Сообщений: 176 Страница 4 из 9
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9 След.
Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 22:21:Я вас не спашивал, что можно описать.
Я вас просил пример абсолютных истин.

Да любой факт, который так можно описать. То есть вообще любой факт. Артём уже Вам хорошо ответил.

Это просто ваше мировоззрение (в том, что научный метод правее чего угодно), которое вы нам предлагаете в качестве аргумента в его пользу.


Это не аргумент. Это моя точка зрения.
Вы не обыяаны её принимать.
Но если вы настаиваете на том, что она не верна, то я с удовольствием послушаю почему.

Вы приводили её именно в качестве аргумента, отвечая на вопрос, на каком основании Вы доверяете научному методу со всеми его презумпциями.
Лёнчик писал(а) 07 июл 2017, 02:11:Но как только речь заходит о том, что вера заставляет кото-то сомневаться в достоверности выводов науки, то это не ко мне.
Это к учёным. Идите на форумы учёных и сомневайтесь там.
Я на стороне науки в 100% случаев независимо от того понимаю я всё, что нужно понимать во всех 100%ах случаев или нет.
Мне хватает того, что понимают учёные. И это не слепая вера. Это обоснованная уверенность.

Если же учёные не понимают достаточно для того, что бы между ними установился консенсус, если существуют вопросы, которые одни учёные по прежнему задают другим учёным и на которые ни у тех, ни у других учёных нет ответов, то я и в этом случае вместе с ними. Я, как и они, говорю - не знаю. Учёные не знают и я не знаю.


В таком случае не совсем понимаю вашу роль в дискуссии. То есть, вы нам тут вещаете "от имени науки", причем не конкретно по фактам, а, так сказать, крупными мазками, во общем, поскольку, если копнуть, вы сами-то не особо шарите в той науке. Но это не важно, поскольку главное, что вы в полной мере владеете научной методологией и прочей идеологией, стало быть, можете нам преподнести идеологически правильную т.з., подкрепляя ее "доказательством" в таком стиле: "Это не я считаю. Это весь образованный мир так считает."

Сдается мне, что такой манерой вы только дискредитируете научную методологию, представляя её в виде тоталитарной идеологии, или даже религиозной доктрины. Впрочем, к счастью, в той самой научной методологии вы точно также ни в зуб ногой, как и в самой науке. Может быть, подобная манера аргументации действительно принята в эволюционизме и всяческом эвословии, а вот в науке — нет.
Дмитрий писал(а) 10 июл 2017, 11:14:В таком случае не совсем понимаю вашу роль в дискуссии. То есть, вы нам тут вещаете "от имени науки", причем не конкретно по фактам, а, так сказать, крупными мазками, во общем, поскольку, если копнуть, вы сами-то не особо шарите в той науке. Но это не важно, поскольку главное, что вы в полной мере владеете научной методологией и прочей идеологией, стало быть, можете нам преподнести идеологически правильную т.з., подкрепляя ее "доказательством" в таком стиле: "Это не я считаю. Это весь образованный мир так считает."

Сдается мне, что такой манерой вы только дискредитируете научную методологию, представляя её в виде тоталитарной идеологии, или даже религиозной доктрины. Впрочем, к счастью, в той самой научной методологии вы точно также ни в зуб ногой, как и в самой науке. Может быть, подобная манера аргументации действительно принята в эволюционизме и всяческом эвословии, а вот в науке — нет.


Ну вот и ладненько.
Это ваша точка зрения. Прекрасно.
Я с ней не согласен, но абсолютно уважаю ваше право её иметь.
Я также абсолютно уважаю своё право вас ни в чём не переубеждать, поскольку считаю это пустой тратой времени.

Что я не считаю пустой тратой времени, это продемонстрировать свою позицию и методы аргументации тем, кто этими вопросами интересуется но ещё не сформировал свои убеждения полностью и пытается непредзвято отценить все за и против. Таких очень много, но мы о них не знаем, поскольку это у нас с вами переписка, а они не писатели, они читатели.
Вот пусть и читают. И думают в процессе. А мы с вами будем им информацию к размышлению подбрасывать.
Каждый свою.

Может быть теперь вам стало легче понять мою роль в дискуссии.
Лёнчик писал(а) 10 июл 2017, 17:47:Это ваша точка зрения.


