Сообщений: 176 Страница 8 из 9
Лёнчик писал(а) 13 июл 2017, 23:53:вы, надеюсь, понимаете, что пока вы не доказали, что ваши взгляды не ошибочны, у меня есть право считать их ошибочными по умолчанию и серьёзно их не воспринимать.
Вы, надеюсь, понимаете, что пока Вы не сошлётесь на авторитетный источник, который подтвердит это Ваше фантастическое «право», у меня есть право подобное «право» всерьёз не воспринимать.
А ещё у меня есть право апеллировать к общепринятому принципу юридических прений и, вообще, публичных диспутов, к так называемому onus probandi («бремя доказывания»). Этот принцип гласит: Necessitas probandi incumbit ei qui agit («Необходимость доказывания ложится на истца»). И это означает, что именно Вы, как публично объявивший мои взгляды «ошибочными по умолчанию», обязаны доказать такое своё утверждение.
Лёнчик писал(а) 13 июл 2017, 23:53:моя точка зрения обоснована логически безошибочным силлогизмом
Вы уже много чего успели наговорить на этой теме. Так что я просто вынужден попросить Вас напомнить мне (и аудитории), про какую именно Вашу точку зрения идёт речь? И каким именно логически безошибочным силлогизмом она была обоснована?
Дмитрий Громов писал(а) 14 июл 2017, 00:11: Вы так и не сумели аргументированно показать, что у меня есть хотя бы одна ошибка.


Весь ваш метод "доказательства" — сплошная ошибка. Намеренно напускать туману логических терминов, которых сами не понимаете и не умеете пользоваться. А конкретную ошибку вы сами признали: как вы изящно выразились: «семантическая ущербность К-тезиса». Который, прошу заметить, полностью эквивалентен вашему тезису. Но вы же этого факта в упор не заметили ("на закон контрапозиции никак не опирался"), стало быть, и проблемы у вас нет. Неопровержимый метод: не вижу ошибку — нет ошибки.
Лёнчик писал(а) 13 июл 2017, 23:53:Поскольку моя точка зрения обоснована логически безошибочным силлогизмом, то она должна быть принята любым здравомыслящим человеком, включая вас.
При условии, конечно, что вы в ладах с логикой и здравым смыслом.

И какая же ваша позиция подкреплена силлогизмом? Скептицизм? Атеизм? Эволюционизм?
Дмитрий писал(а) 14 июл 2017, 00:55:Намеренно напускать туману логических терминов, которых сами не понимаете и не умеете пользоваться.
Напоминаю, что мы находимся на теме «Бремя доказательства». Так что извольте ка привести хотя бы один пример того, что я «не понимаю» логические термины и «не умею пользоваться» ими. Только будьте осмотрительны, а то сами знаете, что случается с теми, кто «по шерсть» неосмотрительно ходит.
Дмитрий писал(а) 14 июл 2017, 00:55:конкретную ошибку вы сами признали: как вы изящно выразились: «семантическая ущербность К-тезиса». Который, прошу заметить, полностью эквивалентен вашему тезису.
Не надо валить с больной головы на здоровую. В моём доказательстве нет никакого К-тезиса, это Вы его приплели. Причём приплели ни к селу ни к городу, поскольку он равнозначен моему тезису лишь на уровне формального равенства булевых значений левой и правой частей контрапозиции. И не более того. А вот по смыслу этот Ваш К-тезис никоим образом не эквивалентен тезису моему. Да ещё и (в отличие от моего) семантически ущербен. Но как-то Вы мигом забыли об этом, когда Вам пришла в голову блажь «заметить», что этот Ваш К-тезис якобы «полностью эквивалентен» моему тезису. (Ах да, опять «большие глаза»: Какая ещё «неэквивалентность по смыслу»?! Не вижу никакой «неэквивалентности по смыслу»!! Налицо полная эквивалентность!!!)
В конце концов, я просто вынужден задать Вам напрямую один нелицеприятный вопрос. Неужели Вас никогда не учили, что при логическом выводе, помимо соблюдения его формальной правильности, нельзя также допускать, чтобы его шаги нарушали семантическую правильность рассуждений?
Дмитрий Громов писал(а) 14 июл 2017, 00:53:
Лёнчик писал(а) 13 июл 2017, 23:53:вы, надеюсь, понимаете, что пока вы не доказали, что ваши взгляды не ошибочны, у меня есть право считать их ошибочными по умолчанию и серьёзно их не воспринимать.
Вы, надеюсь, понимаете, что пока Вы не сошлётесь на авторитетный источник, который подтвердит это Ваше фантастическое «право», у меня есть право подобное «право» всерьёз не воспринимать.
А ещё у меня есть право апеллировать к общепринятому принципу юридических прений и, вообще, публичных диспутов, к так называемому onus probandi («бремя доказывания»). Этот принцип гласит: Necessitas probandi incumbit ei qui agit («Необходимость доказывания ложится на истца»). И это означает, что именно Вы, как публично объявивший мои взгляды «ошибочными по умолчанию», обязаны доказать такое своё утверждение.


Мне ничего доказывать не надо, поскольку вы свой "взгляд" - Лёнчик отрицает существование бога - высказали первый.
Вы истец. Вы утверждающий. Вам и доказывать.
И именно поэтому ваши "взгляды" ошибочны по умолчанию.
Доказать вы,естесвенно, ничего не можете.
Не можете потому, что пытаетесь это сделать логической ошибкой, ставя знак равенства между "Лёнчик не верит в существование бога" и "Лёнчик отрицает существование бога".
В конце концов, пытаясь выйти из логического тупика в который вы сами сабя загнали, вы договорились до того, что начали выдавать за доказательсво свои "взгляды"
Это уже смешно.
Так что перестаньте смешить людей.
Н. Хлопотин писал(а) 14 июл 2017, 01:03:
Лёнчик писал(а) 13 июл 2017, 23:53:Поскольку моя точка зрения обоснована логически безошибочным силлогизмом, то она должна быть принята любым здравомыслящим человеком, включая вас.
При условии, конечно, что вы в ладах с логикой и здравым смыслом.

И какая же ваша позиция подкреплена силлогизмом? Скептицизм? Атеизм? Эволюционизм?


Ну вы неугомонный.
При чём тут мой силлогизм в этой теме к скептицизму, атеизму и эволюционизму?

Но уж если вам так неймётся, то ладно, полезу в ваши сети. LOLOLOL
Отвечу.

Скептизм не нуждается в доказательствах.
Атеизм не нуждается в доказательствах.
Эволюцонизм уже доказан наукой, так что мне в этом смысле ничего доказывать не осталось.
Лёнчик писал(а) 14 июл 2017, 08:52:Эволюцонизм уже доказан наукой, так что мне в этом смысле ничего доказывать не осталось.


Ваше определение эволюции мы уже знаем :)

Пройдет зима, наступит лето.
Славим эволюцию за это!
Дмитрий писал(а) 14 июл 2017, 10:57:
Лёнчик писал(а) 14 июл 2017, 08:52:Эволюцонизм уже доказан наукой, так что мне в этом смысле ничего доказывать не осталось.


Ваше определение эволюции мы уже знаем :)

Пройдет зима, наступит лето.
Славим эволюцию за это!

???
Дмитрий Громов писал(а) 14 июл 2017, 02:14: В моём доказательстве нет никакого К-тезиса, это Вы его приплели. Причём приплели ни к селу ни к городу, поскольку он равнозначен моему тезису лишь на уровне формального равенства булевых значений левой и правой частей контрапозиции. И не более того. А вот по смыслу этот Ваш К-тезис никоим образом не эквивалентен тезису моему. Да ещё и (в отличие от моего) семантически ущербен. Но как-то Вы мигом забыли об этом, когда Вам пришла в голову блажь «заметить», что этот Ваш К-тезис якобы «полностью эквивалентен» моему тезису.


Чтобы только не признавать элементарную ошибку, вы уже городите нечто несусветное. Точно также как если вам укажут на ошибку в расчетах, а вы будете возмущаться, что в ваших расчетах не использовалась никакая таблица умножения, а её приплели ни к селу, ни к городу. Дальше больше:

Дмитрий Громов писал(а) 14 июл 2017, 02:14:В конце концов, я просто вынужден задать Вам напрямую один нелицеприятный вопрос. Неужели Вас никогда не учили, что при логическом выводе, помимо соблюдения его формальной правильности, нельзя также допускать, чтобы его шаги нарушали семантическую правильность рассуждений?


Так ведь правила формального вывода для того и предназначены, чтобы вмещать разную семантику. Как раз о семантике можно поспорить, но, если вы нарушаете даже правила формального вывода — тут уже и спорить не о чем. Надо полагать, своей "семантикой" вы опровергли сам логический формализм, раз его нельзя применять, где запрещено вашей "семантикой"? Это было бы забавно, но тогда всем логическим правилам была бы грош цена. Однако более вероятно другое: никакая у вас не "семантика", а просто чепуха всмятку, или каша в голове. Когда же формальная логика попыталась эту кашу минимально упорядочить, тут вы воспротивились.

----------------------------------------------------------
Но хорошо, мы этого так не оставим, давайте наводить порядок. Есть элементарная логика высказываний, но здесь мы имеем дело с некоторыми модальностями, которые будут предикатами над высказываниями. Высказывание, мы будем считать, относится непосредственно к реальности, а модальный предикат выражает отношение субъекта к высказыванию. Например, субъект считает нечто возможным (допускает, что это так). Обозначим это отношение предикатом P (possible).

Итак, пускай s — некоторое высказывание, тогда:
P(s) — означает допущение s (субъект считает s возможным).

Точно также определим отношение религиозной веры предикатом B (believe).
B(s) — означает, что субъект верит в s

(Еще раз подчеркиваю, что предикатом B мы обозначили отношение религиозной веры, так что не надо двоящихся мыслей и рассуждений. Если хотите описать другое отношение — просто используйте другой предикат.)

Теперь привнесем немного семантики. Сами по себе буквы предикатов не имеют никакого смысла, и не позволяют формально построить никакого содержательного рассуждения о них. Семантика в формальную систему вносится через аксиомы. Аксиомы должны соответствовать смыслу предикатов, как мы понимаем этот смысл в реальной жизни. Итак, первая аксиома:

A1: B(s) => P(s)
Кажется, совершенно очевидно: если верит — значит считает это возможным.

Немного логической композиции (& — это логическое "и"):
A2: B(a & b) <=> B(a) & B(b)

A3: P(a & b) => P(a) & P(b)
Обратите внимание, в отличие от предиката B здесь не должно быть двусторонней эквивалентности. Подумайте почему.

И такая важная аксиома (~ — это логическое отрицание):
A4: B(s) => ~P(~s)
Верю — значит не допускаю противоположного.

Можно еще продолжить, но я пока фигуры расставил и предоставляю вам право хода. Например, вы можете сформулировать свой тезис в данном формализме. Доказывать пока не надо, просто сформулируйте. А мы посмотрим какие из него формальные следствия, не противоречат ли они интуитивному пониманию веры, и какие аксиомы требуются для его доказательства. Я знаю как он формулируется, но предоставляю вам.
Лёнчик писал(а) 14 июл 2017, 11:28:???


Чего сказать-то хотели? Если уж у вас такое определение эволюции, то об эволюционизме и подумать страшно. Эволюция — всякое изменение, стало быть эволюционизм — учение о том, что всё меняется. Просто секта эволюционистов :)
Лёнчик писал(а) 14 июл 2017, 08:52: Скептизм не нуждается в доказательствах.

Согласен. Но тогда нельзя делать никаких допущений.

Атеизм не нуждается в доказательствах.

Всё верно: атеист, который просто не верит в Бога (как вы) действительно не должен что-либо доказывать.

Эволюцонизм уже доказан наукой, так что мне в этом смысле ничего доказывать не осталось.

То есть Вы считаете, что эволюция была?
Н. Хлопотин писал(а) 14 июл 2017, 13:36:То есть Вы считаете, что эволюция была?

С учётом того, какое определение эволюции было дано в соседней теме, следует уточнить, о чём именно идёт речь. Говоря об эволюции ведь можно подразумевать космологическую, химическую, биологическую etc.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 14 июл 2017, 14:07:
Н. Хлопотин писал(а) 14 июл 2017, 13:36:То есть Вы считаете, что эволюция была?

С учётом того, какое определение эволюции было дано в соседней теме, следует уточнить, о чём именно идёт речь. Говоря об эволюции ведь можно подразумевать космологическую, химическую, биологическую etc.

Биологическая эволюция (я имею в виду так называемую макроэволюцию).
Н. Хлопотин писал(а) 14 июл 2017, 13:36:
Лёнчик писал(а) 14 июл 2017, 08:52: Скептизм не нуждается в доказательствах.

Согласен. Но тогда нельзя делать никаких допущений.

Каких допущений?
Атеизм не нуждается в доказательствах.

Всё верно: атеист, который просто не верит в Бога (как вы) действительно не должен что-либо доказывать.

Ну, наконец то...
Слава Богу...
Эволюцонизм уже доказан наукой, так что мне в этом смысле ничего доказывать не осталось.

То есть Вы считаете, что эволюция была?

ТЭ Дарвина верна. Я так считаю.
Лёнчик писал(а) 14 июл 2017, 15:03: Каких допущений?

Я уже писал: допущений, что объективная реальность существует, что прошлое существует и т. д.

Ну, наконец то...
Слава Богу...

А я что, возражал? Это другой ваш оппонент возражал.

ТЭ Дарвина верна. Я так считаю.

Отлично. А я показал, что она противоречит всемирному потопу. Следовательно, эволюционисты отрицают потоп (а не просто не верят в него или игнорируют его).
Н. Хлопотин писал(а) 14 июл 2017, 20:06:Отлично. А я показал, что она противоречит всемирному потопу. Следовательно, эволюционисты отрицают потоп (а не просто не верят в него или игнорируют его).

Не обязательно. Хью Росс, например, считает, что Потоп был, но локальным. Более того: я видел, что сами атеисты / агностики соглашались с тем, что в прошлом были какие-то локальные наводнения, откуда, как они считают, и берут начало идеи о Потопе. Поэтому эволюция не равняется необходимости отрицания Потопа. Скорее они отрицают идею о том, что он был всемирным. Но я не разбираюсь в геологии, поэтому не могу ничего сказать о том, кто там прав, а кто нет.
Н. Хлопотин писал(а) 14 июл 2017, 20:06:
Лёнчик писал(а) 14 июл 2017, 15:03: Каких допущений?

Я уже писал: допущений, что объективная реальность существует, что прошлое существует и т. д.

Ещё раз.
Будучи скептиком я не делаю никаких допущений. Я отвечаю на утверждения.
У вас есть какое то утверждения на счёт реальности и прошлого?
Делайте утверждение.
ТЭ Дарвина верна. Я так считаю.

Отлично. А я показал, что она противоречит всемирному потопу. Следовательно, эволюционисты отрицают потоп (а не просто не верят в него или игнорируют его).


Для начала, докажите, что библейский вариант всемирного потопа имел место быть.
Без такого доказательства дальше игнорирования и неверия вы пройти не можете.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 14 июл 2017, 20:16:Не обязательно. Хью Росс, например, считает, что Потоп был, но локальным. Более того: я видел, что сами атеисты / агностики соглашались с тем, что в прошлом были какие-то локальные наводнения, откуда, как они считают, и берут начало идеи о Потопе. Поэтому эволюция не равняется необходимости отрицания Потопа. Скорее они отрицают идею о том, что он был всемирным. Но я не разбираюсь в геологии, поэтому не могу ничего сказать о том, кто там прав, а кто нет.

Я говорил о Всемирном Потопе.

Лёнчик писал(а):Ещё раз.
Будучи скептиком я не делаю никаких допущений. Я отвечаю на утверждения.
У вас есть какое то утверждения на счёт реальности и прошлого?
Делайте утверждение.

Конечно, есть. Реальность существует и является объективной.

Для начала, докажите, что библейский вариант всемирного потопа имел место быть.
Без такого доказательства дальше игнорирования и неверия вы пройти не можете.

Я понимаю, что бремя доказательство лежит на креационистах. Но вы ушли от темы: эволюционисты также утверждают, что потопа не было. И должны это доказывать. Доказывают, видимо, через эволюцию, где тоже полно нестыковок.
Н. Хлопотин писал(а) 15 июл 2017, 15:56:
Лёнчик писал(а):Ещё раз.
Будучи скептиком я не делаю никаких допущений. Я отвечаю на утверждения.
У вас есть какое то утверждения на счёт реальности и прошлого?
Делайте утверждение.

Конечно, есть. Реальность существует и является объективной.

Я с этим утверждением согласен и никаких допущений по этому вопросу я не делаю.
Дальше что?
Для начала, докажите, что библейский вариант всемирного потопа имел место быть.
Без такого доказательства дальше игнорирования и неверия вы пройти не можете.

Я понимаю, что бремя доказательство лежит на креационистах. Но вы ушли от темы: эволюционисты также утверждают, что потопа не было. И должны это доказывать. Доказывают, видимо, через эволюцию, где тоже полно нестыковок.

Я, будучи эволюционистом, никаких утверждений по поводу потопа не делаю.
Больше того, никого из эволюционистов которые что либо о потопе утверждают, я не знаю.

Если вам известен эволюционист, утверверждающий, что потопа не было, то его позиция точно такая же иррациональная, как и позиция утверждающих, что потоп был, и ваши требования о доказательствах логичны.
Но обобщать вы не имеете права и претензии ваши адресуйте непосредственно и конкретно к этому иррациональному эволюционисту.

К моей рациональной позиции претензии есть?
Лёнчик писал(а) 15 июл 2017, 17:12: Я с этим утверждением согласен и никаких допущений по этому вопросу я не делаю.
Дальше что?

А можете доказать это утверждение?

Я, будучи эволюционистом, никаких утверждений по поводу потопа не делаю.
Больше того, никого из эволюционистов которые что либо о потопе утверждают, я не знаю.

Если вам известен эволюционист, утверверждающий, что потопа не было, то его позиция точно такая же иррациональная, как и позиция утверждающих, что потоп был, и ваши требования о доказательствах логичны.
Но обобщать вы не имеете права и претензии ваши адресуйте непосредственно и конкретно к этому иррациональному эволюционисту.

К моей рациональной позиции претензии есть?

Ещё раз: эволюционисты (то есть те, кто говорят, что так называемая макроэволюция - реальность), не могут признавать Всемирный Потоп или допускать хотя бы небольшую вероятность его существования. Они не "не верят" в него, не "игнорируют его", они на 100% убеждены, что его не было. Почему? Потому что концепции эволюции и потопа противоречат друг другу, и я уже говорил, в чём заключается это противоречие. Иными словами, из утверждения "ТЭ верна" следует утверждение "Всемирного Потопа не было".
Сообщений: 176 Страница 8 из 9

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: yandex [Bot] и гости: 11

cron