Сообщений: 176 Страница 5 из 9
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 След.
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 15:30:... в случае T&S существование бога Вы также не можете допускать...


Что то вы сложное наворотили, но забыли, что в слове "верю" заключается самостоятельная логическая модальность. В обиходном языке не так заметно, но, если я говорю "не верю в (A)" это не обязано быть категорическим отрицанием (A), хотя часто употребляется в таком смысле (как отрицание). Допустим, я не верю в инопланетян. Здесь я говорю категорически, в том смысле, что я верю в их отсутствие. Но логически не обязательно. "Не верю" можно сказать в смысле отрицания веры, а не предмета. Допустим, я также не верю, что в Африке есть ядовитые лягушки. Здесь я ничего не утверждаю о лягушках, просто они не являются для меня предметом веры. Как зоологи скажут — так и будет, но специально верить в них не нужно.
Он может придраться к эти словам:
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 15:30:И что у Вашего заявления L есть лишь два возможных смысла: религиозный (R – «я верую, что бога нет») и секулярный (S – «достоверность утверждения, что бог есть, для меня равна нулю»).

Он может сказать, что его неверие не равнозначно словам "достоверность утверждения, что Бог есть, для меня [не для меня, конечно, а для Лёнчика] равна нулю".
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 15:30:
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 00:13:Приписывать оппоненту то, что он не утверждал - это очевидное нарушении правил дискуссии. Нигде и никогда я не утверждал, что бога нет.

Ссылки на правила дискуссии Вам не ничем помогут, ибо совсем недавно Вы сказали, цитирую, следующее:
Лёнчик писал(а) 23 июн 2017, 05:49:Я просто не верю утверждениям о том, что Бог есть.

А из этого заявления (L) – строго логически – вытекает, что моё утверждение (D) «Участник Лёнчик категорично отрицает существование бога» является истинным. Докажем это методом «от противного», предположив, что моё утверждение ложно, т.е. Вы на самом деле допускаете существование бога.
Для начала отметим, что есть лишь две взаимоисключающих возможности: сделав своё заявление L, Вы либо сказали правду (T), либо солгали (F). И что у Вашего заявления L есть лишь два возможных смысла: религиозный (R – «я верую, что бога нет») и секулярный (S – «достоверность утверждения, что бог есть, для меня равна нулю»).
В случае T&R, если Вы допускаете существование бога, то следовательно Вы свои религиозные убеждения выразили неискренне, и Ваше заявление L – ложь,

Стоп.
Логическая ошибка.

Из Утверждения
"Участник Лёнчик допускаете существование бога"
не следует, что
"Я просто не верю утверждениям о том, что Бог есть"
это ложь.

Итак, моё утверждение «Участник Лёнчик категорично отрицает существование бога», вовсе не является «очевидным нарушением правил дискуссии», поскольку не является «приписыванием Вам того, что Вы не утверждали». Я доказал, что истинность моего утверждения прямо вытекает из Вашего же собственного заявления «Я не верю утверждениям, что Бог есть». Причём вытекает строго логически при всех мыслимых вариантах правдивости и смысла Вашего заявления.

Очевидно, что это вам так только кажется, поскольку вы ничего не доказали, поскольку логическими ошибками ничего доказать нельзя. Можно только сесть в лужу.
Либо подтяните своё понимание логики до приемлемого для ведения дискусии уровня, либо не беритесь за гуж на коорый вы не дюж, а идите в мясники и занимайтесь разделкой туш.
Там вам логика будет нужна намного меньше.
Вот вам Милюков уже и схему разделки подогнал для первичного ознакомления.
Дмитрий писал(а) 11 июл 2017, 16:07:"Не верю" можно сказать в смысле отрицания веры, а не предмета.
Я специально именно так и построил своё доказательство, чтобы никоим образом не опираться на истинность (или, наоборот, ложность) предположения об отрицании Лёнчиком существования самого предмета (бога). Я опираюсь лишь на публично сделаное им заявление, что у него отсутствует вера в утверждение «бог есть». Отрицание Лёнчиком существования предмета (бога) у меня – необходимое (резолюция), а вовсе не достаточное (посылка)
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 17:06:
Дмитрий писал(а) 11 июл 2017, 16:07:"Не верю" можно сказать в смысле отрицания веры, а не предмета.
Я специально именно так и построил своё доказательство, чтобы никоим образом не опираться на истинность (или, наоборот, ложность) предположения об отрицании Лёнчиком существования самого предмета (бога). Я опираюсь лишь на публично сделаное им заявление, что у него отсутствует вера в утверждение «бог есть». Отрицание Лёнчиком существования предмета (бога) у меня – необходимое (резолюция), а вовсе не достаточное (посылка)


Необходимое?
Откуда вытекает эта "необходимость"?
Дмитрий (Громов), похоже что Вы путаете понятия "вера" и "неверие". Лёнчик (хотя во многом другом я с ним не согласен) действительно не утверждал, что знает, что Бога нет. Дмитрий Вам привёл пример с инопланетянами и лягушками.
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 17:06:Я опираюсь лишь на публично сделаное им заявление, что у него отсутствует вера в утверждение «бог есть». Отрицание Лёнчиком существования предмета (бога) у меня – необходимое (резолюция), а вовсе не достаточное (посылка)


Что то вы перемудрили. Отсутствие веры не позволяет получить такую резолюцию. Отрицание веры не обязательно рассматривать как веру в противоположное.
Ещё раз:
Дмитрий Громов писал(а):И что у Вашего заявления L есть лишь два возможных смысла: религиозный (R – «я верую, что бога нет») и секулярный (S – «достоверность утверждения, что бог есть, для меня равна нулю»).

Для Лёнчика достоверность утверждения, что Бог есть равна не 0, а крайне мала. Хотя, убеждённость в том, что вероятности находятся именно в таком соотношении, можно назвать верой. Но не более того.
Дмитрий писал(а) 11 июл 2017, 17:12:
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 17:06:Я опираюсь лишь на публично сделаное им заявление, что у него отсутствует вера в утверждение «бог есть». Отрицание Лёнчиком существования предмета (бога) у меня – необходимое (резолюция), а вовсе не достаточное (посылка)


Что то вы перемудрили. Отсутствие веры не позволяет получить такую резолюцию. Отрицание веры не обязательно рассматривать как веру в противоположное.


Прекрасно!
I could not say it better myself!
LOL
Добавлю только, что не "не обязательно", а ошибочно.
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 17:15:Добавлю только, что не "не обязательно", а ошибочно.


Нет, такое усиление само будет ошибочно. Неверие в слабом смысле (отсутствие веры) вовсе не исключает сильного неверия (веры в противоположное). Не исключает, но не обязательно подразумевает.
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 16:58:Из Утверждения
"Участник Лёнчик допускаете существование бога"
не следует, что
"Я просто не верю утверждениям о том, что Бог есть"
это ложь.
Охолоните ка (чуть было не написал «побойтесь Бога» :wink:):
(1) Ваше утверждение («Я просто не верю утверждениям о том, что Бог есть») у меня отнюдь не «следствие», а наоборот, исходная посылка;
(2) утверждение «Участник Лёнчик допускает существование бога» я отнюдь не брал в качестве исходной посылки, а наоборот, доказал его ложность при любом раскладе;
(3) поскольку утверждение «Участник Лёнчик допускает существование бога» ложно, то из него, как из заведомо ложного (в соответствии с «парадоксом импликации») следует всё, что угодно (включая и истинность Вашего утверждения «Я просто не верю утверждениям о том, что Бог есть»).
Итак, на ровном месте Вы умудрились:
– разглядеть то, что не было мною написано;
– проморгать то, что я в действительности написал;
– продемонстрировать своё полное незнание азбучных основ логики.
В общем, я от всего сердца возвращаю Вам тот самый совет, который Вы так опрометчиво разбежались мне дать:
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 16:58:Либо подтяните своё понимание логики до приемлемого для ведения дискусии уровня, либо не беритесь за гуж на коорый вы не дюж
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 17:10:Откуда вытекает эта "необходимость"?
Да из полного Вашего невежества в области терминологии логики. :wink:
Дмитрий писал(а) 11 июл 2017, 17:32:
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 17:15:Добавлю только, что не "не обязательно", а ошибочно.


Нет, такое усиление само будет ошибочно. Неверие в слабом смысле (отсутствие веры) вовсе не исключает сильного неверия (веры в противоположное). Не исключает, но не обязательно подразумевает.


Согласен.
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 17:57:(1) Ваше утверждение («Я просто не верю утверждениям о том, что Бог есть») у меня отнюдь не «следствие», а наоборот, исходная посылка;
(2) утверждение «Участник Лёнчик допускает существование бога» я отнюдь не брал в качестве исходной посылки, а наоборот, доказал его ложность при любом раскладе;


То есть, из неверия [N] вы, якобы, выводите отрицание допущения [D]. ( [N] => ~[D] )
В цитате Лёнчика вам же приписывается такая импликация: [D] => ~[N] (из допущения отрицание неверия)
Неважно, что какая именно тут посылка, могли бы заметить, что это логически эквивалентные формы:
( [N] => ~[D] ) <=> ( [D] => ~[N] )
Важно, что сам переход необоснован, в любой форме.

Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 17:57:Итак, на ровном месте Вы умудрились:
– разглядеть то, что не было мною написано;
– проморгать то, что я в действительности написал;
– продемонстрировать своё полное незнание азбучных основ логики.


Так что, это полегче, насчет "азбучных основ"...
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 17:57:
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 16:58:Из Утверждения
"Участник Лёнчик допускаете существование бога"
не следует, что
"Я просто не верю утверждениям о том, что Бог есть"
это ложь.
Охолоните ка (чуть было не написал «побойтесь Бога» :wink:):
(1) Ваше утверждение («Я просто не верю утверждениям о том, что Бог есть») у меня отнюдь не «следствие», а наоборот, исходная посылка;
(2) утверждение «Участник Лёнчик допускает существование бога» я отнюдь не брал в качестве исходной посылки, а наоборот, доказал его ложность при любом раскладе;
(3) поскольку утверждение «Участник Лёнчик допускает существование бога» ложно, то из него, как из заведомо ложного (в соответствии с «парадоксом импликации») следует всё, что угодно (включая и истинность Вашего утверждения «Я просто не верю утверждениям о том, что Бог есть»).
Итак, на ровном месте Вы умудрились:
– разглядеть то, что не было мною написано;
– проморгать то, что я в действительности написал;
– продемонстрировать своё полное незнание азбучных основ логики.
В общем, я от всего сердца возвращаю Вам тот самый совет, который Вы так опрометчиво разбежались мне дать:
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 16:58:Либо подтяните своё понимание логики до приемлемого для ведения дискусии уровня, либо не беритесь за гуж на коорый вы не дюж


Не мутите воду уважаемый.

Всё очень просто.

Я сделал два утверждения

1. Я не верю утверждениям о существовании бога.
2. Я допускаю существование бога.

Каким образом из этих двух утверждений вы сделали вывод что

Я отрицаю существование бога.

Силлогизм, будте добры.
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 18:02:
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 17:10:Откуда вытекает эта "необходимость"?
Да из полного Вашего невежества в области терминологии логики. :wink:


В логике такой ответ имеет определение - ed hominem.
Так вы можете с мясниками при разделке туши по схеме предоставленной Милюковым объяснятся.
А если хотите дискуссию вести правила которой нарушать нельзя, то без персональных нападок придёться.
Демонстрируйте "необходимость" будте добры.
Дмитрий писал(а) 11 июл 2017, 17:12:Отсутствие веры не позволяет получить такую резолюцию.
В общем случае, безусловно, не позволяет. Но у меня-то не «общий случай». У меня совершенно конкретный «казус Лёнчика». И в этих-то, конкретных рамках я свою резолюцию («Лёнчик отрицает существование бога») всё-таки доказал. Однако я всё же буду Вам признателен, если Вы укажете мне на то конкретное место, где я придал Лёнчиковому «не верю» смысл отрицания предмета (бога), да ещё и использовал это как исходную посылку в своих рассуждениях.
Дмитрий писал(а) 11 июл 2017, 17:12:Отрицание веры не обязательно рассматривать как веру в противоположное.
А разве я где-нибудь рассматривал отрицание Лёнчиком наличия у него самого веры в существование бога как «веру Лёнчика в несуществование бога»?
Дмитрий Громов писал(а) 11 июл 2017, 18:57:А разве я где-нибудь рассматривал отрицание Лёнчиком наличия у него самого веры в существование бога как «веру Лёнчика в несуществование бога»?


На каком основании вы, нарушая правила ведения дискуссии, приписываете мне утверждение которое я никогда не делал, а именно, что я отрицаю существование бога?
Дмитрий писал(а) 11 июл 2017, 16:07:"Не верю" можно сказать в смысле отрицания веры, а не предмета. Допустим, я также не верю, что в Африке есть ядовитые лягушки. Здесь я ничего не утверждаю о лягушках, просто они не являются для меня предметом веры. Как зоологи скажут — так и будет, но специально верить в них не нужно.

Если вы заявитесь на форум зоологов и скажете, что разумные аргументы в пользу этого (существования лягушек) у них получится не могут, то эта песня уже не про отсутствие "веры" в такой "слабой" интерпретации.
А вообще
это я так, к слову. Некоторые связанные единым явлением ветки на форуме мне все больше напоминают с некоторой долей аллегоричности и преувеличения один сюжет: https://www.youtube.com/watch?v=3FobA0-M8Y0
Дмитрий писал(а) 11 июл 2017, 18:22:могли бы заметить, что это логически эквивалентные формы
Возможно, я бы и смог это «заметить», если бы Вы дали себе труд указать в явном виде, какие именно утверждения обозначены Вами как [D] и [N]. Но Вы это не сделали. И я подозреваю, что утверждение, обозначенное Вами как [D] слева от знака эквивалентности, не совпадает с тем, что обозначено как [D] справа от знака.
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 След.
Сообщений: 176 Страница 5 из 9

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: CepгейМн и гости: 12