Какая еще "моя" точка зрения, если здесь я лишь описываю вашу манеру дискуссии?
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 19:04:Как без доказательств можно отличить такую область от никчемного фантазёрства?
Как хорошо известно ещё со времён Гёделя, даже "царица наук" математика не способна определить (и тем более доказать) истинность своих собственных логических оснований (здесь речь не об аксиомах конкретных математических теорий). Ну так и как же математику "можно отличить от никчемного фантазёрства"?
Дмитрий Громов писал(а) 10 июл 2017, 18:07:Как хорошо известно ещё со времён Гёделя, даже "царица наук" математика не способна определить (и тем более доказать) истинность своих собственных логических оснований


Более того, именно математика нам здесь показывает, что "истинность" и "доказуемость" хотя и пересекаются, но это понятия различные.
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:14:Я вообще не понимаю, как можно довать определение тому. что никак не получается отличить от несуществующего.
Лично меня не удивляет, что у Вас "никак не получается отличить от несуществующего" то, чему Вы не удосужились дать определение (ну хотя бы "черновое", "чисто рабочее"). Ведь очевидным образом оно, оставленное Вами неопределённым (буквально не отделённым от всего остального), всегда будет для Вас заведомо не отличимым - в числе прочего - и от "чего-то несуществующего". Так что за эти свои "непонятки" благодарите себя и только себя.
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:14:Для начала, продемонстрируйте существование, а потом уже определениями занимайтесь.
А сами-то Вы рискнёте последовать своему собственному совету? Рискнёте "демонстрировать существование" того, что сами Вы даже не способны отличить от чего-то другого.
Дмитрий Громов писал(а) 10 июл 2017, 18:48:
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:14:Я вообще не понимаю, как можно довать определение тому. что никак не получается отличить от несуществующего.
Лично меня не удивляет, что у Вас "никак не получается отличить от несуществующего" то, чему Вы не удосужились дать определение (ну хотя бы "черновое", "чисто рабочее").

Не совсем понятно, вернее совсем не понятно почему я должен "удосуживаться дать определение" (хоть рабочее, хоть какое) тому о чём я не имею ни малейшего представления. Кто-то утверждает, чти "это" есть. Я этому утверждению не верю. (нет оснований), так о каких определения с моей тороны может идти речь.
Пусть тот, кто утверждает и определения даёт, и всё остальное.
При чём тут я?
Лёнчик писал(а) 25 июн 2017, 22:10:Мы все инеем совершенно одинаковые методы наблюдения.

Вы что, и впрямь веруете в эту ахинею? Будто и честное вглядывание в предмет, и лицемерный отказ даже взглянуть в ту сторону - якобы и есть... "одинаковые методы наблюдения"? Будто верующий, воочию видящий как его совесть, его душа образа и подобия Божьего упорствует в нежелании признать зло добром, он якобы "методологически равен" атеисту, который "наблюдает отсутствие бога", упорствуя в страхе признать правоту собственной совести? Ну-ну...
Лёнчик писал(а) 10 июл 2017, 19:19:Не совсем понятно, вернее совсем не понятно почему я должен "удосуживаться дать определение" (хоть рабочее, хоть какое) тому о чём я не имею ни малейшего представления.


Интересно, а вы вообще понимаете, что такое "определение"?

Лёнчик писал(а) 02 июл 2017, 08:14:"Бог" - это буквосочетание которое мы, люди говорящие по русски, присвоили нашим размышлениям о "нечто", которое возможно существуют, но пока ещё своё существование не продемонстрировало. Это очередная концепция нашего мозга о возможном, которая нуждается в отдельном ярлыке.
Больше ничего.
Любые другие добавления к этому слову-ярлыку, как, например, "Творец", будут чистой воды ничем не подкреплённые фантазии.


Судя по вышеизложенному — нет.

Давайте я повторю ваше размышление об определениях. Возьмем определение окружности.

Очевидно, что "геометрическое место точек" — это буквосочетание которое мы, геометры, присвоили нашим размышлениям о "нечто", которое возможно существует, но пока ещё своё существование не продемонстрировало. Это очередная концепция нашего мозга о возможном, которая нуждается в отдельном ярлыке. Больше ничего. Любые другие добавления к этому слову-ярлыку, как, например, "равноудаленных от данной точки", будут чистой воды ничем не подкреплённые фантазии.
Дмитрий писал(а) 10 июл 2017, 19:41:Давайте я повторю ваше размышление об определениях. Возьмем определение окружности.

Очевидно, что "геометрическое место точек" — это буквосочетание которое мы, геометры, присвоили нашим размышлениям о "нечто", которое возможно существует, но пока ещё своё существование не продемонстрировало. Это очередная концепция нашего мозга о возможном, которая нуждается в отдельном ярлыке. Больше ничего. Любые другие добавления к этому слову-ярлыку, как, например, "равноудаленных от данной точки", будут чистой воды ничем не подкреплённые фантазии.



Ну а то, что мы можем окружность измерить, независимо эти измерения проверить и сделать на основании этих измерений тестируемые предсказания это конечно вам упоминать не обязательно.
В таком случае мне не обязательно даже в сторону вашего поста смотреть.
Вы путаете два разных понятия - факт и абсолютная истина.

Действительно ?
Факт
(от лат. factum — сделанное, совершившееся) — 1) синоним понятия истина, событие, результат; нечто реальное, в противоположность вымышленному; конкретное, единичное, в отличие от абстрактного и общего; 2) в логике и методологии научного познания — особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание.

Link: https://gufo.me/dict/philosophy_dict/%D ... z4mMJskevm
Истина
Мысль или высказывание, соответствующие своему предмету. Мысль соответствует своему предмету, если представляет его таким, каков он есть на самом деле, в реальности.

Link: https://gufo.me/dict/philosophy_dict/%D ... z4mMKJbpW0

Когда я говорю о подавляющей правоте использования научного метода, я имею ввиду только опбласи его приминениния.

Это хорошо. Значит Вы признаёте существование областей, изучением которых наука не занимается.

Вы сейчас протестуете exactly против того, на чём я вас только что поймал.

На чём же ?

Разница в том, что моё сравнение логично в контексте того вопроса который был передо мной поставлен.

Контекст был таков:

Н. Хлопотин: «Знания можно получать не только через научный метод.
Кроме того, зачем тогда вы утверждаете, что знаете тот факт, что никто не знает (и что мы не знаем) (и опять же, не знает чего?)»
Лёнчик: «Давайте сравним чего добилось человечеству благодаря научному методу (поместим это в левую колонку) с тем, что нам удалось при помощи других методов, религиозного познания, например. (правая колонка).»

Т.е. Вы именно что пытаетесь сравнивать то, что сравнивать нельзя.
Лёнчик писал(а) 10 июл 2017, 19:59:Ну а то, что мы можем окружность измерить ...


Ничуть не отменяет нелепости вашего рассуждения. Раз уж вам определение дали, значит таково определение и есть, и нечего лепить свои "фантазии" и прочее не по теме.

Теперь об определениях и измерениях. Если вы думаете, что "измеримость", или еще что либо подобное нужно для определения, то это совершенно не так. Вот вам еще определение: алеф первый — наименьшая несчетная мощность. Определение полностью математически корректное, и такая мощность, несомненно, существует (это можно доказать). Только вот "измерить" её, указать какое либо конкретное значение, не представляется возможным.

Еще раз пояснение прямым текстом: к вопросу определения понятия не имеет прямого отношения его "измеримость", "понятность", "существование" и прочее. Есть определение — дальше рассуждение.
Лёнчик писал(а) 10 июл 2017, 19:59: Ну а то, что мы можем окружность измерить, независимо эти измерения проверить и сделать на основании этих измерений тестируемые предсказания это конечно вам упоминать не обязательно.
В таком случае мне не обязательно даже в сторону вашего поста смотреть.

Математика работает с идеальными объектами. Реальная окружность, начерченная циркулем, только приблизительно соответствует строгому определению.
Лёнчик писал(а) 10 июл 2017, 19:19:Я этому утверждению не верю. (нет оснований), так о каких определения с моей тороны может идти речь.
Возможно, Ваше "не верю" было бы Вашим сугубо личным делом и не позволяло бы никому ждать от Вас определений, в существование чего же именно Вы не верите. Но лишь пока Вы не заявили о том публично, особенно, как позицию в дискуссии. С этого момента Ваш отказ дать внятное определение предмета Вашей "не-веры" рассматривается (по правилам дискуссии) как отсутствие
у Вас внятного представления об этом предмете. А это (по тем же правилам) освобождает Ваших оппонентов от предъявления Вам аргументов (и тем более, доказательств) существования этого предмета. Освобождает, как минимум, до той поры, пока Вы наконец сами себе хорошенько не уясните, существование чего же именно Вы так категорично отрицаете. Короче, никто не будет по одной лишь Вашей нерадивости "идти туда, не знаю куда, чтобы принести то, не знаю что".
Дмитрий писал(а) 10 июл 2017, 20:17:Еще раз пояснение прямым текстом: к вопросу определения понятия не имеет прямого отношения его "измеримость", "понятность", "существование" и прочее. Есть определение — дальше рассуждение.

Прекрасно.

Дайте определение и рассуждайте.
Я не против. И готов выслушать и определение и рассуждения.

Какие ко мне претензии.
Дмитрий Громов писал(а) 10 июл 2017, 20:31:
Лёнчик писал(а) 10 июл 2017, 19:19:Я этому утверждению не верю. (нет оснований), так о каких определения с моей тороны может идти речь.
Возможно, Ваше "не верю" было бы Вашим сугубо личным делом и не позволяло бы никому ждать от Вас определений, в существование чего же именно Вы не верите. Но лишь пока Вы не заявили о том публично, особенно, как позицию в дискуссии. С этого момента Ваш отказ дать внятное определение предмета Вашей "не-веры" рассматривается (по правилам дискуссии) как отсутствие у Вас внятного представления об этом предмете.

Так я этого и не скрываю. Я понятия не имею ни об этом предмете, ни о чём что с ним может быть связано.
А это (по тем же правилам) освобождает Ваших оппонентов от предъявления Вам аргументов (и тем более, доказательств) существования этого предмета.

Так и не предъявляйте на здоровье.
Доказательства мне будут нужны только в том случае если мне скажут, например, что моя позиция (не верить в то, во что верите вы) не рациональна.
А так, верьте себе на здоровье в свои фантазии. Кто против?
Освобождает, как минимум, до той поры, пока Вы наконец сами себе хорошенько не уясните, существование чего же именно Вы так категорично отрицаете.


Это хорошо, что вы уважаете и готовы следовать правилам дискусии.
Дело за малым - уважайте и следуйте.
Приписывать оппоненту то, что он не утверждал - это очевидное нарушении правил дискуссии.
Нигде и никогда я не утверждал, что бога нет.
Лёнчик писал(а):Так я этого и не скрываю. Я понятия не имею ни об этом предмете, ни о чём что с ним может быть связано.

Ещё раз спрашиваю Вас: каким образом вы хотите обсуждать что-либо, не понимая, о чём речь?

Доказательства мне будут нужны только в том случае если мне скажут, например, что моя позиция (не верить в то, во что верите вы) не рациональна.
А так, верьте себе на здоровье в свои фантазии. Кто против?

Я вам уже говорил, почему позиция скептика не рациональна. Вы не смогли внятно ответить.
Лёнчик писал(а) 11 июл 2017, 00:13:Приписывать оппоненту то, что он не утверждал - это очевидное нарушении правил дискуссии. Нигде и никогда я не утверждал, что бога нет.

Ссылки на правила дискуссии Вам не ничем помогут, ибо совсем недавно Вы сказали, цитирую, следующее:
Лёнчик писал(а) 23 июн 2017, 05:49:Я просто не верю утверждениям о том, что Бог есть.

А из этого заявления (L) – строго логически – вытекает, что моё утверждение (D) «Участник Лёнчик категорично отрицает существование бога» является истинным. Докажем это методом «от противного», предположив, что моё утверждение ложно, т.е. Вы на самом деле допускаете существование бога.
Для начала отметим, что есть лишь две взаимоисключающих возможности: сделав своё заявление L, Вы либо сказали правду (T), либо солгали (F). И что у Вашего заявления L есть лишь два возможных смысла: религиозный (R – «я верую, что бога нет») и секулярный (S – «достоверность утверждения, что бог есть, для меня равна нулю»).
В случае T&R, если Вы допускаете существование бога, то следовательно Вы свои религиозные убеждения выразили неискренне, и Ваше заявление L – ложь, что противоречит исходной посылке T. Таким образом, в случае T&R существование бога Вы допускать не можете, а значит моё утверждение D истинно.
В случае T&S, если существование бога Вы всё же допускаете (достоверность утверждения, что бог есть, для Вас не равна нулю), то значит Вы солгали в своём заявлении L, что противоречит посылке T. Т.е. и в случае T&S существование бога Вы также не можете допускать, а моё утверждение D опять-таки истинно.
В случае F, когда Ваше заявлении L заведомо ложно, из него следует всё, что угодно («парадокс импликации»), включая и истинность моего утверждения D.
Итак, моё утверждение «Участник Лёнчик категорично отрицает существование бога», вовсе не является «очевидным нарушением правил дискуссии», поскольку не является «приписыванием Вам того, что Вы не утверждали». Я доказал, что истинность моего утверждения прямо вытекает из Вашего же собственного заявления «Я не верю утверждениям, что Бог есть». Причём вытекает строго логически при всех мыслимых вариантах правдивости и смысла Вашего заявления.
Дмитрий Громов, прекрасно:)

Изображение
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9 След.
Сообщений: 176 Страница 4 из 9

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot] и гости: 10

cron