Да, наука отвергает супранатурализм, но разве это делает его ложным? Нет, не делает.
В результате использования этой модели по проводам течет электрический ток, монитор компьютера отображает буковки, а космические корабли бороздят просторы...
Как видите, естественнонаучная модель оказалась рабочей и весьма эффективной
чем серьезно отличается от библейской модели...
Т.е. Вы только что написали примерно следующее: "А помимо всего прочего креационисты не понимают аргументы креационистов как таковые."...
Правильнее сказать, что к НАСТОЯЩЕМУ ВРЕМЕНИ в богословии ПРИНЯТО выделять 3 принципиально разных значения слова "небо"...
Верили же др.греки в то, что боги живут на г.Олимп...
Так почему бы др.евреям не верить в то, что Бог живет на небе, где-то в облаке: "и слава Господня осенила гору Синай; и покрывало ее облако шесть дней, а в седьмой день Господь воззвал к Моисею из среды облака." (Исход 24:16)
Естественнонаучная модель подтверждена на практике...
Библейская модель не подтверждена ничем...
Но проверенная практикой естественнонаучная модель космогенеза в корне противоречит библейской модели, не так ли?...
У меня было несколько учеников-атеистов, при работе в школе. И практически все коллеги-верующие. Мой коллега физик из старшего поколения говорил, что существующая общепринятая концепция происхождения Вселенной очень хорошо ложится на христианство. Я с ним согласен. Если вдуматься, Большой взрыв - это просто колоссальный теистический прорыв в науке.
Ведь не случайно все аспиранты (в т.ч. по техническим наукам) обязательно сдают кандидатский экзамен по философии...
Конечно, некоторым исследователям метафизика может и не пригодиться при создании приборов, но некоторым может и пригодиться...
Например, ТРИЗ (теория решения изобретательских задач) с полным на то основанием можно назвать "практической метафизикой", очень полезной для инженеров...
Влияет самым прямым образом... Ведь приборы обычно создаются благодаря строгим расчетам...
Так вот, ВСЕ ПРИБОРЫ рассчитаны из условий того, что Бога НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!
Нет ни одного доказательства верности библейской модели...
Креационистов младоземельных (т.е. маргинальных протестантов) вообще мало кто понимает, настолько далеки они от реальности...
Теисты вообще ЛЮБЯТ МНОЖИТЬ СУЩНОСТИ СВЕРХ необходимого...
Причем, множат сущности без всяких сомнений и в огромных количествах...
Вы только что размножили сущности, понимая под словом "облако" не просто облако, а еще два "облака": "облако, окружавшее славу Господню" и "облако обитания Бога"...
А ведь для др.евреев эти сущности не делились - они просто верили в сурового Дедушку-Бога, живущего на небе, среди облаков (и Ваша цитата из "Исхода" это только подтверждает)...
Детская, по сути, вера, конечно...
Авторство Моисея легко опровергается простым доводом - в "Пятикнижии" описана и смерть Моисея, и некоторые события после его смерти...
Т.е. он никак не мог быть автором "Пятикнижия"...
По крайне мере, вот этот человек так не считает
Не следует путать философию и метафизику.
Стоит ли реагировать на его такое поведение?
Что-то подзабыл, чья это цитата?... Блаженного Августина (354-430 гг) или Фомы Аквинского (1225-1274гг)?...
Современная космология на данный момент объясняет все, кроме момента Большого Взрыва...
Теоретически, если куда и можно "всунуть" Бога, то только в этот первотолчок...
А после этого момент никакого божественного вмешательства уже не требовалось, все шло по законам физики...
Но признать это - означает признать невмешательство Бога в человеческую историю, т.е. признать Библию - сборником мифов...
Тем более, что метафизический принцип "сомнений" Декарта лег в основу современной науки, проверяющей сомнением (принцип фальсифицируемости) свои теории ...
Ведь Бог, в понимании богословов - СУБЪЕКТ, а значит законы в нем обязаны удовлетворять СУБЪЕКТИВНЫЕ потребности...
Если бы такой Бог существовал, то ОБЪЕКТИВНОГО мира не было бы в принципе... Существовал бы только субъективный мир...
Так что сам факт существования ОБЪЕКТИВНОГО мира (а этот факт мы подтверждаем тем, что работают физические законы) говорит о том, что никакого СУБЪЕКТИВНОГО Бога - НЕ СУЩЕСТВУЕТ...
А почему наука сверхъестественное именно отвергает ? Ну, для начала обратите внимание на то, что наука - широкое понятие. Под ней подразумевается не только естествознание. Потом. Естественные науки имеют определённый предмет и методы изучения. Сверхъестественное не является их предметом. Из этого не следует, что оно не существует. Из этого следует, что о нём в рамках естественных наук просто невозможно ничего узнать, не переходя в область философии. Это не значит, что оно ложно. Точно также, как нельзя утверждать, что не существует красоты, т.к. в рамках естествознания она не изучается.
В добавок, мне было бы интересно узнать, что понимается под словом «сверхъестественное». Там могут быть некоторые интересные нюансы, если дать формальное определение...
Н. Хлопотин писал(а) 21 апр 2017, 20:29:Так я ведь и думаю: я сказал, что наука "отвергает" сверхъестественное, а не "опровергает".
Н. Хлопотин писал(а) 21 апр 2017, 20:29:Но ведь из-за этой "ненужности" "гипотезы Бога" в естественных науках появляются разнообразные материалистические концепции
Н. Хлопотин писал(а) 21 апр 2017, 20:29:Думаю, что сверхъестественным событием называется такое событие, причина которого нематериальна.
Ведь Бог, в понимании богословов - СУБЪЕКТ, а значит законы в нем обязаны удовлетворять СУБЪЕКТИВНЫЕ потребности...
Если бы такой Бог существовал, то ОБЪЕКТИВНОГО мира не было бы в принципе... Существовал бы только субъективный мир...
Так что сам факт существования ОБЪЕКТИВНОГО мира (а этот факт мы подтверждаем тем, что работают физические законы) говорит о том, что никакого СУБЪЕКТИВНОГО Бога - НЕ СУЩЕСТВУЕТ...
1. Если объективный мир есть, то Бога нет.
2. Объективный мир есть.
3. Следовательно, Бога нет.
Di Hunter писал(а) 22 апр 2017, 00:19:По отношению к внешней Причине (субъекту), деятельность которой направлена на сотворение мира (объекта), он (мир) будет вполне субъективным, созданным по плану и в соответствии с потребностями Создателя.
Ведь если бы существовал ревнивый, гневливый и яростный т.н."Источник законов", то Вашего монитора не существовало бы в принципе, т.к. законы физики перестраивались под его "хотелки": ну там, море бы расступалось; по волнам бы все ходили; ангелоподобные личности вокруг бы летали на крыльях и т.п...
Однако, ничего подобного в жизни мы НЕ НАБЛЮДАЕМ: море не расступается, по волнам никто не бегает, крылатые серафимы не атакуют Останкинскую телебашню...
Вы намекаете на то, что молния в атмосфере земли порождается Богом?...
Да Вы, товарищ, никак язычник?... в Перуна-громовержца веруете?...
А если серьезно, то изученность какого-либо природного явления - это и есть исключение гипотезы о влиянии Бога/богов на это природное явление...
Ведь Ваш тезис исключает вмешательство Бога в жизнь мира, ведь "законы установлены, и дальше мир живёт по этим законам."...
Т.е. Библию, которая и декларирует в чистом виде вмешательство Бога в жизнь мира, можно просто занести в библиотеку, как сборник еврейских сказок...
Вообще-то, в понимании богословов, Бог есть ЛИЧНОСТЬ, т.е. СУБЪЕКТ, а значит его мир и законы - СУБЪЕКТИВНЫ...
И ни о какой ОБЪЕКТИВНОСТИ мира в данном случае даже речи быть НЕ может...
Да в том-то ведь и дело, что Библия утверждает, что Бог как раз-таки СУБЪЕКТИВЕН, потому что является ЛИЧНОСТЬЮ...
Тут уж одно из двух - либо Вы за ОБЪЕКТИВНЫЕ процессы в мире, либо за СУБЪЕКТИВНЫЕ "хотелки" т.н. Бога...
Но в этом случае Вы не можете называться христианами, т.к. христианский Бог - сложная мстительная личность, изменяющая даже свои договора/Заветы
если Вы читали Библию, то обратили внимание, что даже моисеевы Ветхие Заветы отличаются в разных редакциях...
а уж как отличаются заветы Новый и Ветхий... ну, надеюсь, Вы понимаете их отличие)...
В Вашем определении Бога есть логическое противоречие, и я постараюсь его Вам сейчас объяснить...
В синергетике существует закон иерархических компенсаций (Закон Седова), который, грубо говоря, гласит: развитие систем верхнего уровня (т.е. рост их разнообразия) происходит за счет ограничения разнообразия нижнего уровня. Верно и обратное - системы верхнего уровня разрушаются, если развиваются системы нижнего уровня (т.е. если растет их разнообразие)...
<...>
В нашем разнообразном мире, если Вы утверждаете, что Бог - "простой по своей сущности", то он может быть только системой самого нижнего уровня, от которой ничего не зависит, т.е. он не может быть "абсолютным", да и не может быть назван Богом...
Бог по определению может быть только системой самого высшего уровня, а значит максимально сложной системой, но в этом случае он не может быть "неизменяемым"...
Н. Хлопотин писал(а) 22 апр 2017, 16:12:Уважаемый Артём! Вступите, пожалуйста, в дискуссию с Якимовым. Меня он вообще не воспринимает (может быть, и заслуженно), а против Ваших аргументов ему не устоять.
Правильно, Библия создавалась в качестве "модели" для решения потребительских задач др.евреев.
Как мы видим, модель оказалась не рабочей... За земельные владения евреев до сих пор идет война...
Этими словами Вы только подтверждаете субъективность Бога - по Вашим словами он произвольно (субъективно) изменяет ФИЗИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ созданного им мира...
Разумеется, в таком мире никакие приборы работать бы не могли...
А т.к. они благополучно работают, значит придуманного Вами "Бога" НЕ СУЩЕСТВУЕТ...
Вы приписываете Богу способность изменять физические законы природы и даже уверяете, что он УЖЕ их изменял иногда...
Однако, учеными не зафиксировано ни одного случая изменения физических законов природы...
Так что т.н. "Бог" не только "не меняет законы постоянно", он вообще их не меняет...
И это естественно - "Бог" существует только в воображении верующих в него людей...
Кто-то верит в существование русалок, кто-то верит в существование чебурашки, а кто-то верит в существование библейского Бога...
Все эти веры с точки зрения здравого смысла одинаково нелепы и абсурдны...
И сами богословы это прекрасно понимают: "Верую ибо абсурдно" - известная в теологии фраза, приписываемая Тертуллиану (III в. н.э.)...
А что, по Вашему мнению, значит фраза "Бог есть Истина"?.
Попробуйте объяснить, что такое Триединый Бог, имеющий три личности, но единую сущность...
Единственный образ, который подходит под слова о триедином боге - это трехголовый Змей-Горыныч из сказок...
Вообще, это физики утверждают, даже активность вакуума уже доказана...
Мутации и дрейф генов порождают многочисленные СЛУЧАЙНЫЕ формы животных...
Объективный идеализм — это типичное проявление антропоцентризма, когда философ последовательно ставит в центр свой философской мысли себя любимого...
Т.е. Вы это лично, как очевидец сотворения, твердо гарантируете?...
Русалки и чебурашки материальны только в том смысле, что нарисованы или представлены в виде игрушек...
Так и Бог материален только в том смысле, что нарисован или представлен в виде скульптур или крестиков...
А на счет Бога все тоже самое - вера в его существование так же нелепа и абсурдна, как вера в существование сказочных эльфов и гномов...
Ведь само построение фразы - нелепо, т.к. истина - это соответствие...
Согласитесь, фраза "Бог есть Соответствие" звучит странно, поэтому хотелось бы услышать Вашу расшифровку этой фразы...
Если Бога невозможно разделить, то значит Бог является квантом, т.к. только квант невозможно разделить...
Так что Триединый-Едино-Сущностный Бог очень подходит под этот образ из сказок - образ трехголового Змея-Горыныча...
А если учесть и невозможность деления Бога, то получается, что Бог - это квантовый трехголовый Змей-Горыныч...
"Мир ИДЕЙ" (т.е. "субъективный образ объективного мира") - это и есть психика человека...
Так что объективный идеализм утверждает примат человеческой психики...
Лично у Вас есть дух?...
Если он есть (а дух, как Вы уверяете "есть нематериальное существо"), то следует ли из этого, что в Вашем теле находятся ДВА существа:
- одно существо - это Вы сами;
- второе существо - это дух (который есть нематериальное существо)?...
Или все же существо у Вас - ОДНО, и оно вполне материальное, дышит, кушает, иногда потеет и т.д.?
Но тогда куда делся Ваш ДУХ, "ТО ЕСТЬ НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ СУЩЕСТВО"?...
Субъективный идеализм - это больной ортодоксальный антропоцентризм, т.к. утверждает, что не существует вообще ничего, кроме человеческой психики...
Наука строит все свои модели на том основании, что Бога НЕ СУЩЕСТВУЕТ...
И, что интересно, такие модели оказываются рабочими, это подтверждают окружающие Вас работающие приборы...
Т.е. в Вашей формулировке "ДУХ, ТО ЕСТЬ НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ СУЩЕСТВО" нашлось исключение - Вы сами...
Оказывается, дух может быть и МАТЕРИАЛЬНЫМ СУЩЕСТВОМ, ведь себя Вы вполне можете потрогать, не так ли?...
Однако, эти РЕЛИГИОЗНО ВЕРУЮЩИЕ ученые являются верующими только ВНЕ рамок своей специальности...
В рамках своей специальности они строят модели исходя из того, что Бога НЕ СУЩЕСТВУЕТ...
В рамках своей специальности они строят модели исходя из того, что Бога НЕ СУЩЕСТВУЕТ...
Значит формулировка "ДУХ, ТО ЕСТЬ НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ СУЩЕСТВО" является ошибочной, не так ли?...
Материализм не является проявлением антропоцентризма, а значит не может быть версией объективного идеализма...
Так его (предмета) и нет, потому что его (Бога) нет... Это же понятно...
Обратите внимание, насколько представления о Боге антропоцентричны...
Бог тоже три-един (как и человек), но так же является при этом единой сущностью...
Ведь даже первые христиане не имели опыта живого общения с Иисусом Христом...
Ап.Лука, который впервые употребил слово "христиане", не встречался с Иисусом Христом, а был подручным ап.Павла, который так же не встречался с Иисусом Христом при его земной жизни...
И если даже первые христиане не имели опыта живого общения, то какое живое общение может быть у современных христиан спустя 20 веков после смерти Иисуса Христа?...
Конечно, никакого... только игры воображения+кислородное голодание, вызванное особым дыханием, применяемым исихиастами...
Дмитрий писал(а) 22 апр 2017, 11:54:Di Hunter писал(а) 22 апр 2017, 00:19:По отношению к внешней Причине (субъекту), деятельность которой направлена на сотворение мира (объекта), он (мир) будет вполне субъективным, созданным по плану и в соответствии с потребностями Создателя.
Разрешите уточнение чисто догматического плана: сотворенный мир вообще не является потребностью для Бога. Мир создан по воле, а не по природе, и не по потребности. Но, тем самым, всё творение тем более объективно.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 апр 2017, 23:25: Хм. Ну, я не понял этого. Слово «отвергает» просто по смыслу подразумевает отклонение, отбрасывание чего-то. Вот в словаре есть: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/143282 Поэтому думаю, что точнее будет говорить, что естественные науки просто не рассматривают вопросы о сверхъестественном.
Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 00:27:Я, честно скажу, не совсем понял его аргументацию....
Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 00:27:....мне всегда казалось, что объективный идеализм - это концепция, согласно которой первичен реально существующий Дух, не зависящий от нас (идеализм - потому что первопричина духовна, а объективный - потому что признаёт объективную реальность).
Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 00:27:И почему же эта концепция противоречит христианскому теизму?
Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 00:27: Вроде бы креационизм - это и есть вера в Бога (а Бог есть Дух), сотворившего мир видимый и невидимый.
Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 00:27: Оппонент убеждён, что креационизм (христианский теизм) не может быть согласован с объективным идеализмом. Но почему?
Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 00:27:Также могу заметить, что vedmed говорит и другие странные вещи. Например, верит в так называемый сионистский заговор и утверждает, что на Украине хозяйничают сионисты (Вы, уважаемый Артём, ведь живёте в Чернигове. Скажите: как вообще дела на Украине идут?
Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 01:49:1) Сверхъестественное объяснение - это так называемая "лишняя сущность", без которой, по мнению атеистов, можно и "обойтись".
Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 01:49:2) Сверхъестественное объяснение нефальсифицируемо, то есть не может быть методологически опровергнуто (к сверхъестественному вообще нельзя подойти с помощью научного метода).
Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 01:49:Интересно, что именно по этой причине сциентисты его и отбрасывают, даже не удостаивая рассмотрения.
Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 01:49:2) Наука в принципе не занимается сверхъестественным (это вытекает из пункта 1), поэтому не может рассуждать о том, с чем она никак не связана.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 апр 2017, 19:19:Ведь Бог, в понимании богословов - СУБЪЕКТ, а значит законы в нем обязаны удовлетворять СУБЪЕКТИВНЫЕ потребности...
Логика просто замечательная. Вот у меня на факультете есть инженеры, которые создавали те или иные механизмы... И почему-то из того факта, что они субъекты, никак не следует вывод, что эти механизмы должны быть устроенными иррационально.
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Откр. 3:7)И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет – и никто не затворит, затворяет – и никто не отворит
(Откр. 3:14)И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия
(Ин. 15:26)Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне
KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 апр 2017, 19:19:Если бы такой Бог существовал, то ОБЪЕКТИВНОГО мира не было бы в принципе... Существовал бы только субъективный мир...Так что сам факт существования ОБЪЕКТИВНОГО мира (а этот факт мы подтверждаем тем, что работают физические законы) говорит о том, что никакого СУБЪЕКТИВНОГО Бога - НЕ СУЩЕСТВУЕТ...
1. Если объективный мир есть, то Бога нет.
2. Объективный мир есть.
3. Следовательно, Бога нет.
Первая посылка безосновательна и даже ложная исходя из наших знаний об искусственных системах.
Не тратьте на него время.
Н. Хлопотин писал(а) 12 май 2017, 20:34:Кроме того, учитывая объективность логики, мы можем прийти к выводу, что абсолютная истина существует. А откуда она могла взяться? Только от Бога. Само воплощённое Слово Бога называет Себя Истиной. Значит, Бог, будучи субъектом, задаёт, тем не менее (с богословской точки зрения мои слова могут показаться несколько грубыми), некоторые объективные принципы, восходящие к Нему Самому. Объективность законов мира (а также их логичность и рациональность) вовсе не противоречат тому, что Бог - субъект, а наоборот, дают нам понять (хотя и косвенно), что Бог есть Источник истины.
Дмитрий писал(а) 13 май 2017, 13:49:Н. Хлопотин писал(а) 12 май 2017, 20:34:Кроме того, учитывая объективность логики, мы можем прийти к выводу, что абсолютная истина существует. А откуда она могла взяться? Только от Бога. Само воплощённое Слово Бога называет Себя Истиной. Значит, Бог, будучи субъектом, задаёт, тем не менее (с богословской точки зрения мои слова могут показаться несколько грубыми), некоторые объективные принципы, восходящие к Нему Самому. Объективность законов мира (а также их логичность и рациональность) вовсе не противоречат тому, что Бог - субъект, а наоборот, дают нам понять (хотя и косвенно), что Бог есть Источник истины.
Да, и причем весьма странно, что атеист нападает на веру с таких позиций, апеллируя к существованию объективной истины, но при этом не замечает, что предатели у него в тылу. Всяческий релятивизм и постмодернизм уже отказались как от веры в Бога, так и от истины, и даже от какой либо объективности. Это такая зараза, которая разрушает не только веру, но и само мышление. Любая нормальная наука здесь будет нашим союзником в апологетике, так как существование объективной истины косвенно свидетельствует об Истине.
Но увы, современному человеку, прежде чем обосновывать веру в Бога, надо бы обосновать 2+2=4, или еще чего попроще...
Вернуться в Апологетика и богословские вопросы
Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 1