Сообщений: 176 Страница 7 из 9
Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9 След.
Дмитрий писал(а) 12 июл 2017, 18:24:Ну вы прям открытие сделали. Конечно, утверждение о необоснованности вашего рассуждения не эквивалентно вашему рассуждению.
Вынужден отметить, что также невозможно счесть за открытие Вашу попытку обосновать своё голословное «утверждение о необоснованности рассуждения» ссылкой на закон, который для критики данного рассуждения попросту не пригоден. Впрочем, не исключено, что Вам таки удастся преодолеть своё неудовольствие от моей манеры выявлять ошибки у оппонентов, и Вы всё же продемонстрируете, как конкретно закон контрапозиции позволяет опровергнуть мои «необоснованные рассуждения». Заранее благодарен.
Дмитрий писал(а) 12 июл 2017, 19:03:Краткое содержание диалога:
Я очень ценю юмор. Но когда смешной анекдот используют для того, чтобы подменять понятия («не верю» на «не видел»), то это запросто превращает юмор в несмешное кривлянье.
Дмитрий Громов писал(а) 12 июл 2017, 16:58:
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 22:19:А что если я немного опоздаю с ответом?
Я искренне рад, что Вы наконец-то взялись за ум. И потому охотно даю Вам ещё одну возможность, чтобы Вы:
(1) либо аргументированно опровергли моё доказательство тезиса Из заявления Лёнчика, будто он не верит утверждениям, что бог есть, логически следует, что Лёнчик отрицает существование бога, либо признали правильность этого доказательства;
(2) привели точную цитату из моего сообщения, где я, по Вашим словам, «утверждал что из "я не верю в Х" следует, что "Х ложно"».
Но до того момента, когда Вы соизволите выполнить хотя бы пункт (2), лично я прекращаю всякую полемику с Вами. Просто потому, что мне не интересно вести дискуссию с человеком, который за свои слова не отвечает.


Логическая форма 2) <<из "я не верю в Х" следует, что "Х ложно">>
это exactly тезис 1) <<Из заявления Лёнчика, будто он не верит утверждениям, что бог есть, логически следует, что Лёнчик отрицает существование бога>>
изображённый формально, без имён и "Х" вместо "бог есть".

Таким образом

Тезис 1) = форме 2)
Форма 2) логически ошибочна
Следовательно, тезис 1) логически ошибочен.
Лёнчик писал(а) 12 июл 2017, 20:50:Логическая форма 2) <<из "я не верю в Х" следует, что "Х ложно">>
это exactly тезис 1) <<Из заявления Лёнчика, будто он не верит утверждениям, что бог есть, логически следует, что Лёнчик отрицает существование бога>>
«Тезис 1)» отнюдь не эквивалентен «форме 2)». При попытке установить эквивалентность между посылками этих двух суждений Вы получите, что X = «утверждения, что бог есть». Подставив такой X в резолюцию «формы 2)» Вы получите суждение вида «утверждения, что бог есть, ложны», что никоим образом не эквивалентно резолюции «тезиса 1)».
Не пройдёт даже такая явная натяжка: мол, «утверждения, что бог есть, ложны» это то же самое, что «неправда, что бог есть». Ведь Вы можете считать ложью все утверждения «бог есть», услышанные от других людей (они верят «не в того» бога, они заблуждаются, они лгут и т.д.). Но при этом Вы вполне можете тайно, но твёрдо верить в своего бога, т.е. для Вас «истина, что бог есть». Такую линию рассуждений я из своего доказательства исключил просто потому, что Ваш случай («я допускаю существование бога») семантически не совместим с требуемым («я твёрдо верю в существование бога»).
Итак, «форма 2)» не эквивалентна «тезису 1)», а значит и не удалась Ваша попытка указать то место, где я якобы «утверждал что из "я не верю в Х" следует, что "Х ложно"». Но Вы продемонстрировали готовность отвечать за свои слова, так что эту претензию к Вам я отзываю.

И всё же так и остаётся ничем не обоснованным следующее Ваше утверждение
Лёнчик писал(а) 12 июл 2017, 20:50:тезис 1) логически ошибочен.
Дмитрий Громов писал(а) 12 июл 2017, 23:09:
Лёнчик писал(а) 12 июл 2017, 20:50:Логическая форма 2) <<из "я не верю в Х" следует, что "Х ложно">>
это exactly тезис 1) <<Из заявления Лёнчика, будто он не верит утверждениям, что бог есть, логически следует, что Лёнчик отрицает существование бога>>
«Тезис 1)» отнюдь не эквивалентен «форме 2)». При попытке установить эквивалентность между посылками этих двух суждений Вы получите, что X = «утверждения, что бог есть». Подставив такой X в резолюцию «формы 2)» Вы получите суждение вида «утверждения, что бог есть, ложны», что никоим образом не эквивалентно резолюции «тезиса 1)».

Вы утверждаете, что
«утверждение, что бог есть, ложно» не является эквивалентом утверждению "бог не существует"?
Или вы утверждаете что
утверждение "бог не существует" не является отрицанием существования бога?
Или вы утверждаете что
«утверждение, что бог есть, ложно» не является отрицанием существования бога?

Что вы утверждаете?
Дмитрий Громов писал(а) 12 июл 2017, 20:18:... как конкретно закон контрапозиции позволяет опровергнуть мои «необоснованные рассуждения».


Ваши рассуждения необоснованны по другой причине. А закон контрапозиции просто пресекает дальнейшие попытки мутить воду, когда вы "не замечаете" эквивалентность двух форм силлогизма.

Дмитрий Громов писал(а) 12 июл 2017, 19:57:Вынужден отметить, что Вы ни сейчас, ни ранее не выявили ошибок в моём доказательстве.


На ошибочность вам уже было указано выше, но вы, конечно, "не заметили". Но давайте еще посмотрим:

Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 15:30:В случае T&S, если существование бога Вы всё же допускаете (достоверность утверждения, что бог есть, для Вас не равна нулю), то значит Вы солгали в своём заявлении L, что противоречит посылке T. Т.е. и в случае T&S существование бога Вы также не можете допускать, а моё утверждение D опять-таки истинно.


Почему "значит"? Вами это не показано, поэтому и все прочие сложные конструкции — ничего не доказывают.
Лёнчик писал(а) 12 июл 2017, 23:55:Что вы утверждаете?
Я утверждаю, что «тезис» Из заявления Лёнчика, будто он не верит утверждениям, что бог есть, логически следует, что Лёнчик отрицает существование бога не может быть логически эквивалентен «форме» Из "я не верю в Х" следует, что "Х ложно". Поскольку тогда суждение «я считаю, что утверждения, будто бог есть, ложны» должно оказаться равнозначным «я отрицаю существование бога». Но эти очевидно не так, когда Вы не верите никому, кто говорит «бог есть», однако сами в бога веруете, но тайно (т.е. заявлений «бог есть» не делаете).
Дмитрий Громов писал(а) 13 июл 2017, 01:33:
Лёнчик писал(а) 12 июл 2017, 23:55:Что вы утверждаете?
Я утверждаю, что «тезис» Из заявления Лёнчика, будто он не верит утверждениям, что бог есть, логически следует, что Лёнчик отрицает существование бога не может быть логически эквивалентен «форме» Из "я не верю в Х" следует, что "Х ложно". Поскольку тогда суждение «я считаю, что утверждения, будто бог есть, ложны» должно оказаться равнозначным «я отрицаю существование бога». Но эти очевидно не так, когда Вы не верите никому, кто говорит «бог есть», однако сами в бога веруете, но тайно (т.е. заявлений «бог есть» не делаете).

На каком основании вы отказ от заявления "бог есть" объявляете "тайной" верой в бога?
Дмитрий писал(а) 13 июл 2017, 00:24:А закон контрапозиции просто пресекает дальнейшие попытки мутить воду, когда вы "не замечаете" эквивалентность двух форм силлогизма.
Ну тогда просто процитируйте то место у Лёнчика, где Вы «заметили» силлогизм, якобы являющийся «контрапозиционно эквивалентной формой» для доказываемого мною тезиса. И конец бодяге.
Дмитрий писал(а) 13 июл 2017, 00:24:Почему "значит"? Вами это не показано
Вы уж не обессудьте, но отсутствие у меня развёрнутой формы для «значит» станет моей ошибкой не раньше, чем будет аргументированно показано, что «нет, не значит». А пока я дам Вам эту развёрнутую форму.
Предположим, Лёнчик и впрямь допускает существование бога в секулярном смысле, т.е. достоверность утверждения «бог есть» он не считает равной нулю. Но тогда сказав «не верю, что бог есть» (т.е. применив для выражения своей мысли форму, этой мысли не соответствующую), он либо совершает речевую ошибку (адекватной формой будет, например, «сомневаюсь, что бог есть»), либо намеренно говорит не то, что думает. В обоих случаях налицо умысел на введение слушателя в заблуждение. И хотя в первом случае этот умысел косвенный (не сделал всё возможное, чтобы не ввести в заблуждение), а во втором – прямой (хотел ввести в заблуждение), всё одно, имеет место ложь.
Если же Вы пытаетесь увидеть в секулярном «не верю, что бог есть» некие «самостоятельные логические модальности», то вынужден обратить Ваше внимание на следующее. Как Вы верно отметили на своём примере («не верю, что в Африке есть ядовитые лягушки»), некая «необязательность категорического отрицания» в выражении «не верю» действительно, может возникнуть. Но лишь в контексте, где у слушателя есть возможность услышать в Вашем выражении хотя бы оттенок догматической обязательности неверия, т.е. воспринять Ваши слова в их религиозном смысле. Но я специально рассмотрел высказывание «не верю, что бог есть» в секулярном смысле отдельно от такого же высказывания в смысле религиозном. Именно для того, чтобы не возникало ни малейшего соблазна разглядеть эту самую «необязательность категорического отрицания».
Лёнчик писал(а) 13 июл 2017, 01:50:На каком основании вы отказ от заявления "бог есть" объявляете "тайной" верой в бога?
Не «объявляю», а просто называю. На мой взгляд у того, кто искренне верует в бога, но всячески избегает произнесения слов «бог есть», может быть только один мотив. И это мотив – стремление не выдать окружающим свою веру, сохранить её в тайне. Но если Вы подберете другое, более удачное название для такого поведения, то я буду только рад.
Дмитрий Громов писал(а) 13 июл 2017, 03:53:
Лёнчик писал(а) 13 июл 2017, 01:50:На каком основании вы отказ от заявления "бог есть" объявляете "тайной" верой в бога?
Не «объявляю», а просто называю. На мой взгляд у того, кто искренне верует в бога, но всячески избегает произнесения слов «бог есть», может быть только один мотив. И это мотив – стремление не выдать окружающим свою веру, сохранить её в тайне.


Ага, теперь понятно. У вас есть "взгляд".
И дльше что?
Какое кому дело до вашего "взгляда" и почему на ваш "взгляд" надо обращать хоть какое то внимание?
Дмитрий Громов писал(а) 12 июл 2017, 20:29:Я очень ценю юмор. Но когда смешной анекдот используют для того, чтобы подменять понятия («не верю» на «не видел»), то это запросто превращает юмор в несмешное кривлянье.


Хорошо. Есть некие отношения "верю" и "видел". Конечно, в них разное реальное содержание. Теперь назовите реальное свойство отношения "верю", которое отличается от свойства "видел", и, при этом используется вами в "доказательстве"?

Дмитрий Громов писал(а) 13 июл 2017, 03:37: А пока я дам Вам эту развёрнутую форму.


Том 2. Комментарии к Тому 1
Открою секрет: доказуемость не зависит от длины "доказательства". Можете еще 10 томов написать, вы всех (и себя) запутали излишним усложнением.

Дмитрий Громов писал(а) 13 июл 2017, 03:37:Но я специально рассмотрел высказывание «не верю, что бог есть» в секулярном смысле отдельно от такого же высказывания в смысле религиозном.


Специально, чтобы запутаться. Хорошо, тыкаем пальцем в другое место "доказательства". Вот здесь ошибка:

Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 15:30:В случае T&R, если Вы допускаете существование бога, то следовательно Вы свои религиозные убеждения выразили неискренне, и Ваше заявление L – ложь, что противоречит исходной посылке T.


Да, в данном случае "вера" используется в религиозном смысле, но высказывание (об отсутствии такой веры), возможно, не является выражением религиозных убеждений. Не верю — не значит верю в противоположное.
Дмитрий Громов писал(а) 13 июл 2017, 03:37:Ну тогда просто процитируйте то место у Лёнчика, где Вы «заметили» силлогизм, якобы являющийся «контрапозиционно эквивалентной формой» для доказываемого мною тезиса.


Вот смешной диалог:

Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 17:57:
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 16:58:Из Утверждения
"Участник Лёнчик допускаете существование бога"
не следует, что
"Я просто не верю утверждениям о том, что Бог есть"
это ложь.
Охолоните ка (чуть было не написал «побойтесь Бога» :wink:):
(1) Ваше утверждение («Я просто не верю утверждениям о том, что Бог есть») у меня отнюдь не «следствие», а наоборот, исходная посылка;
(2) утверждение «Участник Лёнчик допускает существование бога» я отнюдь не брал в качестве исходной посылки, а наоборот, доказал его ложность при любом раскладе;


Безотносительно к "доказательству" вашего глобального "тезиса" вы тут в двух силлогизмах заблудились.

Поговорим о тиграх?

- Из утверждения, что я допускаю существование тигров не следует, что я лгу, когда говорю, что их не видел.
- Охолоньте! Вы не видели тигров — это не следствие, а посылка. Утверждение, что вы допускаете существование тигров я не брал в качестве посылки, а наоборот доказал его ложность, исходя из того, что вы их не видели
Лёнчик писал(а) 13 июл 2017, 04:12:У вас есть "взгляд". И дльше что?
Ооо! Вы всё-таки признаете за мной способность и право иметь свои собственные взгляды! Хотя и признаете это как-то… сквозь зубы, взяв слово взгляд в кавычки. Что ж, как говорится, спасибо и на этом. Но дальше-то что?
Лёнчик писал(а) 13 июл 2017, 04:12:Какое кому дело до вашего "взгляда" и почему на ваш "взгляд" надо обращать хоть какое то внимание?
А какое кому дело до Ваших недоумений? И почему на Ваши недоумения надо обращать хоть какое то внимание?
Дмитрий писал(а) 13 июл 2017, 11:21:назовите реальное свойство отношения "верю", которое отличается от свойства "видел", и, при этом используется вами в "доказательстве"
Как минимум, у понятия «верю» – в отличие от понятия «видел» – имеются два различных (и несовместимых) смысла: религиозный, который подразумевает категоричность веры), и секулярный, который допускает разную степень уверенности. Причём наличие такой возможности – сказать «не верю» с разной степенью категоричности – учёл не только я в своём доказательстве, но и также Вы, когда говорили про инопланетян и про ядовитых лягушек в Африке. Ну а теперь Вы «сделаете большие глаза»: мол, какие такие отличия?! Не «вижу» никаких отличий!!
Дмитрий писал(а) 13 июл 2017, 11:21:Открою секрет: доказуемость не зависит от длины "доказательства". Можете еще 10 томов написать, вы всех (и себя) запутали излишним усложнением.
В порядке ответной любезности: доказательство нельзя опровергнуть ни демагогией про его «длину» и «сложность», ни голословным заявлением о его «запутанности».
Дмитрий писал(а) 13 июл 2017, 11:21:Специально, чтобы запутаться. Хорошо, тыкаем пальцем в другое место "доказательства".
Нет, этот номер у Вас не пройдёт. Вместо того, чтобы выявить ошибку в моём доказательстве, Вы указали, как на «ошибку», на то место в нём, которое показалось Вам необоснованным. Но я Вам недостающее обоснование привёл. Однако Вы, вместо того, чтобы указать на ошибку уже в этих моих рассуждениях, без малейшей аргументации обвинили меня в попытке намеренно кого-то запутать. И после всех этих неудавшихся попыток «опровергнуть» меня своей демагогией и голословием, Вы ещё куда-то там «тыкаете пальцем». Надеетесь, что я доверчиво «брошусь на амбразуру», чтобы получить от Вас в ответ очередную порцию демагогии и голословных обвинений? Зря надеетесь. Сначала Вам придётся признать Вашу неспособность обосновать свои предыдущие нападки на меня.
Дмитрий Громов писал(а) 13 июл 2017, 16:38:Как минимум, у понятия «верю» – в отличие от понятия «видел» – имеются два различных (и несовместимых) смысла: религиозный, который подразумевает категоричность веры), и секулярный, который допускает разную степень уверенности.


Вот и хорошо, но забавный диалог о тиграх вовсе и не затрагивает сути вашего "доказательства", а только показывает нелепость некоторых дальнейших "пояснений".

Теперь по сути. Можете отвлечься от рассмотрения двух различных смыслов, уже понятно (о чем вам и было сказано), что подразумевается религиозный смысл. Так вот, именно в этом случае, из отрицания веры не выводится категорического отрицания её предмета. Вот, именно так не выводится: (не верю => не допускаю). Повторяю: понятие "верю" здесь в смысле религиозном.
Почему нет? А это легко понять, если вы примените уже знакомое вам правило контрапозиции и замените импликацию эквивалентной формой: (допускаю => верю). Как видите, такое "верование", вытекающее лишь из допущения, никак не дотягивает до религиозного понятия веры. То есть, для религиозной веры вторая импликация (допускаю => верю), вообще говоря, не обоснована. И ваш тезис, поскольку является её точным эквивалентом, точно также необоснован.
Дмитрий писал(а) 13 июл 2017, 17:02:(допускаю => верю). Как видите, такое "верование", вытекающее лишь из допущения, никак не дотягивает до религиозного понятия веры.
Вынужден напомнить, что полная форма контрапозиционного тезиса (далее, К-тезиса) это (допускаю существовании бога => верю утверждениям о существовании бога). Как Вы меня заверили, обсуждение идёт строго в религиозном смысле. И несложно заметить, что в этом смысле заявление в посылке К-тезиса является ложью, умышленным введением в заблуждение. Умысел этот либо косвенный – неверно выражена мысль (правильно будет, скажем, «категорически настаиваю на существовании бога»), либо прямой – намеренно сказано не то, что в мыслях. И всё же ложь слева от импликации делает её истинной, а значит К-тезис формально правилен, причём его равнозначность основному тезису (не верю утверждениям о существовании бога => не допускаю существование бога) указывает на истинность также и последнего.
Ну да, К-тезис и впрямь не может считаться содержательно обоснованным, и он определенно «не дотягивает до религиозного понятия веры». Но никто и никогда не утверждал, что парадокс импликации обязан обеспечивать суждению с ложью в посылке – помимо его формальной истинности – ещё и содержательность вкупе со смысловой обоснованностью. Однако обращаю внимание, я в своём доказательстве на закон контрапозиции никак не опирался, а потому семантическая ущербность К-тезиса моё реноме никоим образом не портит.
Дмитрий Громов писал(а) 13 июл 2017, 19:09:Однако обращаю внимание, я в своём доказательстве на закон контрапозиции никак не опирался, а потому семантическая ущербность К-тезиса моё реноме никоим образом не портит.


Я просто в восторге от вашей аргументации!

- Вот тут не сходится, так как, согласно таблице умножения 3x8=24, а у вас 25
- Обращаю внимание, что я в своих расчетах на таблицу умножения никак не опирался, поэтому такие возражения мой результат не опровергают.


Советую вам: будьте проще :) Честное слово, если бы вы ограничились элементарным здравым смыслом и банальной эрудицией, было бы больше проку. А то, нахватались каких то терминов и логических конструкций, но как-то оно вам "не зашло"...
Дмитрий Громов писал(а) 13 июл 2017, 15:15:
Лёнчик писал(а) 13 июл 2017, 04:12:У вас есть "взгляд". И дльше что?
Ооо! Вы всё-таки признаете за мной способность и право иметь свои собственные взгляды! Хотя и признаете это как-то… сквозь зубы, взяв слово взгляд в кавычки. Что ж, как говорится, спасибо и на этом. Но дальше-то что?

Естественно я признаю ваше право иметь свои собственные взгляды!
А дальше то, что я надеюсь что вы осознаёте, что ваши взгляды могут запросто быть ошибочные, это первое.
А второе, это то что вы, надеюсь, понимаете, что пока вы не доказали, что ваши взгляды не ошибочны, у меня есть право считать их ошибочными по умолчанию и серьёзно их не воспринимать.

Лёнчик писал(а) 13 июл 2017, 04:12:
Какое кому дело до вашего "взгляда" и почему на ваш "взгляд" надо обращать хоть какое то внимание?
А какое кому дело до Ваших недоумений? И почему на Ваши недоумения надо обращать хоть какое то внимание?


Поскольку моя точка зрения обоснована логически безошибочным силлогизмом, то она должна быть принята любым здравомыслящим человеком, включая вас.
При условии, конечно, что вы в ладах с логикой и здравым смыслом.
Дмитрий писал(а) 13 июл 2017, 19:48:Вот тут не сходится, так как, согласно таблице умножения 3x8=24, а у вас 25
Вынужден в очередной раз напомнить, что Вы так и не сумели аргументированно показать, что у меня есть хотя бы одна ошибка. Тогда как я аргументированно показал необоснованность всех Ваших придирок. Так что пока все эти «3x8=25» существуют только в Вашем воображении и нигде больше.
Дмитрий писал(а) 13 июл 2017, 19:48:Советую вам: будьте проще
Вынужден также отметить, что право снисходительно «похлопывать по плечу» меня появится у Вас не раньше, чем Вам самому наконец-то «зайдёт». И Вы наконец-то явите миру способность аргументировать свою критику моих рассуждений чем-то кроме ошибочных и необоснованных суждений, голословных придирок и натужного сарказма. А пока будьте, пожалуйста, скромнее. И следите за своим лексиконом (это про Ваше «нахватались»).
Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9 След.
Сообщений: 176 Страница 7 из 9

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], yandex [Bot] и гости: 11

cron