Сообщений: 122 Страница 6 из 7
KKND_4936 (Артём) писал(а) 25 фев 2019, 01:42:[
Субъективный опыт в познании неизбежен. Невозможно обосновать, к примеру, существование мира физических объектов без ссылки на опыт, в котором нам он является. Или данные памяти.


Вы всё время растекаетесь мыслью по древу, всё явно.

Давайте спросим атеиста Ленчика, бескорыстен ли он окажется на посту чиновника, если сам когда станет и сможет легко воровать.

3амечу, что красть - вовсе не подразумевается грубо и неосторожно, чтобы попасться. Можно совершенно законно выписать себе миллионный оклад. Можно брать откаты, которые страшно тяжело установить. Наконец можно иметь связи и не бояться прокурора или даже самому им служить.

Что он заявит? Если уверит, что он такой честный дурачёк, то он либо лжёт, либо дурачёк и есть.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 25 фев 2019, 01:42:
Лёнчик писал(а):Вывод правильный - мораль объективна, но с логикой аргумента я не согласен поскольку вывод не следует из предпосылки.

Так ведь не из предпосылки же. Их две. Я в скобках не просто так пишу цифры рядом с выводами - это указание того, откуда они получены. В данном случае вывод был такой:

5. Вывод: некая_моральная_норма есть достоверно prima facie (1,4).

В скобках цифры "1" и "4" обозначают предпосылки:

1. Постулат: всё, что является в опыте, есть достоверно prima facie.
4. Факт: некая_моральная_норма есть то, что является в опыте.

--из которых вывод (5) логически следует. Следует в данном случае по схеме силлогизма фигуры barbara.


Так мы о достоверном или об объективном/субъективном или как?
И потом, вы упорно отказываетесь то ли понять, толи признать, что моральная норма это не понятие у которого может быть субъективная трактовка, а результат действий, который, как любой результат, объективен, измеряем, конечен.

Вы всё время хотите говорить о понятии, в данном случае понятии "благополучие". И говорить вы хотите в свете очевидной субъективности его трактовки.
Говорить тут не о чем. С этим никто не спорит. Трактовка понятия "благополучие" может быть субъективной.
Но консенсус по этому поводу всё же существует. Выработался всё таки консенсус за тысячелетия. Я персонально с ним согласен.

Если мы с вами согласны на трактовке этого понятия, то разговор о морали можно продолжать и объективность морали становится очевидной.
Если мы о том, что такое "благополучие" не договорились, то на этом разговор о морали заканчивается.
Вы как благополучие понимаете?

Лёнчик писал(а):Субъективный опыт какого угодно количества людей может отражать объективную реальность, а может и не отражать
Так что на лицо non sequitur.

Субъективный опыт в познании неизбежен. Невозможно обосновать, к примеру, существование мира физических объектов без ссылки на опыт, в котором нам он является. Или данные памяти. Мне просто в памяти являются какие-то события, отсюда и убеждение, что они были. Как доказать иначе это - не имею ни малейшего понятия. Возможно, мир создан 5 минут назад Демоном Декарта и нам встроили убеждение, что в прошлом, более отдаленном, чем 5 минут, были какие-то события. Эту гипотезу проверить невозможно не в большей степени, чем гипотезу о том, что история длится дольше 5 минут. Хотя исходя из опыта верую в то, что она таки длится дольше.


Что ж вы Артём так любите Strawman_ов возводить?
А кто говорит, что опыт "избежен"???
Что в предложении "Субъективный опыт какого угодно количества людей может отражать объективную реальность, а может и не отражать" указывает на моё мнение насчёт возможности избежать субъективный опыт?
С чего вы это взяли? Или вы просто как отвод не имеющие отношения к делу фразы бросаете? Так я этого не пропущу? Я такие вещи насквозь вижу. Даже не пытайтесь.

Лёнчик писал(а):Для меня моральная норма это линия поведения, выбор действий по отношению к благополучию других, в результате которого благополучию других как минимум не будет нанесён вред.
Отсутствие моральных норм это линия поведения, выбор действий по отношению к благополучию других, в результате которого благополучию других будет нанесён вред.

Определение результата действий объективно.
Следовательно выбор действий/линии поведения объективен.
Следовательно моральные нормы/их отсутствие объективны.

В таком случае ясности до сих пор нет. Выглядит сильно похоже на моё рассуждение, где содержание понятий "добро" и "зло" не имеет отношения к истинности, а лишь к условному определению того, что под этим понимать. Вы вроде как возражали, что, мол, это не так. Насколько я понимаю, исходя из содержания вот этого текста:
Лёнчик писал(а):"Жить лучше, чем умереть" - это объективное предпочтение подавляющего большинства имеющихся в наличии субъектов (человечества) в подавляющем количестве возможных объективных жизненных ситуаций.
Просьба с этим консенсусом считаться и не предпринимать никаких действий идущих в разрез с этим постулатом и его многочисленными производными.
В каждой конкретной ситуации просьба следовать простому правилу - не наносить вред, не ухудшать своими действиями объективное состояние субъекта в каждый конкретный момент времени. Не творить зло.
Улучшать по мере сил можно и нужно. Это будет - творить добро.

Но этот текст мало что даёт. Всё, что позволяет мне узнать этот текст - это о том, что, многие люди считают те или иные вещи благом. Но здесь не описано, как отсюда следует, что их убеждения описывают какую-то истину, а не являются всего лишь субъективным предпочтением, выражающим желание испытывать одни комплексы чувств, а не другие.

Опять двадцать пять!
Да, так получилось, что многие люди понимают под "благополучием" одно и тоже, поскольку многие люди согласны с тем, что жить лучше чем умереть и что лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным.
Но с чего вы взяли, что их убеждения должны описывать какую-то истину? С какой стати?
Их убеждения могут запросто являться всего лишь субъективным предпочтением, выражающим желание испытывать одни комплексы чувств, а не другие.
А какая с этим проблема? На стадии трактовки понятия "благополучие" никаких проблем с субъективностью нет. Наоборот, никакой объективности. Сплошная субъективность.
Объективность будет потом, когда речь дойдёт до морали (результате действий по отношению благополучия других). Мораль объективна, если наши с вами субъективные трактовки понятия "благополучие" совпадают.
Если такого совпадения нет, то никакого разговора о морали быть не может.



Лёнчик писал(а):Что самое интересное, правильность эту можно фальсифицировать тестируемым предсказанием, по научному.Если я не прав, то осужденных и отбывающих аморальных атеистов-преступников должно быть в тюрьмах мира намного больше, чем общий процент атеистов в популяции.

Вы пытаетесь создать некую теорию ?

Никак нет.
Я пытаюсь найти фактическое опровержение моему утверждение о том, что ни религия ни атеизм не имеют к моральным нормам никакого отношения, из чего следует, что
"нравственное доказательство бытия Бога" это пустое сотрясание воздуха.

У меня это не получается, хотя метод опровержения абсолютно резонный - если атеизм и религия имеют к морали хоть какое то отношение, то криминальная статистика должна это положение вещей отражать. Не отражает.
А у вас? Может у вас получится опровергнуть?
Поскольку если не получиться, то значит на сегодняшний день я прав и "нравственное доказательство бытия Бога" это пустое сотрясание воздуха.
Это уже пошло марксистское состязание, в котором атеисты вроде рыбы в воде.

На самом деле из-за абстрактных химер никто не прекратит врать и воровать.
Фома Н. писал(а): Давайте спросим атеиста Ленчика, бескорыстен ли он окажется на посту чиновника, если сам когда станет и сможет легко воровать.

Значит, ключевой вопрос - может ли атеист быть моральным ?

Фома Н. писал(а):3амечу, что красть - вовсе не подразумевается грубо и неосторожно, чтобы попасться. Можно совершенно законно выписать себе миллионный оклад. Можно брать откаты, которые страшно тяжело установить. Наконец можно иметь связи и не бояться прокурора или даже самому им служить.

Это понятно. Просто я не думаю, что даже в ситуации, не угрожающей, скажем так, социальному статусу атеиста, он обязательно будет аморальным. Частично ранее объяснял почему. Некоторые просто имеют чувство долга поступать тем или иным образом и оно перевешивает предположительное искушение что-то украсть, будь даже это по-тихому. Не знаю, насколько это распространено. Но, думаю ( надеюсь ? ), таких достаточно много. Ну, по крайней мере некоторое число примеров я знаю. Так в чём проблема ?

Напомню ещё, что с т.з. богословия человек создан по образу и подобию Бога. Если понимать это так, как я объяснял выше, то человек имеет моральное знание в силу наличия в нём такого образа. И это будет верно даже если он атеист. Или вот ещё один взгляд на мораль в рамках теизма - теория божественных команд. В её рамках Бог, в соответствии с необходимо присущей его природе благостью, даёт моральные команды людям ( каковой бы ни была бы природа этого процесса ), что позволяет отличать добро и зло. В данном случае тоже должное смогут постигать как верующие, так и атеисты. Можете, если интересно, подробнее об этом прочесть в соответствующем разделе книжки философа Роберта Адамса. И вот то, что я написал, должно помочь понять одну мысль: вопрос касательно морали онтологический, а не гносеологический. В рамках упомянутых теистических взглядов на мораль её гносеология возможна что для теистов, что для атеистов. Т.е. вопрос "может ли атеист быть моральным?" имеет ответ: "может". Но в действительности настоящий вопрос при обсуждении морали не в этом, а в том, каковы основания моральной гносеологии. А эта тема будет посложнее той, которая поднимается в обычных спорах верующие vs атеисты о морали. Думаю, в большинстве таких споров обе стороны сами не знают, о чём пишут.

Ну и ещё один теистический вариант взгляда на мораль упомяну - в рамках схоластической метафизики. Я его отдельно от двух других привожу, т.к. тут нет вопроса о природе моральной гносеологии на уровне онтологии. Тут всё проще: Бог просто наделил человека некоторой природой наравне с другими объектами в мире. И вот склонности к некоторым моделям морального поведения есть частью этой природы. И, опять же, имея такую природу, частью которой есть эти склонности, что верующие, что атеисты будут иметь склонность вести себя так, а не иначе. Разница с предыдущими пунктами тут в том, что этот вид взгляда на мораль теисты прямо не связывают с природой Бога.

Вопрос, в конечном итоге, в том, будет ли человек следовать чувству должного. Некоторые люди могут намеренно его игнорировать в силу тех или иных причин. Но думаю, что очевидно, что если не игнорировать, то человек может вести себя хорошо в независимости от взглядов на онтологию. Онтологического уровня вопрос будет затрагиваться, думаю, при условии, что мораль признаётся не просто склонностями природы человека, а именно как суждения об объективном положении дел в мире ( кстати, похоже, что одно не отменяет второго, если подумать: некоторые виды опыта есть порождением структур, которые и свойственны природе человека, и открывают истину ). Вот тогда придётся отвечать на вопрос о том, в каком это смысле, к примеру, "Гитлер поступал не правильно вне зависимости от того, согласен он с этим или нет". Т.е. какова природа объективной истины, выражаемой данным суждением. По-моему, признание таких истин приводит к платонизму, а при более глубокой рефлексии даже к теизму. Правда, наверное, на уровне абдукции. Хотя как знать... Не простая это тема.

Лёнчик писал(а):Так мы о достоверном или об объективном/субъективном или как?

О фундаментальном в структуре познания.

Лёнчик писал(а):И потом, вы упорно отказываетесь то ли понять, толи признать, что моральная норма это не понятие у которого может быть субъективная трактовка, а результат действий, который, как любой результат, объективен, измеряем, конечен.

Это уже какое-то авторское определение. Я под моральными нормами имею ввиду собственно те правила поведения, которым должно руководствоваться человеку, а не следствия их применения.

Лёнчик писал(а):Вы всё время хотите говорить о понятии, в данном случае понятии "благополучие". И говорить вы хотите в свете очевидной субъективности его трактовки.

Да не очень-то. Я о разнице между тем, какое есть и тем, каким должно быть, пишу. Предположим, в природе некоего человека есть склонность к насилию. Как бы наследственная склонность. Вот это фактическое. А должное - вот этой наследственной природе не подчиняться, подгонять её под эталон.

Лёнчик писал(а):Говорить тут не о чем. С этим никто не спорит. Трактовка понятия "благополучие" может быть субъективной.
Но консенсус по этому поводу всё же существует. Выработался всё таки консенсус за тысячелетия. Я персонально с ним согласен.

Да хоть два консенсуса - это имеет весьма никакое отношение к моим утверждениям.

Лёнчик писал(а):Если мы с вами согласны на трактовке этого понятия, то разговор о морали можно продолжать и объективность морали становится очевидной.

Ну, конечно, в Вашем определении объективность выходит. Но не в моём. Т.е. мы тут о разном пишем. Часы рассинхронизированы.

Лёнчик писал(а):Что ж вы Артём так любите Strawman_ов возводить?
<...>
Или вы просто как отвод не имеющие отношения к делу фразы бросаете? Так я этого не пропущу? Я такие вещи насквозь вижу. Даже не пытайтесь.

А тут бы не мешало сформулировать формальную цепочку рассуждений, где из истинных исходных положений получается по правилам логики вывод, что я намеренно как-то искажаю Ваши взгляды. Я с каких-то пор не люблю выдвигать суждения о том, что входит в намерения того или иного субъекта. Польза сомнительна, а ошибиться - проще простого.

Лёнчик писал(а):А кто говорит, что опыт "избежен"???
Что в предложении "Субъективный опыт какого угодно количества людей может отражать объективную реальность, а может и не отражать" указывает на моё мнение насчёт возможности избежать субъективный опыт?
С чего вы это взяли?

Ну вот так воспринялся текст. Я пишу о том, что можно знать о моральных истинах исходя из некоторых фундаментальных аксиом в структуре познания. Вы мне возражаете, мол, эти аксиомы не гарантируют истину. Т.е. те самые аксиомы, на базе которых строятся не только моральные убеждения, но и убеждения аля "физический мир сущетвует". Интуитивно происходит интерпретация текста как возражения на использование этих аксиом как основания для формирования убеждений.

Лёнчик писал(а):Да, так получилось, что многие люди понимают под "благополучием" одно и тоже, поскольку многие люди согласны с тем, что жить лучше чем умереть и что лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным.
Но с чего вы взяли, что их убеждения должны описывать какую-то истину? С какой стати?

Вот этот вопрос не понятный. Он состоит в том, почему я адресую Вашим взглядам на мораль вопрос о том, каковы основания считать те или иные моральные убеждения в моём определении истиной ? Или он в том, почему я сам утверждаю, что моральные суждения выражают истину ?

Лёнчик писал(а):Их убеждения могут запросто являться всего лишь субъективным предпочтением, выражающим желание испытывать одни комплексы чувств, а не другие.
А какая с этим проблема? На стадии трактовки понятия "благополучие" никаких проблем с субъективностью нет. Наоборот, никакой объективности. Сплошная субъективность.
Объективность будет потом, когда речь дойдёт до морали (результате действий по отношению благополучия других). Мораль объективна, если наши с вами субъективные трактовки понятия "благополучие" совпадают.
Если такого совпадения нет, то никакого разговора о морали быть не может.

Если Вы не утверждаете, что моральные суждения выражают истину - проблем никаких. Я же о должном пишу. Т.е. о таком положении дел, которое должно быть независимо от того, согласен с этим кто-то или нет. Т.е. независимо от сознания, объективно. Это не просто о фактических следствиях каких-то действий морального субъекта. Это о том, какими они должны быть - согласен кто-то с этим или нет. Вот и ключевое разногласие, похоже.

Лёнчик писал(а):Я пытаюсь найти фактическое опровержение моему утверждение о том, что ни религия ни атеизм не имеют к моральным нормам никакого отношения, из чего следует, что
"нравственное доказательство бытия Бога" это пустое сотрясание воздуха.

У меня это не получается, хотя метод опровержения абсолютно резонный - если атеизм и религия имеют к морали хоть какое то отношение, то криминальная статистика должна это положение вещей отражать. Не отражает.

Так ведь это совершенно мимо цели. Данная импликация не имеет отношения к вопросу. Я не могу вспомнить ни одного из известных мне аналитических философов, кто пытался бы вот так строить доказательство. Не говоря о том, что саму импликацию надо бы откуда-то взять для начала.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 25 фев 2019, 16:18:
Фома Н. писал(а): Давайте спросим атеиста Ленчика, бескорыстен ли он окажется на посту чиновника, если сам когда станет и сможет легко воровать.

Значит, ключевой вопрос - может ли атеист быть моральным ?


Вы даже не сообразили, что статистика по атеистам в тюрьмах липа.

Там что, опросы проводят?

Известно, что некоторая часть уголовников изображает из себя. Но это просто паясничанье. Наколки с крестами и куполами или даже пожертвования на строительство церковного новодела вовсе не признак религиозности.

Разве верующий христианин станет убивать, грабить, насиловать, воровать, когда это табу? Получается, эти субьекты откровенно нарушают заповеди и при этом богомольцы. Это смешно.

Если б они были богобоязнены, то понимали бы бессмысленность притворства. А то кинут чаевые из барыша и продолжают то же.
Если бы они были действительно верующие, то поступали как Раскольников.
Фома Н. писал(а) 25 фев 2019, 16:52:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 25 фев 2019, 16:18:
Фома Н. писал(а): Давайте спросим атеиста Ленчика, бескорыстен ли он окажется на посту чиновника, если сам когда станет и сможет легко воровать.

Значит, ключевой вопрос - может ли атеист быть моральным ?


Вы даже не сообразили, что статистика по атеистам в тюрьмах липа.

Там что, опросы проводят?

Известно, что некоторая часть уголовников изображает из себя. Но это просто паясничанье. Наколки с крестами и куполами или даже пожертвования на строительство церковного новодела вовсе не признак религиозности.

Разве верующий христианин станет убивать, грабить, насиловать, воровать, когда это табу? Получается, эти субьекты откровенно нарушают заповеди и при этом богомольцы. Это смешно.

Если б они были богобоязнены, то понимали бы бессмысленность притворства. А то кинут чаевые из барыша и продолжают то же.
Если бы они были действительно верующие, то поступали как Раскольников.

Так кто у вас там верующий в России, я что-то не пойму?
Если чтобы голодным не прозябать, по вашим же словам, надо воровать, заповеди нарушать, мораль попинать?
И при этом вся страна крестится. Что это за моральный кодекс такой у вашей веры? Чего он стоит?

Вот вам ещё один пример того, как религия никакого отношения к морали не имеет и "нравственное доказательство бытия Бога" это пустое сотрясание воздуха.

Да, кстати. Перестаньте вы мерять всё по себе. Не издевайтесь на логикой и здреавым смыслом.
Если у вас в тюрмах таких опросов не проводят, то это не значит что нигде в мире таких опросов не проводят.
Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого нет.
Это значит, что пришло время кругозор расширять.
Лёнчик писал(а) 25 фев 2019, 20:38:
Фома Н. писал(а) 25 фев 2019, 16:52:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 25 фев 2019, 16:18:
Фома Н. писал(а): Давайте спросим атеиста Ленчика, бескорыстен ли он окажется на посту чиновника, если сам когда станет и сможет легко воровать.

Значит, ключевой вопрос - может ли атеист быть моральным ?



Если у вас в тюрмах таких опросов не проводят, то это не значит что нигде в мире таких опросов не проводят.
Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого нет.
Это значит, что пришло время кругозор расширять.


Я надеюсь, вы продолжите расширять кругозор и пополнять багаж знаний за три дня до исчезновения.

Так смотришь на этих придурков атеистов, они накапливают умища на корм червям и щёки надули!

Вы совсем тупой, верующий преступник Родион Романович Раскольников.

А если на лбу написано, не верьте без подсказки.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 25 фев 2019, 16:18:Если Вы не утверждаете, что моральные суждения выражают истину - проблем никаких. Я же о должном пишу. Т.е. о таком положении дел, которое должно быть независимо от того, согласен с этим кто-то или нет. Т.е. независимо от сознания, объективно. Это не просто о фактических следствиях каких-то действий морального субъекта. Это о том, какими они должны быть - согласен кто-то с этим или нет. Вот и ключевое разногласие, похоже.

Ключевое расхождении в природе того, откуда приходит понимание и определение должного.

По вашему должное это догматичные предписания того, что вы называете "Бог", изложенные в древней книге под названием Библия.
По моему должное определяется результатом отценки моих будущих действий поотношению к другим.

Что касается предписаных вам Библией догм, то очевидно следующее - предписания эти в целом нерушимым эталоном морали и нравственности служить не могут, поскольку многие из этих предписаний объективно аморальны и безнравственны. Те же, которые моральны и нравственны никак не являются непосредственно библейскими откровениями поскольку были известны и соблюдались за долго до возникновения Библии.

Что касается моей позиции, то хотя отценка моих будущих действий субъективна, результаты моих действий объективны и абсолютно точно и объективно указывают на то, был ли я в своей отценке будущих действий прав или не был. Так что, для того что бы жить морально и нравственно ни в каких древний писаниях нет никакой необходимости. Надо просто уметь отценивать результаты своих будущих действий.

Если я в сотоянии правильно предсказать, что мои действия нанесут человеку вред, никаких проблем не совершать эти действия и таким образом поступать морально, по человечески, у меня нет.
Если я не в сотоянии правильно предсказать, что мои действия нанесут человеку вред, то я либо идиот, либо подонок.
Но если я либо идиот, либо подонок, то никакя Библия мне всё равно не поможет.

Надо просто уметь оценивать результаты своих будущих действий.
===
Всеведение и всезнание.

Если я не в сотоянии правильно предсказать, что мои действия нанесут человеку вред, то я либо ***, либо ***.
===
Ложная дилемма, ложная дихотомия — ошибка в рассуждении (например, при принятии решения), заключающаяся в упущении иных возможностей, кроме некоторых двух рассматриваемых.

Но если я либо *** (1), либо *** (2), то никакя Библия мне всё равно не поможет.
===
(1) Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.

(Лопухин): Встречающиеся определения: <...> смиренные, <...> духовно бедные, <...> бедные души, <...> люди, занимающие низкое общественное положение; притесняемые, униженные, жалкие, несчастные, нуждающиеся в помощи, уповающие на Бога, блаженные в духе (или духом) нищие,

(2) ...истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Есть нечто странное в простых предметах.
Лёнчик писал(а) 01 мар 2019, 04:52:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 25 фев 2019, 16:18:Но если я либо идиот, либо подонок, то никакя Библия мне всё равно не поможет.


А в этом есть доля истины, потому что истинно верующих не так много. Так в царской империи было много церквей, но люди часто думают - мало или чего там за кончиной, а надо этот свой век получше прожить.

Глубоко верующий вообще считает короткую жизнь слишком временной

, а муки ада страшными и бесконечными.

Такие люди не являются гедонистами и нигилистами.

Чем же Родион идиот или подонок, он верно высчитал явную разницу пользы и вреда от убийства старухи?

А Ленин вычислил пользу от истребления десятков миллионов. 3ато прекрасный коммунизм построят.

Re:

SergeCpp писал(а) 01 мар 2019, 14:42:Надо просто уметь оценивать результаты своих будущих действий.
===
Всеведение и всезнание.

Если я не в сотоянии правильно предсказать, что мои действия нанесут человеку вред, то я либо ***, либо ***.
===
Ложная дилемма, ложная дихотомия — ошибка в рассуждении (например, при принятии решения), заключающаяся в упущении иных возможностей, кроме некоторых двух рассматриваемых.


Вот вам блестящий пример.

Раскольников сначала рассуждает как атеист. Он взвешивает рассудком, сколько вреда от убийства противной старухи и пользы.

А ведь старуха действительно неприятная (христианство считает ростовщичество грехом), да и сколько ей в любом случае коптить небо осталось. А зато он спасёт сестру, сам встанет на ноги, может помочь многим приличным людям.

И это совершенно логично с позиций атеиста! И сколько их думают одинаково? Конечно, не все лупят жертв топором по голове. Это грубо, большинству непривычно (хотя есть умельцы), грязно, но вот постоянно воровать и лгать вполне банально.

Re:

SergeCpp писал(а) 01 мар 2019, 14:42:Надо просто уметь оценивать результаты своих будущих действий.
===
Всеведение и всезнание.

Почему необходимо "всеведение и всезнание" для того, чтобы определить зарание, что, к примеру, если человека ограбить, то ему будет нанесён вред и поэтому грабёж аморален?
Приведите пример вашего поведения по отношению к другим для определения последсвий которого вам необходимо "всеведение и всезнание"?

Если я не в сотоянии правильно предсказать, что мои действия нанесут человеку вред, то я либо ***, либо ***.

===
Ложная дилемма, ложная дихотомия — ошибка в рассуждении (например, при принятии решения), заключающаяся в упущении иных возможностей, кроме некоторых двух рассматриваемых.


Если человек не понимает что грабёж наносит вред и потому грабит, то он идиот.
А если понимает и грабит, то он подонок.
Какие ещё есть варианты? Что конкретно делает это "либо/либо" ложной дилемой?
Фома Н. писал(а):Вы даже не сообразили, что статистика по атеистам в тюрьмах липа.

Мне вообще всё-равно, верна эта статистика или не верна. Пока что я не вижу рассуждений, в которых её данные участвуют в качестве одной из предпосылок, из которых по правилам логики что-то следует. А раз так, то я могу воспринимать её максимум как некий факт, который можно принять к сведению, но из которого ничего не следует. А стало быть, предмета для обсуждения нет.

Вообще порой бывает такое: атеист приводит некий аргумент с таким видом, будто из него следует что-то плохое для верующего. И верующий бросается спорить с аргументом. При этом ирония в том, что из аргумента на самом деле ничего не следует. Просто не всем это ясно в силу незнания логики. Как следствие, не все видят и то, что весь спор идёт в пустую. А я бы не наступал на те же грабли: нет логики - нет обсуждения.

Лёнчик писал(а):Так кто у вас там верующий в России, я что-то не пойму?
Если чтобы голодным не прозябать, по вашим же словам, надо воровать, заповеди нарушать, мораль попинать?
И при этом вся страна крестится. Что это за моральный кодекс такой у вашей веры? Чего он стоит?

1. Что бы выжить, человеку приходится нарушать некие_моральные нормы.
2. Некие_моральные нормы ничего не стоят.

(2) логически не следует из (1).

Лёнчик писал(а):Вот вам ещё один пример того, как религия никакого отношения к морали не имеет и "нравственное доказательство бытия Бога" это пустое сотрясание воздуха.

1. Что бы выжить, человеку приходится нарушать некие_моральные нормы.
2. Некие_моральные нормы ничего не стоят.
3. Моральное доказательство теизма ложно.

(3) логически не следует из (1) и (2).

Лёнчик писал(а):Ключевое расхождении в природе того, откуда приходит понимание и определение должного.

Да пока что дело до этого не доходило. Часы рассинхронизированы уже на уровне моральной гносеологии - безотносительно к онтологии.

Лёнчик писал(а):По вашему должное это догматичные предписания того, что вы называете "Бог", изложенные в древней книге под названием Библия.

Это не по-моему. По-моему было описано выше следующим образом:
KKND_4936 писал(а):Я же о должном пишу. Т.е. о таком положении дел, которое должно быть независимо от того, согласен с этим кто-то или нет. Т.е. независимо от сознания, объективно. Это не просто о фактических следствиях каких-то действий морального субъекта. Это о том, какими они должны быть - согласен кто-то с этим или нет.

Дальше идёт большой оффтоп, который имеет весьма опосредованное отношение к теме... вот пусть в оффтопе и лежит.
Зона оффтопа
Лёнчик писал(а):Что касается предписаных вам Библией догм, то очевидно следующее - предписания эти в целом нерушимым эталоном морали и нравственности служить не могут, поскольку многие из этих предписаний объективно аморальны и безнравственны.

Это суждение, а не вывод. Хорошо бы формально записать рассуждение, где из некоторых истинных предпосылок по правилам логики следует аморальность каких-то библейских заповедей. По схеме на подобии:

4. Ни одно не обладающее длиной, шириной, высотой, плотностью, массой и т.д. свойство не есть физическое свойство.
5. Объективная неправильность есть не обладающее длиной, шириной, высотой, плотностью, массой и т.д. свойство.
6. Объективная неправильность не есть физическое свойство.

--или ещё какой-нибудь.

Лёнчик писал(а):Те же, которые моральны и нравственны никак не являются непосредственно библейскими откровениями поскольку были известны и соблюдались за долго до возникновения Библии.

1) Из суждения о том, что те или иные моральные нормы были известны до их фиксации в Библии, логически не следует, что они не зависят от Бога.
2) Из суждения о том, что те или иные моральные нормы были известны до их фиксации в Библии, логически не следует, что в рамках натурализма можно доказать их объективность.
3) Утверждение о том, что все моральные нормы в Библии были известны прежде её написания, не доказано.
4) Утверждение о том, что все моральные нормы в Библии были известны прежде её написания, просто не соответствует действительности:
Итак, мы провели сравнительный анализ законодательств по всем параметрам, которые взяли за критерий. Но критерий чего? Того, считать нам Тору замечательным и актуальным до сего дня сводом законов или же не видеть в ней ничего особенного на фоне других древних законодательств. Мы все же настаиваем на изначально заявленной позиции: Тора революционна, современна, вовсе не жестока, как некоторые думают. Судите сами: самые с вободные экономические отношения, самое гуманное отношение к слабым и рабам, минимум жестоких наказаний и сам характер их. Кто-то возмутится и скажет: «Как же так, разве гуманнее и более современно казнить за язычество, чем за нарушение государственного указа?» Мы ответим: да. Судите сами — евреи создали достаточно четкие, понятные и всеобщие правила поведения, которые доведены до всех членов общины. Здесь не совершишь ошибки или случайности, впасть в многобожие можно только по собственному выбору и зная последствия. Ничего такого не скажешь про нарушение царских указов. Потому что они постоянно меняются и совершенно бесконтрольно генерируются, превращаясь в избыточное законодательство. Большинство людей могло о них просто ничего не знать, но некоторые за действие, которое они не считали преступным, теряли жизнь. Религиозные запреты известны и понятны всем, их никто не способен изменить и переписать, а вот прихоть царей пред угадать невозможно. Вот что мы имеем в виду, когда приводим такие сравнения. Предсказуемость и понятность законов Моисея гораздо более гуманны и современны, чем запутанные и про тиворечивые законы Хаммурапи, Ману и кого-либо еще. Более гуманна и современна сама суть их: законы Торы представляют собой своеобразный общественный договор ради общего блага — кстати, именно поэтому исполнение этих законов возложено на самих членов общества и не требует какого-то специального карательного органа и бюрократов.

Весьма интересны и основные идеи, принципы, заложенные в законах Моисея. Вспомним их:

Принцип чистоты и скверны. Чистота всего народа — залог успеха.

Принцип «ты сам был рабом в Египте». Не унижай никого, кто зависим перед тобой, потому что сам некогда был унижен.

Принцип «ты сам был пришельцем в земле Египетской». Не отказывай пришельцу в помощи. Дай ему справедливый суд, вовремя оплати его труды, помоги ему.

Ничего подобного нет в других законодательствах, которые мы рассматривали в книге. Ценность подобных установок заключается в том, что они абсолютны. Наличие абсолютного начала в законодательстве, обычае, традиции делает поведение людей более предсказуемееым, а судопроизводство — объективнее и милосерднее. Дополнительным стимулом проявлять снисхождение и сочувствие было рабское и странническое прошлое. Вероятно, это лучшее объяснение гуманного отношения древних евреев к рабам и пришельцам. С другой стороны, будучи столетиями окруженными воинственными языческими врагами, древние евреи с самого начала не медлили совершать правосудие, особенно если дело касалось чистоты нравов. Отсюда такая строгость к магии и половым извращениям, которые рассматривались как часть общеязыческой практики, недостойной и недопустимой для праведного еврея-монотеиста.

Надеемся, что мы смогли убедить читателей в обоснованности нашей позиции, хотя бы частично.

[Станкевичюс, А. М. Тора и другие : сравнительный анализ древних законов / Александр Станкевичюс. - СПб. : "Реноме", 2015. - 124 с.]

При чём речь здесь идёт о Торе.

Лёнчик писал(а):Что касается моей позиции, то хотя отценка моих будущих действий субъективна, результаты моих действий объективны и абсолютно точно и объективно указывают на то, был ли я в своей отценке будущих действий прав или не был. Так что, для того что бы жить морально и нравственно ни в каких древний писаниях нет никакой необходимости. Надо просто уметь отценивать результаты своих будущих действий.

7. Оценка действий субъективна.
8. Результаты действий объективны.
9. Результаты действий позволяют проверить, правильная ли оценка.
10. Что бы жить морально, Писания не нужны.
11. Нужно уметь оценивать результаты своих действий.

1) Что-то не заметна логическая связь между всеми этими суждениями.
2) При этом (9) не обоснованно, а (10) не имеет отношения к делу.

Лёнчик писал(а):Если я в сотоянии правильно предсказать, что мои действия нанесут человеку вред, никаких проблем не совершать эти действия и таким образом поступать морально, по человечески, у меня нет.

Да предсказывайте сколько угодно. Главная проблема - у Вас отсутствует логическая цепь, где из истинных исходных положений логически следует существование объективно правильного / объективно неправильного положения дел.

SergeCpp писал(а):Всеведение и всезнание.

Хах, тонко. Действительно, есть такое понятие, как "эффект бабочки". Но не думаю, что это мешает действовать соответственно моральному эталону. Вот на эту тему философ Уильям Крейг хороший ответ написал в разделе вопросов / ответов у себя на сайте:

https://www.reasonablefaith.org/writing ... iscernment
KKND_4936 (Артём) писал(а) 02 мар 2019, 00:37:Мне вообще всё-равно, верна эта статистика или не верна. Пока что я не вижу рассуждений, в которых её данные участвуют в качестве одной из предпосылок, из которых по правилам логики что-то следует.


Отчего же не логика? Самая банальная причинно-следственная связь - в заключении мало атеистов и они ничуть не аморальнее.

Совершение преступлений - самая наглядная статистика.

Например, персонаж сериала "Бригада" носит нательный крест и предположительно православен. Но это бандит, который убивает, похищает, грабит, истязает, запугивает.

Вероятно, он попал за решётку. Такие наверняка есть и немало. И именно их атеист имеет в виду. А не случайно оказавшихся или по оговору. Но можно ли считать этого гада христианином? Примерно как Остапа Бендера заготовителем рогов и копыт.
Фома Н. писал(а):Отчего же не логика? Самая банальная причинно-следственная связь - в заключении мало атеистов и они ничуть не аморальнее.

Так ведь логика - это принципы и правила правильного рассуждения. Т.е. правильное рассуждение предполагает, что оно выполнено по правилам. Нельзя просто так поставить рядом два суждения и сказать, что из них третье следует. Следовать оно будет из них только при условии соблюдения правил вывода. К примеру, вот несколько правильных схем:

1. Предпосылка 1: всякий А есть Б.
2. Предпосылка 2: В есть А.
3. Вывод: В есть Б (1,2).

4. Предпосылка 1: если не А, то не Б.
5. Предпосылка 2: ложно, что не Б.
6. Вывод: ложно, что не А (4,5).

7. Предпосылка 1: А есть либо Б, либо В.
8. Предпосылка 2: ложно, что А есть Б.
9. Вывод: А есть В (7,8).

10. Предпосылка 1: ни один А не есть Б.
11. Предпосылка 2: В есть А.
12. Вывод: В не есть Б (10,11).

Каждая схема позволяет получить с необходимостью истинный вывод при условии истинности содержания предпосылок. Подробнее об этом см. какой-нибудь учебник логики. К примеру, Д. А. Гусева, что я прикрепил к ответу.

И вот то, что я требую от оппонентов, - это строить рассуждения по правилам. Пока что я не вижу, что бы требование соблюдалось.

Вложения

KKND_4936 (Артём) писал(а) 02 мар 2019, 01:30:
Фома Н. писал(а):Отчего же не логика?


Видимо, вы придумали свою логику. которая отличается от нормальной.

Думаю, что со мною тут и где угодно почти все согласятся, что если большинство голосует за кандидата. то он пользуется популярностью. Или если много отдыхающих на пляже, то лето.

Данный атеист был бы прав, если нацепивших кресты бандитов, на полном серьёзе считать верующими.

Извините, но ваша логика сильно копирует марксистское словоблюдие, когда за тоннами многостраничного пустословия неправдоподобный абурд типа передовой роли алкашей с промышленных предприятий и построения рая на земле.
Лёнчик писал(а) 01 мар 2019, 04:52:по человечески


Когда атеистам нечего возразить, то как у большевиков, они пытаются заменить аргументы пафосом.

Вы же люди! Будь человеком! И тп.

В атеизме люди - всего лишь смышлёные шимпанзе и дети жестокой до предела природы.
Это кто такой идеальный человек в атеизме?

Видимо, герой Мосфильма и Голливуда.
Лёнчик писал(а) 25 фев 2019, 20:38:Так кто у вас там верующий в России, я что-то не пойму?
Если чтобы голодным не прозябать, по вашим же словам, надо воровать, заповеди нарушать, мораль попинать?
И при этом вся страна крестится. Что это за моральный кодекс такой у вашей веры? Чего он стоит?

Вот вам ещё один пример того, как религия никакого отношения к морали не имеет и "нравственное доказательство бытия Бога" это пустое сотрясание воздуха.


Для вас всё доказательство отсутствия связи морали и атеизма. Как для эволюционистов любая худая галоша в канализации доказательство эволюции, она там явно не случайно и плавает с целью эволюционировать в доктора наук.

Поступите очень просто - отделите истинно верующих и посчитайте процент преступников из них только.
Фома Н. писал(а):Видимо, вы придумали свою логику.

Я ничего не придумывал. Это та же логика, о которой можно прочесть, наверное, во всех учебниках, где излагается соответствующий курс. И её правила объективны: они не придуманы, а открыты так же, как и различные математические истины, и позволяют действительно строить правильные рассуждения.

Фома Н. писал(а):которая отличается от нормальной.

Я не знаю, что такое "нормальная логика".

Фома Н. писал(а):Думаю, что со мною тут и где угодно почти все согласятся

Пускай соглашаются. Большинство способно сильно заблуждаться, когда речь идёт о правилах правильного рассуждения. Мне приходилось наблюдать ситуации, когда человек публиковал большие тексты, в которых пытался что-то там доказывать или опровергать, а при анализе я обнаруживал, что они логически бессвязны.

Фома Н. писал(а):Извините, но ваша логика сильно копирует марксистское словоблюдие, когда за тоннами многостраничного пустословия неправдоподобный абурд типа передовой роли алкашей с промышленных предприятий и построения рая на земле.

Хотите сравнить мои доказательства с доказательствами марксистов ?
Сообщений: 122 Страница 6 из 7

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 10