Исход

Исход

Сообщение Н. Хлопотин » 15 мар 2017, 20:03

Здравствуйте!
Скажите, пожалуйста, кто-нибудь всерьёз занимался датированием Исхода евреев из Египта и соотнесением его с историческими событиями тех времён? Просто часто в дискуссиях атеисты любят говорить, будто бы Исхода и не было никогда, при этом ссылаясь на книгу "Раскопанная Библия". Не могли бы вы подсказать, как отвечать таким оппонентам?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Исход

Сообщение Снеговой Павел » 15 мар 2017, 20:53

Рон Уайетт - фигура неоднозначная, тем не менее...
МАРШРУТ ИСХОДА
http://nbad.narod.ru/sea.htm
Снеговой Павел
 
Сообщений: 620
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Исход

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 15 мар 2017, 20:59

Я не специалист в вопросах истории, но спросил в сотрудника ЦАИ Дмитрия Розета об этой книге. Он мне дал ссылку на статью, где её коротко критикуют. Ещё я спросил касательно Исхода и вот он мне дал интересную цитату:
The minimalists’ approach, which Finkelstein’s resembles closely, is decried by many scholars, both theistic and atheistic. An example of the former is Kenneth Kitchen, one of the world’s foremost Egyptologists. In his book On the Reliability of the Old Testament, he spends considerable time examining the biblical minimalists and their history in the last two hundred years of biblical scholarship (2003, pp. 449-500). Specifically of Finkelstein’s book The Bible Unearthed (coauthored by Neil Asher Silberman), he says, “[A] careful critical perusal of this work—which certainly has much to say about both archaeology and the biblical writings—reveals that we are dealing very largely with a work of imaginative fiction, not a serious or reliable account of the subject” (p. 464). Concerning their treatment of the patriarchal period, which the two describe as a virtual fiction, Kitchen comments, “our two friends are utterly out of their depth, hopelessly misinformed, and totally misleading” (p. 465). Finkelstein’s and Silberman’s discussion of the exodus prompts Kitchen to remark, “Their treatment of the exodus is among the most factually ignorant and misleading that this writer has ever read” (p. 466).

As for non-Christian scholars, there are several who would oppose Finkelstein’s treatment of the Bible. One of these is William Dever, who has often described himself as an agnostic at best. Dever’s battle with Finkelstein is well-known to those in archaeological circles, as well as to readers of Biblical Archaeology Review. The two have feuded publicly in print, although Dever generally commands more respect than Finkelstein. [NOTE: In a personal conversation, a Canadian archaeologist from the University of Toronto told me in 2006 that not only does Finkelstein have a reputation for criticizing other archaeologists’ conclusions without examining their evidence, but other Israeli archaeologists have been critical and almost dismissive of him and his methods.]

Так что даже среди не христианских историков не всё однозначно и между ними есть разногласия. Кроме того, я думаю, что атеисты играют с белыми пятнами истории: даже если есть мало информации об Исходе - это не значит, что его не было. Мы знаем много случаев, когда те или иные библейские описания объявлялись мифами, а потом их подтверждвла археология. Поэтому атеисты скорее всего отрицают Исход не столько по объективным, сколько по идеологическим причинам.

Ну а подробнее м.б. напишут участники, кто больше моего в теме.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 681
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Исход

Сообщение Н. Хлопотин » 15 мар 2017, 22:27

Снеговой Павел писал(а) 15 мар 2017, 20:53:Рон Уайетт - фигура неоднозначная, тем не менее...
МАРШРУТ ИСХОДА
http://nbad.narod.ru/sea.htm

Вот, что Алексей Милюков пишет о нём на этом же форуме:
Алексей Милюков писал(а) 14 фев 2009, 00:42:
Дмитрий писал(а):А это точно не Ковчег?

Нет, не ковчег. Сам Рон Уайет был авантюристом, который «нашел всё, что можно». Эдакий Индиана Джонс. Посудите сами – реально ли одному археологу сделать такие открытия как: Ноев Ковчег, место утопления армии фараона в Красном море («колесница фараона»), Содом и Гоморра, «настоящая» гора Синай, дом Ноя, могилы Ноя и его жены, сокровища жены Ноя, «настоящее» место Распятия, пещеру с ковчегом Завета, «образец крови Христа», скрижали с Десятью Заповедями.
Я не шучу, всё это якобы нашел Рон Уайет. Будь это правдой, всяческие Шлиманы с Картерами были бы перед ним мальчиками с совочками.

http://www.answersingenesis.org/creatio ... report.asp ----Special report: Amazing ‘Ark’ exposé Spectacular claims, a misleading video, people misquoted and misrepresented … it's no wonder many have asked the question … could this be Noah’s ark?

http://www.answersingenesis.org/creation/v21/i2/ark.asp ---Has the Ark of the Covenant been found? And Noah’s Ark? Pharaoh’s drowned army? What about the Garden of Eden?

Найденная геологическая структура (2000 м над у.м.) – аналог «параллелизма» в биологии :-). Она лишь внешне похожа на корабль, т.к. сходящие селевые потоки совершенно естественным образом обточили в виде «капли» выпуклости рельефа. Но сам Рон Уайет, похоже, не просто ошибался, а именно целенаправленно делал сенсации. В статье говорится, что все результаты, вроде сканирования тела «ковчега», металлических полос и заклепок – вплоть до заявления турков о признании объекта ковчегом – фальсификации. Вообще-то Рон косячил так, что углядеть его косяки мог бы любой креационист, ознакомившись с материалом – например, Уайет предъявил «якоря ковчега» из камней, а сделаны они из осадочных (читай потопных) пород :-). Или «нашел» Содом и Гоморру, которые на самом деле находятся на дне Мертвого моря. Или якобы нашел ковчег Завета (для тех кто не знает, не путать с Ноевым ковчегом), хотя о нем у Иеремии сказано, что наступит время, когда «не будут говорить более: «ковчег завета Господня»; он и на ум не придет, и не вспомнят о нем, и не будут приходить к нему, и его уже не будет» (Иер. 3:16).
Сам Уайет не был креационистом. Моррис, осмотревший «Ноев ковчег», не принял его. В 1988 г. структуру бурили; оказалось, что она состоит из известняка с содержанием морских микроокаменелостей (фораминифер).

Но в отношении этого «геологического объекта» у меня есть свое мнение. Вы, может, будете смеяться, но мне кажется, что в некотором смысле это все же отчасти и ковчег :-), а именно - природный, «естественный» памятник бывшему здесь событию, нечто вроде явленного знака. Кто правильно поймет, тот молодец :-)

Что касается настоящего ковчега, то в отношении его как будто действует принцип/пословица «близок локоть, да не укусишь». Десятки вполне достоверных сообщений, фотографии, образцы - и все время как будто чудесным образом ковчег ускользает из рук. Есть любительский фильм Наварры, где он спускается в снежную расщелину к ковчегу. Кстати, Наварра ходил вдвоем с сыном, он взял кусок древесины от ковчега и к счастью додумался его распилить на части - когда его поймали турки, он сказал, что это дрова, которые он носит с собой (была зима). РУ анализ (хоть это отчасти и противоречит «моей схеме» :-)) показал, что этой древесине порядка 5 тыс. лет.
Я не смею рассуждать на подобные темы, но мне представляется, что ковчег может быть явлен в определенное время, может быть, для того, чтоб укрепить в вере последних оставшихся. Когда чудеса происходят, то Роны Уайеты не требуются.

P.S. А, вот нашел: http://www.neofit.ru/modules.php?name=c ... 2&pos=-529
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Исход

Сообщение Снеговой Павел » 15 мар 2017, 23:56

Н. Хлопотин писал(а) 15 мар 2017, 22:27:Вот, что Алексей Милюков пишет о нём на этом же форуме:

Гм... Задали вопрос про ИСХОД, дал ссылку на статью про маршрут Исхода. Честно предупредил, что Рон Уайетт - фигура неоднозначная, в ответ получил пространный текст (из темы, где я тоже участвовал) о том, почему нельзя доверять "ковчегу", обнаруженному Уайеттом. :)
Лично меня практически не заинтересовала информация о колесах, найденных на дне. Более интересно другое: есть ли "брод" в Акабском заливе?
Снеговой Павел
 
Сообщений: 620
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Исход

Сообщение Алексей Милюков » 16 мар 2017, 02:35

Снеговой Павел писал(а) 15 мар 2017, 23:56:Гм... Задали вопрос про ИСХОД, дал ссылку на статью про маршрут Исхода. Честно предупредил, что Рон Уайетт - фигура неоднозначная, в ответ получил пространный текст (из темы, где я тоже участвовал) о том, почему нельзя доверять "ковчегу", обнаруженному Уайеттом. :)

Ну, предполагаю, что Николай затрагивает эту тему объемно :-) и хочет, наверное, чтобы ты и это направление прокомментировал.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 608
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Исход

Сообщение dassas » 16 мар 2017, 07:28

А вот я думаю, что ковчег искать в принципе бесполезно. Причина, которая мне кажется вероятной, очень проста - его разобрали на топливо и стройматериалы. Ведь и правда довольно странно делать жилища, орудия труда и пр. из деревьев, когда у тебя под боком огромадная куча готовых досок.
dassas
Форумчанин
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 19:27

Re: Исход

Сообщение Алексей Милюков » 16 мар 2017, 14:54

Н. Хлопотин писал(а) 15 мар 2017, 20:03:Здравствуйте!
Скажите, пожалуйста, кто-нибудь всерьёз занимался датированием Исхода евреев из Египта и соотнесением его с историческими событиями тех времён? Просто часто в дискуссиях атеисты любят говорить, будто бы Исхода и не было никогда, при этом ссылаясь на книгу "Раскопанная Библия". Не могли бы вы подсказать, как отвечать таким оппонентам?

Николай, мне кажется, тема настолько непростая (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 0%BE%D0%B4), что в нее нужно влезать по самые уши. Этим вопросом занимались всерьез целые поколения историков и библеистов. Но в нынешних сетевых дискуссиях по этому поводу есть закономерность - любая неопределенность библейской истории прямо связана с проблемами истории и хронологии Древнего Египта как таковыми. Египтологи – без всяких конспирологий – историю ДЕ создали сами, переделав хронологию Манефона, выкинув неподходящие свидетельства и приняв поздние байки типа геродотовских. По сути официальная история и хронология ДЕ – это рукотворный и договорной конструкт. Тут никто в точности не знает ничего, и если вам говорят, например, о каких-то библейских анахронизмах в соотнесении с реальной историей, то это означает - в соотнесении с их рукотворной "конструкцией". Поскольку свидетельств Библии нынешние критики не принимают, то дискуссия сторон на этом поле – это всегда «неподтвержденное» против недостоверного :-).
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 608
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Исход

Сообщение Юрий из Петербурга » 16 мар 2017, 15:36

Алексей, а сколько вообще есть независимых источников по истории ДЕ, вроде бы не так и много, да? Извиняюсь за вопрос - я в этом совсем невежда.

Кстати, не могу понять, почему свидетельство Библии хуже свидетельства какого-нибудь жреца из египетского госдепа ЕдРа ну вы поняли. С точки зрения скептика и то и другое можно подозревать в тенденциозности, но чтоб прям априорно отрицать Библию во всех случаях - непонятно.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Исход

Сообщение Юрий из Петербурга » 16 мар 2017, 19:58

Тут был вопрос по подводноиу мосту.

По данным Global_Topography SRTM30_PLUS V10 моста не видно.
sinai-topo.png
sinai-topo.png (855.42 KiB) Просмотров: 747
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Исход

Сообщение Снеговой Павел » 19 мар 2017, 19:53

Юдовин Рами ИСХОД
PDF-файл можно скачать здесь: https://drive.google.com/file/d/0B1tAlX ... I1Szg/view
Снеговой Павел
 
Сообщений: 620
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Исход

Сообщение Алексей Милюков » 04 апр 2017, 20:06

Юрий из Петербурга писал(а) 16 мар 2017, 15:36:Алексей, а сколько вообще есть независимых источников по истории ДЕ, вроде бы не так и много, да? Извиняюсь за вопрос - я в этом совсем невежда.


Юрий, как египтолог египтологу :-) – я в этом вопросе разбираюсь не лучше вашего. Просто достаточно посмотреть, на каких источниках основано современное представление о ранней истории Египта. Первым историком, написавшим о древнем Египте (кроме Моисея), был Геродот (V до н.э), описания которого являются байками в стиле анекдота «мне Рабинович напел». Чего стоит одна мизансцена, когда Хеопсу не хватает денег на постройку пирамиды, и он отправляет в публичный дом свою дочь на подработку. Дочь фараона, Карл! Сведения Геродота можно смело множить на ноль, поскольку персы, завоевавшие Египет веком раньше, уничтожили большинство исторических записей, которые не уничтожили до того ассирийцы. Нашему «отцу истории», посетившему Египет в V до н.э., местные священники представили новодел из 341 имени египетских царей, которые в совокупности якобы правили 11340 лет.
Египетский историк Манефон (III в. до н.э.) составил (со слов уже своих священников) другой список ранних царей, который отличается от геродотовского. Но проблема в том, что его хронология начинается с мифических человеко-богов Гефеста, Осириса, Гора и пр. Нынешние историки отсекли мифическую часть и оставили 30 династий, начиная с Менеса, правда, перекраивая имена и сроки как кому глянется.
«История Египта» Манефона дошла до нас лишь частично в цитатах более поздних историков.

Сэр Исаак Ньютон, кстати, всю жизнь разбирался с вопросом датировок древних цивилизаций, изучил работы греческих и латинских авторов и пришел к выводу, что доверять можно только Библии, а вся история Древнего мира до 700 г. до н.э. имеет серьезные проблемы с достоверностью, т.к. записана гораздо позже и с чужих слов, в большинстве предвзятых. Всяческие Абидосские и Саккарские списки, Туринский папирус и пр. – это уже поздняя история. Разумеется, сведения Манефона о более поздних династиях являются соответственно достоверными, но ранняя История Египта – мрак.
Простой пример – в ладье Хеопса, закопанной у основания пирамиды, в числе прочих предметов есть каменное рубило, как будто некая семейная реликвия. Это просто символ нашего знания о начале египетской истории – такое впечатление, что египтяне от каменного века сразу перешли к строительству пирамид, в которых выражены высокие математические и астрономические знания, не говоря о технологиях.

Так что трудно назвать какие-то независимые источники. Все они так или иначе будут основаны на Манефоне. Авторитет – историк церкви Евсевий. Из современных можно сослаться на Снегирева (https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tse ... -snigirev/). По библейской археологии вообще немеряно работ.
А что касается совпадения библейской истории с «реальной», то см. выше. Аргумент «Исхода не было потому, что о нем не осталось материальных свидетельств» – несерьезный, трудности испытывают обе. В истории существует куча событий, от которых остались только сообщения свидетелей без материальных свидетельств. Куликовская битва, например. Причем это справедливо и вплоть до наших дней. Мы с Артемом на днях говорили – от многих соратников тов. Сталина не осталось следа, однако мы не сомневаемся, что они существовали. От Древнего Египта остались пирамиды, артефакты, захоронения, но ни одного чертежа, записи или инструмента, которым их строили – отсюда и происходят фантазии об инопланетянах.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 608
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Исход

Сообщение Н. Хлопотин » 19 май 2017, 18:24

На этом форуме мы почти все согласились, что Септуагинта достовернее масоретского текста (соответственно, славянская Библия достовернее Синодального перевода (без вставок в квадратных скобках). Значит, хронологию событий Ветхого Завета нужно рассчитывать именно по Септуагинте, а не по так называемой еврейской традиции, которая основана на меньшем возрасте допотопных патриархов при рождении ими их сыновей, на меньшем сроке жизни послепотопных патриархов и т. д. Кроме того, Алексей Милюков убедительно доказал, что Каинан может оказаться далеко не единственным пропущенным человеком.
Из всего этого закономерно вытекает дата потопа - 2262 год от Сотворения мира или 3246 до Рождества Христова (условно). (Тут, однако, не следует забывать и о гипотезе Алексея Милюкова: если она верна, то потоп был ещё раньше.)
Далее нужно вычислить год рождения Авраама. Получается 3334 год от Сотворения мира (1072 год от потопа, 2174 год до Рождества Христова).
Затем считаем дату Исхода.
Чтобы посчитать дату Исхода, можно воспользоваться стихом Исх. 12:40 (привожу цитату по-церковнославянски, причины см. выше):
Обитáнiя же сынóвъ Изрáилевыхъ, éже обитáша въ земли́ Еги́петстѣй и въ земли́ Ханаáни сíи и отцы́ и́хъ, лѣ́тъ четы́реста три́десять.

Здесь есть разночтение с Синодальным переводом, который утверждает, что
Времени же, в которое сыны Израилевы обитали в Египте, было четыреста тридцать лет.

Тут не упомянуты отцы сынов Израилевых (Авраам, Исаак, возможно, Иаков до переселения в Египет) и то, что 430 лет относится и к обитания их в земле Ханаанской).
Если использовать хронологию Септуагинты, то закономерно предположить, что 430 лет нужно отсчитывать от переселения Авраама (тогда ещё Аврама) в землю Ханаанскую.
А переселился он туда, когда ему было 75 лет (Быт. 12:4):
И и́де Аврáмъ, я́коже глагóла емý Госпóдь, и идя́ше съ ни́мъ Лóтъ: Аврáмъ же бѣ́ лѣ́тъ седми́десяти пяти́, егдá изы́де от­ [земли́] Харрáнъ

Таким образом, Авраам (Аврам) переселился в землю Ханаанскую в 3409 году от Сотворения мира (в 2099 до Рождества Христова).
Исход тогда был в 3839 году от Сотворения мира (1669 год до Рождества Христова) (некоторые пишут: 1668 год до Рождества Христова).
Эта дата сильно отличается от даты Исхода согласно еврейской традиции (1312 до Рождества Христова) и от попыток привязать Исход к XIII-XIV веку до Рождества Христова.
Лопухин в своей Толковой Библии защищает позднюю дату Исхода, говоря, что евреев стали притеснять те фараоны, которые пришли после гиксосов. Это неверно.
Иосиф Флавий отождествляет гиксосов с евреями, но это тоже не соответствует действительности.
С другой стороны, есть одна очень интересная вещь: гиксосы вторгаются в Египет в 1670-х года до Рождества Христова, а становятся властителями Египта в 1640-х годах. Вполне возможно, что им удалось подчинить Египет после того страшного упадка, в котором страна оказалась после казней и потопления войска фараонова.
Более того, тут есть ещё важная деталь: в Книге Исход написано (Исх. 13:17):
Когда же фараон отпустил народ, Бог не повел его по дороге земли Филистимской, потому что она близка; ибо сказал Бог: чтобы не раскаялся народ, увидев войну, и не возвратился в Египет.

Бог повёл евреев к Чермному морю, туда, где потом будет потоплено войско фараоново. А почему нельзя было идти краткой дорогой? Может быть, ещё и потому, что там в это время начинали свои действия гиксосы (упомянутая война) (я пишу "ещё и потому" из-за моей убеждённости в наличии и других причин для этого).
Отсюда вытекает несколько вопросов:
1) Согласны ли вы с такой трактовкой?
2) Если не согласны, то что вы думаете по этому поводу?
3) Почему раскопки в Хананской земле показали смену материальной культуры его жителей от кнаанейской на культуру древних евреев в 1250—1150 гг. до н. э (гораздо позже Исхода).
4) Что подразумевать под грандиозным восстанием бедноты и рабов в Египте, произошедшем в 1780-х годах до Рождества Христова (в это время евреи жили в Египте).
5) О чём повествует Папирус Ипувера?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Исход

Сообщение Юрий из Петербурга » 19 май 2017, 23:41

По-моему, идея связать нашествие гиксосов с Исходом очень привлекательна. Действительно, должен был образоваться вакуум власти, и следовало ожидать, что нашлись желающие его заполнить. Ещё: то, что датировка Септуагинты согласуется с современной датировкой вторжения гиксосов свидетельствует и в пользу Септуагинты и в пользу этой датировки.

Погуглил сейчас: на answersingenesis.org тоже есть такая версия.
https://answersingenesis.org/archaeolog ... us-hyksos/

Н. Хлопотин писал(а) 19 май 2017, 18:24:3) Почему раскопки в Хананской земле показали смену материальной культуры его жителей от кнаанейской на культуру древних евреев в 1250—1150 гг. до н. э (гораздо позже Исхода).

Вот это, кстати, интересно. По современной исторической науке тогда, вроде как, что-то типа мировой войны было. Ну, может, события шли не так быстро как в современных мировых войнах, но в конце концов мир сильно изменился. Хеттская держава исчезла, Ахейская тоже, Египет сильно пострадал, мир позднего бронзового века погиб, старые торговые связи разорвались. Думается, смены материальной культуры в те времена можно ожидать даже без войн непосредственно на рассматриваемой территории. Надо посмотреть, что было в те времена по Библии.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Исход

Сообщение Юрий из Петербурга » 23 май 2017, 23:32

Приведу пример такого понимания (430 лет с учётом жизни праотцов в Ханаане).

Тут прошёл случайно по ссылке на древние рукописи и стал глазеть из чистого любопытства. Довольно быстро наткнулся на фразу (ссылка):
avraam-ishod-efrosin.png
avraam-ishod-efrosin.png (177.8 KiB) Просмотров: 286

Транслитерирую:
От 1го лета Авраамля до исхода из Египта сынов Израилевых чрез море Чермное лет 502 (ФВ).
Это книжник Ефросин, вторая половина XV века.

Не понятно, правда, почему 502, а не 505.

Ничего нового к уже процитированному славянскому тексту эта заметка, понятно, не добавляет, но раз уж так совпало, что я наткнулся на обсуждаемое число лет в явном виде, я всё-таки решил эту цитату тут оставить.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo


Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Снеговой Павел и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука