Бремя доказательства

Бремя доказательства

Сообщение Н. Хлопотин » 02 апр 2017, 18:25

Здравствуйте!
Хотелось бы обратиться конкретно к Алексею.
Алексей, не могли бы Вы, если Вам, конечно, не трудно, прокомментировать следующие Ваши слова, взятые из "Пустых множеств":
Вот это да! Идея о несуществовании чего-то, оказывается, должна не только что-то объяснять, но и предсказывать! Ну, если главного «предсказания» – а именно о несуществовании макроэволюции в прошлом, настоящем и будущем авторам мало, то им, опять же, следует вспомнить, что отрицание чего бы то ни было не обязывает ни к каким объяснениям и предсказаниям. Если я, скажем, отрицаю зеленых человечков, я не должен доказывать их несуществование и делать какие-либо «предсказания» кроме самого отрицания – обязанность доказать существование зеленых человечков целиком и полностью лежит на утверждающей стороне. Или Марков не понимает, что, бросив вызов какому-то кожезаменителю по имени «антиэволюционизм», он прилюдно поставил себя на сцену, под свет прожекторов обосновывать свои эволюционные взгляды – крутить сальто, доставать кроликов из шляпы и обвивать себя питонами, а всех абстрактных противников эволюции (не креационистов, а именно антиэволюционистов) усадил в зал в роли наблюдателей – они вольны свистеть, жевать попкорн, и абсолютно ничем не обязаны артисту. [выделено мною]

Объясните, пожалуйста, как они соотносятся с утверждением о том, что отрицающий также обязан обосновать свою точку зрения? Ведь атеисты часто говорят, что они не обязаны доказывать, что, как они считают, Бога нет. По их мнению, доказывать Его существование должны мы, верующие в Бога.
С другой стороны, этот аргумент (как аргумент атеистический и содержащий в себе логическую ошибку) критиковался на этом форуме уважаемым Артёмом (KKND_4936):
KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 апр 2017, 01:32:Иногда в дискуссиях атеисты утверждают, что Бога не существует, в ответ на что некоторые их оппоненты могут попросить обосновать данное утверждение. Ответ на это требование со стороны авторов «РациоВики», а также неудачные его формулировки со стороны верующих я и собираюсь рассмотреть.

Страница: «Докажите, что Бога нет».

В описании написано следующее:
От апологетов нередко можно услышать утверждение наподобие "докажите, что Бога нет" (AC320) (либо: "докажите отсутствие Бога"), если перед ними поставлена задача доказать, что Бог существует. Высказывания такого рода являются попыткой сместить бремя доказательства, что является логической ошибкой.

Что здесь не так ? Проблема в том, что обсуждаемое требование доказать, что Бог не существует, может быть корректным или не корректным в зависимости от ситуации, в которой оно предъявляется. Но автор этого не учитывает и описывает только один и выгодный для него её вариант, что не позволяет оценить всё пространство возможных. Но если это сделать, то можно прийти к некоторым интересным выводам, о которых я ниже и напишу.

Начнём с того, что принцип «бремя доказательства лежит на утверждающим» работает, на самом деле, на обе стороны. Если делается какой-то вывод, то с точки зрения формальной логики он обязательно должен следовать из некоторых посылок. В противном случае он является безосновательным. Таким образом, если теист утверждает, что Бог существует, то он должен привести посылки, из которых это следует. Но интересно то, что это же верно и относительно атеиста. Если он утверждает, что Бога не существует, то тоже должен привести посылки, из которых это следует. Таковы правила формальной логики. Поэтому на самом деле теист полностью оправдан, если просит в атеиста обосновать своё утверждение и делает вывод, что его позиция лишена разумных оснований, если он сделать этого не может. Даже если бы теизм не имел позитивных доказательств - из этого не следовало бы, что Бога определённо не существует. Как пишет Уильям Крейг в «On Guard», «Отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Подозреваемый все еще может быть убийцей , даже если нет никаких доказательств того, что он есть. Чтобы исключить его, вам нужно алиби, то есть положительное свидетельство того, что он не совершал преступления».

Как всё-таки это согласуется?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Бремя доказательства

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 02 апр 2017, 18:29

Думаю, что здесь как раз упомянутый мной эмпирический фон и играет роль. Действительно: в рамках того, что мы знаем о космосе, существование внеземных форм жизни маловероятно. И если вот кто-то утверждает обратное, то бремя доказывания лежит на нём. Я тут в другой теме немного писал об этом: viewtopic.php?f=34&t=854#p5974

Но вообще думаю, что лучше не делать категорических заявлений о чём-либо, если у нас нет достаточно эмпирики для этого. Т.е. в такой ситуации лучше занимать агностическую позицию, покуда не получим данные, которые позволят сделать какие-то выводы. А в атеистов всё получается обычно ровно наоборот, да ещё и с игнором тех фактов, которые явно льют воду на нашу, а не их мельницу. ._.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 680
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Бремя доказательства

Сообщение Алексей Милюков » 04 апр 2017, 20:16

Н. Хлопотин писал(а) 02 апр 2017, 18:25:Объясните, пожалуйста, как они соотносятся с утверждением о том, что отрицающий также обязан обосновать свою точку зрения? Ведь атеисты часто говорят, что они не обязаны доказывать, что, как они считают, Бога нет. По их мнению, доказывать Его существование должны мы, верующие в Бога.


Николай, здесь давайте разделим мой сарказм и строгий подход. В спиче о зеленых человечках я лишь напоминаю ту банальность, что бремя доказательств лежит на утверждающем. Меня рассмешило это противопоставление – эволюционизм, мол, обладает предсказательной силой, а «антиэволюционизм» предсказания делать не может. Это как со звериной серьезностью заявить, что ученый-животновод может предсказывать скорость роста свиней, а вегетарианцы на это неспособны. Тут «антиэволюционисты» – просто клеймо, безотносительно к каким-либо сопоставлениям возможностей. Посему в строгом смысле да – утверждающий обязан доказывать, а отрицающего никто аргументировать свое отрицание обязать не может, достаточно просто послать утверждающего :-).
Но если серьезно, то отрицательный тезис, конечно, доказывается. Собственно, опровержение – это и есть такое доказательство, но тут есть сложности.

Знающие люди говорят, что суждение о существовании – частное, а о несуществовании – общее. То есть, чтобы доказать что-то, достаточно привести единственный пример. Я говорю, что йети существуют – вот живой йети. В терминах методологии науки, так сказать, мы верифицировали его существование и фальсифицировали утверждение о несуществовании. Но чтобы доказать, что чего-то не существует, нужно либо доказать, что этого не может быть принципиально (фальсифицировать положительное утверждение о существовании йети), либо провести полную индукцию, обследовав всю Землю и убедившись, что йети в природе действительно не существует (верифицировать свое отрицательное утверждение). На практике, как правило, и с тем, и с другим плохо – обследовать все уголки земли невозможно, а возможность принципиального опровержения существования йети всегда будет опираться на сегодняшние знания и в любой момент может измениться в свете новых данных. Таким образом, доказательство несуществования чего-то применимо в простых случаях («докажи, что ты не верблюд» :-)), но всегда остается открытым в общих, к коим относятся и эволюция, и зеленые человечки.
Кроме того, в «практике доказывания», касающейся философских понятий, творится полный беспредел. Как я сказал выше, чтобы доказать что-то, достаточно привести единственный пример. Но у тех же эволюционистов – собственные представления об аутентичности примера – они предъявляют череп обезьяны и говорят, что он доказывает эволюцию, т.к. в его пустых глазницах уже просматривается блеск человеческого разума. Поэтому практически нельзя доказать как истинное и окончательное отрицательное утверждение «эволюции не было» или «зеленых человечков не существует», т.к. у одних их адептов всегда будет звучать рефреном, что все еще впереди, а у других – что уже всё доказано.
Хотя можно опровергать их частные утверждения, что то или иное «доказательство» не аутентично (пусть не для них).
Поэтому в таких общих случаях самым оптимальным будет опираться на принцип достаточного основания. Если утверждение не имеет основания (т.е. оно произвольно, например, марковский альтруизм бактерий) или это основание недостаточное (хабилис, возможно, изготовлял инструменты, значит, он человек), то такое суждение не имеет права считаться истинным (и служить опорой для дальнейших построений). Поэтому, если отсутствует прямая возможность опровергнуть частный аргумент (нелогичное суждение, фальшивку и пр.), то согласно принципу достаточного основания, исходя из нынешних знаний о предмете, следует сказать, что нет оснований считать аргумент истинным.

У атеистов этот принцип достаточного основания применим и к доказательству Бога, и часто сформулирован в «угрожающем» виде – до тех пор, пока нам не предъявите доказательства существования Бога, лучше и не подходите! Доказать несуществование Бога у них, разумеется, тоже нет возможности, как бы они ни кивали на науку. Надеюсь, всей почтенной публике понятно, что подобные вещи типа доказательства Бога и теории эволюции научными методами доказать или опровергнуть невозможно. Но поскольку в данном случае (как и в случае с теорией эволюции) речь идет о категориях философских, религиозных, общественно-социальных, этических и исторических, то разговор можно перевести в область права. Предлагаю разбираться с оппонентами следующим, может быть, несколько экстравагантным, образом. Существование Бога является юридическим фактом, поскольку мы получили сведения об этом из Первоисточника, через Адама и впоследствии через Новый Завет с Богом, и Божье существование для авраамических народов было такой же аксиомой, как восход солнца и существование окружающего мира. В период истории, связанный с кризисом этической и религиозной идентичности, некие мыслители поступили по принципу «рече безумный». Посему бремя доказательства несуществования Бога лежит на атеистах, а мы вольны держаться своей аксиомы. Это как презумпция невиновности – если атеисты утверждают, что Бога нет, то должны нашу презумпцию разрушить, предъявив свои доказательства нашей «вины». Но в реальности они поступают по-другому – либо просят у нас подтверждения нашей аксиоме(!), либо вводят свою собственную презумпцию «Бога нет», которая, согласно принципам введения презумпции, не требует от них ее подтверждений, но может быть разрушена нашей стороной опровергающими примерами, хотя никаких ее опровержений атеисты принципиально не принимают. Тем не менее «глобально юридически» христиане атеистам ничего не должны. Напротив, бремя доказательства утверждения «Бога нет» лежит на них. Так сказать, раньше надо было приходить.

То же и с «теорией» эволюции. Всю историю люди твердо знали свое происхождение, но в один прекрасный момент пришли некие мыслители и высказали модерновую мысль о происхождении от обезьяны. ОК, вперед, доказательства в студию. У нас ведь есть юридический документ от Самого Создателя мира, а у вас что? Косточки в сафьяновом мешочке? Ну-ну (сейчас какой-нибудь мыслитель повесит на меня «миф о малом числе палеонтологических доказательств»). Если бы наше время не было таким «незаконным», нигилистическим, можно было бы, согласно принципу достаточного основания, смело отправлять этих мыслителей в пешее палеоантропологическое путешествие. Впрочем, и сейчас можно отправлять, но так они не осознают всей глубины законности и логических оснований такового действия.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 607
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Бремя доказательства

Сообщение Лёнчик » 23 июн 2017, 05:49

Алексей Милюков писал(а) 04 апр 2017, 20:16: Тем не менее «глобально юридически» христиане атеистам ничего не должны. Напротив, бремя доказательства утверждения «Бога нет» лежит на них. Так сказать, раньше надо было приходить.


А как быть со мной?
Я - атеист, но утверждения "Бога нет" я не делаю, поскольку я считаю, что такое утверждение во многом такое же ирациональное, как и утверждение "Бог есть". А я - атеист рациональный. Я просто не верю утверждениям о том, что Бог есть.
С этим есть проблемы?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Бремя доказательства

Сообщение Н. Хлопотин » 23 июн 2017, 12:07

Лёнчик писал(а) 23 июн 2017, 05:49:
Алексей Милюков писал(а) 04 апр 2017, 20:16: Тем не менее «глобально юридически» христиане атеистам ничего не должны. Напротив, бремя доказательства утверждения «Бога нет» лежит на них. Так сказать, раньше надо было приходить.


А как быть со мной?
Я - атеист, но утверждения "Бога нет" я не делаю, поскольку я считаю, что такое утверждение во многом такое же ирациональное, как и утверждение "Бог есть". А я - атеист рациональный. Я просто не верю утверждениям о том, что Бог есть.
С этим есть проблемы?


Вы относитесь к так называемым слабым атеистам, близким к агностикам.
И вообще: если вы относите утверждение "Бога нет" к иррациональным, то почему же вы назвали себя именно атеистом, а не агностиком? Ведь вы говорите, что не верите утверждениям о том, что Бог есть. Тогда вы либо должны считать, что Бога нет, либо не верить ни в то, ни в другое, считая этот вопрос неразрешимым.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Бремя доказательства

Сообщение Лёнчик » 23 июн 2017, 16:08

Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 12:07:Вы относитесь к так называемым слабым атеистам, близким к агностикам.
И вообще: если вы относите утверждение "Бога нет" к иррациональным, то почему же вы назвали себя именно атеистом, а не агностиком?

Агностик и атеист это, как красное и высокое - разные вещи.

Атеист это подход к проблеме с позиции веры.
Агностицизм - с позиции знания.

На утверждение "Бог есть" я отвечаю "Не верю" (атеизм)
На вопрос "Бог есть?" я отвечаю "Не знаю" (агностицизм)

Кроме того, эти понятия не взаимоисключающие.
Вот я, например, атеист агностик - я и не верю и не знаю.

Агностиком запросто может быть и теист если у него такая позиция:
Я не знаю есть Бог или нет, но я искренне, всем сердцем верю что есть.

Надеюсь, ответил понятно.

Ведь вы говорите, что не верите утверждениям о том, что Бог есть. Тогда вы либо должны считать, что Бога нет, либо не верить ни в то, ни в другое, считая этот вопрос неразрешимым.

Почему неразрешимым? Приведите убедительные доказательства и вопрос решён.
И потом, почему если я не верю утверждению, я должен считаь обратное верным?
Смахивает на логическую ошибку.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Бремя доказательства

Сообщение Н. Хлопотин » 23 июн 2017, 17:32

Лёнчик писал(а) 23 июн 2017, 16:08:Агностик и атеист это, как красное и высокое - разные вещи.

Атеист это подход к проблеме с позиции веры.
Агностицизм - с позиции знания.

То есть Вы относите себя к атеистическим агностикам?

И потом, почему если я не верю утверждению, я должен считаь обратное верным?
Смахивает на логическую ошибку.

А Вы искажаете мои слова. Я сказал: "Ведь вы говорите, что не верите утверждениям о том, что Бог есть. Тогда вы либо должны считать, что Бога нет, либо не верить ни в то, ни в другое, считая этот вопрос неразрешимым".
Здесь речь шла о том, какие у Вас существуют альтернативы: либо считать, что Бога нет, либо считать этот вопрос неразрешимым.
Но так как Вы утверждаете, что не верите в Бога, значит Вы считаете более вероятным атеистический сценарий. (Аналогия: теист не верит в абиогенез, следовательно, он считаете верным сценарий, исключающий абиогенез.) Но так как Вы сами сказали, что Вы не знаете, существует Бог или нет, Вы считаете более вероятным атеистический сценарий потому, что не верите в сценарий теистический.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Бремя доказательства

Сообщение Лёнчик » 23 июн 2017, 18:27

Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 17:32:А Вы искажаете мои слова. Я сказал: "Ведь вы говорите, что не верите утверждениям о том, что Бог есть. Тогда вы либо должны считать, что Бога нет, либо не верить ни в то, ни в другое, считая этот вопрос неразрешимым".

Я ничего не искажаю. Я просто указываю на то, что выбор который вы мне приписываете ложный.

"вы говорите, что не верите утверждениям о том, что Бог есть. Тогда вы либо должны считать, что Бога нет,"
Ошибка. Я этого считаь вообще не должен.

"либо не верить ни в то, ни в другое, считая этот вопрос неразрешимым"
Почему неразрешимым? Неразрешённым на сегодняшний день, это точно.
Но никто принципиальную возможность решения не отрицает.

Но так как Вы утверждаете, что не верите в Бога, значит Вы считаете более вероятным атеистический сценарий.

Атеистический подход (не сценарий), это не иметь сценариев пока на то нет оснований.
Неверие не предпологает альтернатив. Это просто игнорирование.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Бремя доказательства

Сообщение Н. Хлопотин » 23 июн 2017, 18:33

"вы говорите, что не верите утверждениям о том, что Бог есть. Тогда вы либо должны считать, что Бога нет,"
Ошибка. Я этого считаь вообще не должен.

Ну и где ошибка? Я же вам не предлагаю это в качестве единственной альтернативы. Кроме того, тот, кто не верит в Бога, не может не считать атеистический сценарий более вероятным.

"либо не верить ни в то, ни в другое, считая этот вопрос неразрешимым"
Почему неразрешимым? Неразрешённым на сегодняшний день, это точно.
Но никто принципиальную возможность решения не отрицает.

И как тот, кто так считает, представляет разрешение вопроса?
Но так как Вы утверждаете, что не верите в Бога, значит Вы считаете более вероятным атеистический сценарий.

Атеистический подход (не сценарий), это не иметь сценариев пока на то нет оснований.
Неверие не предпологает альтернатив. Это просто игнорирование.

Просто игнорирование, без альтернатив? Вы вообще от познания хотите отказаться?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Бремя доказательства

Сообщение Лёнчик » 23 июн 2017, 18:54

Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 18:33:
"вы говорите, что не верите утверждениям о том, что Бог есть. Тогда вы либо должны считать, что Бога нет,"
Ошибка. Я этого считаь вообще не должен.

Ну и где ошибка? Я же вам не предлагаю это в качестве единственной альтернативы.

Именно это вы мне предлагаете. Если я не верю в Бога, то я должен считаь, что Бога нет. Ошибка.
Кроме того, тот, кто не верит в Бога, не может не считать атеистический сценарий более вероятным.

Тот кто не верит, ничего считаь не должен.

Он просто не верит.

"либо не верить ни в то, ни в другое, считая этот вопрос неразрешимым"
Почему неразрешимым? Неразрешённым на сегодняшний день, это точно.
Но никто принципиальную возможность решения не отрицает.

И как тот, кто так считает, представляет разрешение вопроса?

Нет. Решение вопроса приходит с доказательствами.
Доказательства предоставляет утверждающий существование.
Но так как Вы утверждаете, что не верите в Бога, значит Вы считаете более вероятным атеистический сценарий.

Атеистический подход (не сценарий), это не иметь сценариев пока на то нет оснований.
Неверие не предпологает альтернатив. Это просто игнорирование.

Просто игнорирование, без альтернатив? Вы вообще от познания хотите отказаться?
[/quote]
Мне познавать в данном случае нечего.
Что вы мне предлагаете познавать? Фантазии?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Бремя доказательства

Сообщение Н. Хлопотин » 23 июн 2017, 19:00

Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 18:33:
"вы говорите, что не верите утверждениям о том, что Бог есть. Тогда вы либо должны считать, что Бога нет,"
Ошибка. Я этого считаь вообще не должен.

Ну и где ошибка? Я же вам не предлагаю это в качестве единственной альтернативы.

Именно это вы мне предлагаете. Если я не верю в Бога, то я должен считаь, что Бога нет. Ошибка.

Либо быть агностиком и скептиком, без мировоззрения.

Кроме того, тот, кто не верит в Бога, не может не считать атеистический сценарий более вероятным.

Тот кто не верит, ничего считаь не должен.
Он просто не верит.

Я же говорю: от познания хотите отказаться.

Нет. Решение вопроса приходит с доказательствами.
Доказательства предоставляет утверждающий существование.

Решение вопроса теоретически может появиться в результате положительного доказательства невозможности существования обсуждаемого объекта или субъекта (или свойства, чего угодно...).
Кроме того, утверждение "Доказательства предоставляет утверждающий существование" является верным. Поэтому утверждение, что был абиогенез тоже нуждается в доказательствах (абиогенез тут для примера).

Но так как Вы утверждаете, что не верите в Бога, значит Вы считаете более вероятным атеистический сценарий.

Атеистический подход (не сценарий), это не иметь сценариев пока на то нет оснований.

Под словом "сценарий" я подразумевал "сценарий развития событий".

Мне познавать в данном случае нечего.
Что вы мне предлагаете познавать? Фантазии?

То есть Вы признаёте, что абиогенез - фантазия?
Последний раз редактировалось Н. Хлопотин 23 июн 2017, 19:01, всего редактировалось 1 раз.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Бремя доказательства

Сообщение Di Hunter » 23 июн 2017, 19:01

Лёнчик писал(а) 23 июн 2017, 18:54:
Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 18:33:
"вы говорите, что не верите утверждениям о том, что Бог есть. Тогда вы либо должны считать, что Бога нет,"
Ошибка. Я этого считаь вообще не должен.

Ну и где ошибка? Я же вам не предлагаю это в качестве единственной альтернативы.

Именно это вы мне предлагаете. Если я не верю в Бога, то я должен считаь, что Бога нет. Ошибка.

Вообще слово "либо" ("вы либо должны") в русском языке оставляет вам набор альтернатив, то есть вы можете считать так или альтернативно.
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Бремя доказательства

Сообщение Лёнчик » 23 июн 2017, 19:19

Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 19:00:Либо быть агностиком и скептиком, без мировоззрения...
Я же говорю: от познания хотите отказаться.


При чём тут мировозрение, познание?
Да я скептик. Я просто не верю в необоснованные утверждения.
Скептик, не верящий в утверждение "Бог есть" имеет, так уж получилось, название - атеист.

Моё неверие меня ни к чему, включая определние возможных сценариев, не обязывает.
Если я не верю, что Бога есть, то это не значит что я утверждаю, что Бога нет.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Бремя доказательства

Сообщение Н. Хлопотин » 24 июн 2017, 21:17

Лёнчик писал(а) 23 июн 2017, 19:19:При чём тут мировозрение, познание?

Познание тут при том, что не принимая какое-нибудь утверждение, вы не выдвигаете альтернативного, альтернативной концепции. Так мы можем легко прийти к остановке познания в целом и науки в частности (так как наука подразумевает введение альтернатив).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Бремя доказательства

Сообщение Лёнчик » 24 июн 2017, 22:27

Н. Хлопотин писал(а) 24 июн 2017, 21:17:
Лёнчик писал(а) 23 июн 2017, 19:19:При чём тут мировозрение, познание?

Познание тут при том, что не принимая какое-нибудь утверждение, вы не выдвигаете альтернативного, альтернативной концепции. Так мы можем легко прийти к остановке познания в целом и науки в частности (так как наука подразумевает введение альтернатив).


Почему из вопроса "При чём тут мировозрение, познание?" заданного в определённом контексте
вы делаете глобальный вывод, что я не выдвигаю алтернатив.

Я выдвигаю алтернативу всегда.
Да я не верю утверждению "Бог есть" по причине его необоснованности.
Но у меня есть и алтернатива этому утверждению.

Я не знаю есть Бог или нет, но, в любом случае, его невозможно отличить от несуществующего.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Бремя доказательства

Сообщение Дмитрий » 25 июн 2017, 14:47

Лёнчик писал(а) 24 июн 2017, 22:27:Я не знаю есть Бог или нет, но, в любом случае, его невозможно отличить от несуществующего.


Последняя часть утверждения явно выходит за компетенцию агностика. Возможность различения Бога от чего либо иного (тем паче от пустоты) больше в компетенции верующих.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 699
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Бремя доказательства

Сообщение Лёнчик » 25 июн 2017, 17:58

Дмитрий писал(а) 25 июн 2017, 14:47:
Лёнчик писал(а) 24 июн 2017, 22:27:Я не знаю есть Бог или нет, но, в любом случае, его невозможно отличить от несуществующего.


Последняя часть утверждения явно выходит за компетенцию агностика. Возможность различения Бога от чего либо иного (тем паче от пустоты) больше в компетенции верующих.

Я не очень понимаю почему различение чего либо от несуществующего является чей-то привилегией.
Всё, что необходимо для такого различения искомого "чего-то" от несуществующего, это определить наблюдениями как это "что-то" себя проявляет.
Почему у верующего больше привилегий на реальные наблюдения, чем у меня?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Бремя доказательства

Сообщение Дмитрий » 25 июн 2017, 21:11

Лёнчик писал(а) 25 июн 2017, 17:58:Всё, что необходимо для такого различения искомого "чего-то" от несуществующего, это определить наблюдениями как это "что-то" себя проявляет.
Почему у верующего больше привилегий на реальные наблюдения, чем у меня?


Не вполне ясна методика наблюдения за проявлениями в этом случае. То есть, вы знаете как бы всё было если Бога нет, и как должно быть, если Он есть. Это очень интересно, но такой уровень ве́дения явно превосходит возможности "агностика".

Это во общем, теперь конкретнее. Бог — не явление природы, а Личность. Поэтому "привилегии" верующих вполне естественны. Если вам не отвечают, это не значит, что собеседника не существует. Может быть, он просто с вами не разговаривает.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 699
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Бремя доказательства

Сообщение Лёнчик » 25 июн 2017, 22:10

Дмитрий писал(а) 25 июн 2017, 21:11:
Лёнчик писал(а) 25 июн 2017, 17:58:Всё, что необходимо для такого различения искомого "чего-то" от несуществующего, это определить наблюдениями как это "что-то" себя проявляет.
Почему у верующего больше привилегий на реальные наблюдения, чем у меня?


Не вполне ясна методика наблюдения за проявлениями в этом случае. То есть, вы знаете как бы всё было если Бога нет, и как должно быть, если Он есть. Это очень интересно, но такой уровень ве́дения явно превосходит возможности "агностика".

В том то и дело, что я не знаю.
Наблюдения у всех одинаковые, что у атеистов, что у агностиков, что у верующих. Мы все инеем совершенно одинаковые методы наблюдения.
Так чем же отличются наблюдения в реальности в которой Бог существует от наблюдений в реальности в которой Бог не существует?
Где разница? А если реальную разницу продемонстрировать не получается, то как отличить существующего Бога от не существующего?
Это во общем, теперь конкретнее. Бог — не явление природы, а Личность. Поэтому "привилегии" верующих вполне естественны.

Из чего я должен сделать такой вывод? Какие у меня для это основания?
Если вам не отвечают, это не значит, что собеседника не существует. Может быть, он просто с вами не разговаривает.

Согласен. Но это также не значит, что собеседник существует.
Как удостоверится в наличии существования?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Бремя доказательства

Сообщение Дмитрий » 26 июн 2017, 10:50

Лёнчик писал(а) 25 июн 2017, 22:10:В том то и дело, что я не знаю.


На этом можно и остановиться, зачем еще городить какие либо выводы на пустом месте?
Предположим, я не знаю о существовании законов квантовой механики (КМ). Так чем же отличаются наблюдения в моей повседневной реальности в которой законы КМ существуют от наблюдений в реальности в которой КМ не существует? Где разница? И так далее, можно еще долго переливать из пустое в порожнее...

Лёнчик писал(а) 25 июн 2017, 22:10:
Это во общем, теперь конкретнее. Бог — не явление природы, а Личность. Поэтому "привилегии" верующих вполне естественны.

Из чего я должен сделать такой вывод? Какие у меня для это основания?


Никакие. Просто обратите внимание, что ваша (научная) методология может оказаться в принципе недействительной. Если мы говорим о Боге.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 699
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Алексей Милюков, Google [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука