Детерминизм и свобода воли

Детерминизм и свобода воли

Сообщение GeorgiyM » 20 апр 2017, 03:11

День добрый) Не уверен, не затрагивалась ли эта тема ранее на форуме. Но тем не менее, мне хотелось бы услышать ваше мнение по данному вопросу. Заранее извиняюсь, если вопрос уже обсуждался. Думаю, не секрет, что бо'льшая часть ученых в наше время придерживаются позиции детерминизма по отношению к человеку, а конкретнее: к нашим поступкам и мыслям. Утверждается, что все они предопределены генетикой, внешними причинно-следственными обстоятельствами и электро-химическими процессами в коре мозга.

Как один из многих примеров размышлений сторонников детерминизма

https://clck.ru/AzkMX

Многие христиане кальвинистического толка, насколько я знаю, даже готовы полностью согласиться с подобной позицией.
Как вы считаете, согласовывается ли детерминизм с христианским богословием и , самое главное - есть ли в этом необходимость ?
Существуют ли какие-либо стоящие контраргументы, которые можно предоставить сторонникам детерминизма
Поделитесь своими размышлениями)) Заранее благодарю! :)
Последний раз редактировалось GeorgiyM 21 апр 2017, 01:07, всего редактировалось 1 раз.
GeorgiyM
Форумчанин
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 12 мар 2017, 18:00

Re: Детерминизм и свобода воли

Сообщение Н. Хлопотин » 20 апр 2017, 17:57

Здравствуйте!
Не могу высказывать какие-либо суждения, претендующие на истинность: я и не учёный, и не богослов.
Но мне кажется, что во многом детерминизм хорош для богословия, потому что утверждает всеобщую взаимосвязанность и причинность, доказывая тем самым метафизичность принципа причинности и, как следствие, космологический аргумент бытия Божия.
С другой стороны, свобода воли, понятие о которой входит в христианское учение (на этом основано решение так называемой проблемы зла) строится на частичном индетерминизме: человек свободен в принятии решений (нет предопределения).
Вообще-то думается, что полный детерминизм противоречит христианскому богословию, так как уводит нас в фатализм, который невозможно примирить с проблемой зла (а вот индетерминизм не только с ней согласуется, но и разрешает её).
Но всё это очень упрощённо.
Вот так, например, выглядит более подробная схема разных мировоззренческий позиций относительно детерминизма и свободы воли:
Изображение
На самом деле, даже среди атеистов (которые не могли не попытаться пофилософствовать на эти темы, чтобы "опровергнуть" (как они считают) наши теологические аргументы) нет единого мнения по этому поводу. Например, Деннет считает, что свобода воли совместима с детерминизмом, а Харрис уверен, что нет. Харрис отрицает свободу воли и рассказывает о таком эксперименте:
Психолог Бенджамин Либет использовал электроэнцефалограмму с целью показать, что активность в двигательных центрах коры головного мозга может быть зафиксирована за 300 миллисекунд до того, как человек почувствует, что он решил пошевелиться. Другая лаборатория продолжила его работу с использованием магнитно-резонансной томографии (МРТ). Людей просили нажать на одну из двух кнопок, в то время пока они следили за расположенными в случайной последовательности буквами, появлявшимися на экране. Они сообщали, какую букву видят в момент, когда принимают решение нажать ту или другую кнопку. Экспериментаторы обнаружили, что два определенных участка мозга участников эксперимента уже содержали информацию о том, какую кнопку нажмут эти люди, за целых 7-10 секунд до принятия сознательного решения. Дальнейшие эксперименты с прямой записью активности коры головного мозга показали, что данные об активности почти 256 нейронов достаточно, чтобы с 80-процентной точностью предсказать решение человека двинуть рукой или ногой за 700 миллисекунд до того, как это стало известно ему самому.

Атеист Михаил Гельфанд, соратник Маркова (известнейшего пропагандиста эволюционизма и тоже атеиста), напротив, убеждён, что свобода воли есть:
В обсуждениях опытов, когда человек еще не успел осознать действие, но уже начал его совершать, иногда примешивается свобода воли. Когда я про это читаю, мне это, скорее, мешает, потому что я не понимаю, например, почему свободой надо называть именно вербализованное намерение, почему не может быть еще не осознанной, не высказанной свободы.

Если комментировать эти два противоположных мнения, можно сделать несколько выводов:
1) Если крупные пропагандисты безбожной идеологии сами не могут между собой договориться, то нам особо сильно беспокоиться не надо.
2) Сам рассматриваемый пример с кнопками и буквами весьма некорректен. Решение человека, какую ему нажимать кнопку или двигать рукою или не двигать ею не имеет ничего общего с нравственным выбором. Утверждать, что этот эксперимент опровергает свободу воли - это то же самое, что говорить, что вообще любой процесс в организме опровергает свободу воли: ведь часто мы совершаем какое-либо движение совершенно неосознанно, а от выбора кнопки принципиально ничего не зависит. Мы не должны думать о том, какую нажимать кнопку. Кроме того, я склоняюсь к мнению, что к истине ближе позиция Михаила Гельфанда. Это я могу попытаться обосновать так:
Во-первых, как уже было мною сказано, сами эти эксперименты могут "опровергнуть" свободу воли ровно настолько же, как её может "опровергнуть" какой-нибудь безусловный рефлекс.
Во-вторых, свобода воли действительно может подразумевать именно внутреннюю, очень глубокую свободу, она совсем не обязана быть отчётливо видимой. Тут, как я думаю, есть 2 варианта: 1) Свобода некоторых действий неотличима от случайности (например, выбор кнопки для нажатия). 2) Выбор кнопки может оказаться свободным: просто человек уже сделал свободный выбор, но полностью ещё сам не осознал его настолько, чтобы сформулировать его. 3) Свобода выбора одного из двух неравнозначных вариантов (кнопки же равнозначны) не подразумевает случайности. Выбор зависит от решения самого человека (например, нравственный выбор).
В-третьих, Гельфанд - он хоть и пропагандист, но, думаю, более честный, чем Харрис. Михаил всё-таки учёный-исследователь, хоть и эволюционист, а у Харриса единственное желание - это "обосновать" атеизм (что, конечно же, невозможно).

Если говорить о богословском осмыслении свободы воли и детерминизма, то, полагаю, трудно будет подобрать слов лучше, чем эти (автор - преподобный Иоанн Дамаскин):
Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.
   Следует принять к сведению то, что добродетель дана нам Богом вместе с нашей природой и что Он сам есть начало и причина всякого блага. И без Его содействия и помощи для нас невозможно ни хотеть, ни делать добра. Но в нашей власти или остаться в добродетели и последовать Богу, Который к ней призывает, или оставить добродетель, т. е. жить порочно и последовать дьяволу, который – правда, без принуждения – нас к этому призывает; ибо порок есть не что иное, как удаление «от» добра, подобно тому, как тьма есть удаление от света. Итак, оставаясь верными нашей природе, мы живем добродетельно; уклоняясь же от своей природы, т. е. от добродетели, мы приходим в противоестественное состояние и становимся порочными.
   Раскаяние есть возвращение, путем подвижнической жизни и трудов, из противоестественного состояния в состояние естественное и от дьявола к Богу.
   Человека Бог создал мужем, наделив его Своей Божественной благодатью и через нее поставив его в общение с Самим Собою. В силу этой благодати, человек, как господин, дал имена животным, которые ему были даны, как рабы; ибо он был создан по образу Божию, одаренный разумом, мыслью и свободою, и потому естественно получил власть над земными существами от общего всех Творца и Владыки.
   Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему. Помощницей она ему должна была быть в том, чтобы род человеческий и после преступления преемственно сохранился посредством рождения; ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.
   Бог поселил человека в раю, который был духовным и чувственным. В самом деле, телесно он пребывал в чувственном раю, на земле, духовно же беседовал с ангелами, возделывая божественные помыслы и ими питаясь. Он был наг, ибо был прост сердцем и вел невинную жизнь. Посредством творений он возвышался своею мыслью к Единому Творцу, и Его созерцанием услаждался и увеселялся.
   А так как Бог украсил человека свободной волей, то дал ему закон – не вкушать от древа познания. Об этом древе мы, сколько могли, достаточно сказали в главе «О рае». Бог дал человеку эту заповедь с таким обещанием, что если сохранит достоинство своей души, т. е. если будет предоставлять победу разуму, не забудет Творца и сохранит Его повеление, то будет причастником вечного блаженства и будет жить во век, став выше смерти. А если он подчинит душу телу и предпочтет телесные наслаждения и, не уразумев своего достоинства и, уподобившись скотам несмысленным, сбросит с себя ярмо Создавшего, презрит Его Божественную заповедь, то будет повинен смерти и подвергнется тлению и труду, влача бедственную жизнь. В самом деле, для человека не было полезно, чтобы он неискушенным и неиспытанным получил нетление, дабы он не впал в гордость и не подвергся осуждению, одинаковому с дьяволом; ибо последний после своего произвольного падения нераскаянно и неизменно утвердился во зле. Соответственно этому и ангелы, произвольно избрав добродетель, приобрели, при содействии благодати, незыблемую твердость в добре.
   Поэтому нужно было, чтобы человек предварительно подвергся испытанию, ибо муж неиспытанный и неискушенный не имеет никакой цены. Нужно было, чтобы, достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди, он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель. В самом деле, будучи по своей природе чем-то средним между Богом и веществом, человек, если бы он отрешился от всякого естественного пристрастия к сотворенному бытию и соединился любовью с Богом, должен был бы через соблюдение заповеди непоколебимо утвердиться в добре. Но когда он вследствие преступления стал более тяготеть в сторону вещества и когда его ум отвратился от своего Виновника, т. е. Бога, то ему стало свойственно тление, он сделался из бесстрастного подверженным страстям, из бессмертного смертным, возымел нужду в супружестве и плотском рождении, по пристрастию к жизни привязался к удовольствиям, как к чему-то необходимому для жизни, а тех, которые пытались лишить его этих удовольствий, стал упорно ненавидеть. Его любовь вместо Бога обратилась на вещество, а его гнев вместо подлинного врага его спасения – на подобных ему людей. Так человек был побежден завистью дьявола, ибо завистливый ненавистник добра – демон, который сам за превозношение свержен был долу, не мог терпеть, чтобы мы достигли вышних благ. Почему этот лжец и прельщает несчастного [т.е. Адама] надеждою стать Богом и, возведя его до своей собственной высоты гордости, низвергает в подобную бездну падения.


Впрочем, я не специалист и вообще всерьёз занимаюсь этим не так давно. Уверен, что другие участники форума ответят лучше меня.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Детерминизм и свобода воли

Сообщение Андрей М. » 20 апр 2017, 19:44

Ты веришь в играющего в кости Бога, а я — в полную закономерность в мире объективно сущего.
Альберт Эйнштейн в письме Нильсу Бору.
Не наше дело предписывать Богу, как ему следует управлять этим миром.
Нильс Бор в ответе Альберту Эйнштейну.
Взгляд на детерминизм с богословских позиций:
Кальвинизм очень красив и притягателен. Жесткий детерминизм в Христианстве как бы избавляет человека от его свободы, и как следствие - снимает с него ответственность за жизнь. Спор между кальвинистами и арминианами в протестантском богословии длится более 400 лет, в богословии православном и католическом (вернее когда была еще одна церковь) его пик был в 4-5 веке в споре Августина с Пелагием.
Конечно, в протестантском богословии эта тема вдоль и поперек перерыта.
Как в случае Августина, так и в случае Жана Кальвина детерминизм был богословским следствием догмата об абсолютной греховности человека. Т.е. вырисовывалась следующая логическая цепь: человек имеет первородный грех, первородный грех есть греховная испорченность в природе человека, она наклоняет с детства человека ко злу, и сам человек не может захотеть праведности и святости, человек любит грех и не готов от него отказаться, из этого всего следует, что сам собой человек не может спастись, но спасается лишь тогда, когда Господь действует на него Своей благодатью и приводит его к покаянию и вере, свободная же воля человека парализована, в общем-то ее нет. А вот из этого всего следует вот что: мы знаем, что не все люди идут в рай, значит, если не все в раю, стало быть, Господь предопределил одних к раю, других к аду. Кальвинисты поделились на две фракции: супралапсариане, считающие, что Господь активно всех предопределяет, одних к раю, других к аду, и инфралапсариане, которые утверждают, что Господь активно предопределяет (без учета их воли) одних к раю, а другие сами собой идут в ад благодаря своей греховной природе, никто их туда специально не ведет.
На мой взгляд, по большому счету разницы между супралапсарианами и инфралапсарианами нет никакой. Вот человек висит над обрывом, держится пальцами за край, в первом случае Бог "наступает" на его пальцы, во втором просто проходит мимо, ну человек в какой-то момент опускает руки и также летит вниз.
Почему кальвинизм популярен?
1. Абсолютный детерминизм помогает верить, что у Бога все под контролем, утверждает всевластие Бога.
2. Абсолютный детерминизм снимает вопросы о том, почему кто-то не спасен, или спорные вопросы о спасении тех или других. Спасен - Бог так захотел, не спасен - Бог так захотел.
3. Абсолютный детерминизм позволяет не полагаться на себя, частично снимать с себя ответственность.
Кальвинизм сразу же нашел своих оппонентов в лице своих же сторонников. Яков Германзен (он же Арминий), который учился у ученика Кальвина, первым дал богословски проработанный ответ на учение Кальвина. Отличие от богословия католической или православной церкви в богословии Арминия заключалось в том, что это было все же классическое протестантское богословие (с оправданием только верой и пр.), но с введением концепции предваряющей благодати. Т.е. Человек наклонен ко злу, и действительно, сам не может спастись, его свободная воля парализована. Но существует благодать Божия предваряющая, всем людям данная, которая уравновешивает действие греха, таким образом, чтоб свободная воля действительно могла действовать. То есть Бог для всех людей восстанавливает свободную волю и возможность покаяния.
Арминианство не нарушает всевластие Бога, вместе с тем и не снимает ответственности с человека. Правда, не отвечает на вопросы, почему кто-то спасен, а кто-то нет. В арминианстве Божие предопределение абсолютно, но условно и основано на сверхъестественном Божием предузнании. Бог от начала знал, кто будет Его, а кто - нет, и предопределил, основываясь на предзнании, одних к раю, других - к аду.
Мне такая трактовка представляется весьма убедительной. В вопросе предопределения я скорее арминианин.

А наука?
Тут взглядов много =)
вот например, Ньютон и Декарт были детерминистами и вместе с тем верующими людьми. Как раз детерминизм всего представлялся им доказательством бытия Разума. А вот Лапласа его детерминизм приводил к атеизму: какое чудо, если я все могу рассчитать? зачем мне "гипотеза" существования Бога, если я напишу вот сейчас диффур и предскажу сам будущее? нет места чуду. А Нильс Бор предложил, что процесс ядерного распада вещь независимая и совершенно случайная, да и вообще в квантовой механике все на случайностях. А там где есть случайность, недетерминированность, там есть и место для чуда. Короче, как на детерминизм ни смотри - атеизм или креационизм могут найти что-то для себя как в детерминизме, так и в индетерминизме.
Лично мой взгляд сформировался на теологических предпосылках, потому что в науке четкого ответа на это все нет.
Вселенная полна случайностей. В системе отсчета Вселенной события могут быть случайными, в системе отсчета Творца эти события являются неслучайными и могут Им прогнозироваться:
и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском?
3-Цар.22:20
А один человек случайно натянул лук и ранил царя Израильского сквозь швы лат.
3-Цар.22:34
В системе отсчета Творца это было предопределенным событием, в нашей Вселенной - случайным.
Андрей М.
Форумчанин
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 22 июн 2009, 01:06

Re: Детерминизм и свобода воли

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 20 апр 2017, 20:48

Судя по тому, что мне друг писал, там в вопросе о детерминизме и индетерминизме ситуация куда интереснее получается. Вот фрагмент его текста:
Поскольку события в микромире носят статистический (вероятностный) характер, то закон радиоактивного распада не применим в смысле полного детерминизма к отдельному атому и исчезающе малому количеству атомов. Распад конкретного ядра атома — случайное событие, и когда оно произойдет — предсказать невозможно. Можно лишь оценить (математически) эту вероятность в конкретный момент времени.

Дело в том, что время существования отдельных ядер (одного вида) очень сильно варьируется. Поэтому говорят о среднем времени жизни, то есть среднем арифметическом времен жизни большого количества атомов. Нет смысла говорить о периоде полураспада (и о законе радиоактивного распада) для одного атома (для малого числа атомов). Данные закономерности проявляются лишь для большого количества атомов. Для небольшого будут отклонения от средних значений, и чем меньше атомов, тем отклонения будут существеннее. Иначе говоря, чем больше атомов, тем точнее выполняется закон радиоактивного распада. Соответственно, все разговоры о нарушении принципа причинности в квантовой теории необоснованы, так как действует закон больших чисел и теоремы Чебышева.

Беспричинных явлений не бывает. Неопределенный (вероятностный) характер событий в микромире не равнозначен беспричинности. Скорее, он равнозначен такой причинности, в которой случайное является необходимым условием необходимости, а необходимое является необходимым условием случайности. Если же соединить это всё с теорией хаоса, то получаем ситуацию, в которой в главном процесс определён, в деталях – нет. Возможны альтернативы, разные линии развития. Если на микроуровне эти линии определяются спектрами состояний, то на макроуровне - аттракторами хаотической динамики, а не квантовыми эффектами. «Случайность» и «необходимость» - это не противоположные, не независимые вещи. Необходимость и случайность неразрывно связаны. То, что может быть, а может и не быть – есть проявление того, что не может не быть. И наоборот. Необходимость проявляется в случайности. И наоборот - то, что не может не быть, есть проявление того, что может быть, а может и не быть. Первичной же здесь является необходимость. В квантовом механике это соединение выполнено так, что момент необходимости проявлен в форме неумолимо выполняемого закона - вероятность не может изменяться, и все теоремы теории вероятностей действуют актуально.

Кроме того, здесь происходит тесное взаимодействие квантовой теории и классической. Аттракторы и возможные линии исторического развития, а также резонансы (взаимодействие разных степеней свободы системы в динамическом хаосе) определяются классической хаотической динамикой, а вероятности перескоков - квантовой теорией. Так возникает квантовая хаотическая динамика. Вероятность "эффекта бабочки" идёт от физики микромира, а сами альтернативы формируются физикой макромира. То есть, грубо говоря, вероятность того, что через достаточно большое время сформируется циклон, определяется в конечном счёте квантовыми эффектами, а сама возможность его формирования - классической механикой.
Подведём итог.
Все возможности – это разные варианты развития одного и того же процесса.
Что такое необходимость? То, что не может не быть. Случайность? То, что либо может быть, либо может не быть. Они не взаимоисключают друг друга, а наоборот, взаимообуславливают друг друга, и это взаимообуславливание в физике реализовано как тесное взаимодействие противоположных друг другу свойств классической и квантовой механик. Необходимость проявляется в случайностях. Случайность есть проявление необходимости. Не было бы случайности – не было бы необходимости. Случайность – отдельное. Необходимое – общее. Действительное же есть синтез воедино случайного и не обходимого - является особенным. Везде есть хаос и порядок одновременно. Если хаос есть – то он организован. Если есть порядок - то он источник хаоса. Весь мир существует в неразрывной связи предопределённости и
непредопределённости, в котором предопределённость играет первичную роль.
Проще говоря "всё предопределено, но свобода дана".
P.S. Интересным является момент, что в там в одном месте этого взаимодействия появляется возможность засунуть туда даже вневероятностную свободу воли, которая будет проявляться через вероятностные и предопределённые события. Таким образом, в современной физике реализован на самом деле даже синтез противоположности вероятностного и невероятностного.


Собственно чудеса - это уже невероятная предопределённость.
Здесь есть место для Бога. Физика описывает вероятностную неопределённость, а Бог управляет этим через невероятную предопределённость и там вполне удачно всё вставляется без противоречий физике

Там у него есть текст более обширный по теме, но то искать надо.

По поводу экспериментов Либета. Я не разбираюсь в этой теме, но вот на сайте ID'неров видел некоторые комментарии к ним. Можно здесь посмотреть статьи: https://www.evolutionnews.org/?s=Libet
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Детерминизм и свобода воли

Сообщение GeorgiyM » 21 апр 2017, 01:09

Пардон. Исправил опечатку в своем первом сообщении .
GeorgiyM
Форумчанин
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 12 мар 2017, 18:00

Re: Детерминизм и свобода воли

Сообщение GeorgiyM » 21 апр 2017, 01:27

Спасибо всем за ответы. Отчасти многие из них перекликались с моими размышлениями. Пока что прошелся по ним очень поверхностно. Завтра постараюсь осмыслить более глубоко) Под вечер голова уже не варит))
GeorgiyM
Форумчанин
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 12 мар 2017, 18:00

Re: Детерминизм и свобода воли

Сообщение Дмитрий » 21 апр 2017, 17:26

GeorgiyM писал(а) 20 апр 2017, 03:11:Думаю, не секрет, что бо'льшая часть ученых в наше время придерживаются позиции детерминизма по отношению к человеку, а конкретнее: к нашим поступкам и мыслям. Утверждается, что все они предопределены генетикой, внешними причинно-следственными обстоятельствами и электро-химическими процессами в коре мозга.
............
Как вы считаете, согласовывается ли детерминизм с христианским богословием и , самое главное - есть ли в этом необходимость ?


Детерминизм (в широком смысле) согласуется с христианским богословием лишь отчасти, но, конечно, не как абсолютная предопределенность. Часть действий обусловлено только природой, а часть происходит по свободной воле. Христианское богословие не регламентирует всё от и до, но есть некоторые догматические вехи, когда мы точно можем говорить о произвольном действии, которое не обусловлено только природой, даже если говорить о Природе Самого Бога:

Непредопределенные действия Бога:
- Сотворение мира
- Промысл Божий

Непредопределенные действия человека:
- Вольный грех
- Покаяние

Тогда как наследование греховной природы — это вполне предопределенное действие. Также и грех, может быть и невольным.

Что же касается абсолютного детерминизма (все они предопределены генетикой, внешними причинно-следственными обстоятельствами и электро-химическими процессами в коре мозга), нам нет надобности с ним согласовываться, потому что сам такой детерминизм — научно необоснован. Это может быть такая философия, мировоззренческая платформа, или своеобразная вера ученого, но никак не научный факт, и даже не теория. Так что тут нет даже предмета для согласования.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 755
Изображений: 556
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Детерминизм и свобода воли

Сообщение GeorgiyM » 22 апр 2017, 00:45

Еще раз спасибо всем, кто поделился своими размышлениями. Хотел затронуть еще одну тему, касательно мозга и души. Вернее их взаимодействия в свете теологии, если так можно выразиться ... Возможно имеются какие-либо материалы, освещающие этот вопрос.. Заранее благодарю.
GeorgiyM
Форумчанин
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 12 мар 2017, 18:00

Re: Детерминизм и свобода воли

Сообщение Н. Хлопотин » 23 июн 2017, 12:51

Вот что пишет Игорь Воронцов на эту тему (не в виде ответа на вопрос):
Прочитал работу "2 тупика инкомпатибилизма". Как-то выглядит очень слабо, в сравнении с диалектикой случайности и необходимости, например. Ну очень слабо, просто какой-то философский примитив. Например, первый тупик обозначается так

"если формирующие самость, или характер, акты случайны, то мы не несем ответственности за их результаты, а если они порождены желаниями, то, чтобы отвечать за их реализацию, мы должны отвечать за эти более отдаленные желания и т. д. Здесь не будет даже регресса в бесконечность: личности возникают во времени, значит, можно говорить о совершении первого формирующего характер акта. Если он случаен, то мы не несем ответственности за возникающие у нас черты характера и вытекающие из них действия, а если он не случаен, то характер формируется причинами, за которые мы не несем ответственности "

Ну офигеть же. Во-первых, противопоставлять случайное и причинно-обусловленное довольно глупо. Одного без другого вообще не бывает ведь, а они пишут так, как будто не только бывает, но и даже одно исключает другое, что смешно. Я бы посоветовал авторам учить теорию вероятностей и математическую статистику. Во-вторых, дихотомия сама довольно наивная и очевидно ложная, очевидных вариантов намного больше.

Да и даже сама постановка "личности возникают во времени" какая-то детская. А что, если нет? Ведь к тому же, например, в христианской теологии это как раз и отрицается - личность действительно живёт и развивается во времени, но одновременно с этим находится и вне времени, будучи сопричастной Богу. В библии, например, есть тексты на эту тематику и они намного более глубокомысленнее данного философского труда.

Да, печально конечно читать философские труды, в которых авторы откровенно не понимают, что случайное и закономерное неразрывно связаны и взаимообусловлены. Это ведь тривиальная вещь. По-моему, именно за этим изучение математики (например, основ теории вероятностей) и очень нужно философам - чтобы правильно понимать подобные категории, строить адекватные концепции, видеть альтернативы.

Но я вот подумал сейчас над другой, менее тривиальной вещью. Известно, что открытые законы природы обратимые, но они описывают необратимые процессы, и описывается это через энтропию. Обратимость обусловлена тем, что всё это описывается диффурами второго порядка. Вот если бы, например, были бы вместо этого диффуры первого порядка, или третьего, то обратимости бы не было. Однако, что самое забавное, и на что редко обращают внимание, что в этих случаях "стрелы времени" энтропийной тоже не могло бы существовать. Обратимость уравнений как раз и обеспечивает возможность существования решений с необратимой энтропийной "стрелой времени". А дело ведь вот в чём - если законы обратимые, то вероятность переходов состояний в любую сторону времени рассчитывается одинаково. Отсюда, следовательно, хороший негэнтропийный выбор начальных условий обеспечивает при движении устойчивую энтропийную стрелу времени, на которой в прошлом находятся менее вероятные состояния с меньшей энтропией, а в будущем - более вероятные с большей. А если бы законы природы действительно были бы необратимыми, то этой стрелы не было бы.

Достал вот ещё книгу Бома "Причинность и случайность в современной физике" - 1959-й год, довольно интересно и глубокомысленно написана, однако современные авторы вроде Деннета на эту тему пишут в 100 раз примитивнее книги пишут. Интеллектуальная деградация, однако.

А вообще, очевидно, как и полный детерминизм, так и индетерминизм одинаково исключают свободу воли. Детерминизм - потому что она тогда превращается в иллюзию, индетерменизм - потому что тогда невозможно принимать решения. В обоих случаях свободы воли нет, но как раз таки ни один из этих случаев в реальности и не реализован. А эти философы обсуждают так, как будто либо первое, либо второе, а ничего больше придумать нельзя)))). Полное решение, находящееся в хорошем согласии с данными частных наук, и не исключающее свободу воли, давно у Гегеля написано. Но об этом варианте, почему-то, никто даже не вспоминает.
Разрыв детерминизма с индетерминизмом, кстати, разрушает их обоих и по мере удаления друг от друга они превращаются друг в друга, разрушаясь. Например, об этом как раз были рассуждения Печорина в романе "Герой нашего времени".

И это действительно так - если доводить фатализм до предела, то получается, что абсолютный детерминизм неотличим от полного хаоса, то есть своей противоположности. Собственно, порядок - это недоразвитый хаос, а хаос - это недоразвитый порядок. Только движение это не в одну сторону, и не по кругу, а в двух разных направлениях.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Детерминизм и свобода воли

Сообщение Н. Хлопотин » 22 июл 2017, 15:38

В этой теме уместным смотрится следующий вопрос: а что такое вообще свобода воли? Ясное дело, свобода воли - это способность человека самому делать выбор, ничем и никем не предопределяемый.
Если верен полный детерминизм, то свободы воли нет: решение человека определяется предыдущими состояниями материи. Если же верен индетерминизм, то человек не может ничего решать, так как выбор получается случайным, не зависящим от желания самого человека. Следовательно, свобода воли не описывается в рамках всего двух противоположностей, необходимо искать другую альтернативу. Но какую?
Можно допустить, что сознание является тем, с чем и происходит случайное событие в индетерминизме. Но тогда никакой свободы воли у человека по-прежнему нет: он лишь вынужден наблюдать происходящие с ним случайные события. Если же его состояние само по себе является случайным, то отсюда можно сделать вывод, что любое состояние сознания является случайным. Следовательно, в любой момент времени выбор человека не определён ничем, включая его самого. Это объяснение по сути отказывается от рассмотрения сознания и его природы. Этим оно принципиально не отличается от детерминизма.
Но мы может разобрать другую концепцию. Предположим, что сознание обладает способностью устанавливать причину действий человека так, чтобы эта причина не выводилась ни из каких внешних (по отношению к сознанию) причин, но не была и случайной. Что нужно для того, чтобы эта гипотеза была верна? Очевидно, надо допустить, что существует третья альтернатива, отрицающая и абсолютную причинность, и случайность. По этой альтернативе, сознание является источником выбора, не определяемого извне. Иными словами, сознание является своего рода причиной (или источником причины) дальнейших событий.
Но как устроена эта альтернатива? Видимо, необходимо признать, что действие сознания по выбору (не действие после выбора, определяемое выбором, а сам выбор) является беспричинным, но не случайным. Но беспричинным ли? Можно только сказать, что под словом "беспричинный" следует понимать конечный причинно-следственный ряд, ведущий непосредственно к сознанию. Но как сознание делает выбор? Мы сталкиваемся здесь с принципиально иным способом осуществления связи между событиями: это не случайность и не причинность: выбор сознания ничем не предопределён извне. Но он существует, и он не случаен!
Но как могут существовать беспричинные события: ведь всё, что имеет начало, имеет и причину? Выбор имеет начало, следовательно, он имеет причину начала своего существования. То есть у выбора есть причина. Но где она? Я думаю, что не следует путать причину самого выбора и причину выбора конкретного варианта. Выбор вообще (выбран любой из вариантов) имеет причиной сам факт существования двух (или нескольких) альтернатив и необходимость решения. Выбор конкретной альтернативы не имеет причину в строгом понимании этого слова. Но имеет ли он начало? И какой, собственно, выбор имеет начало?
Выбор вообще имеет начало относительно времени, в котором существует сознание. Выбор конкретной альтернативы, полагаю, не связан со временем, в котором существует сознание, и, следовательно, не имеет в нём начало. Он связан с самим сознанием, но не со временем. Значит, нельзя говорить, что он имеет причину во времени. Но раз выбор конкретной альтернативы связан с сознанием, то нельзя ли сказать, что он имеет начало относительно сознания? Нет, так как сознание не есть время. Но имеет ли выбор начало относительно чего-либо вообще? Если сознание имеет начало, то его имеет и выбор. Но имеет ли сознание начало? Имеет. Во времени? Это как посмотреть: скорее, в метафизическом времени. Но ясно одно: оно не существует вечно. Значит, выбор конкретной альтернативы тоже имеет начало (в любом понимании). Значит, он имеет причину? Но где эта причина относительно него? Вне его и вне метафизического времени его существования. Но при этом выбор конкретной альтернативы имеет причины не в материальном мире. А где? Ответ один: причина его скрывается в самом сознании. Но сознание просто: его нельзя разделить на части. Так что, получается, что причина выбора и есть сознание?
Но сознание ли? Может быть, только какое-то из его свойств? Если сама природа сознания является причиной выбора конкретной альтернативы, то такой выбор не является свободным. Значит, дело не в природе сознания, а в его свойствах. А разные ли свойства у разных сознаний? В целом нет, хотя они могут и отличаться. Следовательно, по-настоящему свободный выбор не может иметь причину в свойствах сознания.
Но что же получается: выбор конкретной альтернативы имеет начало, но не имеет причины, при этом не является случайным? Очевидно, что так. Но так не может быть, потому что нечто не может возникнуть из ничего! Как выйти из этого тупика?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Детерминизм и свобода воли

Сообщение Н. Хлопотин » 22 июл 2017, 18:13

Думаю, выйти можно следующим образом. Необходимо допустить различие свойств у разных понятий времени, допустить саму возможность существования разных значений и интерпретаций (если так можно выразиться) понятия времени.
Выбор вообще имеет начало и причину в объективном метафизическом времени. Выбор конкретной альтернативы не имеет начала в объективном метафизическом времени, потому что он вообще не имеет никакого отношения к этому времени. Он целиком и полностью находится в своём, "субъективном" времени, в котором не имеет начала, так как сам формирует это "субъективное время". Иными словами, если бы не было выбора конкретной альтернативы, не было бы и образуемого им "субъективного" времени. А если выбор конкретной альтернативы есть, то есть и образуемое им время, в котором он не имеет начала. Но почему он не имеет в нём начала? Дело в том, что если бы он имел начало в этом "субъективном" времени, оно бы существовало прежде него (относительно себя), то есть не могло бы порождаться им. Следовательно, сам факт наличия выбора конкретной альтернативы ведёт к факту существования своеобразного "субъективного" времени, в котором он не имеет начала и, соответственно, причины.
Но кто-то спросит: а почему выбор конкретной альтернативы не существует в объективном метафизическом времени? Отвечаю: выбор конкретной альтернативы сам по себе (до появления результата выбора (в метафизическом смысле)) не есть понятие объективное. Он существует лишь опосредованно, потому что существует объективный "выбор вообще". Выбор конкретной альтернативы не существует отдельно от выбора вообще. Выбор вообще имеет начало в объективном метафизическом времени, потому что существует в нём и ограничен конечным сознанием, которое его породило. Но выбор конкретной альтернативы не есть просто результат выбора вообще. Он представляет собой, скорее, следствие выбора вообще, приводящее к результату в виде осуществления действия, задуманного сознанием. Следовательно, он не должен быть настолько же объективным, как выбор вообще. Выбор вообще - свершившийся факт, а выбор конкретной альтернативы - описание этого факта, которое не может существовать без самого факта (верно, кстати, и обратное: факт выбора не может существовать без описания факта, то есть выбора конкретной альтернативы). Понятно, что описание не является самим фактом, который должен существовать в объективном метафизическом времени.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург


Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука