Бремя доказательства

Бремя доказательства

Сообщение Н. Хлопотин » 02 апр 2017, 18:25

Здравствуйте!
Хотелось бы обратиться конкретно к Алексею.
Алексей, не могли бы Вы, если Вам, конечно, не трудно, прокомментировать следующие Ваши слова, взятые из "Пустых множеств":
Вот это да! Идея о несуществовании чего-то, оказывается, должна не только что-то объяснять, но и предсказывать! Ну, если главного «предсказания» – а именно о несуществовании макроэволюции в прошлом, настоящем и будущем авторам мало, то им, опять же, следует вспомнить, что отрицание чего бы то ни было не обязывает ни к каким объяснениям и предсказаниям. Если я, скажем, отрицаю зеленых человечков, я не должен доказывать их несуществование и делать какие-либо «предсказания» кроме самого отрицания – обязанность доказать существование зеленых человечков целиком и полностью лежит на утверждающей стороне. Или Марков не понимает, что, бросив вызов какому-то кожезаменителю по имени «антиэволюционизм», он прилюдно поставил себя на сцену, под свет прожекторов обосновывать свои эволюционные взгляды – крутить сальто, доставать кроликов из шляпы и обвивать себя питонами, а всех абстрактных противников эволюции (не креационистов, а именно антиэволюционистов) усадил в зал в роли наблюдателей – они вольны свистеть, жевать попкорн, и абсолютно ничем не обязаны артисту. [выделено мною]

Объясните, пожалуйста, как они соотносятся с утверждением о том, что отрицающий также обязан обосновать свою точку зрения? Ведь атеисты часто говорят, что они не обязаны доказывать, что, как они считают, Бога нет. По их мнению, доказывать Его существование должны мы, верующие в Бога.
С другой стороны, этот аргумент (как аргумент атеистический и содержащий в себе логическую ошибку) критиковался на этом форуме уважаемым Артёмом (KKND_4936):
KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 апр 2017, 01:32:Иногда в дискуссиях атеисты утверждают, что Бога не существует, в ответ на что некоторые их оппоненты могут попросить обосновать данное утверждение. Ответ на это требование со стороны авторов «РациоВики», а также неудачные его формулировки со стороны верующих я и собираюсь рассмотреть.

Страница: «Докажите, что Бога нет».

В описании написано следующее:
От апологетов нередко можно услышать утверждение наподобие "докажите, что Бога нет" (AC320) (либо: "докажите отсутствие Бога"), если перед ними поставлена задача доказать, что Бог существует. Высказывания такого рода являются попыткой сместить бремя доказательства, что является логической ошибкой.

Что здесь не так ? Проблема в том, что обсуждаемое требование доказать, что Бог не существует, может быть корректным или не корректным в зависимости от ситуации, в которой оно предъявляется. Но автор этого не учитывает и описывает только один и выгодный для него её вариант, что не позволяет оценить всё пространство возможных. Но если это сделать, то можно прийти к некоторым интересным выводам, о которых я ниже и напишу.

Начнём с того, что принцип «бремя доказательства лежит на утверждающим» работает, на самом деле, на обе стороны. Если делается какой-то вывод, то с точки зрения формальной логики он обязательно должен следовать из некоторых посылок. В противном случае он является безосновательным. Таким образом, если теист утверждает, что Бог существует, то он должен привести посылки, из которых это следует. Но интересно то, что это же верно и относительно атеиста. Если он утверждает, что Бога не существует, то тоже должен привести посылки, из которых это следует. Таковы правила формальной логики. Поэтому на самом деле теист полностью оправдан, если просит в атеиста обосновать своё утверждение и делает вывод, что его позиция лишена разумных оснований, если он сделать этого не может. Даже если бы теизм не имел позитивных доказательств - из этого не следовало бы, что Бога определённо не существует. Как пишет Уильям Крейг в «On Guard», «Отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Подозреваемый все еще может быть убийцей , даже если нет никаких доказательств того, что он есть. Чтобы исключить его, вам нужно алиби, то есть положительное свидетельство того, что он не совершал преступления».

Как всё-таки это согласуется?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург
Кредо: Тóй речé, и бы́ша: Тóй повелѣ́, и создáшася

Re: Бремя доказательства

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 02 апр 2017, 18:29

Думаю, что здесь как раз упомянутый мной эмпирический фон и играет роль. Действительно: в рамках того, что мы знаем о космосе, существование внеземных форм жизни маловероятно. И если вот кто-то утверждает обратное, то бремя доказывания лежит на нём. Я тут в другой теме немного писал об этом: viewtopic.php?f=34&t=854#p5974

Но вообще думаю, что лучше не делать категорических заявлений о чём-либо, если у нас нет достаточно эмпирики для этого. Т.е. в такой ситуации лучше занимать агностическую позицию, покуда не получим данные, которые позволят сделать какие-то выводы. А в атеистов всё получается обычно ровно наоборот, да ещё и с игнором тех фактов, которые явно льют воду на нашу, а не их мельницу. ._.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 541
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Бремя доказательства

Сообщение Алексей Милюков » 04 апр 2017, 20:16

Н. Хлопотин писал(а) 02 апр 2017, 18:25:Объясните, пожалуйста, как они соотносятся с утверждением о том, что отрицающий также обязан обосновать свою точку зрения? Ведь атеисты часто говорят, что они не обязаны доказывать, что, как они считают, Бога нет. По их мнению, доказывать Его существование должны мы, верующие в Бога.


Николай, здесь давайте разделим мой сарказм и строгий подход. В спиче о зеленых человечках я лишь напоминаю ту банальность, что бремя доказательств лежит на утверждающем. Меня рассмешило это противопоставление – эволюционизм, мол, обладает предсказательной силой, а «антиэволюционизм» предсказания делать не может. Это как со звериной серьезностью заявить, что ученый-животновод может предсказывать скорость роста свиней, а вегетарианцы на это неспособны. Тут «антиэволюционисты» – просто клеймо, безотносительно к каким-либо сопоставлениям возможностей. Посему в строгом смысле да – утверждающий обязан доказывать, а отрицающего никто аргументировать свое отрицание обязать не может, достаточно просто послать утверждающего :-).
Но если серьезно, то отрицательный тезис, конечно, доказывается. Собственно, опровержение – это и есть такое доказательство, но тут есть сложности.

Знающие люди говорят, что суждение о существовании – частное, а о несуществовании – общее. То есть, чтобы доказать что-то, достаточно привести единственный пример. Я говорю, что йети существуют – вот живой йети. В терминах методологии науки, так сказать, мы верифицировали его существование и фальсифицировали утверждение о несуществовании. Но чтобы доказать, что чего-то не существует, нужно либо доказать, что этого не может быть принципиально (фальсифицировать положительное утверждение о существовании йети), либо провести полную индукцию, обследовав всю Землю и убедившись, что йети в природе действительно не существует (верифицировать свое отрицательное утверждение). На практике, как правило, и с тем, и с другим плохо – обследовать все уголки земли невозможно, а возможность принципиального опровержения существования йети всегда будет опираться на сегодняшние знания и в любой момент может измениться в свете новых данных. Таким образом, доказательство несуществования чего-то применимо в простых случаях («докажи, что ты не верблюд» :-)), но всегда остается открытым в общих, к коим относятся и эволюция, и зеленые человечки.
Кроме того, в «практике доказывания», касающейся философских понятий, творится полный беспредел. Как я сказал выше, чтобы доказать что-то, достаточно привести единственный пример. Но у тех же эволюционистов – собственные представления об аутентичности примера – они предъявляют череп обезьяны и говорят, что он доказывает эволюцию, т.к. в его пустых глазницах уже просматривается блеск человеческого разума. Поэтому практически нельзя доказать как истинное и окончательное отрицательное утверждение «эволюции не было» или «зеленых человечков не существует», т.к. у одних их адептов всегда будет звучать рефреном, что все еще впереди, а у других – что уже всё доказано.
Хотя можно опровергать их частные утверждения, что то или иное «доказательство» не аутентично (пусть не для них).
Поэтому в таких общих случаях самым оптимальным будет опираться на принцип достаточного основания. Если утверждение не имеет основания (т.е. оно произвольно, например, марковский альтруизм бактерий) или это основание недостаточное (хабилис, возможно, изготовлял инструменты, значит, он человек), то такое суждение не имеет права считаться истинным (и служить опорой для дальнейших построений). Поэтому, если отсутствует прямая возможность опровергнуть частный аргумент (нелогичное суждение, фальшивку и пр.), то согласно принципу достаточного основания, исходя из нынешних знаний о предмете, следует сказать, что нет оснований считать аргумент истинным.

У атеистов этот принцип достаточного основания применим и к доказательству Бога, и часто сформулирован в «угрожающем» виде – до тех пор, пока нам не предъявите доказательства существования Бога, лучше и не подходите! Доказать несуществование Бога у них, разумеется, тоже нет возможности, как бы они ни кивали на науку. Надеюсь, всей почтенной публике понятно, что подобные вещи типа доказательства Бога и теории эволюции научными методами доказать или опровергнуть невозможно. Но поскольку в данном случае (как и в случае с теорией эволюции) речь идет о категориях философских, религиозных, общественно-социальных, этических и исторических, то разговор можно перевести в область права. Предлагаю разбираться с оппонентами следующим, может быть, несколько экстравагантным, образом. Существование Бога является юридическим фактом, поскольку мы получили сведения об этом из Первоисточника, через Адама и впоследствии через Новый Завет с Богом, и Божье существование для авраамических народов было такой же аксиомой, как восход солнца и существование окружающего мира. В период истории, связанный с кризисом этической и религиозной идентичности, некие мыслители поступили по принципу «рече безумный». Посему бремя доказательства несуществования Бога лежит на атеистах, а мы вольны держаться своей аксиомы. Это как презумпция невиновности – если атеисты утверждают, что Бога нет, то должны нашу презумпцию разрушить, предъявив свои доказательства нашей «вины». Но в реальности они поступают по-другому – либо просят у нас подтверждения нашей аксиоме(!), либо вводят свою собственную презумпцию «Бога нет», которая, согласно принципам введения презумпции, не требует от них ее подтверждений, но может быть разрушена нашей стороной опровергающими примерами, хотя никаких ее опровержений атеисты принципиально не принимают. Тем не менее «глобально юридически» христиане атеистам ничего не должны. Напротив, бремя доказательства утверждения «Бога нет» лежит на них. Так сказать, раньше надо было приходить.

То же и с «теорией» эволюции. Всю историю люди твердо знали свое происхождение, но в один прекрасный момент пришли некие мыслители и высказали модерновую мысль о происхождении от обезьяны. ОК, вперед, доказательства в студию. У нас ведь есть юридический документ от Самого Создателя мира, а у вас что? Косточки в сафьяновом мешочке? Ну-ну (сейчас какой-нибудь мыслитель повесит на меня «миф о малом числе палеонтологических доказательств»). Если бы наше время не было таким «незаконным», нигилистическим, можно было бы, согласно принципу достаточного основания, смело отправлять этих мыслителей в пешее палеоантропологическое путешествие. Впрочем, и сейчас можно отправлять, но так они не осознают всей глубины законности и логических оснований такового действия.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 559
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва


Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука