Сообщений: 176 Страница 6 из 9
Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 След.
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 18:40:Я сделал два утверждения
1. Я не верю утверждениям о существовании бога.
2. Я допускаю существование бога.
Каким образом из этих двух утверждений вы сделали вывод что
Я отрицаю существование бога.
Ранее я уже показал, как из Вашего утверждения (1) логически вытекает истинность следующего утверждения:
3. Лёнчик не допускает существования бога.
И тогда, если бы утверждение (2) было бы правдой, то оно находилось бы в прямом противоречии с утверждением (3). А согласно закону Дунса Скота из такого противоречия логически вытекало бы всё что угодно. Включая и истинность утверждения «Лёнчик отрицает существование бога».
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 19:53:
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 18:40:Я сделал два утверждения
1. Я не верю утверждениям о существовании бога.
2. Я допускаю существование бога.
Каким образом из этих двух утверждений вы сделали вывод что
Я отрицаю существование бога.
Ранее я уже показал, как из Вашего утверждения (1) логически вытекает истинность следующего утверждения:
3. Лёнчик не допускает существования бога.



Это вам так кажется, что вы это показали.
Ничего на самом деле вы не показали и показать не можете.

Неверие в утверждение Х не значит, что утверждение Х ложно.

Простой пример.

Мы с вами стоим перед огромным дубом.

Вы делаете утверждение - на этом дубе чётное количество листьев.
Я отвечаю - я вам не верю.

Означает ли моё неверие вашему утверждению о чётном количестве листьев то, что я утверждаю, что количество листьев нечётное?

Да или нет?
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 19:20:Возможно, я бы и смог это «заметить», если бы Вы дали себе труд указать в явном виде, какие именно утверждения обозначены Вами как [D] и [N]. Но Вы это не сделали.


Почему же нет? Сделал:

Дмитрий писал(а) 11 июл 2017, 18:22:То есть, из неверия [N] вы, якобы, выводите отрицание допущения [D].


Обозначение идет сразу после определения:
неверие = [N]
допущение = [D]
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 18:50:А если хотите дискуссию вести правила которой нарушать нельзя, то без персональных нападок придёться.
Для начала Вам самому придётся избавится от манеры давать своим оппонентам «советы» типа
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 16:58:Либо подтяните своё понимание логики до приемлемого для ведения дискусии уровня, либо не беритесь за гуж на коорый вы не дюж, а идите в мясники и занимайтесь разделкой туш.
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 20:33:
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 18:50:А если хотите дискуссию вести правила которой нарушать нельзя, то без персональных нападок придёться.
Для начала Вам самому придётся избавится от манеры давать своим оппонентам «советы» типа
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 16:58:Либо подтяните своё понимание логики до приемлемого для ведения дискусии уровня, либо не беритесь за гуж на коорый вы не дюж, а идите в мясники и занимайтесь разделкой туш.


Что не является персональной нападой, поскольку это констатация факта - вы с логикой не в ладах, поскольку утверждаете что из "я не верю в Х" следует, что "Х ложно".
И поскольку вы с логикой не в ладах, то, обсуждая логику, вы берётесь за гуж, будучи не дуж. Что значит, вам не следует занимать тем в чём знание логики необходимо, а следует заниматься тем, в чём без логики можно обойтись, например разделкой туш.
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 19:08:На каком основании вы, нарушая правила ведения дискуссии, приписываете мне утверждение которое я никогда не делал, а именно, что я отрицаю существование бога?
Я уже ответил на это (в моём постинге на этой теме от 11.07.2017 15:30). Причём Вы этот мой ответ уже цитировали (в Вашем постинге на этой теме от 11.07.2017 16:58). Однако опровергнуть моё доказательство Вы даже не попытались. Вместо этого Вы голословно заявили
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 16:58:вы ничего не доказали, поскольку логическими ошибками ничего доказать нельзя. Можно только сесть в лужу.

Так что соблаговолите более не прибегать к демагогическим приёмам из разряда ad nauseam («до тошноты»), когда Вы повторяете свои обвинения до тех пор, пока Ваш оппонент не потеряет интерес к их опровержению.
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 20:57:
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 19:08:На каком основании вы, нарушая правила ведения дискуссии, приписываете мне утверждение которое я никогда не делал, а именно, что я отрицаю существование бога?
Я уже ответил на это (в моём постинге на этой теме от 11.07.2017 15:30). Причём Вы этот мой ответ уже цитировали (в Вашем постинге на этой теме от 11.07.2017 16:58). Однако опровергнуть моё доказательство Вы даже не попытались. Вместо этого Вы голословно заявили
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 16:58:вы ничего не доказали, поскольку логическими ошибками ничего доказать нельзя. Можно только сесть в лужу.

Так что соблаговолите более не прибегать к демагогическим приёмам из разряда ad nauseam («до тошноты»), когда Вы повторяете свои обвинения до тех пор, пока Ваш оппонент не потеряет интерес к их опровержению.


Повторяю. Вы свершаете логическую ошибку и поэтому выводы ваши не верны.
Вы утверждаете, что из "я не верю в Х" следует, что "Х ложно".

Для того, чтобы не быть голословным, и эту вашу ошибку продемонстрировать я задал вам простой вопрос.
Мы с вами стоим перед огромным дубом.

Вы делаете утверждение - на этом дубе чётное количество листьев.
Я отвечаю - я вам не верю.

Означает ли моё неверие вашему утверждению о чётном количестве листьев то, что я утверждаю, что количество листьев нечётное?
Да или нет?


Вы на простой "да или нет" отвечать будете?
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 20:43:вы с логикой не в ладах, поскольку утверждаете что из "я не верю в Х" следует, что "Х ложно".
Если Вы не хотите, чтобы Вас публично назвали лжецом, то Вам придётся дать точную цитату того места, где я якобы «утверждал что из "я не верю в Х" следует, что "Х ложно"».
Ну а если Вы не хотите, чтобы Вас публично назвали хамом, то избавляйтесь побыстрее от своей дурной манеры давать «советы» типа
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 20:43:вам не следует занимать тем в чём знание логики необходимо, а следует заниматься тем, в чём без логики можно обойтись, например разделкой туш.
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 21:09:
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 20:43:вы с логикой не в ладах, поскольку утверждаете что из "я не верю в Х" следует, что "Х ложно".
Если Вы не хотите, чтобы Вас публично назвали лжецом, то Вам придётся дать точную цитату того места, где я якобы «утверждал что из "я не верю в Х" следует, что "Х ложно"».
Ну а если Вы не хотите, чтобы Вас публично назвали хамом, то избавляйтесь побыстрее от своей дурной манеры давать «советы» типа
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 20:43:вам не следует занимать тем в чём знание логики необходимо, а следует заниматься тем, в чём без логики можно обойтись, например разделкой туш.


Вы логику своих рассуждений обсуждать собираетесь? Если да, то пора ответить на простой "да или нет" вопрос.

Если вы хотите разговор о логике замять (по вполне понятной причине) и перевести дискуссию в область перегавкивания, то мне это не интересно.
Дмитрий писал(а) 11 июл 2017, 20:30:Обозначение идет сразу после определения

Я просил Вас привести в явном виде те утверждения, которые стоят за использованными Вами обозначениями. Вместо этого Вы предлагаете мне некие однословные «определения», которые абсолютно ничего не говорят, поскольку в силу зашкаливающей своей лаконичности могут быть истолкованы как угодно.
Прошу ещё раз и ещё конкретнее: будьте добры, расшифруйте, какие именно полноценные утверждения стоят за теми «определениями», которые Вы назвали «неверием» и «допущением».
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 21:29:Если вы хотите разговор о логике замять (по вполне понятной причине) и перевести дискуссию в область перегавкивания, то мне это не интересно.

Итак, Лёнчик, я честно дал Вам шанс. И для того, чтобы Вы попытались, наконец, аргументированно опровергнуть моё доказательство. И для того, чтобы Вы дали точную цитату того места, где я, по Вашим словам, «утверждал что из "я не верю в Х" следует, что "Х ложно"». Но Вы этим шансом не воспользовались.
В результате Вы лишаете самого себя всякого права требовать чего бы то ни было от кого бы то ни было на форуме. Лишаете как человек, который не способен честно доказывать свою позицию. И хуже того, банально не способен отвечать за свои собственные слова.
Ну а за то, что все Ваши попытки «перевести дискуссию в область перегавкивания» бездарно провалились, благодарите свою собственную неталантливость.
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 21:55:
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 21:29:Если вы хотите разговор о логике замять (по вполне понятной причине) и перевести дискуссию в область перегавкивания, то мне это не интересно.

Итак, Лёнчик, я честно дал Вам шанс. И для того, чтобы Вы попытались, наконец, аргументированно опровергнуть моё доказательство. И для того, чтобы Вы дали точную цитату того места, где я, по Вашим словам, «утверждал что из "я не верю в Х" следует, что "Х ложно"». Но Вы этим шансом не воспользовались.
В результате Вы лишаете самого себя всякого права требовать чего бы то ни было от кого бы то ни было на форуме. Лишаете как человек, который не способен честно доказывать свою позицию. И хуже того, банально не способен отвечать за свои собственные слова.
Ну а за то, что все Ваши попытки «перевести дискуссию в область перегавкивания» бездарно провалились, благодарите свою собственную неталантливость.


LOLlololol

Ха...
Я не знал что вы мне секундомер включили.
Это вы всем так, или только мне?

А что если я немного опоздаю с ответом? От этого что-то измениться?
Или я снимаюсь с соревнований?
Или вы с сотоварищи посовещались и решение было принято эту дискуссию прекратить под любым предлогом, поскольку ничего хорошего не светит?
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 21:31:Я просил Вас привести в явном виде те утверждения, которые стоят за использованными Вами обозначениями. Вместо этого Вы предлагаете мне некие однословные «определения», которые абсолютно ничего не говорят, поскольку в силу зашкаливающей своей лаконичности могут быть истолкованы как угодно.


Верно, как угодно, но в том и суть, что логический закон не зависит от конкретного содержания. Я вам и предложил не вдаваться в подробности, а увидеть структуру высказывания, где за разными формами — одно и тоже содержание. А закон можно сформулировать в максимально абстрактном виде:
(A => ~B) <=> (B => ~A)

Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 21:31:Прошу ещё раз и ещё конкретнее: будьте добры, расшифруйте, какие именно полноценные утверждения стоят за теми «определениями», которые Вы назвали «неверием» и «допущением».


Мне это казалось вполне очевидным, тем более, что вы же их сами и сформулировали, а я только сократил:

Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 17:57:(1) Ваше утверждение («Я просто не верю утверждениям о том, что Бог есть») у меня отнюдь не «следствие», а наоборот, исходная посылка;
(2) утверждение «Участник Лёнчик допускает существование бога» я отнюдь не брал в качестве исходной посылки, а наоборот, доказал его ложность при любом раскладе;


Так что, извольте:
(1) [N] = Лёнчик просто не верит утверждениям о том, что Бог есть
(2) [D] = Лёнчик допускает существование бога

Так что, ваши уточнения о посылках совершенно неважны, потому что доказать ложность второго, исходя из первого, это ровно тоже самое, что доказать ложность первого исходя из второго. При этом, разумеется, ни того, ни другого вы не доказали, ибо чисто логически здесь это не обязательно так.
Н. Хлопотин писал(а) 27 июн 2017, 01:18:Чтобы доказывать существование чего бы то ни было, нужно знать, что собственно это "что-то" собой представляет (а если оно не существует, то каким его представляют). По другому никак.


Есть, кстати, другой подход - вообще не доказывать "существование". "Поэтому, опираясь на предложенный нами критерий демаркации, я буду рассматривать строго экзистенциальные высказывания как неэмпирические, или “метафизические" (с) Поппер.
Н. Хлопотин писал(а) 27 июн 2017, 01:18:Чтобы доказывать существование чего бы то ни было, нужно знать, что собственно это "что-то" собой представляет (а если оно не существует, то каким его представляют). По другому никак.


В математике не так. Не обязательно "знать что представляет", надо дать определение (может быть, вы это имели ввиду?)
Например, нетрудно доказать существование беспроигрышной шахматной стратегии. Но при этом никто не знает, что она собой представляет.
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 22:19:А что если я немного опоздаю с ответом?
Я искренне рад, что Вы наконец-то взялись за ум. И потому охотно даю Вам ещё одну возможность, чтобы Вы:
(1) либо аргументированно опровергли моё доказательство тезиса Из заявления Лёнчика, будто он не верит утверждениям, что бог есть, логически следует, что Лёнчик отрицает существование бога, либо признали правильность этого доказательства;
(2) привели точную цитату из моего сообщения, где я, по Вашим словам, «утверждал что из "я не верю в Х" следует, что "Х ложно"».
Но до того момента, когда Вы соизволите выполнить хотя бы пункт (2), лично я прекращаю всякую полемику с Вами. Просто потому, что мне не интересно вести дискуссию с человеком, который за свои слова не отвечает.
Дмитрий писал(а) 11 июл 2017, 23:31:Мне это казалось вполне очевидным
Возможно, моя просьба расшифровать обозначения показалась Вам чем-то, уводящим от обсуждения. Но я давно приучил себя к тому, чтобы сначала убедиться в корректности формирования суждения и лишь затем приступать к его анализу по форме и содержанию. И этот навык «вдаваться в подробности» меня в очередной раз не подвел. Ведь Лёнчик утверждал следующее
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 16:58:Из Утверждения
"Участник Лёнчик допускаете существование бога"
не следует, что
"Я просто не верю утверждениям о том, что Бог есть"
это ложь.
В Ваших обозначениях это возражение записывается как (~ ( [D] => [N] ) ), что не только не эквивалентно ( [D] => ~[N] ), но и вообще никак с ним не соотносится. Таким образом, аргумент Лёнчика не имеет никакого отношения к «доказательству ложности первого исходя из второго», а значит и апелляции к закону контрапозиции здесь совершенно неуместны. Выражаясь Вашим же языком, «за разными формами – разное содержание».
Дмитрий Громов писал(а) 12 июл 2017, 18:15:В Ваших обозначениях это возражение записывается как (~ ( [D] => [N] ) ), что не только не эквивалентно ( [D] => ~[N] ), но и вообще никак с ним не соотносится.


Ну вы прям открытие сделали. Конечно, утверждение о необоснованности вашего рассуждения не эквивалентно вашему рассуждению.
Дмитрий Громов писал(а) 12 июл 2017, 18:15:И этот навык «вдаваться в подробности» меня в очередной раз не подвел.


В очередной?! Страшно представить, что было в прошлые разы :D
Краткое содержание диалога:


- Я тигров никогда не видел, но не отрицаю что они есть.
- Нет отрицаете. Раз не видели, значит отрицаете. Я об этом трактат написал.
- Не отрицаю, но это не значит, что их видел.
- А я и не говорю, что значит. Я говорю наоборот: раз не видели — значит отрицаете.
- Но это же тоже самое, и это неверно!
- Вы сказали "не значит", а я говорю "значит", как это может быть тоже самое?
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 17:57:ни того, ни другого вы не доказали, ибо чисто логически здесь это не обязательно так.
Вынужден отметить, что Вы ни сейчас, ни ранее не выявили ошибок в моём доказательстве. Нельзя засчитать за выявление ошибки выдвинутые Вами возражения
Дмитрий писал(а) 11 июл 2017, 16:07:"Не верю" можно сказать в смысле отрицания веры, а не предмета.
Дмитрий писал(а) 11 июл 2017, 17:12:Отрицание веры не обязательно рассматривать как веру в противоположное.
поскольку эти возражения всецело опираются на тот факт, что суждение «не верю в A, следовательно отрицаю A» не является истинным в общем случае. И поскольку эти возражения я уже отвёл:
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 18:57:Но у меня-то не «общий случай». У меня совершенно конкретный «казус Лёнчика».
Для опровержения моего конкретного доказательства одних только ссылок на то, что «в общем случае это не обязательно так» совершенно не достаточно. Из «не обязательно так» никоим образом не следует «обязательно не так».
Но уж коли Вы продолжаете настаивать, что я всё же «не доказал», то Вам придётся указать те конкретные места (те исходные посылки и/или те логические переходы) в моих рассуждениях, которые Вы полагаете ошибочными, дав своё аргументированное обоснование их ошибочности.
Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 След.
Сообщений: 176 Страница 6 из 9

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 11