Фома Н. писал(а): Давайте спросим атеиста Ленчика, бескорыстен ли он окажется на посту чиновника, если сам когда станет и сможет легко воровать.
Значит, ключевой вопрос - может ли атеист быть моральным ?
Фома Н. писал(а):3амечу, что красть - вовсе не подразумевается грубо и неосторожно, чтобы попасться. Можно совершенно законно выписать себе миллионный оклад. Можно брать откаты, которые страшно тяжело установить. Наконец можно иметь связи и не бояться прокурора или даже самому им служить.
Это понятно. Просто я не думаю, что даже в ситуации, не угрожающей, скажем так, социальному статусу атеиста, он обязательно будет аморальным. Частично ранее объяснял почему. Некоторые просто имеют чувство долга поступать тем или иным образом и оно перевешивает предположительное искушение что-то украсть, будь даже это по-тихому. Не знаю, насколько это распространено. Но, думаю ( надеюсь ? ), таких достаточно много. Ну, по крайней мере некоторое число примеров я знаю. Так в чём проблема ?
Напомню ещё, что с т.з. богословия человек создан по образу и подобию Бога. Если понимать это так, как я объяснял выше, то человек имеет моральное знание в силу наличия в нём такого образа. И это будет верно даже если он атеист. Или вот ещё один взгляд на мораль в рамках теизма - теория божественных команд. В её рамках Бог, в соответствии с необходимо присущей его природе благостью, даёт моральные команды людям ( каковой бы ни была бы природа этого процесса ), что позволяет отличать добро и зло. В данном случае тоже должное смогут постигать как верующие, так и атеисты. Можете, если интересно, подробнее об этом прочесть в соответствующем разделе
книжки философа Роберта Адамса. И вот то, что я написал, должно помочь понять одну мысль: вопрос касательно морали онтологический, а не гносеологический. В рамках упомянутых теистических взглядов на мораль её гносеология возможна что для теистов, что для атеистов. Т.е. вопрос "может ли атеист быть моральным?" имеет ответ: "может". Но в действительности настоящий вопрос при обсуждении морали не в этом, а в том, каковы основания моральной гносеологии. А эта тема будет посложнее той, которая поднимается в обычных спорах верующие vs атеисты о морали. Думаю, в большинстве таких споров обе стороны сами не знают, о чём пишут.
Ну и ещё один теистический вариант взгляда на мораль упомяну - в рамках схоластической метафизики. Я его отдельно от двух других привожу, т.к. тут нет вопроса о природе моральной гносеологии на уровне онтологии. Тут всё проще: Бог просто наделил человека некоторой природой наравне с другими объектами в мире. И вот склонности к некоторым моделям морального поведения есть частью этой природы. И, опять же, имея такую природу, частью которой есть эти склонности, что верующие, что атеисты будут иметь склонность вести себя так, а не иначе. Разница с предыдущими пунктами тут в том, что этот вид взгляда на мораль теисты прямо не связывают с природой Бога.
Вопрос, в конечном итоге, в том, будет ли человек следовать чувству должного. Некоторые люди могут намеренно его игнорировать в силу тех или иных причин. Но думаю, что очевидно, что если не игнорировать, то человек может вести себя хорошо в независимости от взглядов на онтологию. Онтологического уровня вопрос будет затрагиваться, думаю, при условии, что мораль признаётся не просто склонностями природы человека, а именно как суждения об объективном положении дел в мире ( кстати, похоже, что одно не отменяет второго, если подумать: некоторые виды опыта есть порождением структур, которые и свойственны природе человека, и открывают истину ). Вот тогда придётся отвечать на вопрос о том, в каком это смысле, к примеру, "Гитлер поступал не правильно вне зависимости от того, согласен он с этим или нет". Т.е. какова природа объективной истины, выражаемой данным суждением. По-моему, признание таких истин приводит к платонизму, а при более глубокой рефлексии даже к теизму. Правда, наверное, на уровне абдукции. Хотя как знать... Не простая это тема.
Лёнчик писал(а):Так мы о достоверном или об объективном/субъективном или как?
О фундаментальном в структуре познания.
Лёнчик писал(а):И потом, вы упорно отказываетесь то ли понять, толи признать, что моральная норма это не понятие у которого может быть субъективная трактовка, а результат действий, который, как любой результат, объективен, измеряем, конечен.
Это уже какое-то авторское определение. Я под моральными нормами имею ввиду собственно те правила поведения, которым должно руководствоваться человеку, а не следствия их применения.
Лёнчик писал(а):Вы всё время хотите говорить о понятии, в данном случае понятии "благополучие". И говорить вы хотите в свете очевидной субъективности его трактовки.
Да не очень-то. Я о разнице между тем, какое есть и тем, каким должно быть, пишу. Предположим, в природе некоего человека есть склонность к насилию. Как бы наследственная склонность. Вот это фактическое. А должное - вот этой наследственной природе не подчиняться, подгонять её под эталон.
Лёнчик писал(а):Говорить тут не о чем. С этим никто не спорит. Трактовка понятия "благополучие" может быть субъективной.
Но консенсус по этому поводу всё же существует. Выработался всё таки консенсус за тысячелетия. Я персонально с ним согласен.
Да хоть два консенсуса - это имеет весьма никакое отношение к моим утверждениям.
Лёнчик писал(а):Если мы с вами согласны на трактовке этого понятия, то разговор о морали можно продолжать и объективность морали становится очевидной.
Ну, конечно, в Вашем определении объективность выходит. Но не в моём. Т.е. мы тут о разном пишем. Часы рассинхронизированы.
Лёнчик писал(а):Что ж вы Артём так любите Strawman_ов возводить?
<...>
Или вы просто как отвод не имеющие отношения к делу фразы бросаете? Так я этого не пропущу? Я такие вещи насквозь вижу. Даже не пытайтесь.
А тут бы не мешало сформулировать формальную цепочку рассуждений, где из истинных исходных положений получается по правилам логики вывод, что я намеренно как-то искажаю Ваши взгляды. Я с каких-то пор не люблю выдвигать суждения о том, что входит в намерения того или иного субъекта. Польза сомнительна, а ошибиться - проще простого.
Лёнчик писал(а):А кто говорит, что опыт "избежен"???
Что в предложении "Субъективный опыт какого угодно количества людей может отражать объективную реальность, а может и не отражать" указывает на моё мнение насчёт возможности избежать субъективный опыт?
С чего вы это взяли?
Ну вот так воспринялся текст. Я пишу о том, что можно знать о моральных истинах исходя из некоторых фундаментальных аксиом в структуре познания. Вы мне возражаете, мол, эти аксиомы не гарантируют истину. Т.е. те самые аксиомы, на базе которых строятся не только моральные убеждения, но и убеждения аля "физический мир сущетвует". Интуитивно происходит интерпретация текста как возражения на использование этих аксиом как основания для формирования убеждений.
Лёнчик писал(а):Да, так получилось, что многие люди понимают под "благополучием" одно и тоже, поскольку многие люди согласны с тем, что жить лучше чем умереть и что лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным.
Но с чего вы взяли, что их убеждения должны описывать какую-то истину? С какой стати?
Вот этот вопрос не понятный. Он состоит в том, почему я адресую Вашим взглядам на мораль вопрос о том, каковы основания считать те или иные моральные убеждения в моём определении истиной ? Или он в том, почему я сам утверждаю, что моральные суждения выражают истину ?
Лёнчик писал(а):Их убеждения могут запросто являться всего лишь субъективным предпочтением, выражающим желание испытывать одни комплексы чувств, а не другие.
А какая с этим проблема? На стадии трактовки понятия "благополучие" никаких проблем с субъективностью нет. Наоборот, никакой объективности. Сплошная субъективность.
Объективность будет потом, когда речь дойдёт до морали (результате действий по отношению благополучия других). Мораль объективна, если наши с вами субъективные трактовки понятия "благополучие" совпадают.
Если такого совпадения нет, то никакого разговора о морали быть не может.
Если Вы не утверждаете, что моральные суждения выражают истину - проблем никаких. Я же о должном пишу. Т.е. о таком положении дел, которое должно быть независимо от того, согласен с этим кто-то или нет. Т.е. независимо от сознания, объективно. Это не просто о фактических следствиях каких-то действий морального субъекта. Это о том, какими они должны быть - согласен кто-то с этим или нет. Вот и ключевое разногласие, похоже.
Лёнчик писал(а):Я пытаюсь найти фактическое опровержение моему утверждение о том, что ни религия ни атеизм не имеют к моральным нормам никакого отношения, из чего следует, что
"нравственное доказательство бытия Бога" это пустое сотрясание воздуха.
У меня это не получается, хотя метод опровержения абсолютно резонный - если атеизм и религия имеют к морали хоть какое то отношение, то криминальная статистика должна это положение вещей отражать. Не отражает.
Так ведь это совершенно мимо цели. Данная импликация не имеет отношения к вопросу. Я не могу вспомнить ни одного из известных мне аналитических философов, кто пытался бы вот так строить доказательство. Не говоря о том, что саму импликацию надо бы откуда-то взять для начала.