Сообщений: 176 Страница 2 из 9
Дмитрий писал(а) 26 июн 2017, 10:50:
Лёнчик писал(а) 25 июн 2017, 22:10:В том то и дело, что я не знаю.


На этом можно и остановиться, зачем еще городить какие либо выводы на пустом месте?
Предположим, я не знаю о существовании законов квантовой механики (КМ). Так чем же отличаются наблюдения в моей повседневной реальности в которой законы КМ существуют от наблюдений в реальности в которой КМ не существует? Где разница? И так далее, можно еще долго переливать из пустое в порожнее...

Как это из пустого в порожнее?
Разница то есть, и настолько очевидная, что мне как то даже неудобно такие очевидности озвучивать.

Разница в том, что в любой момент когда вы прозреете и захотите узнать как КМ проявляет себя в повседневной реальности, вам эту в туже секунду продемонстрируют в лабопраторных условиях.
Лёнчик писал(а) 25 июн 2017, 22:10:
Это во общем, теперь конкретнее. Бог — не явление природы, а Личность. Поэтому "привилегии" верующих вполне естественны.

Из чего я должен сделать такой вывод? Какие у меня для это основания?


Никакие. Просто обратите внимание, что ваша (научная) методология может оказаться в принципе недействительной. Если мы говорим о Боге.


Опять 25. Может? причём тут "может"?
Кого волнует "может" если "может" быть что угодно?

От того, что может кирпич упасть на голову при выходе из дома, вы что, из дома не выходите? Или выходите в шлеме?
Нет. А почему нет? Потому что вероятность того что это произойдёт вы отцениваете как ничтожную, и поэтому ею в повседневной жизни пренебрегаете.
И правильно делаете. Иначе угодили бы в сунашедший дом.

А тут, вы вдруг об таких простых и разумных рассуждениях забываете, и просите обратить внимание на то научная методология может оказаться в принципе недействительной, абсолютно без учёта реальной вероятности этого "может", которая равна чему? ......... Правильно.

А пока. что, спасибо зачестность, основания делать необоснованные выводы у меня реально никакие.
И поэтому я их и не делаю, понятное дело.
Какой смысл делать выводы на которые нет никаких оснований?
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 15:52:Разница то есть, и настолько очевидная, что мне как то даже неудобно такие очевидности озвучивать.

Разница в том, что в любой момент когда вы прозреете и захотите узнать как КМ проявляет себя в повседневной реальности, вам эту в туже секунду продемонстрируют в лабопраторных условиях.


Нет, по сути разницы нет, разница в условиях обнаружения. Вам никто не обещает, что вы сможете обнаружить Бога в лабораторных условиях. Методология совсем другая, но она есть.

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 15:52:А тут, вы вдруг об таких простых и разумных рассуждениях забываете, и просите обратить внимание на то научная методология может оказаться в принципе недействительной, абсолютно без учёта реальной вероятности этого "может", которая равна чему? ......... Правильно.


Применительно к Богу научная методология точно недействительна, потому что Он — Творец всех законов в рамках которых мы методологию вырабатываем. Впрочем, ваша забота о научной методологии уже выглядит подозрительно, раз вы сами ей так грубо пренебрегаете: просите оценить вероятность уникального и неповторимого.
Дмитрий писал(а) 26 июн 2017, 16:03:
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 15:52:Разница то есть, и настолько очевидная, что мне как то даже неудобно такие очевидности озвучивать.

Разница в том, что в любой момент когда вы прозреете и захотите узнать как КМ проявляет себя в повседневной реальности, вам эту в туже секунду продемонстрируют в лабопраторных условиях.


Нет, по сути разницы нет, разница в условиях обнаружения. Вам никто не обещает, что вы сможете обнаружить Бога в лабораторных условиях. Методология совсем другая, но она есть.


Прекрасно! Это всё что нужно.
Какя методология?
На чём построена?
Проверяется ли на точность тестируемыми предсказаниями?

Применительно к Богу научная методология точно недействительна, потому что Он — Творец всех законов в рамках которых мы методологию вырабатываем.

Откуда вы это знаете?
Почему этому утверждению можно доверять?
Как вы можете доказать, что это не полeт вашего воображения?
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 16:36:Какя методология?
На чём построена?
Проверяется ли на точность тестируемыми предсказаниями?


Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
(Матф.7:24-27)


Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 16:36:Почему этому утверждению можно доверять?
Как вы можете доказать, что это не полeт вашего воображения?


Можно доверять, но вас никто не обязывает. Это вопрос веры, а не доказательства.
Дмитрий писал(а) 26 июн 2017, 16:49:
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 16:36:Какя методология?
На чём построена?
Проверяется ли на точность тестируемыми предсказаниями?


Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
(Матф.7:24-27)

И это ваш аргумент?
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 16:36:Почему этому утверждению можно доверять?
Как вы можете доказать, что это не полeт вашего воображения?


Можно доверять, но вас никто не обязывает. Это вопрос веры, а не доказательства.


Так это понятно. Я, между прочим, вообще не против того что бы вы, и кто угодно другой, верил во что угодно. Личь бы это вред людям не приносило.

Но если это персональное дело персональной веры, то к чему громлие слова
Апологетика... Доказательства в пользу существования... Аргументы... Наука не может...

Как то надо определиться. А то чуть что, сразу "это не вопрос доказательств".
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 17:01:Как то надо определиться. А то чуть что, сразу "это не вопрос доказательств".


Нет, вовсе не "чуть что", и не абы что, но я, например, четко вижу эту границу, где заканчиваются чисто рациональные аргументы и начинается область веры.
Дмитрий писал(а) 26 июн 2017, 17:05:
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 17:01:Как то надо определиться. А то чуть что, сразу "это не вопрос доказательств".


Нет, вовсе не "чуть что", и не абы что, но я, например, четко вижу эту границу, где заканчиваются чисто рациональные аргументы и начинается область веры.

И это прекрасно!
Только будте добры, как только вы перешли эту границу, не забывайте пожалуйста что у вас рациональности уже нет. Вы её ставили за границей и поэтому вести разговоры
о доказательствах уже не надо. Это смешно смотрится. Доказательства требуют рациональность которой у вас уже нет. Вы её оставили за границей? Помните?
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 17:55:Только будте добры, как только вы перешли эту границу, не забывайте пожалуйста что у вас рациональности уже нет.


Рациональность есть, но одной только рациональностью наши методы познания не исчерпываются.

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 17:55:... вести разговоры о доказательствах уже не надо.


Какие еще "разговоры о доказательствах"? Лично я всегда утверждал, что вера не может иметь чисто рационального доказательства. Это естественно, такова природа веры, что она всегда свободна, а не вынуждена логическими аргументами, или непосредственной очевидностью.

Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. (Иоан.20:29)

Поэтому, в некоторых областях доказательства нужны и возможны, а в некоторых - неуместны. Между тем, даже из математики мы можем понять, что понятие истинности вовсе не тождественно понятию доказуемости.
Наблюдения у всех одинаковые, что у атеистов, что у агностиков, что у верующих.

Речь, похоже, идёт не совсем о том, что Вы думаете. Если я правильно понял Дмитрия, он имеет ввиду религиозный опыт. А это не то же самое, что анализ каких-то природных фактов.

Так чем же отличются наблюдения в реальности в которой Бог существует от наблюдений в реальности в которой Бог не существует?

Где разница? А если реальную разницу продемонстрировать не получается, то как отличить существующего Бога от не существующего?

Если я отвечу, то подымется около половины десятка дискуссионных вопросов. И в добавок некоторые из них будут вообще не понятными ввиду чудовищного уровня абстракции, постижимого разве что философами, понимающими контингентные, концептуальные аргументы и модальные версии онтологических. Поэтому лучше не гнать коней и для начала разобраться с тем, что пишет Дмитрий.

Какой смысл делать выводы на которые нет никаких оснований?

Никакого. Но теисты тут при чём ?

Какя методология?

Духовный опыт.

На чём построена?

На личном переживании Бога.

Проверяется ли на точность тестируемыми предсказаниями?

Не знаю. Для начала нужно понять, «проверяются ли на точность тестируемыми предсказаниями» базовые пропозиции в ноэтической структуре. Если нет, но их рационально считать истинными, то это же касается духовного опыта.

Почему этому утверждению можно доверять?

Потому что метафизическую основу бытия в рамках естественных наук не изучают. Собственно, на её базе наука и становится возможной. Но что это за база - это вопрос философии.

Личь бы это вред людям не приносило.

Кстати, а это тоже интересный вопрос. :) Если Бога нет, то объективных нравственных ценностей и обязанностей не существует. В таком случае мораль - результат эволюционной адаптации или социальных конвенций, которая не имеет никакого объективного смысла. Соответственно и рассуждения о вреде кому-либо довольно относительные.

Но если это персональное дело персональной веры, то к чему громлие слова
Апологетика... Доказательства в пользу существования... Аргументы... Наука не может...

А почему нужно выбирать между тем, и тем ?

Только будте добры, как только вы перешли эту границу, не забывайте пожалуйста что у вас рациональности уже нет.

Почему нет ? :) Я уже один раз у Вас спросил, почему кто-то там должен искать док-ва. Вы не ответили.
Дмитрий писал(а) 26 июн 2017, 18:30:Поэтому, в некоторых областях доказательства нужны и возможны, а в некоторых - неуместны.

В каких областях доказательства неуместны?
Как без доказательств можно отличить такую область от никчемного фантазёрства?
Как без доказательств можно отличить такую область от никчемного фантазёрства?

Конечно. Вы же не считаете, что объективная действительность - это «фантазёрство».
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 19:04:В каких областях доказательства неуместны?
Как без доказательств можно отличить такую область от никчемного фантазёрства?


Ну вы и фантазер, однако... :D
Типа, дают вам служебную инструкцию, или устав, а вы такой: "А где доказательства? Не буду этому следовать, пока не предоставите доказательства!"
Лёнчик писал(а):Я выдвигаю алтернативу всегда.

Лёнчик писал(а):Но у меня есть и алтернатива этому утверждению.

Пока что Вы не выдвигали альтернатив, а лишь говорили:
Лёнчик писал(а):Атеистический подход (не сценарий), это не иметь сценариев пока на то нет оснований.
Неверие не предпологает альтернатив. Это просто игнорирование.

Кроме того, вы постоянно намекаете на то, что вы не обязаны считать атеистический сценарий развития событий (да, именно сценарий, а не подход) более вероятным для вас.

Лёнчик писал(а):Откуда вы это знаете?
Почему этому утверждению можно доверять?
Как вы можете доказать, что это не полeт вашего воображения?

Дело в том, что Бог является Творцом по определению (даже сами атеисты, когда говорят, будто Бога нет, говорят именно о Боге-Творце, а не о каком-то другом "боге").
Н. Хлопотин писал(а) 26 июн 2017, 20:54:no
Лёнчик писал(а):Откуда вы это знаете?
Почему этому утверждению можно доверять?
Как вы можете доказать, что это не полeт вашего воображения?

Дело в том, что Бог является Творцом по определению (даже сами атеисты, когда говорят, будто Бога нет, говорят именно о Боге-Творце, а не о каком-то другом "боге").

Ну вот я - атеист, но я говорю, что бога нет. Это раз.
Во вторых, чьё это определение. Точно не моё.
Я вообще не понимаю, как можно довать определение тому. что никак не получается отличить от несуществующего.
Для начала, продемонстрируйте существование, а потом уже определениями занимайтесь.
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:14: Ну вот я - атеист, но я говорю, что бога нет. Это раз.

Так говорите или нет? Думаю, что вы пропустили частицу "не".
Но это не важно, важно другое.
Когда я это писал, я акцентировал внимание не на том, какие слова говорят атеисты, а о чём они говорят. Поясню в комментарии к следующей вашей реплике.
Во вторых, чьё это определение. Точно не моё.

Ну и в какого Бога вы не верите? Вы ведь утверждаете, что не верите в Бога. Но что понимаете под Богом? Творца, в которого верят теисты, разве не так?

Я вообще не понимаю, как можно довать определение тому. что никак не получается отличить от несуществующего.
Для начала, продемонстрируйте существование, а потом уже определениями занимайтесь.

А вот тут-то вы и продемонстрировали полное непонимание логики.
Чтобы доказывать существование чего бы то ни было, нужно знать, что собственно это "что-то" собой представляет (а если оно не существует, то каким его представляют). По другому никак.
Н. Хлопотин писал(а) 27 июн 2017, 01:18:Чтобы доказывать существование чего бы то ни было, нужно знать, что собственно это "что-то" собой представляет (а если оно не существует, то каким его представляют). По другому никак.


Дружище, я конечно понимаю что я вас тут раззадорил несколько, и вы хотите что-то продемонстрировать в смысле интелектуальной подготовленности.
Я не против.
Но ради вашего Бога, ну думайте же вы, что вы пишете!!!! Или если в процессе не получается, то перед тем как нажать "Отправить" перечитайте хоть разок, смысл написанного проверьте.

Как же вы можете в одном предложение несовместиные вещи совмещать!!!
Ну подумайте, что вы написали. Вы считаете аболютно нормальным, или как вы выразились "по другому никак", высасать из пальца образ несуществующего (что само по себе не что иное, как оксиморон), а потом, ничтоже сумяшись, собираетесь доказывать этого, по вашему же признанию, несуществующего существование!!!!
И при этом вы приписываете мне полное непонимание логики.
Да, интересно тут у вас.... А я, в надежде, к здравому смыслу взываю из поста в пост... Наивняк...
Лёнчик писал(а):Вы считаете аболютно нормальным, или как вы выразились "по другому никак", высасать из пальца образ несуществующего (что само по себе не что иное, как оксиморон), а потом, ничтоже сумяшись, собираетесь доказывать этого, по вашему же признанию, несуществующего существование!!!!

Вот теперь стало ясно, откуда вся Ваша эскпрессия и поучительный тон. Ведь это именно Вы не поняли моего возражения, а не я.
Дело в том, что я не предлагал доказывать нечто несуществующее, образ, высосанный из пальца. Я лишь утверждал, что надо сначала разобраться с определением обсуждаемого предмета, а только потом пытаться доказать или опровергнуть его существование. Ведь чтобы можно было говорить о существовании или несуществовании какого-либо объекта, субъекта и т.д., нужно знать, что под этим объектом или субъектом подразумевается. Как же иначе мы сможем говорить о чём-то (а уже тем более доказывать или опровергать (или же критиковать аргументы утверждающей стороны)), если не будем представлять себе саму тему нашей дискуссии? Ответ один: мы просто не будем понимать друг друга, потому что будем говорить о разных вещах.
Таким образом, моё возражение остаётся в силе.
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:14:.... никак не получается отличить от несуществующего.


Если у вас чего то "не получается", это как бы не аргумент, а только свидетельство незнания, или неумения. Вот посмотрите сами на чем вы строите рассуждение:

Лёнчик писал(а) 25 июн 2017, 22:10:В том то и дело, что я не знаю.


И далее какие то словеса на пустом месте незнания...
Лёнчик писал(а):Дружище, я конечно понимаю что я вас тут раззадорил несколько, и вы хотите что-то продемонстрировать в смысле интелектуальной подготовленности.
Я не против.

Ой, как толсто.
Николай, а вам позволю себе заметить в качестве сугубого ИМХО, что вы крепкий орешек :) Поддерживаю.
Алексей Милюков писал(а) 28 июн 2017, 14:02: Ой, как толсто.
Николай, а вам позволю себе заметить в качестве сугубого ИМХО, что вы крепкий орешек :) Поддерживаю.

Спасибо большое, Алексей!
Сообщений: 176 Страница 2 из 9

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

cron