Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение Н. Хлопотин » 21 апр 2017, 16:16

На форуме "Школа своего тела" идёт уже давно не прекращающаяся дискуссия на религиозную тему: http://forum.faleev.com/index.php?showt ... ntry306521. Некто Якимов А. пытается обосновать атеизм самыми абсурдными доводами (что раз существуют компьютеры, то Бога якобы нет). Стоит ли реагировать на его такое поведение? Не мог бы кто-нибудь отсюда разобраться с этим Якимовым?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 21 апр 2017, 18:32

Вот, что думаю я:
Да, наука отвергает супранатурализм, но разве это делает его ложным? Нет, не делает.

А почему наука сверхъестественное именно отвергает ? Ну, для начала обратите внимание на то, что наука - широкое понятие. Под ней подразумевается не только естествознание. Потом. Естественные науки имеют определённый предмет и методы изучения. Сверхъестественное не является их предметом. Из этого не следует, что оно не существует. Из этого следует, что о нём в рамках естественных наук просто невозможно ничего узнать, не переходя в область философии. Это не значит, что оно ложно. Точно также, как нельзя утверждать, что не существует красоты, т.к. в рамках естествознания она не изучается.

В добавок, мне было бы интересно узнать, что понимается под словом «сверхъестественное». Там могут быть некоторые интересные нюансы, если дать формальное определение...

В результате использования этой модели по проводам течет электрический ток, монитор компьютера отображает буковки, а космические корабли бороздят просторы...

Натурализм - это принцип, а не модель. Ну или философская позиция. Есть разные определения. В любом случае, это не модель. И его истинность или ложность никак не влияет на вопросы онтологии. Вон Суинберн имеет в основном натуралистические взгляды на природу. При этом он теист.

Как видите, естественнонаучная модель оказалась рабочей и весьма эффективной

1. Опять двадцать пять. Что ещё за «естественнонаучная модель» ? Большой взрыв ? СТЭ ? Etc ? Есть много естественнонаучных моделей. Оппонент, похоже, не видит разницы между моделью и принципом. А ещё рассуждает о курсах философии...
2. Каким образом из наличия рабочих моделей в естественных науках следует, что теизм ложен ? Я вот считаю, что рациональность природы, её математическая структура и наличие инвариантов в ней идеально согласуются с теизмом. Тем более с библейским, где считается, что разумный создатель рационально обустроил природу. Исходя из библейских представлений такое положение дел даже ожидаемо обнаружить, если они верны. И, кстати говоря, в своё время именно они способствовали развитию науки в некоторых странах, т.к. учёные считали, что имеет смысл исследовать природу ввиду её рациональности как следствия создания. Упомянутый Вами Игорь Воронцов может более подробно об этом рассказать, если спросите.

И вообще я в упор не понимаю эту странную логику: это исходя из чего мы должны ожидать обнаружение иррационального устройства системы, если подразумевать её искусственность ? Это совершенно не подтверждается в нашем опыте. Мы знаем, что искусственные объекты, такие как ДВЗ, ядерный реактор и пр. устроены как раз в соответствии с определёнными принципами и функционируют таким образом, что там многократно совершаются определённые неизменные рабочие циклы. Если вселенная была создана, то почему мы должны с необходимостью считать, что она должна быть устроена иррационально, а не в соответствии с едиными и неизменными принципами, которые и делают возможным существование естественных наук ? Такие принципы как раз и ожидаемо обнаружить, если система искусственная.

чем серьезно отличается от библейской модели...

А о какой конкретно библейской модели идёт речь ? Есть разные интерпретации шестоднева и каждую из них можно рассматривать как модель. Возьмём, например, непрерывное творение. Каким конкретно данным эта модель противоречит ? Вот Илья написал двухтомник по теме, где ясно даёт понять, что такая модель прекрасно согласуется с естественнонаучными данными: http://imperor-id.livejournal.com/15205.html Только сразу замечу, что Илья - ID'нер. Т.е. эту модель он рассматривает в рамках ID, а не шестоднева. Но есть и модели шестоднева, в рамках которых её интерпретируют.

Кстати. Как я понимаю, Якимов является сторонником Александра Маркова ? Ну что ж... Пускай посмотрит на дискуссию Маркова с Ильёй ( ссылка ведёт в блог Ильи, но там есть ссылка на место дискуссии ). После ответов Ильи, Марков попросил админа его забанить и только после этого написал ему ответ. Т.е. честно выиграть дискуссию в оппонента, способного спорить с ним наравне, он не может.

Т.е. Вы только что написали примерно следующее: "А помимо всего прочего креационисты не понимают аргументы креационистов как таковые."...

Подмена понятий. Понятно же, что обсуждаются разные виды креационизма.

Правильнее сказать, что к НАСТОЯЩЕМУ ВРЕМЕНИ в богословии ПРИНЯТО выделять 3 принципиально разных значения слова "небо"...

Это просто не верно. Если он внимательно прочтёт Библию, то обнаружит там такие словосочетания, как «небеса небес», или «третье небо». Т.е. это слово действительно может иметь три смысла.

Верили же др.греки в то, что боги живут на г.Олимп...

И как из этого следует, что другие люди тоже должны в это верить ? Вот Якимов и ещё львиная доля его единомышленников считают, что рациональность природы каким-то образом опровергает теизм. Следует ли из этого, что все остальные люди должны тоже в это верить ?

Так почему бы др.евреям не верить в то, что Бог живет на небе, где-то в облаке: "и слава Господня осенила гору Синай; и покрывало ее облако шесть дней, а в седьмой день Господь воззвал к Моисею из среды облака." (Исход 24:16)

Потому что это противоречит тем текстам, где Бог рассматривается явно превосходящим природу.

Естественнонаучная модель подтверждена на практике...

Пускай узнает, что такое модель...

Библейская модель не подтверждена ничем...

Утверждение безосновательно. Теизм хорошо согласуется с тенденциями к признанию начала Вселенной в космологии, тонкой настройкой, рациональностью природы ( о чём я писал выше ). Кроме того, хорошую историческую основу имеет христианский теизм: пустой гроб, явления Христа и обращение учеников вопреки к предрасположенности к обратному хорошо согласуются с идеей о воскресении Иисуса из Назарета. Альтернативные гипотезы вроде того, что ученики похитили тело, были опровергнуты.

Но проверенная практикой естественнонаучная модель космогенеза в корне противоречит библейской модели, не так ли?...

Давайте я процитирую одного научного работника, который как раз сегодня мне писал о космологии:
У меня было несколько учеников-атеистов, при работе в школе. И практически все коллеги-верующие. Мой коллега физик из старшего поколения говорил, что существующая общепринятая концепция происхождения Вселенной очень хорошо ложится на христианство. Я с ним согласен. Если вдуматься, Большой взрыв - это просто колоссальный теистический прорыв в науке.

И каким образом начало Вселенной должно противоречить библейскому теизму, где, в сущности, подразумевается то же самое ? А никаким.

Ведь не случайно все аспиранты (в т.ч. по техническим наукам) обязательно сдают кандидатский экзамен по философии...

Не понимаю, как отсюда следует опровержение теизма на основании того, что мы создаём какие-то приборы. Здесь просто нет никакой связи. Оппонент не сможет построить такой силлогизм, откуда его вывод следует.

И да. Я учусь на технологическом факультете и многие преподаватели, как из непосредственно нашей кафедры, так и связанных с ней, являются верующими. Пускай расскажет нам, как технические науки опровергают теизм. Будет интересно посмотреть это. Я даже могу процитировать им рассуждения Якимова и мы вместе посмотрим на их реакцию. :)

Конечно, некоторым исследователям метафизика может и не пригодиться при создании приборов, но некоторым может и пригодиться...

Оппонент не понимает, что речь идёт об онтологии и первооснове бытия. Здесь можно рассматривать её как в рамках материализма, так и объективного идеализма. То, что мы двигаем научно-технический прогресс, одинаково согласуется что с первым, что со вторым.

Например, ТРИЗ (теория решения изобретательских задач) с полным на то основанием можно назвать "практической метафизикой", очень полезной для инженеров...

Ну, я вот недавно изучал ТРИЗ на предмете «инженерно-педагогическое творчество». И какое отношение ТРИЗ имеет к онтологии ?

Влияет самым прямым образом... Ведь приборы обычно создаются благодаря строгим расчетам...

Да. А строгие расчёты мы можем делать, т.к. разумный создатель создал рациональную вселенную, что позволяет нам заниматься научной деятельностью. :) А ещё он заповедовал ценить знание:

«Доколе, невежды, будете любить невежество? Доколе буйные будут услаждаться буйством? Доколе глупцы будут ненавидеть знание?» (Притч. 1:22).

«Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей, тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя» (Притч. 2:10–11).

«Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, – потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота: она дороже драгоценных камней; и ничто из желаемого тобою не сравнится с нею» (Притч. 3:13–15).

Так вот, ВСЕ ПРИБОРЫ рассчитаны из условий того, что Бога НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!

Это утверждение просто не соответствует действительности. При создании тех или иных механизмов вопросы онтологии не рассматриваются просто потому, что не являются предметом соответствующего вида деятельности. На предметах «детали машин», «механическая обработка материалов», «технологии конструкционных материалов», «строение автомобилей» и пр. во время практических работ я вот не задумывался ( и не задумываюсь ) о мнении атеистов об онтологии. Следует ли из этого, что я работал исходя из условий о ложности их позиции ( рассуждая по Якимову ) ?

Нет ни одного доказательства верности библейской модели...

Это напоминает дискуссию Крейга и Вольперта. Крейг приводит доказательства, а Вольперт, ничего не опровергнув, просто говорит, что док-вов нет. Крейг снова приводит док-ва, а Вольперт повторяет то же самое. И так было несколько раз... Оппонента следует сослать сюда: viewtopic.php?f=31&t=866&p=6539#p6049 Пускай изучит аргументы теистов прежде, чем затрагивать вопрос о правильности их позиции.

Креационистов младоземельных (т.е. маргинальных протестантов) вообще мало кто понимает, настолько далеки они от реальности...

Ad-hominem и не более того. Я вот не специалист в вопросах датирования и поэтому просто не занимаю по ним определённой позиции. Хотя рассуждаю обычно в рамках парадигмы. Тем не менее, есть факты, которые действительно плохо согласуются с представлениями о старой Земле: http://imperor-id.livejournal.com/16157.html Поэтому я не удивлён, что некоторые из учёных скептичны относительно парадигмы. Я не утверждаю, что они с необходимостью правы, но по крайней мере с учётом таких фактов их позиция не выглядит иррациональной.

Теисты вообще ЛЮБЯТ МНОЖИТЬ СУЩНОСТИ СВЕРХ необходимого...

Причем, множат сущности без всяких сомнений и в огромных количествах...

Опять необоснованные заявления. Особенно с учётом того, что оппоненты сами постоянно множат сущности. Вот здесь затрагивали немного эту тему: https://vk.com/wall7368217_8955?reply=8956

Вы только что размножили сущности, понимая под словом "облако" не просто облако, а еще два "облака": "облако, окружавшее славу Господню" и "облако обитания Бога"...

А ведь для др.евреев эти сущности не делились - они просто верили в сурового Дедушку-Бога, живущего на небе, среди облаков (и Ваша цитата из "Исхода" это только подтверждает)...
Детская, по сути, вера, конечно...

Я ранее писал об этом на форуме:
Из комментариев к лекции Крывелева
Увы, но намёки автора на антропоморфизм никак не доказывают ни того, что Бог действительно обладает человеческой физиологией, ни того, что он не существует. Утверждение, что человек создан по образу и подобию Бога, не значит, что Бог подобен человеку в физиологическом смысле, т.е. имеет руки, ноги и т.д. Если внимательно читать библейский текст, то легко обнаружить, что:

а) Бог находится вне пространственных границ Вселенной:

27. Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил.
(Третья книга Царств 8:27)

6. И достанет ли у кого силы построить Ему дом, когда небо и небеса небес не вмещают Его? И кто я, чтобы мог построить Ему дом? Разве только для курения пред лицем Его.
(Вторая книга Паралипоменон 2:6)

1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1-3)

б) Бог понимается как дух:

24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Св. Евангелие от Иоанна 4:24)

А дух, в соответствии с библейскими учениями, не является физическим:

39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
(Св. Евангелие от Луки 24:39)

Таким образом, попытка приравнять Бога к человеку уже заранее обречена на провал. Сотворение последнего по образу и подобию Бога можно понимать только в том смысле, что он наделяется какими-то атрибутами, которые есть у Бога. Какими именно - там не указано. Можно только предполагать. Например, что, возможно, человек, как и Бог, является разумным, или способным к моральному чувству, или переживанию прекрассного. Короче говоря, скорее всего понимаются духовные образ и подобие.

Ссылки к тому, что Бог выражает некоторые эмоции и поэтому антропоморфичен - просто непонимание катафатического подхода. Ведь человек, описывая действия Бога, будет пытаться выразить их в тех терминах, которые известны ему. Но что удивительного тогда в том, что характер некоторых действий Бога будет описан как выражение эмоции ? Но даже если бы автор действительно был прав и Бог выражал некоторые эмоции - это ничего не говорило бы против библейского теизма. Если человек создан по образу и подобию Бога, то и способность определённым образом реагировать на те или иные вещи у них, соответственно, может быть схожей.

Удивляться тому, что Бог мог воплотиться у виде тех или иных физических объектов, тоже не следует. Мы знаем из собственного опыта примеры того, как человек может взаимодействовать с некоторой онтологией, при этом не являясь её частью. Самый простой пример - воображаемый им мир, частью которого он не является, но при этом может вообразить некоторого агента внутри него и использовать его для взаимодействия с этой онтологией. Или взять пример с видеоиграми: человек может не являться составной частью того или иного виртуального мира, но посредством некоторого персонажа взаимодействовать с ним. Таким образом, я не вижу трудностей в том, что бы предположить возможность использования Богом похожих принципов при взаимодействии с нашим миром посредством каких-то физических агентов, не являясь при этом его составной частью.


Авторство Моисея легко опровергается простым доводом - в "Пятикнижии" описана и смерть Моисея, и некоторые события после его смерти...
Т.е. он никак не мог быть автором "Пятикнижия"...

Я не специалист по этому вопросу, но читал, что последние главы, по мнению наших единомышленников, написал Иисус Навин. Т.е. то, что Моисей не писал их, не противоречит нашей позиции.

По крайне мере, вот этот человек так не считает

На самом деле много кто так не считает.

Не следует путать философию и метафизику.

Метафизика как раз связана с философией. Просто нужно понимать, что в обсуждаемом контексте речь идёт о сущности бытия.


Стоит ли реагировать на его такое поведение?

Не знаю. Он явно не разбирается в том, о чём пишет.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 21 апр 2017, 19:19

Последний ответ Якимова выглядит не лучше предыдущих. Ну, часть его утверждений я просто пропущу, т.к. они повторяются и я выше уже написал, что о них думаю. А вот следующее прокомментировать следует:
Что-то подзабыл, чья это цитата?... Блаженного Августина (354-430 гг) или Фомы Аквинского (1225-1274гг)?...

А почему это мы должны ориентировать на Блаженного Августина или Фому Аквинского ?

Современная космология на данный момент объясняет все, кроме момента Большого Взрыва...

Да: например, происхождение жизни, возникновение биоразнообразия на Земле, функционирование человеческого мозга, тектонические процессы и т.д.

...оппонент явно не понимает, о чём говорит. Космология имеет определённый предмет изучения и просто не может объяснять всё. И в её рамках изучается включительно большой взрыв. Правда, там есть очень много гипотез, которые не имеют никакого экспериментального подтверждения.

Теоретически, если куда и можно "всунуть" Бога, то только в этот первотолчок...

А мы ничего никуда не всовываем. Вывод о существовании трансцендентной причины - это просто следствие из начала вселенной, или объяснения её существования, или других доказательств.

А после этого момент никакого божественного вмешательства уже не требовалось, все шло по законам физики...

Утверждение не обоснованное. Абиогенез, к примеру, не имеет оснований и вполне возможно, что первые живые системы искусственны ввиду наличия в их структуре систем кодирования / декодирования информации. А если это так, то возможно, что их создала и трансцендентная причина вселенной, тонко настроившая её для возможности существования жизни. Т.е. идея искусственности первых живых систем при её агентстве смотрится возможной исходя из того, что она проявляла себя при создании тонкой настройки. Гипотезы о направленной панспермии сталкиваются с большим количеством трудностей и не правдоподобны.

Но признать это - означает признать невмешательство Бога в человеческую историю, т.е. признать Библию - сборником мифов...

Этот вывод вообще не следует из посылок. Я могу написать виртуальную реальность и запрограммировать её так, что бы она работала в соответствии с определёнными алгоритмами. Но из этого не следует, что я не могу иногда редактировать исходный код и привносить в рамки такой реальности что-то новое, чего ранее не было.

Тем более, что метафизический принцип "сомнений" Декарта лег в основу современной науки, проверяющей сомнением (принцип фальсифицируемости) свои теории ...

Каждое из доказательств в пользу теизма можно опровергнуть, показав, что посылки ложные. И ещё я не вижу, что бы оппонент следовал тому же принципу сомнения. Его аргументы совершенно не серьёзные.

Ведь Бог, в понимании богословов - СУБЪЕКТ, а значит законы в нем обязаны удовлетворять СУБЪЕКТИВНЫЕ потребности...

Логика просто замечательная. Вот у меня на факультете есть инженеры, которые создавали те или иные механизмы... И почему-то из того факта, что они субъекты, никак не следует вывод, что эти механизмы должны быть устроенными иррационально.

Если бы такой Бог существовал, то ОБЪЕКТИВНОГО мира не было бы в принципе... Существовал бы только субъективный мир...

Так что сам факт существования ОБЪЕКТИВНОГО мира (а этот факт мы подтверждаем тем, что работают физические законы) говорит о том, что никакого СУБЪЕКТИВНОГО Бога - НЕ СУЩЕСТВУЕТ...

1. Если объективный мир есть, то Бога нет.
2. Объективный мир есть.
3. Следовательно, Бога нет.

Первая посылка безосновательна и даже ложная исходя из наших знаний об искусственных системах.


Не тратьте на него время.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение Н. Хлопотин » 21 апр 2017, 20:29

А почему наука сверхъестественное именно отвергает ? Ну, для начала обратите внимание на то, что наука - широкое понятие. Под ней подразумевается не только естествознание. Потом. Естественные науки имеют определённый предмет и методы изучения. Сверхъестественное не является их предметом. Из этого не следует, что оно не существует. Из этого следует, что о нём в рамках естественных наук просто невозможно ничего узнать, не переходя в область философии. Это не значит, что оно ложно. Точно также, как нельзя утверждать, что не существует красоты, т.к. в рамках естествознания она не изучается.

Так я ведь и думаю: я сказал, что наука "отвергает" сверхъестественное, а не "опровергает". Она не рассматривает сверхъестественные события, так как они, как Вы верно заметили, не являются её предметом. Но ведь из-за этой "ненужности" "гипотезы Бога" в естественных науках появляются разнообразные материалистические концепции (многие атеисты начинают забывать, что они просто не ввели Бога в свои теории, а потом, когда появляется какое-нибудь натуралистическое объяснение (допустим, объяснение происхождения Вселенной), они говорят, будто это объяснение, построенное на естественности всех явления, опровергает существование Бога). Вот почему я так пишу.

В добавок, мне было бы интересно узнать, что понимается под словом «сверхъестественное». Там могут быть некоторые интересные нюансы, если дать формальное определение...

Думаю, что сверхъестественным событием называется такое событие, причина которого нематериальна.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 21 апр 2017, 23:25

Н. Хлопотин писал(а) 21 апр 2017, 20:29:Так я ведь и думаю: я сказал, что наука "отвергает" сверхъестественное, а не "опровергает".

Хм. Ну, я не понял этого. Слово «отвергает» просто по смыслу подразумевает отклонение, отбрасывание чего-то. Вот в словаре есть: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/143282 Поэтому думаю, что точнее будет говорить, что естественные науки просто не рассматривают вопросы о сверхъестественном.

Н. Хлопотин писал(а) 21 апр 2017, 20:29:Но ведь из-за этой "ненужности" "гипотезы Бога" в естественных науках появляются разнообразные материалистические концепции

Здесь ситуация ещё интереснее на самом деле. Есть не только понятие естественного и сверхъестественного, но ещё искусственного. В рамках естественных процессов между элементами системы связи возникают в силу свойств самого вещества. В рамках искусственности они устанавливаются целенаправленно. И среди объяснений тех или иных фактов может быть и то и другое. Допустим, горообразование можно объяснить через какие-то геологические процессы. Но вот, когда мы видим условные символы, расположенные в соответствии с правилами языка, то понимаем, что это результат разумной деятельности при условии отсутствия естественных законов, которые ведут к возникновению такого рода последовательностей или малой вероятности их случайного возникновения, но наличия заданного шаблона, по которому она была образованной. Поэтому, даже если не учитывать сверхъестественное, из этого не следует, что мы не должны учитывать возможность искусственного. В рамках ID это и делается. Тут есть общая информация о движении: http://www.discovery.org/id/faqs/

Н. Хлопотин писал(а) 21 апр 2017, 20:29:Думаю, что сверхъестественным событием называется такое событие, причина которого нематериальна.

Как вариант. Правда, есть ещё другой. Сверхъестественное = сверх + естественное. Естественное - то, что происходит в соответствии с определёнными принципами, свойственными некоторой среде. Получается, что в соответствии с таким пониманием естественного, сверхъестественное - это что-то выходящее за границы свойственных среде закономерностей. Ну, реальность с какой-то другой природой. Тогда сверхъестественными можно назвать предполагаемые вселенные второго и четвёртого уровней по классификации Макса Тегмарка. Т.е. то, что не редко поддерживают сами оппоненты. В этом и состоит тот нюанс, о котором писал. Всё зависит от того, что понимать под сверхъестественным.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение Di Hunter » 22 апр 2017, 00:19

Ведь Бог, в понимании богословов - СУБЪЕКТ, а значит законы в нем обязаны удовлетворять СУБЪЕКТИВНЫЕ потребности...

Если бы такой Бог существовал, то ОБЪЕКТИВНОГО мира не было бы в принципе... Существовал бы только субъективный мир...

Так что сам факт существования ОБЪЕКТИВНОГО мира (а этот факт мы подтверждаем тем, что работают физические законы) говорит о том, что никакого СУБЪЕКТИВНОГО Бога - НЕ СУЩЕСТВУЕТ...
1. Если объективный мир есть, то Бога нет.
2. Объективный мир есть.
3. Следовательно, Бога нет.

Из пальца высосано.
По отношению к внешней Причине (субъекту), деятельность которой направлена на сотворение мира (объекта), он (мир) будет вполне субъективным, созданным по плану и в соответствии с потребностями Создателя.
А для всего сущего в мире (и созданного вместе с миром) он(мир) будет объективной данной Создателем реальностью.

А то, что объективный для нас мир может быть познаваемым нами, говорит, на мой взгляд, о его разумном замысле, чем о бесцельной случайной деятельности слепых сил. Если Господь, по крайней мере тот Господь, которого мы знаем из Библии, хотел бы создать мир, то он несомненно создал бы его познаваемым для своего венца творения. Поэтому мы, кстати, и можем говорить о пресловутых (у автора) "физических законах", кои являются описанием данным людьми существующему и познаваемому ими устройству вселенной.
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение Дмитрий » 22 апр 2017, 11:54

Di Hunter писал(а) 22 апр 2017, 00:19:По отношению к внешней Причине (субъекту), деятельность которой направлена на сотворение мира (объекта), он (мир) будет вполне субъективным, созданным по плану и в соответствии с потребностями Создателя.


Разрешите уточнение чисто догматического плана: сотворенный мир вообще не является потребностью для Бога. Мир создан по воле, а не по природе, и не по потребности. Но, тем самым, всё творение тем более объективно.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 699
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 22 апр 2017, 13:57

Вот ещё:
Ведь если бы существовал ревнивый, гневливый и яростный т.н."Источник законов", то Вашего монитора не существовало бы в принципе, т.к. законы физики перестраивались под его "хотелки": ну там, море бы расступалось; по волнам бы все ходили; ангелоподобные личности вокруг бы летали на крыльях и т.п...

Среди программистов есть люди с разными характерами. Тем не менее, при написании кода той или иной виртуальной реальности там используется вполне определённый набор алгоритмов, которым она подчиняется. И что бы не творилось в умах тех, кто придумал «Doom», внутри данной виртуальной реальности содержится всё то, о чём я написал, т.е. она подчиняется вполне определённому набору алгоритмов. Так что контраргумент не работает от слова совсем.

Однако, ничего подобного в жизни мы НЕ НАБЛЮДАЕМ: море не расступается, по волнам никто не бегает, крылатые серафимы не атакуют Останкинскую телебашню...

А почему мы должны это наблюдать ? Мы не наблюдаем многие из событий, которые происходили исторически. В том-то и дело, что иcтория не воспроизводима и содержит массу уникальных событий, которые произошли один раз и, тем не менее, нами признаются. Так что, даже если однажды море расступилось при исходе, из этого ни разу не следует, что с необходимостью то же самое должно происходить сейчас.

Вы намекаете на то, что молния в атмосфере земли порождается Богом?...
Да Вы, товарищ, никак язычник?... в Перуна-громовержца веруете?...

Если понимать под метафизической основой бытия Бога, то получается, что действительно те или иные природные процессы существуют благодаря нему, т.к. он поддерживает само существование вселенной. Но это не имеет никакого отношения к язычеству.

И Перуна не существует исходя из наших знаний о природе.

А если серьезно, то изученность какого-либо природного явления - это и есть исключение гипотезы о влиянии Бога/богов на это природное явление...

Опять не обоснованные утверждения. Естественные науки не связаны с вопросами онтологии, поэтому в их рамках и не происходит ориентации на них. Утверждать обратное - всё-равно, что сказать, будто предметом естествознания является отрицание красоты, а также описание и объяснение связей между элементами природных систем. Но в науке подобных определений не найти. Т.е. они положительны и ограничены предметом, а не отрицательны.

Ведь Ваш тезис исключает вмешательство Бога в жизнь мира, ведь "законы установлены, и дальше мир живёт по этим законам."...

На это я отвечал выше: способность установить некоторые принципы, по которым работает система, не делают невозможным их изменение или вмешательство в их ход, или добавление в список существующих новых.

Т.е. Библию, которая и декларирует в чистом виде вмешательство Бога в жизнь мира, можно просто занести в библиотеку, как сборник еврейских сказок...

1. Вывод не следует из каких-либо фактов.
2. В составе канонической Библии находится 66 документов различных жанров, написанных в разные времена и разными людьми. Называть их сказками просто не корректно, в чём можно убедиться, если для начала узнать, что такое сказка, а затем узнать что-то о библейской археологии и смежных дисциплинах, например.

Вообще-то, в понимании богословов, Бог есть ЛИЧНОСТЬ, т.е. СУБЪЕКТ, а значит его мир и законы - СУБЪЕКТИВНЫ...

И ни о какой ОБЪЕКТИВНОСТИ мира в данном случае даже речи быть НЕ может...

Да в том-то ведь и дело, что Библия утверждает, что Бог как раз-таки СУБЪЕКТИВЕН, потому что является ЛИЧНОСТЬЮ...

Оппонент не понимает, что значит слово «объективное». А оно подразумевает существование независимого от наблюдателя инварианта. Т.е. то, что вижу я, могут видеть и другие субъекты. И из того, что Бог является личностью, совершенно не следует, что он не может создать объективную действительность. Я уже ссылался на виртуальные реальности. Они созданы личностями у виде тех или иных людей, но из этого не следует, что те или иные ИИ, которые находятся в их рамках, не могут взаимодействовать одинаковым образом с теми или иными объектами.

Тут уж одно из двух - либо Вы за ОБЪЕКТИВНЫЕ процессы в мире, либо за СУБЪЕКТИВНЫЕ "хотелки" т.н. Бога...

Ложная дилемма.

Но в этом случае Вы не можете называться христианами, т.к. христианский Бог - сложная мстительная личность, изменяющая даже свои договора/Заветы

1. Он, похоже, не изучал вопрос об атрибутах Бога. О том, что такое неизменяемость, см. тут: http://www.reasonablefaith.org/defender ... ript/s3-10
2. Никакого изменения Заветов не было и близко. Утверждение безосновательное.

если Вы читали Библию, то обратили внимание, что даже моисеевы Ветхие Заветы отличаются в разных редакциях...

То же самое. Какие ещё редакции ? Что ещё за «Ветхие Заветы» ? В рамках Библии есть только один ВЗ.

а уж как отличаются заветы Новый и Ветхий... ну, надеюсь, Вы понимаете их отличие)...

Здесь опять незнание предмета. Если внимательно читать Библию, то можно обнаружить, что Бог наказывает людей за грех. В Ветхом Завете много таких мест есть. Оппонент похоже считает, что это правило не работает в Новом Завете. Но проблема в том, что ситуация как раз противоположная: хотя через Жертву Христа люди имеют возможность примириться с Богом и поэтому наказание за грех, как я понимаю, не происходит столь стремительно, но в эсхатологии подразумевается Второе Пришествие, где всё-равно будет суд над теми, кто не принял искупление.



Последний ответ Якимова вообще поражает:
В Вашем определении Бога есть логическое противоречие, и я постараюсь его Вам сейчас объяснить...

В синергетике существует закон иерархических компенсаций (Закон Седова), который, грубо говоря, гласит: развитие систем верхнего уровня (т.е. рост их разнообразия) происходит за счет ограничения разнообразия нижнего уровня. Верно и обратное - системы верхнего уровня разрушаются, если развиваются системы нижнего уровня (т.е. если растет их разнообразие)...

<...>
В нашем разнообразном мире, если Вы утверждаете, что Бог - "простой по своей сущности", то он может быть только системой самого нижнего уровня, от которой ничего не зависит, т.е. он не может быть "абсолютным", да и не может быть назван Богом...

Бог по определению может быть только системой самого высшего уровня, а значит максимально сложной системой, но в этом случае он не может быть "неизменяемым"...

Проблема его рассуждений в том, что он не понимает атрибутов Бога. Дело в том, что Бог - это вообще не система. Понятие сложности мы можем применять только к материальным системам, сложность которых можно оценивать, ориентируясь на специфические связи между их элементами. А теперь подумайте над следующим: если Вселенная имеет объяснение своего существования во «внешней» причине, то как можно рассуждать о ней как о системе ? Она не физическая, а значит не состоит из частей. Т.е. это вообще не система. Для справки напишу, что система - это целостное образование, элементы которого наделяют его свойствами, отсутствующими у них по отдельности. К Богу такое понятие не применимо совершенно. Соответственно, и попытки приписывать ему сложность лишены смысла. Утверждение, что он прост, следует понимать как указание на отсутствие сложности, а не то, что он является простой системой. И уж тем более на этом фоне бессмысленны ссылки на синергетику, т.к. её законам могут подчиняться только физические объекты, к которым Бог не принадлежит. Попытка утверждать обратное тем более странная, если прибегать к аналогиям в программировании. Разумно, например, полагать, что если программист написал код программы, то он и сам должен ему подчиняться ? Очевидно, что нет. Если я напишу виртуальную реальность, где кирпичи могут летать вопреки гравитации, это не значит, что и я смогу делать также. :D Т.к. я попросту не являюсь частью той онтологии и, соответственно, не подчиняюсь её алгоритмам. А Бог ведь тоже трансцендентный физической вселенной и просто не может быть зависимым от её законов.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение Н. Хлопотин » 22 апр 2017, 16:12

Уважаемый Артём! Вступите, пожалуйста, в дискуссию с Якимовым. Меня он вообще не воспринимает (может быть, и заслуженно), а против Ваших аргументов ему не устоять.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 22 апр 2017, 22:51

Н. Хлопотин писал(а) 22 апр 2017, 16:12:Уважаемый Артём! Вступите, пожалуйста, в дискуссию с Якимовым. Меня он вообще не воспринимает (может быть, и заслуженно), а против Ваших аргументов ему не устоять.

Не хотел бы регистрироваться на совершенно постороннем форуме. Тем более с такой целью. Подобных Якимову оппонентов существует много и это пустая трата времени - реагировать на каждого из них. На это не напасёшься ни нервов, ни времени. Тем более не факт, что они воспримут аргументы, т.к. предубеждены заранее.

Якимов не смог ответить на ряд Ваших аргументов. Боролся с соломенными чучелами, подменял понятия, или просто игнорировал. Поэтому лучше просто не тратьте на него время.



Продолжение:
Правильно, Библия создавалась в качестве "модели" для решения потребительских задач др.евреев.

Безосновательное утверждение.

Как мы видим, модель оказалась не рабочей... За земельные владения евреев до сих пор идет война...

Он не внимательно читал Библию. Там ясно говорится, что за грехи Израиль будет разделён. Так что современное положение дел её учение скорее подтверждает.



Этими словами Вы только подтверждаете субъективность Бога - по Вашим словами он произвольно (субъективно) изменяет ФИЗИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ созданного им мира...

Это соломенное чучело. Утверждалось, что Бог может делать возможными такие вещи, которые при нормальных условиях невозможны. Но из этого не следует, что:

1) он будет делать их постоянно;
2) он будет делать их в глобальном масштабе.

Это возможно, что Бог производит вмешательство в некоторые локальные процессы. Собственно, именно это обычно и подразумевается. При этом в глобальном масштабе принципы работы системы могут оставаться прежними.

Точно также, я потенциально могу изменять код программы и вносить в какие-то его фрагменты что-то новое, не затрагивая основные алгоритмы. Т.е. из этого не следует, что с необходимостью нужно удалять все остальные алгоритмы, описывающие регулярные закономерности. Нужно лишь локально изменить работу некоторых из них, или же написать новые, реализующие некоторые необходимые мне функции.

Разумеется, в таком мире никакие приборы работать бы не могли...

Соответственно, исходя из выше написанного, и данное утверждение является ложным. Вещество вселенной может продолжать поддерживать постоянство свойств и закономерностей в системах при том, что локально Бог может вмешиваться в какие-то из них.

Из программирования: мой код может работать в соответствии с неизменным набором алгоритмов, поддерживая постоянство свойственных виртуальному миру закономерностей. При этом я могу, не нарушая их работу, вносить локальные изменения. Например, изменяя какие-то характеристики ИИ. При чём это не нарушает работу мира в целом, даже если такие изменения происходят в реальном времени. Яркий пример - sandbox, запущенный на сервере.

А т.к. они благополучно работают, значит придуманного Вами "Бога" НЕ СУЩЕСТВУЕТ...

Опять безосновательный вывод.

Вообще проблема Якимова в том, что он не может сформулировать аргументы формально, от чего и получаются совершенно не логичные выводы. Я могу это делать вместо него, а затем использовать как примеры ошибок. :) Вот один я ранее уже приводил:

1. Если объективная действительность есть, то Бога нет.
2. Объективная действительность есть.
3. Следовательно, Бога нет.

(1) не имеет никаких оснований. Тем более исходя из знаний о разработке онтологий на нашем опыте, примеры чего я уже приводил.

Другой силлогизм:

1. Если Бог изменяет принципы работы системы, то актуализм и униформизм законов невозможен.
2. Актуализм и униформизм наблюдаемы.
3. Значит Бог не изменяет принципы работы системы.

Опять же, (1) ложно, т.к. мы знаем из нашего же опыта, что локальные изменения некоторых принципов функционирования онтологии не подразумевают необходимого изменения всех регулярных закономерностей в ней глобально.

Или ещё один силлогизм:

1. Если мы не наблюдаем некоторые процессы или эффекты сейчас, то они были невозможны и в прошлом.
2. Мы не наблюдаем процесс или эффект А сейчас.
3. Следовательно, А был невозможен в прошлом.

Здесь ложные обе посылки, т.к. мы не наблюдаем зарождения вселенной, или жизни, или антропогенез, но полагаем, что они происходили. Т.е. уникальность исторических событий не аннулирует их истинность.



Вы приписываете Богу способность изменять физические законы природы и даже уверяете, что он УЖЕ их изменял иногда...

Я думаю, что он не понял суть возражения. Имелось ввиду не то, что физика вселенной изменялась глобально, а то, что некоторые действия Бога могли быть реализованы путём либо временного изменения принципов работы локальных частей системы, либо путём привнесения в действительность чего-то нового, что в нормальных условиях невозможно.

Однако, учеными не зафиксировано ни одного случая изменения физических законов природы...

По сути, здесь опять имеем дело с соломенными чучелами. Ведь мы не утверждаем, что Бог постоянно изменяет принципы устройства системы в глобальном масштабе. Соответственно, мы и не должны подобного наблюдать. Мы утверждаем, что это может происходить локально. Разумеется, что в рамках операциоанльных наук подобные события зафиксировать невозможно: они имеют дело с регулярными закономерностями и воспроизводимыми явлениями, а не уникальными событиями и артефактами. О таковых событиях можно узнать только из свидетельств очевидцев. И здесь у нас есть хорошие основания полагать, что вмешательство Бога происходило как исторически, так и сейчас. В рамках истории мы имеем ряд достоверных свидетельств о жизни Иисуса из Назарета. Ключевыми для вопроса о чудесах являются следующие:

1) Иисус был распят и похоронен в гробнице Иосифа Аримафейского;
2) Гробница, где он был похоронен, была обнаружена пустой;
3) Независимые группы свидетелей утверждали, что видели его посмертные явления;
4) Ученики поверили в его воскресение вопреки предрасположенности к обратному.

Гипотезы о том, что тело было украдено или перезахоронено, или что Иисус смог выжить и покинуть гробницу, или что в очевидцев были галлюцинации не имеют серьёзных оснований и были опровергнуты ( см. «Reasonable Faith», ed.3 Уильяма Крейга ). С другой стороны, лучшим объяснением этих фактов является воскресение. А из этого следует не только то, что по крайней мере одному свидетельству о чудесах можно доверять, но и то, что скорее всего другие описания чудес в Новом Завете могут заслуживать доверия. В наши же дни многие верующие ссылаются на то, что с ними происходили чудеса и полагают, что Бог всё также локально вмешивается в события истории. Таким образом, аргумент Якимова проходит мимо. Кроме того, он пытается говорить от имени научного сообщества в то время, как масса учёных являются христианскими теистами и не согласны с ним. При чём включительно среди знакомых мне.

Так что т.н. "Бог" не только "не меняет законы постоянно", он вообще их не меняет...

И вновь безосновательное утверждение. Формально доказать это он не может.

И это естественно - "Бог" существует только в воображении верующих в него людей...

В рамках современной космологии считается, что вселенная скорее всего имеет начало. И уже только этого факта достаточно, что бы опровергнуть атеизм, т.к. возможность существования трансцендентной причины универсума очень сильно поддерживает теизм. Но ведь у нас есть и другие основания полагать, что Бог существует. Например, тонкая настройка, универсальные принципы, на основании которых устроена вселенная ( см. «Существование Бога» Ричарда Суинберна ). Это повышает вероятность существования Бога с одной стороны и ставит ещё больше под сомнение атеизм с другой. Кроме того, воскресение Иисуса из Назарета предполагает существование Бога. Поэтому теизм имеет рациональные основания.

Кто-то верит в существование русалок, кто-то верит в существование чебурашки, а кто-то верит в существование библейского Бога...

Это ложные аналогии, в рамках которых игнорируется эмпирический фон. Мы не верим в существование русалок и т.д., т.к. у нас есть выработанные в ходе познания позитивные доказательства против идеи. В то же время, при рассмотрении вопросов онтологии у нас подобных доказательств, которые бы делали идеализм менее вероятным, чем материализм, просто нет. Но с учётом эмпирического фона вероятность правильности теизма скорее является более высокой, чем вероятность противоположного, как я уже показал єто выше.

Все эти веры с точки зрения здравого смысла одинаково нелепы и абсурдны...

Безосновательное утверждение, игнорирующее эмпирический фон.

И сами богословы это прекрасно понимают: "Верую ибо абсурдно" - известная в теологии фраза, приписываемая Тертуллиану (III в. н.э.)...

Ещё одно безосновательное утверждение. В рамках христианского теизма, как я уже писал выше, людей призывают к рационализму. Таким образом, Якимов борется с соломенными чучелами. Кроме того, фраза, о которой он пишет, не произносилась Тертуллианом. Я уже упоминал об этом на форуме:
Из критики лекции Крывелева
Знаете, что самое смешное ? А то, что Тертуллиан ничего подобного не писал. Давайте посмотрим, что об этом пишет Андрей Кураев:
...в текстах Тертуллиана нет приписываемой ему знаменитой формулы «верую, ибо абсурдно». У него есть более пространное рассуждение: «Распят Сын Божий; не стыдно, потому что постыдно. И умер Сын Божий; оттого и заслуживает веры, что бессмысленно. И похороненный воскрес; несомненно, потому что невозможно» [160]

Никакой логософобии у Тертуллиана нет, и вести от него генеалогию лютеровской оценки разума как «потаскухи дьявола» можно лишь с крайними натяжками. Тексты Тертуллиана полны весьма высокими оценками разума: «Если бы в этих людях был Бог, следовательно, и разум… Бог все разумно предусмотрел… желает, чтобы люди всегда действовали разумно, с пониманием» [161]

Поясню, в чём суть слов Тертуллиана: он имеет ввиду, что немыслимо, что бы Христианство было просто изобретённым какими-то людьми в первом столетии, т.к. абсурдно было бы полагать, что найвысшее мыслимое бытие у виде Бога уничижит себя до уровня человеческой природы, да ещё и будет распятым людьми. Здесь нигде не отрицает разум.


А что, по Вашему мнению, значит фраза "Бог есть Истина"?.

В христианском богословии Христос является второй ипостасью Бога. Соответственно, эту фразу, я думаю, можно понимать в двух смыслах:

1) В моральном смысле: учение Христа является единственным путём к спасению человека и примирению его с Богом;
2) Бог является основанием бытия и поэтому оно находится в зависимости от него.



Попробуйте объяснить, что такое Триединый Бог, имеющий три личности, но единую сущность...

См. «Существование Бога» Ричарда Суинберна на страницах 447-449.

Единственный образ, который подходит под слова о триедином боге - это трехголовый Змей-Горыныч из сказок...

Ложные аналогии. А вот свойства волны и частицы в света неплохо иллюстрируют идею.



Вообще, это физики утверждают, даже активность вакуума уже доказана...

Здесь Якимов пытается писать о том, чего просто не понимает. Действительно, вакуум не представляет из себя небытие, но физический объект, который подчиняется соответствующим законам. И как из этого следует правильность материализма ? А никак. Идея о вечности материи безосновательна. И целый ряд физиков, включительно тех, которые не являются теистами, с этим согласны. У нас есть хорошие основания полагать, что вселенная имеет начало, исходя из невозможности актуальной бесконечности, а также некоторых теорем:

а) теорема Арвинда Борде, Алана Гута и Александра Виленкина доказывает, что пространство-время имеют границу в прошлом;
б) теорема Арона Уолла доказывает, что эра квантовой гравитации тоже должна иметь начало.

Кроме того, в 2012 году Александр Виленкин в своей лекции сделал вывод, что начало вселенной является наиболее правдоподобным выводом из тех фактов, которые мы имеем.

Итак, утверждение, будто в физике была доказана правильность материализма, просто не соответствует действительности. В физике действительно есть материалисты. Но их взгляды на онтологию являются субъективными, а модели вечности вселенной не основаны на экспериментальной физике.

Мутации и дрейф генов порождают многочисленные СЛУЧАЙНЫЕ формы животных...

Генетическая конвергенция заставляет сомневаться в абсолютной случайности эволюции.

Объективный идеализм — это типичное проявление антропоцентризма, когда философ последовательно ставит в центр свой философской мысли себя любимого...

Здесь у нас ad hominem, т.е. попытка атаковать личность оппонента, а не доказывать ложность его позиции. В добавок, тут есть ещё и «генетическая ошибка». Т.е. попытка отрицать идею на основании её происхождения.



Т.е. Вы это лично, как очевидец сотворения, твердо гарантируете?...

При обсуждении данного вопроса это не играет роли. Речь шла о том, возможно ли вообще, что бы глобально принципы работы системы оставались прежними при локальном вмешательстве Бога в те или иные процессы. Вопрос о том, действительно ли такое вмешательство иногда происходило, - это уже другая тема. Я выше привёл некоторые аргументы в пользу этого.

Русалки и чебурашки материальны только в том смысле, что нарисованы или представлены в виде игрушек...
Так и Бог материален только в том смысле, что нарисован или представлен в виде скульптур или крестиков...

Якимов либо не понимает аргумент, либо намеренно лжёт:

1) у нас есть аргументы против существования русалок и т.д. в то время, как против идеализма таковых нет;
2) фоновое знание скорее поддерживает теизм;
3) Бог не является материальным.

А на счет Бога все тоже самое - вера в его существование так же нелепа и абсурдна, как вера в существование сказочных эльфов и гномов...

Это повторение уже опровергнутого тезиса.

Ведь само построение фразы - нелепо, т.к. истина - это соответствие...

Во-первых, не просто «соответствие», а «соответствие действительности». Это одно из определений истины в философии. Во-вторых, в библейском контексте смысл некоторых слов может отличаться от того, который они имеют в других контекстах.

Согласитесь, фраза "Бог есть Соответствие" звучит странно, поэтому хотелось бы услышать Вашу расшифровку этой фразы...

Выше написал свои мысли об этом.



Если Бога невозможно разделить, то значит Бог является квантом, т.к. только квант невозможно разделить...

Вывод не следует из посылок. Вот смотрите:

1. Бог не делим.
2. Квант не делим.
3. Следовательно, Бог = квант.

Это то же самое, что сказать:

1. Алгоритмы ассемблера имеют свойство дискретности.
2. Алгоритмы С++ имеют свойство дискретности.
3. Следовательно, ассемблер = С++.

Абсурдный вывод, что и говорить... И он просто не следует из посылок. Т.е. в сущности рассуждение Якимова такое:

1. Если a подобно b по некоторым признакам, то a = b.
2. a подобно b.
3. Следовательно, a = b.

В нашем случае вывод очевидно ложен, т.к. квант - это физический объект, а Бог - нет.

Так что Триединый-Едино-Сущностный Бог очень подходит под этот образ из сказок - образ трехголового Змея-Горыныча...

Вообще никак не подходит, т.к. не является физическим объектом.

А если учесть и невозможность деления Бога, то получается, что Бог - это квантовый трехголовый Змей-Горыныч...

А здесь у нас прямо сверхскопление логических ошибок...



"Мир ИДЕЙ" (т.е. "субъективный образ объективного мира") - это и есть психика человека...

Так что объективный идеализм утверждает примат человеческой психики...

Тут Якимов демонстрирует, что не знает философию. Есть, к примеру, философы, которые считают, что математические объекты существуют на самом деле. Т.е. абстрактные объекты не обязательно расцениваются как существующие только в сознании.

Лично у Вас есть дух?...

Если он есть (а дух, как Вы уверяете "есть нематериальное существо"), то следует ли из этого, что в Вашем теле находятся ДВА существа:
- одно существо - это Вы сами;
- второе существо - это дух (который есть нематериальное существо)?...

Или все же существо у Вас - ОДНО, и оно вполне материальное, дышит, кушает, иногда потеет и т.д.?
Но тогда куда делся Ваш ДУХ, "ТО ЕСТЬ НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ СУЩЕСТВО"?...

Здесь Якимов вообще перепрыгнул на совершенно другую тему. Имеет дуализм основания, или нет - к вопросу об атрибутах Бога отношения не имеет. Поэтому его следует вернуть обратно к обсуждению изначальной. Относительно же дуализма - душа и тело рассматриваются в синтезе, а не отдельно. Но повторюсь: это - не предмет дискуссии.



Субъективный идеализм - это больной ортодоксальный антропоцентризм, т.к. утверждает, что не существует вообще ничего, кроме человеческой психики...

Я не являюсь сторонником субъективного идеализма и могу даже привести некоторые возражения против него. Тем не менее, контраргументы Якимова вообще никуда не пригодны. С учётом того, что мир существует в нашем сознании, т.е. это то, что нам дано в чувственном восприятии, за границы которого выйти мы не можем, теоретически действительно возможно, что реальность воображаемая. Т.е. мы не можем доказать напрямую, что субъективный идеализм ложен. Можно иметь рациональные основания, что бы с ним не соглашаться, но отговорки типа «это просто антропоцентризм» просто не серьёзны. Они безосновательны.

Наука строит все свои модели на том основании, что Бога НЕ СУЩЕСТВУЕТ...

Выше я уже объяснял, что это не так. Оппонент просто повторяет опровергнутый тезис. Что ещё интересно, как раз ряд аргументов в пользу теизма основаны на науке. Поэтому наука просто никак не может быть построенной на отрицании Бога.

И, что интересно, такие модели оказываются рабочими, это подтверждают окружающие Вас работающие приборы...

Объективная действительность ожидаема быть обнаруженной не только в рамках материализма, но и в рамках теизма. Поэтому рабочие приборы в рамках нашего мировоззрения столь же ожидаемо обнаружить, как и в рамках мировоззрения оппонента. Проблема только в том, что эпистемологическое основание для разумного познания у нас лучше, т.к. мы полагаем, что вселенная устроена рационально, а значит имеет смысл её изучать. С другой стороны, если в рамках материализма мозг человека был развит в целях лучшей адаптации к условиям среды, а не поиска истины, то мы не можем быть уверенными в когерентности наших суждений об онтологии.

Т.е. в Вашей формулировке "ДУХ, ТО ЕСТЬ НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ СУЩЕСТВО" нашлось исключение - Вы сами...

Оказывается, дух может быть и МАТЕРИАЛЬНЫМ СУЩЕСТВОМ, ведь себя Вы вполне можете потрогать, не так ли?...

Во-первых, вопросы о сознании не имеют никакого отношения к атрибутам Бога. Во-вторых, Якимов подменяет понятия, т.к. никто из идеалистов не считает, что духовная составляющая человека является материальной. Дуализм подразумевает синтез материальной и не материальной составляющих психики.



Однако, эти РЕЛИГИОЗНО ВЕРУЮЩИЕ ученые являются верующими только ВНЕ рамок своей специальности...

В рамках своей специальности они строят модели исходя из того, что Бога НЕ СУЩЕСТВУЕТ...

А вот это уже прямое искажение реального положения дел. Я вот знаком с верующими учёными... И они не согласны с этим тезисом. Они очень много рассуждают о философии теизма, не редко даже в рамках области своей специализации. Например, Хью Росс написал множество книг, где показывает, что космология хорошо свидетельствует в пользу правильности теизма. Кроме того, он основал «Reasons to believe» - организацию, в рамках которой учёные его защищают на основании естественных наук. Ещё мне на днях ректор ЧНПУ выдал грамоту за публичную и научную деятельность. А научная деятельность, о которой идёт речь, - это несколько конференций, где я в основном критиковал возражения атеистов против теизма и ссылался на факты в науке, которые поддерживают его правдоподобность. Так что выносить суждения о том, что там творится в головах людей, так или иначе связанных с наукой и имеющих теистические взгляды, Якимов не имеет никакого права.

В рамках своей специальности они строят модели исходя из того, что Бога НЕ СУЩЕСТВУЕТ...

И ещё. Я могу хоть сейчас обратиться к некоторым учёным и спросить у них, строят ли они те или иные модели исходя из того, что Бога нет. Только вот мне почему-то кажется, что их ответ не понравится Якимову.



Значит формулировка "ДУХ, ТО ЕСТЬ НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ СУЩЕСТВО" является ошибочной, не так ли?...

Оппонент продолжает упорствовать в подмене понятий. Под духом мы понимаем не материальную субстанцию и, рассуждая о Боге, утверждаем, что он не является физическим объектом. А что делает Якимов ? Он сначала подменил понятие соломенным чучелом, затем опроверг собственное изобретение и в итоге сделал вывод, что изначальное понятие не верно.



Материализм не является проявлением антропоцентризма, а значит не может быть версией объективного идеализма...

Представление об объективной действительности нам даны в чувственном восприятии. Последнее позволяет говорить об инвариантах, но ничего не говорит о фундаментальной основе бытия. И здесь материализм и идеализм полностью равноценны. Утверждение, будто идеализм = антропоцентризм, просто безосновательно и в добавок не опровергает его правильность.



Так его (предмета) и нет, потому что его (Бога) нет... Это же понятно...

1. Нет: Бог не является предметом исследования естественных наук, т.к. в их рамках создаются описания и объяснения связей между элементами природных систем и происходящих в них процессов, а не исследуются вопросы метафизики.
2. Вывод Якимова не следует из каких-либо посылок.



Обратите внимание, насколько представления о Боге антропоцентричны...

Бог тоже три-един (как и человек), но так же является при этом единой сущностью...

Здесь оппонент просто возводит в постулат правильность собственной интерпретации. Но интерпретация не равна доказательству: с таким же успехом можем и мы заявить, что единство тело, души и духа исходит из Триединства Бога, а не наоборот. ПРоблема в том, что мы будем более оправданными, т.к. есть основания полагать, что христианский теизм верен.



Ведь даже первые христиане не имели опыта живого общения с Иисусом Христом...

Искажение реального положения дел. Первые ученики потому-то и обратились в Христианство вопреки предрасположенности к обратному, т.к. наблюдали явления Христа и пустую гробницу.

Ап.Лука, который впервые употребил слово "христиане", не встречался с Иисусом Христом, а был подручным ап.Павла, который так же не встречался с Иисусом Христом при его земной жизни...

И как это опровергает свидетельства очевидцев, которых Лука опрашивал ? А никак. Относительно же Павла - он потому и обратился, что видел явления Христа. Даже скептик Герд Людеманн признаёт, что такие явления были:
«It may be taken as historically certain that Peter and the disciples had experiences after Jesus’s death in which Jesus appeared to them as the risen Christ.»
[Gerd Lüdemann, What Really Happened to Jesus?, trans. John Bowden (Louisville, Kent.: Westminster John Knox Press, 1995), p. 80.]

И если даже первые христиане не имели опыта живого общения, то какое живое общение может быть у современных христиан спустя 20 веков после смерти Иисуса Христа?...

Духовный опыт сейчас является распространённым не менее, чем ранее.

Конечно, никакого... только игры воображения+кислородное голодание, вызванное особым дыханием, применяемым исихиастами...

Утверждение безосновательно, т.к. оппонент a priori пытается списать все случаи духовного опыта на психические отклонения. Но в таком случае ему нужно показать, что все люди, которые имели такой опыт, были склонны к иллюзиям. А оснований так полагать просто нет. Если человек не склонен к ним, то его опыту можно доверять.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение Н. Хлопотин » 23 апр 2017, 00:27

Спасибо за помощь и вразумительный ответ, я и сам стал догадываться, что на этого атеиста не следует даже тратить время, так как его аргументы абсурдны. Но в той дискуссии принимал участие ещё один человек, некто vedmed, который, с одной стороны, был на моей стороне (как верующий), а с другой стороны, был также и моим оппонентом. Он говорил, что объективный идеализм - это языческая философия, никак не связанная с Христианством и даже противоречащая ему. Я, честно скажу, не совсем понял его аргументацию, потому что мне всегда казалось, что объективный идеализм - это концепция, согласно которой первичен реально существующий Дух, не зависящий от нас (идеализм - потому что первопричина духовна, а объективный - потому что признаёт объективную реальность). И почему же эта концепция противоречит христианскому теизму? Вроде бы креационизм - это и есть вера в Бога (а Бог есть Дух), сотворившего мир видимый и невидимый. Бог реален (даже более реален, чем мы с вами), свойства Бога не зависят от наших желаний, чувств, представлений о Нём). Оппонент убеждён, что креационизм (христианский теизм) не может быть согласован с объективным идеализмом. Но почему? Может быть, Вы, Артём, сможете пролить свет на этот вопрос?
Также могу заметить, что vedmed говорит и другие странные вещи. Например, верит в так называемый сионистский заговор и утверждает, что на Украине хозяйничают сионисты (Вы, уважаемый Артём, ведь живёте в Чернигове. Скажите: как вообще дела на Украине идут? Кому тут нужно верить, а кому не верить?). Мне это заявление показалось, как минимум, странным и необоснованным. При чём тут сионисты? Может быть, мой оппонент считает, что христианин не может не верить в происки сионизма? Но это же неправда. Не сказал бы, что мне нравится сионизм, но я не сторонник теории заговора (тем более, такой). Уж не националист ли этот vedmed?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение Di Hunter » 23 апр 2017, 00:41

Дмитрий писал(а) 22 апр 2017, 11:54:
Di Hunter писал(а) 22 апр 2017, 00:19:По отношению к внешней Причине (субъекту), деятельность которой направлена на сотворение мира (объекта), он (мир) будет вполне субъективным, созданным по плану и в соответствии с потребностями Создателя.


Разрешите уточнение чисто догматического плана: сотворенный мир вообще не является потребностью для Бога. Мир создан по воле, а не по природе, и не по потребности. Но, тем самым, всё творение тем более объективно.

Спасибо за уточнение. В целом согласен,такая формулировка вернее.
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение Н. Хлопотин » 23 апр 2017, 01:49

KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 апр 2017, 23:25: Хм. Ну, я не понял этого. Слово «отвергает» просто по смыслу подразумевает отклонение, отбрасывание чего-то. Вот в словаре есть: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/143282 Поэтому думаю, что точнее будет говорить, что естественные науки просто не рассматривают вопросы о сверхъестественном.

Так наука и отклоняет, не принимает "гипотезу Бога" и вообще всё сверхъестественное, приводя в качестве оправдания два довода:
1) Сверхъестественное объяснение - это так называемая "лишняя сущность", без которой, по мнению атеистов, можно и "обойтись".
2) Сверхъестественное объяснение нефальсифицируемо, то есть не может быть методологически опровергнуто (к сверхъестественному вообще нельзя подойти с помощью научного метода).
На этих основаниях современная научная методология и не принимает супранатурализм. Хотя, конечно, не опровергает его. А почему не опровергает? А вот почему:
1) Сверхъестественное объяснение методологически неопровержимо (то есть нефальсифицируемо). Интересно, что именно по этой причине сциентисты его и отбрасывают, даже не удостаивая рассмотрения.
2) Наука в принципе не занимается сверхъестественным (это вытекает из пункта 1), поэтому не может рассуждать о том, с чем она никак не связана.
3) Опровергнуть существование чего-либо бывает гораздо труднее, чем доказать какое-либо положительное утверждение. Для того, чтобы опровергнуть сверхъестественное (а это так хочется нашим противникам - атеистам), нужно либо доказать принципиальную невозможность его существования (что невозможно, так как научный метод не распространяется на сверхъестественное), либо рассмотреть вообще всё, что только теоретически можно рассмотреть и выяснить, что сверхъестественного будто бы не существует (это вообще абсурдно, ибо невыполнимо даже в модели). Таким образом, опровергнуть существование сверхъестественного объяснение явления невозможно (а также невозможно опровергнуть существование сверхъестественных объектов или субъектов).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 23 апр 2017, 03:17

Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 00:27:Я, честно скажу, не совсем понял его аргументацию....

Не только Вы. Я тоже не понял ход его мыслей: он противоречит моим знаниям.

Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 00:27:....мне всегда казалось, что объективный идеализм - это концепция, согласно которой первичен реально существующий Дух, не зависящий от нас (идеализм - потому что первопричина духовна, а объективный - потому что признаёт объективную реальность).

Согласен. Это так. Откройте учебник по философии Семёнова - прочтёте о том же.

Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 00:27:И почему же эта концепция противоречит христианскому теизму?

Я не вижу противоречия. Бог первичен, это дух и он создаёт вполне объективный мир в рамках христианского теизма. Игорь Воронцов, кстати, интересуется философией. Особенно работами Гегеля. Он тоже не видит противоречия между объективным идеализмом и Христианством. Мне в ЛС он много писал по теме.

Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 00:27: Вроде бы креационизм - это и есть вера в Бога (а Бог есть Дух), сотворившего мир видимый и невидимый.

С нынешней дифференциацией уже сложно понять определённо, что это. Изначально так называли просто верующих в Бога ( судя по примечанию редактора в одной книге Кэрола Хилла ). А сейчас сюда входят эволюционные креационисты, младоземельные креационисты, сторонники непрерывного творения и ещё сколько-то других разновидностей. Во всяком случае, они едины хотя бы в признии Бога. Но это если говорить строго. А по умолчанию за этим понятием обычно подразумевают убеждения именно сторонников молодой Земли. Наверное потому, что известны более широко, чем другие ветви. При этом надо сказать, что некоторые люди не отличают философский теизм от этого обывательского понимания креационизма. Так, я видел одного атеиста, который, вслед за Докинзом, назвал Крейга креационистом, хотя он на самом деле не согласен с креационистами молодой Земли. На сайте CMI его аргументы в пользу больших возрастов даже критиковали. Так что называть его младоземельным креационистом просто не корректно.

Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 00:27: Оппонент убеждён, что креационизм (христианский теизм) не может быть согласован с объективным идеализмом. Но почему?

Не знаю. Наверное в философии не разбирается ? Иначе не понимаю, почему он так пишет.

Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 00:27:Также могу заметить, что vedmed говорит и другие странные вещи. Например, верит в так называемый сионистский заговор и утверждает, что на Украине хозяйничают сионисты (Вы, уважаемый Артём, ведь живёте в Чернигове. Скажите: как вообще дела на Украине идут?

Скажите ему, что на самом деле был не сионистский заговор, а межгалактический и «они» уже среди нас (шутка).

Я не верю ни в какие заговоры и тоже вижу странными подобные взгляды. Не вижу никаких признаков их наличия в Украине.


На остальное отвечу позже.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 23 апр 2017, 16:07

Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 01:49:1) Сверхъестественное объяснение - это так называемая "лишняя сущность", без которой, по мнению атеистов, можно и "обойтись".

По-моему, этот вопрос не столь прост, как кажется. Я видел, к примеру, когда-то цитаты космологов, которые утверждали, что большой взрыв описывает начальные условия вселенной и её дальнейшее развитие исходя из них, но при этом на вопрос о причинах они отвечали примерно так:

1) это вопросы метафизики;
2) с этим пускай разбираются богословы;
3) там было что-то сверхъестественное.

Если нужно, могу поискать эти цитаты. В любом случае, предположение о создании Богом они не отрицали, а допускали такую возможность. Правда, тут нужно учесть и специфику вопроса. Дело в том, что, как пишет Леннокс, мы создаём модели для описания вселенной, но сами эти модели не говорят о том, как она возникла ( я имею ввиду здесь даже не конкретно нашу вселенную, т.к. попытки описать её зарождение действительно есть, а в целом материальную реальность ). Так что этот вопрос о происхождении не находится строго в компетенции естественных наук. Ну или, по крайней мере, так или иначе переплетается с метафизикой. А это уже область философии. Поэтому м.б. и возможны такие рассуждения со стороны некоторых учёных. Во всяком случае, они по крайней мере ничего не говорят о лишних сущностях здесь. При чём обратите внимание: если вселенная имеет начало и причину своего появления, то вывод о сверхъестественном будет просто следствием из фактов. Конечно, сам вывод о сверхъестественном - это вопрос философии, т.к. наука останавливается там, где у нас есть начальные условия и не трогает метафизику. Но в рамках метафизики вывод вполне оправдан и здесь нет никаких лишних сущностей.

С другой стороны, я думаю, что многие гипотезы оппонентов сталкиваются с теми же трудностями, что и идея о сверхъестественном, и даже большими. Игорь писал о том, что у них часто нет связи с экспериментальной физикой и поэтому многие гипотезы просто не проверяемые. Так что в оппонентов, похоже, есть и своя метафизика здесь. Ведь постулируется то, что не наблюдаемое и даже толком не проверяемое. Но почему-то такую метафизику не спешат отсекать как лишнюю сущность. Вот, посмотрите: https://vk.com/wall187756_53569?reply=54104 Шон Кэролл прав в том, что исходя из мультивселенной можно предсказать какие-то вселенные с какими-то константами. Проблема в том, что это невозможно проверить. Поэтому возникает вопрос: а являются ли эти натуралистические гипотезы более научными, чем то самое сверхъестественное, которое обычно пытаются устранить как лишнюю сущность ? Мне кажется, что одно не лучше второго. Только ситуация такова, что наши выводы хотя бы следуют из посылок, а многие гипотезы о вечности вселенной, или ансамбле вселенных, не следуют вообще из экспериментальной физики. Поэтому, по иронии, я мог бы вслед за Френсисом Коллинзом сказать, мол, не плодите лишние сущности: я уж лучше скажу, что вселенная является искусственной на основании тонкой настройки, чем буду вводить в модель невообразимо огромное число сущностей у виде никак не проверямых вселенных. Тем более, что я могу пойти и другим путём:

Зачем, например, рассуждать о сверхъестественном, если можно не задаваться вопросом о природе агента, а просто посмотреть, поддерживают ли факты искусственность ? Вот тонкую настройку возьмём. Есть возможность того, что она - результат дизайна. В таком выводе нет ничего не научного: можно показать, что либо диапазоны допустимых для жизни значений не столь узки, либо что вероятность её возникновения не столь низкая - и тогда вывод о дизайне будет опровергнут. Т.е. это фальсифицируемое объяснение. А кто является агентом ? Я могу наблюдать какие-то иероглифы и понятия не иметь о том, кто и каким образом их сделал. Так что вывод об искусственности не требует обязательно рассматривать личность агента. А если её рассмотреть ? Ну, в данном случае мы уже затронем метафизику. Кто-то может уверовать в виртуальные реальности ( с этим можно поспорить, если подумать ), а кто-то сказать, что этот агент - Бог. И опять же, десь нет лишних сущностей. Рассуждения об искусственности вполне научные. Рассуждения о природе агента - это уже не наука. Т.е. нужно понимать, что есть научная интерпретация, а есть философское осмысление тех выводов, которые мы сделали в науке. И здесь сверхъестественное является возможным вариантом и по крайней мере не хуже других. Я бы даже сказал, что оно проще. Т.к. не нужно постулировать какой-то неведомый нам универсум, где есть какие-то неведомые нам агенты, которые написали невообразимо сложную компьютерную программу, моделирующую нашу реальность.

Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 01:49:2) Сверхъестественное объяснение нефальсифицируемо, то есть не может быть методологически опровергнуто (к сверхъестественному вообще нельзя подойти с помощью научного метода).

А так ли это на самом деле ? Вот исходя из калама получается, что вселенную создала какая-то сверхъестественная причина. Можно ли как-то фальсифицировать вывод ? Легко: показать ложность первой или второй, или обоих посылок аргумента. Да и любые другие аргументы в пользу теизма тоже можно опровергнуть, показав ложность посылок.

А как насчёт объяснений через мультивселенную ? Андрей Линде пытался объяснить тонкую настройку, Евгений Кунин - абиогенез. Т.е. для объяснения некоторых фактов вводится целая мультивселенная. И при этом невозможно как-то проверить причастность её к тем или иным процессам у нас во вселенной. Серьёзно, как это можно сделать ? Если мне кто-то скажет, что абиогенез произошёл потому, что мы оказались в подходящей вселенной, то как это можно будет проверить ? А почему бы, к примеру, не сказать, что мой рабочий стол возник ввиду удачной вселенной ? Ну, даже не по разработке человеком, а допустим из флуктуации ? Нет, даже не так. Прямо по Пенроузу: почему бы не предположить, что наша система не возникла из случайной флуктуации ? Ну, мы можем это сделать. Но это нельзя проверить. Объяснение через мультивселенную ничего не объясняет. Я не могу фальсифицировать идею, что наша локальная область является просто флуктуацией. Или что на самом деле это всё глюки больцмановского мозга. Но я могу фальсифицировать калам, тонкую настройку, моральный аргумент или любой другой, который приводится в пользу теизма.

Поэтому я думаю, что в борьбе со сверхъестественным натурализм не вполне преуспевает. Когда мы говорим о метафизике, их гипотезы часто проверяемые и фальсифицируемые не более, чем гипотезы о существовании сверхъестественного. Но по иронии объяснение вселенной через какую-то внешнюю не материальную причину - это просто следствие из посылок, правильность которых проверить можно.

Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 01:49:Интересно, что именно по этой причине сциентисты его и отбрасывают, даже не удостаивая рассмотрения.

Но часть их объяснений имеют такой же статус.

Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 01:49:2) Наука в принципе не занимается сверхъестественным (это вытекает из пункта 1), поэтому не может рассуждать о том, с чем она никак не связана.

Всё верно. Но я думаю, что в рамках космологии мы можем прийти к тому, что таковое имело место. Просто мы не можем его изучать нашими методами, т.к. они для этого не предназначены.


Т.е. эти вопросы более сложные, чем может показаться на первый взгляд. Что бы как-то в этом разобраться, я и придумал идею, что следует строго отделять идею о разумном замысле как таковом от всяких философских интерпретаций. Т.к. тогда мы можем сделать вполне обоснованные выводы об искусственности тех или иных вещей через науку, а уже затем думать над тем, как понимать эти факты в рамках вопросов онтологии.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение Н. Хлопотин » 12 май 2017, 20:34

Перечитывая эту тему, решил задать один вопрос (а может, не вопрос задать, а высказать кое-какие мысли).
KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 апр 2017, 19:19:
Ведь Бог, в понимании богословов - СУБЪЕКТ, а значит законы в нем обязаны удовлетворять СУБЪЕКТИВНЫЕ потребности...

Логика просто замечательная. Вот у меня на факультете есть инженеры, которые создавали те или иные механизмы... И почему-то из того факта, что они субъекты, никак не следует вывод, что эти механизмы должны быть устроенными иррационально.

Можно, конечно, опровергать подобные атеистические аргументы так, как это делаете Вы. Но можно пойти другим путём: в Евангелии от Иоанна Христос говорит (Ин. 14:6):
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Подобное мы видим и в Апокалипсисе:
И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет – и никто не затворит, затворяет – и никто не отворит
(Откр. 3:7)

И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия
(Откр. 3:14)

Также и Святой Дух тоже называется Духом истины:
Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне
(Ин. 15:26)

Кроме того, учитывая объективность логики, мы можем прийти к выводу, что абсолютная истина существует. А откуда она могла взяться? Только от Бога. Само воплощённое Слово Бога называет Себя Истиной. Значит, Бог, будучи субъектом, задаёт, тем не менее (с богословской точки зрения мои слова могут показаться несколько грубыми), некоторые объективные принципы, восходящие к Нему Самому. Объективность законов мира (а также их логичность и рациональность) вовсе не противоречат тому, что Бог - субъект, а наоборот, дают нам понять (хотя и косвенно), что Бог есть Источник истины.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 апр 2017, 19:19:
Если бы такой Бог существовал, то ОБЪЕКТИВНОГО мира не было бы в принципе... Существовал бы только субъективный мир...

Так что сам факт существования ОБЪЕКТИВНОГО мира (а этот факт мы подтверждаем тем, что работают физические законы) говорит о том, что никакого СУБЪЕКТИВНОГО Бога - НЕ СУЩЕСТВУЕТ...

1. Если объективный мир есть, то Бога нет.
2. Объективный мир есть.
3. Следовательно, Бога нет.

Первая посылка безосновательна и даже ложная исходя из наших знаний об искусственных системах.


Не тратьте на него время.

Здесь он, видимо, говорил о том, будто бы искусственный мир (сотворённый мир) должен быть субъективным, так как кроме Бога и сотворённого Им ничего нет. Бог, по Якимову, должен был наделить созданный мир какими-то "субъективными" законами, так как неоткуда взять объективные. Но ведь это как раз не так: Бог есть Истина, и то, что законы мира объективны для нас не означает, что они объективны и для Бога.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение Дмитрий » 13 май 2017, 13:49

Н. Хлопотин писал(а) 12 май 2017, 20:34:Кроме того, учитывая объективность логики, мы можем прийти к выводу, что абсолютная истина существует. А откуда она могла взяться? Только от Бога. Само воплощённое Слово Бога называет Себя Истиной. Значит, Бог, будучи субъектом, задаёт, тем не менее (с богословской точки зрения мои слова могут показаться несколько грубыми), некоторые объективные принципы, восходящие к Нему Самому. Объективность законов мира (а также их логичность и рациональность) вовсе не противоречат тому, что Бог - субъект, а наоборот, дают нам понять (хотя и косвенно), что Бог есть Источник истины.


Да, и причем весьма странно, что атеист нападает на веру с таких позиций, апеллируя к существованию объективной истины, но при этом не замечает, что предатели у него в тылу. Всяческий релятивизм и постмодернизм уже отказались как от веры в Бога, так и от истины, и даже от какой либо объективности. Это такая зараза, которая разрушает не только веру, но и само мышление. Любая нормальная наука здесь будет нашим союзником в апологетике, так как существование объективной истины косвенно свидетельствует об Истине. Но увы, современному человеку, прежде чем обосновывать веру в Бога, надо бы обосновать 2+2=4, или еще чего попроще...
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 699
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Дискуссия на форуме "Школа своего тела"

Сообщение Н. Хлопотин » 15 май 2017, 20:47

Дмитрий писал(а) 13 май 2017, 13:49:
Н. Хлопотин писал(а) 12 май 2017, 20:34:Кроме того, учитывая объективность логики, мы можем прийти к выводу, что абсолютная истина существует. А откуда она могла взяться? Только от Бога. Само воплощённое Слово Бога называет Себя Истиной. Значит, Бог, будучи субъектом, задаёт, тем не менее (с богословской точки зрения мои слова могут показаться несколько грубыми), некоторые объективные принципы, восходящие к Нему Самому. Объективность законов мира (а также их логичность и рациональность) вовсе не противоречат тому, что Бог - субъект, а наоборот, дают нам понять (хотя и косвенно), что Бог есть Источник истины.


Да, и причем весьма странно, что атеист нападает на веру с таких позиций, апеллируя к существованию объективной истины, но при этом не замечает, что предатели у него в тылу. Всяческий релятивизм и постмодернизм уже отказались как от веры в Бога, так и от истины, и даже от какой либо объективности. Это такая зараза, которая разрушает не только веру, но и само мышление. Любая нормальная наука здесь будет нашим союзником в апологетике, так как существование объективной истины косвенно свидетельствует об Истине.


Как Вы правы, Дмитрий! Именно так всё и есть на самом деле: признание абсолютных объективных истин ведёт к закономерному вопросу: а почему эта истина является абсолютной? Например, почему 2+2=4, а не 5? Любой здравомыслящий человек (а атеисты только "притворяются" здравомыслящими) легко сообразит, что все истины можно свести к некоторым аксиомам. Причём эти аксиомы будут не произвольными, а реальными (2+2=4 потому что это абсолютная истина, а не потому что мы приняли такую аксиому). Нетрудно догадаться, что все эти "простые" истины восходят к единому источнику, который можно назвать Истиной с большой буквы. А тут уж и до теизма недалеко.

Здесь вообще возникает очень занятная ситуация: атеизм внутренне противоречив.
Если атеист признает абсолютную истину, то это уже означает, что он по сути признаёт сверхъестественное происхождение логики, то есть является "скрытым" теистом.
Если же атеист будет отрицать существование абсолютной истины, он попадёт в ещё более неприятную ситуацию: его излюбленная фраза "Бога нет" потеряет всякий смысл, так как окажется недостоверной.

Но увы, современному человеку, прежде чем обосновывать веру в Бога, надо бы обосновать 2+2=4, или еще чего попроще...

Дмитрий, я согласен с Вами. Бессмысленно говорить с человеком об Истине, если он не признаёт истинным высказывание "2+2=4".
Мне приходилось разговаривать с такими людьми. Некоторые из них даже очень и очень умные. Но почему-то отказываются признавать абсолютные истины.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург


Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Baidu [Spider], Google [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука