о метафизичности принципа у меня скорее возникают при рассуждении о том, что наблюдалось бы при условии его ложности. Например, мне сложно понять, почему буквально из небытия не могли бы возникать макрообъекты. Ну и соответственно, если признать, что они не могут возникать из небытия, тогда ложно, что принцип не метафизический.

Ещё не надо забывать о том, что метафизика и физика - разные вещи. Мы можем рассуждать о детерминизме в рамках КМ, но вот положим, что материи нет. Есть ли смысл тогда ссылаться на модели, составляющие описание поведения ещё не существующих физических объектов ? Не думаю, что есть. С таким же успехом можно ссылаться на закон летающих кирпичей. При том, что ничего объективного он не описывает. А какой толк от просто абстрактной модели ? Впрочем, это не совсем по теме будет рассуждение. Больше на оффтоп тянет.

Была ещё одна мысль, но это будет второй оффтоп ( пускай и связан с темой ), т.к. вновь с бесконечностями будет завязано. Я просто думал о том, что если актуальные бесконечности невозможны, то невозможно и бесконечное количество случаев появления объектов из небытия, что с необходимостью должно было бы быть правильным, будь принцип ложен. А если так, то небытие как бы и небытием не являлось бы, т.к. получается, что сначала объекты не возникали бы из небытия, а потом это стало возможным. :/

А мысли Николая о презумпции кажутся правдоподобными. Действительно: не вижу иррационального в признании того, что начинающее существовать имеет причину, даже если исходить не из метафизики, а просто многих других случаев, это подтверждающих. Это во всяком случае лучше, чем вводить понятие беспричинного следствия, больше походящего на лишнюю сущность, если нет оснований считать, что таковое возможно.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Лёнчик » 31 июл 2017, 21:41

Это довольно большое если, особенно учитывая что это если имеет место быть.
Но это всё действительно оффтоп.

К самому топику у меня по прежнему вопрос.
Как образом вопросы морали относятся к теизму/атеизму.
Не вижу связи.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Н. Хлопотин » 01 авг 2017, 16:05

Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 21:41:К самому топику у меня по прежнему вопрос.
Как образом вопросы морали относятся к теизму/атеизму.
Не вижу связи.

Если мораль объективна, то материализм (а точнее, материалистический эволюционизм) неверен, так как просто эволюция никогда не породила бы объективную мораль. Если мораль - это всего лишь договорённость, то всё наоборот. Но существует ли объективная мораль, строго не доказать.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука