Монотеизм

Монотеизм

Сообщение Н. Хлопотин » 16 мар 2017, 20:55

Здравствуйте! Благодарю вас за разъяснения по поводу Исхода.
Меня ещё весьма волнует вопрос об изначальном монотеизме, в который мы, христиане, верим (причём, насколько я понимаю, не только креационисты, но и теоэволюционисты). В статье монотеизм в известной "свободной энциклопедии" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B7%D0%BC) сначала была собрана всякая разная информация о том, будто бы единобожие произошло из многобожия, которое вышло из тотемизма, анимизма и пр. Мне удалось немного отредактировать статью, вставив туда версию (для нас - единственно правильную) об изначальном монотеизме. Это получилось, и раздел не удалили, хотя, по-видимому, некоторые были недовольны (особенно в статье https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B7%D0%BC).
Дело вот в чём. На одном дыхании я прочитал главы из книги отца Даниила Сысоева "Летопись начала", посвящённые доказательствам изначального монотеизма и креационизма через этот самый изначальный монотеизм. Но в статье, ссылка на которою приведена выше, написано:
В 1960 году была опубликована книга представителя мифологической школы, крупного пропагандиста научного атеизма в СССР И. А. Крывелёва «Крушение теории прамонотеизма», в которой автор резко критикует основные тезисы Шмидта, а саму теорию называет «клериканской и антинаучной»:
Обилие неправильных истолкований этнографических данных и наличие прямых фальсификаций в этом сочинении неоднократно устанавливалось учёными. После смерти Шмидта даже его ученики, группирующиеся вокруг журнала «Anthropos», предприняли ревизию теории прамонотеизма и фактически отказались от неё, постулируя в качестве первичной формы религии не прамонотеизм, а пратеизм.


Речь тут идёт о том самом Крывелёве, критика статьи которого проводилась KKND_4936 (Артёмом) тут: viewtopic.php?f=20&t=895&p=6378#p6378. Не могли бы вы, уважаемый Артём, написать какой-нибудь комментарий и на эти высказывания и на эту книгу?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Монотеизм

Сообщение Юрий из Петербурга » 16 мар 2017, 22:27

Думаете, после Смешения языков исходная вера долго продержалась? Да и какая вера была у строителей Башни - тоже вопрос. Самые древние письменно засвидетельствованные религии - это вполне развитое язычество. Это - через несколько веков после Смешения (не меньше пяти, наверное?). Но, насколько точны датировки разных глиняных табличек - отдельный вопрос.
Кроме письменных свидетельств остаётся компаративистика, со всеми своими проблемами и вопросом доверия к свидетельствам того или иного учёного. Ещё есть свидетельства языка - тоже компаративистика. Тут очень большое поле для исследования, на самом деле, но грамотные специалисты, к сожалению, не будут пытаться реконструировать историю на библейских основаниях, а от любителей, ещё вопрос, чего больше, вреда или пользы.

Если интересно, у меня была попытка нечто такое попробовать высмотреть на базе индоевропейских языков, но в итоге - не решился, т.к. профан.
А так, вроде выходит, что обозначение главного бога у индоевропейцев (знаменитое, Зевс, Юпитер, Дьяус - IE *diēus ph₂tēr - сияющий (как дневное небо) (или небесный) отец) древнее, чем более распространенное обозначение бога вообще (deus и т.д. ИЕ *deywós - производное от того же корня, дословно "небесный", "относящийся к дневному небу", насколько я понимаю). Это что-то да значит, но, с другой стороны, а можно ли быть уверенным, что этим именем обозначали именно Творца, может они уже на праиндоевропейской стадии (чем бы в реальности эта стадия ни была, не стоит забывать об условности реконструкций) обожествляли дневное небо само по себе.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 487
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Монотеизм

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 16 мар 2017, 23:34

Объясню свой ход мыслей: есть естественнонаучные интерпретации природных фактов, а есть философские интерпретации. В первом случае мы пытаемся понять свойства элементов тех или иных природных систем, а также описать и объяснить связи между ними и другими элементами этих систем. Наблюдая за возможными причинами возникновения тех или иных систем, у нас выработалось представление о том, что их происхождение бывает естественным, а бывает искусственным. Первое подразумевает, что связи между элементами возникают как результат «движения материи» в силу её свойств. Второе - что они являются следствием интенций ( целенаправленной деятельности ) разумных агентов. Таким образом, в рамках науки можно объяснить происхождение тех или иных систем - будь оно естественное, а будь искусственное. И в её рамках мы можем найти причины полагать, что Вселенная не существовала вечно, но, во-первых, имеет начало, что говорит о какой-то внешней причине, во-вторых, мы можем обнаружить признаки того, что она и / или её элементы несут на себе признаки искусственности. Всё это объединяется в теории «Intelligent Design». Но дело в том, что она указывает только на то, что какие-то факты поддерживают разумный замысел как таковой. А о разумном агенте или агентах, что его произвели, не говорит ничего. С учётом того, что часть фактов вообще приводят к тому, что бы задаваться вопросами, связанными с метафизикой, - в рамках науки мы не можем на них ответить. Здесь в силу вступают философские интерпретации. Их суть состоит в том, что мы известную нам действительность интерпретируем в рамках наиболее общих концепций, в которых человек пытается ответить на вопросы о сущности бытия, морали, смысла жизни и т.д. В рамках таких интерпретаций данные из естественных наук могут выступать как фундамент, на поверхности которого затем выстраивается философская модель. Проще говоря, известные нам факты обрамляются в оболочку с целью дать ответы на значительные для нас вопросы. И вот здесь можно данные естественных наук, включительно и из теории ID, использовать как базу, что бы дать ответ на вопросы онтологии. Думаю, Вы знаете, что я из них вывожу философский теизм:

1) Концептуальный анализ причины Вселенной говорит, что она обладает свойствами, которые мы обычно называем божественными. Соответственно, я её называю просто Богом. При этом идея политеизма плохо согласуется с тем, что вещество Вселенной, пространство и время имеют начало, т.к., по-видимому, во-первых, пространство Вселенной не существовало вечно, а значит до её возникновения дискретность в принципе была невозможной, что говорит о единой причине, а во-вторых, эта причина должна быть не материальной и поэтому в принципе не может иметь телесную форму у виде какого-то из богов, которых можно встретить в политеизме. К тому же, читал у Суинберна, что это смотрится также не правдоподобно в рамках униформизма и актуализма ( я не подразумеваю тут геологию ): если бы Вселенную творило много личностных агентов, то возможно, что она отражала бы индивидуальный подход к творению каждого из них. Но однородность Вселенной и неизменность физических законов, говорит скорее о наличии единого замысла. Наконец, я просто не умножаю сущности необходимостью признавать политеизм, если никакие данные не указывают на его правильность. Поэтому с т.з. философии, по-моему, монотеизм смотрится правдоподобнее.
2) Математические принципы в природе хорошо согласуются с идеей о том, что Бог является разумным. По сути, это согласуется с евангельской идеей о первичности Логоса, который сначала построил концептуальную модель Вселенной, а затем реализовал её в творении.
3) Тонкая настройка говорит, что причина Вселенной её создала так, что бы потенциально в ней было возможно существование жизни. А малая вероятность реализации в необходимых диапазонах параметров галактики-планетарной системы-планеты так, что бы в такой системе поддерживалась жизнь, по-видимому говорит о том, что автор тонкой настройки не только реализовал саму возможность существования жизни в творении, но и о том, что реализовал на практике её, при чём на нашей планете.
4) Всякие биологические факты, которые говорят об искусственности первой жизни, а также бараминов или эволюции ( если считать её правильной ) могут быть интерпретированы как прямая реализация цели о создании живого, которая была положена ещё в ходе создания тонко настроенной Вселенной.
5) Если мы признаём объективные нравственные ценности, то моральный закон внутри нас говорит также и о том, что Бог есть не только разумным существом, но и как бы высшим благом, любящим своё творение. Опять же, это согласуется с евангельским представлением о том, что Бог есть любовь.
6) Религиозный опыт и чудеса, о которых часто можно слышать со стороны верующих, по-моему, также могут поддерживать мысль, что такой Бог активно взаимодействует с творением.
7) Экзистенциальный опыт, в рамках которого люди стремятся к осмысленности жизни, признанию объективной морали и т.д., я думаю, также неплохо согласуются с идеей, что они есть «не от мира сего».

Таким образом, в рамках моей концепции всё начинается от осмысления возможных причин возникновения тех или иных природных систем, затем это перерастает в разумный дизайн, т.к. ряд фактов, по-видимому, поддерживают интенциональные объяснения своего существования. Дальше в силу вступает философия, которая эти факты интерпретирует в рамках теизма.

Теперь вот я смотрю на культурный фон и вижу, что здесь присутствует масса религиозных идей. Я могу задаться вопросом о том, является ли правильной какая-то из них. И понятное дело, что я буду считать более правдоподобным то, что лучше всего согласуется с имеющимися у меня данными, которые я проинтерпретировал в рамках философского теизма. Например, я, как Вы м.б. заметили, указывал на то, что часть философских интерпретаций совпадает с разными библейскими учениями. Наличие Логоса, любящего Бога, чувство испорченности мира на фоне объективных нравственных ценностей и устремления к моральному совершенству. Чувство того, что бессмыслица вообще не свойственна нашей природе. Все эти скитания в постоянном поиске, будто мы здесь только путники. Понятное дело, что это всё при первом приближении лучше всего согласуется с библейским учением. Поэтому, первоначально именно ему я и отдаю предпочтение как адекватному описанию Бога и того, что тут вокруг происходит. Но это ещё не всё. Есть ещё второе приближение в рамках истории. И здесь я вижу, что есть хорошие основания полагать, что Иисус из Назарета, объявлявший себя Богом, воскрес из мёртвых, чем подтвердил свои притязания. Таким образом, здесь у нас не только адекватное описание Бога, но в добавок ещё есть основания полагать, что Бог явил себя людям, о чём и говорят библейские тексты. Соответственно, на правильность библейского теизма факты и указывают. Я не видел, что бы представители других религий могли привести подобные доказательства в пользу своей правоты. Поэтому я и не считаю их правильными.

Итак, большая часть аргументов у меня связана с естественным богословием, а правильность библейского теизма выводится частично косвенно, а частично через исторические факты об Иисусе из Назарета. При этом на какие-то другие вопросы вроде того, первичен ли монотеизм или изначально был политеизм я даже не обращал никакого внимания. Подобного рода вопросы я рассматриваю как вторичные.

Предположим, что первичен политеизм. И как это должно подрывать основания для того, что бы считать правильным теизм ? Я не вижу здесь никакой связи. Как и прежде, данные будут указывать на то, что Вселенная имеет причину, а её концептуальный анализ на то, что эта причина обладает свойствами, которые мы называем божественными. Т.е. это всё-равно, что называть её Богом. А теперь возьмём это разнообразие религий, которое мы знаем. Как это можно интерпретировать ? Ну, теоретически можно представить, что их наличие отражает субъективное устремление человека к духовному, которое они и выражали в них. Возможно, что Бог специально наделил людей таким свойством, что бы они были как бы в состоянии поиска и могли приблизиться к нему. В итоге, в каких-то случаях познание Бога могло быть более близким к истинному, в других - менее. А так как источник, стимулирующий их к поиску, один, то это и обуславливало то, что в некоторых религиях могут встречаться схожие идеи, если их адепты правильно понимали сущность Бога. Ну и различия, соответственно, могли быть вызванными тем, что некоторые люди могли понимать Бога не правильно. Может быть и другая интерпретация: люди изначально знали Бога, но затем представление о нём было по какой-то причине искажено. В результате, с ходом времени, это выразилось в различные религии, где его понимали по-разному, а то и вовсе возникали идеи политеизма. А могло быть и так, что многие из религий являются следствием рассуждений людей о природе. Т.е. они, видя в ней порядок и гармонию ( к примеру ), могли предположить, что она создана Богом \ богами. Такие рассуждения о разумном замысле могли быть правильными, если бы не одно «но»: попытка интерпретировать источник этого замысла, что могло тоже вылиться в ряд религий. Какую модель не возьми - можно объяснить разнообразие религий. Но обратите внимание на то, что действительно важно: какую интерпретацию не возьми, мы сталкиваемся с вопросом о том, может ли какая-либо из религий действительно быть правильной. Здесь, думаю, мой ответ предсказуем ( см. выше ). :) С учётом того, что за Христианством стоит историческая часть, где было даже показано, что есть хорошие основания считать Воскресение правдой, я могу сделать вывод, что именно эта религия правильно отражает Бога. Таким образом, что бы не являлось источником возникновения предшествующих религий ( поиски Бога, отдаление от него, субъективные интерпретации ), истинный Бог, в конечном итоге, явил себя людям.

Теперь по поводу самой парадигмы. По-моему, все эти воззрения о предшествовании политеизма монотеизму не имеют доказательств своей правильности. Они могут носить форму интерпретации, где натуралистические взгляды на происхождение религии вынуждают выстраивать их в такую цепочку, что бы всё выглядело как постепенное усложнение форм религии в ходе изменения её форм человеком. Но мы ведь можем с таким же успехом интерпретировать эти же факты по-своему: первородный грех отдалил людей от Бога, в следствии чего многие из них напридумывали религий. А потом Бог явил себя Авраму, что положило начало иудейскому теизму. К тому же, по-видимому, есть даже конкретные доказательства того, что монотеизм может быть первичным. Я видел в книге Александра Станкевичюса, «53 самых распространённых мифа атеизма о Христианстве», цитаты из разных древних религиозных источников, где встречались идеи о едином Боге, хотя они, по идее, ещё не должны были существовать, если идти по логике парадигмы.

Об этой книге Крывелева я не в курсе. Но, по-видимому, вопрос о прамонотеизме не однозначный.
Последний раз редактировалось KKND_4936 (Артём) 17 мар 2017, 00:08, всего редактировалось 1 раз.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 691
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Монотеизм

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 16 мар 2017, 23:54

Короче говоря, если сжать всё то, о чём написал, то я задаюсь вопросом о том, может ли быть истинной какая-нибудь из религий и проверяю это, используя известные нам данные в области естественных и исторических наук, которые соединяю в рамках философской концепции. При этом ориентируюсь на то, о чём мы можем узнать, оставляя вторичные вопросы, не влияющие на основные выводы, за скобками. Но всё-равно, по-видимому, интерпретация Юрия о том, что истинное представление о Боге «затерялось» среди политеизма, мне кажется лучшей. А атеисты, как обычно, похоже играются с белыми пятнами науки, если столь ограниченные данные пытаются однозначно направить в своё русло при том, что прамонотеизм, возможно, правильный.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 691
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Монотеизм

Сообщение Н. Хлопотин » 20 мар 2017, 21:36

Спасибо большое!
Если вам не трудно, прокомментируйте, пожалуйста, то, что сейчас происходит вокруг статей Монотеизм и Прамонотеизм здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B7%D0%BC, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B7%D0%BC.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Монотеизм

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 21 мар 2017, 21:24

Н. Хлопотин писал(а) 20 мар 2017, 21:36:Спасибо большое!
Если вам не трудно, прокомментируйте, пожалуйста, то, что сейчас происходит вокруг статей Монотеизм и Прамонотеизм здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B7%D0%BC, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B7%D0%BC.

Так я не понял. Это ко мне, к Юрию, или к нам обоим ? И что именно комментировать: признают ли сейчас в основном происхождение политеизма из монотеизма, или наоборот ? Если это, то я не в курсе. Знаю просто, что, по-видимому, факты могут быть интерпретированы в рамках обоих концепций. Теисты обычно считают, что первичен монотеизм с деградацией к политеизму. Я же, как и написал выше, не занимаю определённую позицию по этому вопросу. С одной стороны, он вторичен для меня, с другой - интерпретационный. А то, что можно толковать двояко, по-моему, в дискуссиях лучше не приводить. Нет, ну если задача стоит просто показать, что у Вас есть целостная концепция, объясняющая определённый круг фактов, то можно и интерпретировать парамонотеизм как указание на первичность монотеизма. Но если Вы пытаетесь показать, что само ядро теистической концепции правильное, то для этого лучше использовать не просто интерпретации, а обоснованные путём доказательств. И уже затем, когда есть устойчивое ядро, на периферии можно будет [q]размещать[\q] другие элементы, которые относительно него вторичны. Включительно и просто интерпретации. Здесь можно, наверное, получить даже преймущество над оппонентом. Ведь, если правильность философского теизма была показана, то первичноть монотеизма становится более вероятной, т.к. повышается вероятность того, что Бог действительно мог явить себя древним людям. С другой стороны, если в атеиста нет такого же устойчивого ядра, которое повышает вероятность правильности его интерпретации, то она, соответственно, не будет в чём-либо превосходить теистическую. При чём даже если бы теистическая не имела устойчивого ядра. Они просто были бы равноценными и атеист не мог бы сказать, что его позиция объективно лучше теистической. Но т.к. у нас такое ядро имеется, то я думаю, что позиции объективно не равноценны и первичность монотеизма более вероятна.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 691
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design


Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука