Примечания к главам книги "По эту сторону потопа"

Примечания к главам книги "По эту сторону потопа"

Сообщение Н. Хлопотин » 19 апр 2017, 19:30

Здравствуйте, Алексей!
Христос Воскресе!
Давно я Вам пытался писать на эту тему по электронной почте, но ответа от Вас я так и не получил. Потом я забыл про интересовавший меня вопрос и зарегистрировался на этом форуме, уже не вспоминая о нём (о вопросе). Но недавно, после второго прочтения многих Ваших работ (когда я их читал в первый раз, они показались мне самым серьёзным креационистским трудом из те, которые я когда-либо видел) я вспомнил тот вопрос и решил задать его Вам здесь, на форуме Вашего сайта.
Понимаю, что Вы человек занятой, Вы ведь, наверное, ещё и где-то работаете, и времени на написание статей у Вас не остаётся или остаётся очень мало (Вы сами как-то об этом говорили).
Но всё же, объясните, пожалуйста, что к чему.
Дело в том, что в некоторых главах Вашей замечательной книги "По эту сторону потопа" внизу, как это и принято, есть такой, если так можно выразиться, небольшой раздел, который называется "Примечания". Там Вы, насколько я понял, дополняете основной текст главы, пишите о взаимоотношениях библейского учения и науки. Но у меня сразу же возникает вопрос (извините за возможную грубость): почему некоторые утверждения, приводимые Вами, так сказать, не совсем соответствуют действительности? Например, Вы пишите:
Католическая церковь тем и отличается от Православной, что всегда была носительницей сомнительной светской точки зрения на мир и человека, в частности – буквально от самого начала науки принимала в качестве «руководящих принципов» научную точку зрения. Она, собственно, всегда и составляла с наукой одно целое, а первыми учеными были католические монахи-алхимики.

Извините, но при чём тут алхимики? Ведь алхимия, если я не ошибаюсь, не особо приветствовалась Католической церковью (впрочем, с тем, что Католическая церковь "была носительницей сомнительной светской точки зрения на мир и человека" я согласен).
Далее Вы утверждаете:
Всего 500 лет назад люди были уверены, что Земля плоская.

Не могли бы Вы, уважаемый Алексей, уточнить: какие люди были в этом уверены? Все? Но тогда это неправда: в Средние, допустим, века, было прекрасно известно, что Земля имеет форму шара. Упоминаемый здесь Вами Аристотель тоже придерживался теории шарообразной Земли. Но может быть, речь идёт о простых, необразованных людях? Тогда фраза ближе к истине. Но в таком виде, на мой субъективный взгляд, она двусмысленна.
Также вы говорите:
Аристотель и Платон считали Гею (Землю) живым существом, а извержение вулканов объясняли как ее рвоту.

Не могли бы Вы привести источники такой информации?
В примечаниях ко второй главе, которая называется "Лёгкий хлеб рационализма" также можно найти высказывания, которые заставляют меня задуматься. (Хотя здесь уже, наверное, моя вина: привык обращать внимание на все мелкие детали.)
Вот, например:
Нет сомнения, что эволюционизм вряд ли оставил бы эту проблему без какого-либо объяснения. Самое распространенное возражение критиков состоит в том, что гало полония-218 принадлежит не полонию, а радону-222. Радон – это газ, который, по версии критиков, мог проникнуть в гранит по микротрещинам. Это хороший пример отчаянного фантазирования. Во-первых, миллионы (или миллиарды) полониевых гало, обнаруженных в гранитах Земли – это именно уверенно идентифицированные гало полония; во-вторых, хотя микротрещины и присутствуют в гранитах, но в общем случае они не коррелируют с гало (тогда как именно на отдельных, специально отобранных примерах случайного пересечения трещинами гало и построены возражения против Джентри); в-третьих, радон при миграции по гипотетическим микротрещинам в любом случае оставил бы следы этой миграции (микротрещины были бы заполнены газом равномерно, а не только в «конечной точке»). Каталог радиогало можно посмотреть здесь. В книге Д. Баттена читаем:

«Джентри ответил на все возражения оппонентов. Его работа неоднократно подвергалась критике, поскольку гало свидетельствуют о ситуации в прошлом – во время творения или после, или, возможно, во время потопа, – не соответствующей униформистским представлениям, которые лежат в основе систем радиометрического датирования. Неизвестный процесс, ставший причиной образования гало, может послужить ключом к подлинному пониманию радиометрического датирования» (Баттен, 2000, ссылка).

Об этой проблеме также можно прочитать у Юнкера и Шерера. Стоит сказать также, что в экспериментальных условиях ничего подобного наблюдаемому феномену получить не удается.

Вот какая критика таких утверждений весьма легко находится: http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/gentry.html:
An alternative possibility is explored by Brawley (1992) and Collins (1997). They note that many concentric ring haloes line up along visible fractures within the host mica. Such fractures are very common in mica crystals. Micro-fractures could provide conduits for the rapid movement and concentration of radon-222, a gaseous daughter product of uranium-238 which forms part way along the decay chain leading to polonium. Radon-222, itself an alpha emitter, has a half life of 3.82 days and is produced continuously in the decay of the parent uranium. Migration of radon along fractures with hold-up points at tiny structural traps would result in exactly the same concentric ring pattern assigned by Gentry to polonium alone (because polonium is a daughter isotope of radon decay). Assigning a halo diameter to radon is difficult as the radon alpha decay energy is very close to that of polonium-210 ; the two ring structures commonly cannot be distinguished (Moazed, et al., 1973).

The development of fractures in the grains of mica after crystallization has occurred, and the migration of radon along these fractures over the course of millennia, is much more in keeping with current geologic models of rock formation. Thus, the radon hypothesis is more attractive than Gentry's model since it fits the observed evidence and doesn't require supernatural occurrences.

Кроме того, оказалось, что Джентри утверждает, что скорость радиоактивного распада меняется с течением времени:
Gentry's hypothesis quickly runs into trouble with all of the accumulated evidence from many fields of earth science pointing conclusively to a great age for the Earth. Not the least of these evidences is radiometric age dating. To reconcile his presumed young age for the Earth with reported isotopic age dates for rocks around the world, Gentry (1992) argues that radioactive decay rates have varied over time.

Я думал, что мы, креационисты, не отрицаем постоянную скорость радиоактивного распада, а считаем, что в прошлом имел место творческий акт, Сотворение мира, чудо Шестоднева. Как там всё было, мы понять не можем, потому что научный метод на Сотворение не распространяется по причине супранатурализма (наличия сверхъестественного объяснения). А Джентри вот уверен, что творение можно описать, не выходя за рамки научной методологии.
Итак, не могли бы Вы, Алексей, пояснить всё вышеизложенное мною. И прошу Вас, не обижайтесь на меня: простите меня, пожалуйста, если мой тон показался Вам высокомерным и резким. Поверьте, я не хотел Вас оскорбить, я лишь хочу разобраться, что к чему, как защищать креационизм в сегодняшних тяжёлых условиях, как реагировать на разного рода заявления эволюционистов, которые говорят, что мы, то есть креационисты, все поголовно лжём или, наоборот, проповедуем невежество, мракобесие и сами являемся обскурантами, желающими построить средневековое общество (и чего они так ненавидят это самое средневековое общество?).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Примечания к главам книги "По эту сторону потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 20 апр 2017, 03:12

Н. Хлопотин писал(а):Здравствуйте, Алексей!
Христос Воскресе!

Воистину Воскресе, Николай!

Н. Хлопотин писал(а):Давно я Вам пытался писать на эту тему по электронной почте, но ответа от Вас я так и не получил.

Предлагаю не драматизировать так :-) По другим вопросам мы общались по почте, а вопрос (даже с дублем) о плоской земле, как я смотрю, пришел не на почту, а через форму вопросов на сайт, куда я заглядываю раз в год по той причине, что там 99% спама и рекламы. Прошу прощения. Впрочем, и отвечать на эл. почту я, к сожалению, часто просто не имею времени. При том, что ответы на письма друзей, включая ваши, я счел бы для себя занятием более приятным, чем та переписка, которой я вынужден заниматься.

Н. Хлопотин писал(а):Но всё же, объясните, пожалуйста, что к чему. <…> Извините, но при чём тут алхимики? Ведь алхимия, если я не ошибаюсь, не особо приветствовалась Католической церковью

Европейская наука зародилась в недрах самого просвещенного слоя средневекового общества, каковым слоем были католические монахи. Химии предшествовала алхимия, которой монахи занимались прежде, чем эта дисциплина стала полноценно научной.

Н. Хлопотин писал(а):Не могли бы Вы, уважаемый Алексей, уточнить: какие люди были в этом уверены? Все? Но тогда это неправда: в Средние, допустим, века, было прекрасно известно, что Земля имеет форму шара. Упоминаемый здесь Вами Аристотель тоже придерживался теории шарообразной Земли. Но может быть, речь идёт о простых, необразованных людях? Тогда фраза ближе к истине. Но в таком виде, на мой субъективный взгляд, она двусмысленна.

Николай, можно ответить на ваш вопрос кратко, но, видимо, тут наступает «время удачных обобщений». Послушайтесь моего доброго совета, который может быть алгоритмом любого вашего поиска – постарайтесь подходить к поиску ответа комплексно. Иначе вы рискуете утонуть в мелких деталях и всяческих аппендиксах.
Для начала – зрите в корень, что я говорю? Я говорю, что 500 лет назад существовало представление о плоской земле («Всего 500 лет назад люди были уверены, что Земля плоская»), но Библия уже гораздо раньше знала, что Земля висит в космической пустоте. Как воспринимать мои слова? Так и воспринимать – Библия знала об истинной космологии задолго до расхожих представлений средневековья. Прекрасно, что Аристотель и иже с ним знали о шарообразности Земли; всегда прекрасны эти 4% знающих против 96%, состоящих из бороды дедушки Мороза, но вы понимаете то, о чем хочу сказать я?
Комплексно, Николай, я почти умоляю вас, подходите комплексно! :-) Здесь не тот случай, когда исключение опровергает правило.

Вот, в соседней теме вы просите прокомментировать пассаж Маркова о том, что некие молоточки и наковальни доказывают происхождение челюстей млекопитающих от челюстей рептилий. Ну так что вас, Николай, в марковской «аргументации» смущает?
В этом весь коронный подход эволюционистов - насовать тучу мелких примеров и не предъявить что-либо более-менее цельное, комплексное. Какие еще молоточки с наковальнями? Сами прекрасно знаете, что приведенный пример может быть объяснен тем, что любой организм развивается по прописанной в нем Творцом программе, включая развитие челюстей млекопитающих (как апдейт узла некоего организма более низкой иерархии), но лично моя челюсть отвисает: а) от такой марковской наглости, что этот пример что-то прямо-таки "подтверждает" и б) что для вас этот пример является каким-то камнем преткновения. Если вы не будете подходить к решению каждого вопроса объемно, то можете увязнуть в этом плетении словес. Конкретно по марковскому примеру – уясните для себя, что вся та мелочевка, которая выдается марковыми за доказательства эволюции, в качестве такого доказательства ничтожна и по большей части относится либо к примерам обычных адаптаций (т.н. микроэволюции), либо к ложным аналогиям. И это не отговорка и не упрощение – вы просто сами увидите, что формула «у нас своя свадьба, и у нас тоже ножички имеются» – снимает многое, бодро сказанное оппонентами, и многие вопросы отпадают сами собой.

По поводу радиогало Джентри. Я говорю, цитируя Баттена, что Джентри ответил на все претензии критиков. Вы возражаете:

Н. Хлопотин писал(а):Вот какая критика таких утверждений весьма легко находится:

То, что вы цитируете, называется просроченным аргументом. Именно на эти возражения ученый и ответил. Критики представили серию фотографий, где гало совпадали с трещинами, но не объяснили «независимые» гало. Поварнин говорит, что подобный отбор удобных фактов приравнивается к подтасовке фактов.

Н. Хлопотин писал(а):Кроме того, оказалось, что Джентри утверждает, что скорость радиоактивного распада меняется с течением времени: <…>
Я думал, что мы, креационисты, не отрицаем постоянную скорость радиоактивного распада, а считаем, что в прошлом имел место творческий акт, Сотворение мира, чудо Шестоднева. Как там всё было, мы понять не можем, потому что научный метод на Сотворение не распространяется по причине супранатурализма (наличия сверхъестественного объяснения). А Джентри вот уверен, что творение можно описать, не выходя за рамки научной методологии.

Николай, опять же - зачем пытаться полемизировать с личными философскими представлениями и трактовками Джентри, если есть конкретные научные результаты :-). Нас не хватит возражать на все «не наши представления», поэтому см. выше.
Спасибо, Николай, за положительную оценку моих статей.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 607
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Примечания к главам книги "По эту сторону потопа"

Сообщение Н. Хлопотин » 20 апр 2017, 18:28

Алексей, извините опять за такое внимание к мелочам. А вот это обсуждение страницы "Человек рудольфский" в Википедии Вам знакомо ведь? Там Соколов, которого Вы критикуете в статье "Портал в параллельный мир", называет информацию, приводимую на сайте "Золотое время" ложной.
Вы, конечно, что-то ему возражаете в Вашей статье.
Но не могли бы Вы ответить чуть-чуть подробнее, объяснив, почему Соколов не прав? Ведь обвинение во лжи очень серьёзно и требует опровержения со стороны обвиняемого.
Буду Вам очень благодарен. (Мне себя не исправить: у меня какая-то тяга к тем вещам, которые Вы считаете пустяками).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Примечания к главам книги "По эту сторону потопа"

Сообщение Н. Хлопотин » 20 апр 2017, 20:02

И ещё.
Алексей, прокомментируйте, пожалуйста, вот это: http://userdocs.ru/biolog/194/index.html. Там много статей или глав, кое-где упоминаетесь Вы.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Примечания к главам книги "По эту сторону потопа"

Сообщение Н. Хлопотин » 20 апр 2017, 20:43

И вот тут о Вас речь зашла: http://forum.faleev.com/index.php?showt ... 6&st=10700.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Примечания к главам книги "По эту сторону потопа"

Сообщение Н. Хлопотин » 21 апр 2017, 13:19

И вообще, не могли бы Вы (или кто другой) вмешаться в дискуссию на этом сайте: http://forum.faleev.com/index.php?showt ... ntry306514
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Примечания к главам книги "По эту сторону потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 25 апр 2017, 03:40

Н. Хлопотин писал(а) 20 апр 2017, 18:28:обсуждение страницы "Человек рудольфский" в Википедии Вам знакомо ведь? Там Соколов, которого Вы критикуете в статье "Портал в параллельный мир", называет информацию, приводимую на сайте "Золотое время" ложной.
Вы, конечно, что-то ему возражаете в Вашей статье.
Но не могли бы Вы ответить чуть-чуть подробнее, объяснив, почему Соколов не прав? Ведь обвинение во лжи очень серьёзно и требует опровержения со стороны обвиняемого.

Нет, Николай, существует презумпция невиновности :) Если вас кто-то обвиняет, то доказательства на нем, а обвиняемый оправдываться абсолютно не обязан. В 90-е годы, помнится, мэр Лужков использовал против тогдашнего президента Ельцина демагогический прием – вываливал в московские СМИ кучу обвинений разной степени бредовости и требовал – если я неправ, пусть Ельцин подает на меня в суд, а раз не подает, то это свидетельство моей правоты.
Другое дело, что Соколов сам по себе такой типаж, что разбор его косяков мне часто просто самому интересен. Но тут, Николай, я просто уже не знаю, за кого беспокоится, за вас, или за себя :), ежели мне нужно комментировать по второму кругу уже сказанное.
Николай, известно, что знание некоторых принципов освобождает от знания многих фактов. Посмотрите на Вассермана, у которого мысль об энциклопедичности уже зримо воплощается в количестве все новых и новых карманов. Больше Вассермана, наверное, не знает никто, но его проблема в том, что, как говорят умные люди, он не знает сам, что с этими знаниями делать и куда их применить. Дык елы-палы, Николай, нельзя читать все книги подряд, нельзя прислушиваться к каждому возражению оппонента и искать ему ответное возражение, и просить это прокомментировать.
Я представляю себе картинку в духе Ридли Скотта – вы стоите посреди античной арены, а тысячи оппонентов вокруг по очереди высказывают вам какие-то возражения из самых разных областей, вот это будет для вас адъ:) Шутки шутками, но, извините, еще раз – подходите к проблеме комплексно, объемно, не берите никогда рассуждение в развитии, а смотрите ответ в конце, знайте принципы и отсекайте лишнее.
Опять же, не сочтите за занудство и поучения, но возьмите себе за правило вычленять главное – хотя бы научитесь отделять «хороший» аргумент оппонента от «плохого». Например, я пишу в «Потопе», что в 60-е годы существовала схема происхождения современного человека от неандертальца. Яснее некуда, но некие оппоненты на форумах взвиваются соколами: «Это ложь, современный человек никогда не происходил от неандертальца». Вы можете определить, что этот аргумент «плохой» и что отвечать на такое бессмысленно? Что это у этих людей проблемы с адекватностью восприятия, а у вас, так сказать, все нормально? Тем не менее, вы просите отвечать именно на такое, или такое прокомментировать. «Вот тут недавно Икс сказал, что черное – это белое. Как вы это прокомментируете?» Ну и нахрена, простите, это комментировать?
То же самое касается и Соколова. Вот я мысленно меняюсь с ним местами. Представьте, что когда Соколов говорит о датировании окаменелостей, я начинаю не возражать по датировке того или иного черепа, а цепляться к его словам и изгаляться – «Ну, конечно, Соколов лжет; он даже не знает, что датируются не окаменелости, а порода вокруг них и пр.»
Много смысла будет в таких моих «комментариях»? Ноль. Но это коронный метод Соколова, и креафобы тут же начинают настукивать на клавах – читайте Соколова, вот ссылка, возразил так возразил, это антропогенез.ру, не фиг собачий.
Николай, такие «комменты» и такие «факты» - сразу в мусор. Нельзя читать все подряд, нельзя слушать и просить прокомментировать весь имеющийся в сети бред, нужно выработать какой-то алгоритм восприятия. Извлекайте мусор выборочно:)

Еще раз прошу прощения, если вам послышались какие-то дидактические нотки.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 607
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Примечания к главам книги "По эту сторону потопа"

Сообщение Н. Хлопотин » 25 апр 2017, 16:57

Спасибо.
Похоже, Вы всё-таки ответили на его обвинения в примечаниях (а я искал в основном тексте) к "Порталу в параллельный мир".
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург


Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Алексей Милюков, Google [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука