Сообщений: 417 Страница 5 из 21
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 21 След.
Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 19:02:
Если про реальность, то давайте без моделей.
Если про модели, то покажите мне конец ряда

1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1..................+1+1+1+1+1.................

Я про реальность, а в моделях может быть всё что угодно.

Тогда повторяю вопрос.
В чём заключается противоречие?
Николай, я правильно понял, бесконечность - математическая абстракция, возможная только в математических построениях, и не наблюдаемая в реальности.
Di Hunter писал(а) 23 июн 2017, 19:33:Николай, я правильно понял, бесконечность - математическая абстракция, возможная только в математических построениях, и не наблюдаемая в реальности.


"Возможная только в математических построениях" предпологает невозможная нигде больше, включая реальность.
Тогда необходимо пояснить смысл вложенный в "не наблюдаемая".

"Невозможная" и "не наблюдаемая" это не одно и тоже.
Лёнчик писал(а) 23 июн 2017, 19:54:
Di Hunter писал(а) 23 июн 2017, 19:33:Николай, я правильно понял, бесконечность - математическая абстракция, возможная только в математических построениях, и не наблюдаемая в реальности.


"Возможная только в математических построениях" предпологает невозможная нигде больше, включая реальность.
Тогда необходимо пояснить смысл вложенный в "не наблюдаемая".

"Невозможная" и "не наблюдаемая" это не одно и тоже.

В математических построениях абстракция бесконечности используется. Но свойства её таковы, что в реальности мы можем со значительной долей вероятности ожидать её отсутствия. Ну и фактически мы ее не наблюдаем.
Di Hunter писал(а) 23 июн 2017, 22:07:
Лёнчик писал(а) 23 июн 2017, 19:54:
Di Hunter писал(а) 23 июн 2017, 19:33:Николай, я правильно понял, бесконечность - математическая абстракция, возможная только в математических построениях, и не наблюдаемая в реальности.


"Возможная только в математических построениях" предпологает невозможная нигде больше, включая реальность.
Тогда необходимо пояснить смысл вложенный в "не наблюдаемая".

"Невозможная" и "не наблюдаемая" это не одно и тоже.

В математических построениях абстракция бесконечности используется. Но свойства её таковы, что в реальности мы можем со значительной долей вероятности ожидать её отсутствия. Ну и фактически мы ее не наблюдаем.


О каком подсчёте вероятности идёт речь? Что на что вы делите? Что у вас в знаменателе?

Но вопрос даже не в этом.

Можно ли на основании того что "Ну и фактически мы ее не наблюдаем" делать утверждение, что "1. Реальных бесконечностей не существует."?
Вот в чём вопрос.
Лёнчик писал(а) 23 июн 2017, 22:18:Можно ли на основании того что "Ну и фактически мы ее не наблюдаем" делать утверждение, что "1. Реальных бесконечностей не существует."?
Вот в чём вопрос.

Понятие актуальной бесконечности постулирует, что множество объектов считается актуально бесконечным, если часть этого множества равна его целому. Такая вот простая ерунда: типа ряд четных чисел равен ряду натуральных.
Вполне себе реальная, да? Потому что, если вселенная не имела начала, значит ряд событий до настоящего момента является актуальной бесконечностью. А раз так, то как уже было сказано ранее, математически: 1+∞=∞. Значит любое событие случившееся после текущего момента никак не меняет общее количество событий. Более того, число событий случившихся до любой сколь угодно удаленной точки во времени в прошлом такое же, как и общее число событий до текущего момента. Сущие пустяки.
Я уж не говорю о том, что безначальная вселенная имеет конкретные проблемы с обоснованием в космологии.
Я даже не знаю, зачем некто говорил о разумности аргументов. Если спекуляция на математической абстракции бесконечности вам кажется разумным аргументом, то это уже явно вопрос вашей "веры".
Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 18:47:∞-∞=∞ (так как ∞+∞=∞)
∞-∞=1 (так как 1+∞=∞)
∞-∞=0 (так как ∞=∞)


Лихо!
Но это не противоречие, а просто злоупотребление арифметическими операциями.
В математике есть вполне непротиворечивое рассмотрение бесконечности.
По-моему, для этой дискуссии следовало создать отдельную тему с названием аля «Рационально ли теистическое мировоззрение ?» или типа того.


У атеистов возможно появляются аргументы потом, в процессе, но, в принципе, до аргументации может (и должно, среди резонномыслящих) никогда не дойти.

Тогда не понимаю, с чем Вы спорите, если всё же признаёте наличие аргументов.

А уходит искать доказательства и никогда больше к этому вопросу не возвращается, поскольку найти разумные доказательства не может.

1. А почему он вообще должен искать доказательства ?
2. «Разумные доказательства» - это какие ? Есть просто доказательства, где вывод следует из посылок. А таковыми напичкан весь библиотечный раздел: я загрузил туда некоторые книги аналитических философов, защищающих теизм. Начните с этой, если Вас действительно интересует тема. Там есть формальная запись различных доказательств, обоснование посылок, ответы на ряд возможных возражений, библиография. Но книга не расчитана на популярную аудиторию.


Так вот я и предложил на примере проверить, для ясности.

Ну, вот Вам выше такой пример привёл Николай. Правда, в одной из версий чисто философского варианта. Пока что Вы, по-видимому, не можете понять последствия постулирования актуальной бесконечности в реальном мире.
Дмитрий писал(а) 24 июн 2017, 00:05:Лихо!
Но это не противоречие, а просто злоупотребление арифметическими операциями.
В математике есть вполне непротиворечивое рассмотрение бесконечности.

В математике. А речь идёт о попытке перенести актуальную бесконечность в реальный мир, что чревато разными довольно странными выводами. Например, если вселенная существовала вечно, то события с разной вероятностью реализации от вечности происходили равное число раз вопреки нашим знаниям о том, что одни из них происходят чаще других. Ну или какие-нибудь повторяющиеся явления - не важно, что конкретно рассматривать. Вообще есть хорошая иллюстрация подобных... странностей. «Отель Гильберта» называется.
Di Hunter писал(а) 23 июн 2017, 23:48:
Лёнчик писал(а) 23 июн 2017, 22:18:Можно ли на основании того что "Ну и фактически мы ее не наблюдаем" делать утверждение, что "1. Реальных бесконечностей не существует."?
Вот в чём вопрос.

Понятие актуальной бесконечности постулирует, что множество объектов считается актуально бесконечным, если часть этого множества равна его целому. Такая вот простая ерунда: типа ряд четных чисел равен ряду натуральных.
Вполне себе реальная, да? Потому что, если вселенная не имела начала, значит ряд событий до настоящего момента является актуальной бесконечностью. А раз так, то как уже было сказано ранее, математически: 1+∞=∞. Значит любое событие случившееся после текущего момента никак не меняет общее количество событий. Более того, число событий случившихся до любой сколь угодно удаленной точки во времени в прошлом такое же, как и общее число событий до текущего момента. Сущие пустяки.
Я уж не говорю о том, что безначальная вселенная имеет конкретные проблемы с обоснованием в космологии.
Я даже не знаю, зачем некто говорил о разумности аргументов. Если спекуляция на математической абстракции бесконечности вам кажется разумным аргументом, то это уже явно вопрос вашей "веры".


Очень занятный thought experiment, но конкретного ответа на вопрос "можно ли утверждать о невозможности бесконечного?" как не было так и нет.
И замедте, я не говорю о бесконечности нашей локальной вселенной. Я говорю о бесконежности реальности в любых её проявлениях.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 24 июн 2017, 00:28:Ну, вот Вам выше такой пример привёл Николай. Правда, в одной из версий чисто философского варианта. Пока что Вы, по-видимому, не можете понять последствия постулирования актуальной бесконечности в реальном мире.

Последствий для чего? Для реальности? Или для вашего личного понимания, ограниченного недостаточными знаниями и ошибочными интуициями?
Лёнчик писал(а) 24 июн 2017, 00:51:Очень занятный thought experiment, но конкретного ответа на вопрос "можно ли утверждать о невозможности бесконечного?" как не было так и нет.
И замедте, я не говорю о бесконечности нашей локальной вселенной. Я говорю о бесконежности реальности в любых её проявлениях.

О, на краешке стула ждем от вас доказательств реального существования актуальных бесконечностей.
Да я понял, что физическая реальность и весь бесконечный материальный мир ака вселенная, не оставляет вам шансов на спекуляцию математическими абстракциями - приходится спекулировать еще и на проявлениях реальности. Очень разумно :wink:
Di Hunter писал(а) 24 июн 2017, 01:14:О, на краешке стула ждем от вас доказательств реального существования актуальных бесконечностей.

Напомните мне, будте добры, где и когда я утверждал реальное существование бесконечности.
Поскольку если я этого не утверждал, то доказывать мне нечего.

А вот невозможность существования бесконечности утверждается в разбираемом аргументе.
И я по прежнему жду доказательств этому утверждению.
Последствий для чего? Для реальности?

Именно. Целый ряд совершенно абсурдных и идущих вразрез с тем, что нам известно, выводов. Кстати, а ведь Николай не упоминал второй вариант философского аргумента против реальных бесконечностей: если бы вселенная существовала вечно, мы не могли бы достигнуть... сегодняшнего дня. Что опять же противоречит нашим знаниям о том, что он таки достигнут. Он также не упомянул разные научные аргументы аля ссылок к тепловой смерти, расширению вселенной, теоремах вроде Борде-Гута-Виленкина или Арона Уолла. Впрочем, аж в такие дебри я бы не лез ввиду специфики и остался в рамках философских аргументов.

Или для вашего личного понимания, ограниченного недостаточными знаниями

Во как интересно. Т.е. актуальная бесконечность превращается в нечто сверхъестественное непознаваемое, против чего рациональные аргументы вообще не работают. :) Так ведь, по-вашему, выходит ? :) Только моих знаний вполне достаточно, что бы понять, что события с разной вероятностью реализации за одинаковый промежуток времени не могут произойти равное число раз. И если в рамках актуальных бесконечностей получается обратное, то это проблема самих актуальных бесконечностей в следствии попытки перенести их на действительность, а не известных мне фактов о ней. Как раз противоречие актуальной бесконечности известным фактам и является опровержением её существования в реальном мире. Не удивительно, что такие люди, как Гильберт, делали высказывания вроде такого:
The infinite is nowhere to be found in reality. It neither exists in nature nor provides a legitimate basis for rational thought. . . . The role that remains for the infinite to play is solely that of an idea.

[Hilbert, David. On the Infinite, in Philosophy of Mathematics, ed. With an Introduction by Paul Benacerraf and Hillary Putnam (Engelwood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1964).]

И я бы скорее согласился с ним, чем с идеей существования мира, не шибко отличного от мира Алисы в стране чудес. :)

и ошибочными интуициями?

А исходя из чего сделан вывод, что эти интуиции ошибочные ? Вообще-то здесь есть рациональная основа, заземлённая в известных нам фактах о действительности. И если идея актуальной бесконечности им противоречит - тем хуже ей, а не фактам. Впрочем, в рамках Вашего мировоззрения я пока ещё не знаю, чему будет хуже. :)

В общем, если Вы хотите здесь кого-то убедить в иррациональности отрицания актуальных бесконечностей, то должны сделать больше, чем то, что сделали доселе. Пока что рациональных причин признавать актуальные бесконечности я не вижу, но вижу, что они никак не вяжутся с реальностью.


Но теперь посмотрите на эту ситуацию в целом. Вы, как я понял, утверждаете, что рациональных доказательств в пользу правильности теизма нет. Вам приводят пример обратного, ссылаясь на каламический космологический аргумент. В обоснование второй посылки приводится доказательство того, что актуальные бесконечности в применении к реальности ведут к абсурдным выводам, идущим в разрез с известными фактами. А Вы всё это вот так сходу отметаете, начиная упирать в непознаваемость бесконечностей или что-то вроде этого. :) Вот как думаете: это для оппонентов покажется разумным возражением, или смешным ? :) Меня пока что это только забавляет.
Лёнчик писал(а) 24 июн 2017, 01:20:
Di Hunter писал(а) 24 июн 2017, 01:14:О, на краешке стула ждем от вас доказательств реального существования актуальных бесконечностей.

Напомните мне, будте добры, где и когда я утверждал реальное существование бесконечности.
Поскольку если я этого не утверждал, то доказывать мне нечего.

А вот невозможность существования бесконечности утверждается в разбираемом аргументе.
И я по прежнему жду доказательств этому утверждению.

Конечно, вы не утверждаете. Вы спекулируете. Вы пытаетесь привнести математическую абстракцию в реальный мир. Вас не смущает, что бесконечности в реальном мире не наблюдаемы. А чтобы еще усилить спекулятивный градус вы пытаетесь размыть понятия вселенной и реальности: по принципу "уж за все Одессу они точно не скажут". В следующем вашем утверждении слово "бесконечность" можно менять на любые другие термины и гнать пургу по любой теме:
И замедте, я не говорю о бесконечности нашей локальной вселенной. Я говорю о бесконежности реальности в любых её проявлениях.

И замедте, я не говорю о единорогах в нашей локальной вселенной. Я говорю о единорогах в реальности в любых её проявлениях.
:good:

Вас не смущает, что математически актуальная бесконечность представляет собой весьма сильную идеализацию. Я уже привел пример ранее, к чему такая идеализация приводит в реальности. Кроме того она, например, допускает не только возможность построения последующего объекта, если построен предыдущий, но и постулирует, что все возможные объекты уже построены и имеются в наличии (существуют одновременно). Как ни странно, но в реальности мы этого не наблюдаем, хотя если принять прошедший период до текущего момента, как бесконечность, должны были бы.

Актуальная бесконечность не приживается в науке:
«...Всякий раз, когда из теории следует вывод о бесконечности свойств и состояний, мы сталкиваемся на самом деле с границами ее применимости, выход за которые требует разработки новой, более широкой и общей теории. Например, вывод о бесконечно большой скорости передачи взаимодействий, вытекающей из ньютоновской теории тяготения, свидетельствует о ее ограниченности и был пересмотрен в теории относительности.

Точно также допускаемое в некоторых космологических теориях существование такого состояния материи, когда она обладает бесконечно большой плотностью, свидетельствует в действительности о существовании предела их применимости к отдаленному прошлому Вселенной, о необходимости создания новых теорий для его описания. Число подобных примеров можно умножить. А они показывают, что при предлагаемой постановке проблемы философия, не беря на себя решения естественнонаучных задач, может оказать естествознанию известную методологичекую помощь.» (А.С. Кармин «К постановке проблемы бесконечности в современной науке».)


«... бесконечное нигде не реализуется; его нет в природе, и оно недопустимо как основа нашего разумного мышления...»
[Давид Гильберт, Немецкий математик-универсал, внёс значительный вклад в развитие многих областей математики].
«Мыслить себе бесконечный, то есть никогда не завершаемый процесс как завершённый не удаётся без грубого насилия над разумом, отвергающим такие противоречивые фантазии»
[А. А. Марков русский математик, академик, внёсший большой вклад в теорию вероятностей, математический анализ и теорию чисел.].
Встречал ли кто-нибудь бесконечность в реальной жизни? Разумеется, нет! Всё, что математика может предъявить в подтверждение её существования, это – лишь способность человека силой воображения строить умозаключения о будущем
[ Н. М. Нагорный. Абстракция актуальной бесконечности].
Поскольку будущее не принадлежит настоящему, бесконечность всегда «существует» лишь потенциально, то есть в виде наших предположений о возможной реализации каких-либо процессов в будущем:

· например, мысленное (абстрактное) продолжение числовой прямой... в будущее;

· мысленное продолжение числового ряда (например, ряда натуральных чисел).

Однако созданные силой мысли объекты является не более чем игрой воображения. В реальном же мире любая прямая, фактически, представляет собой дугу, а натуральный ряд чисел на самом деле оказывается всего лишь принципом получения очередного члена ряда, причём (что очень важно!) не в настоящем времени (где якобы обитает актуальная бесконечность), а в будущем.
[http://gisap.eu/node/6786]

Аристотель, как известно, категорически возражал против использования актуальной бесконечности в науке, однако современная математика, построенная на ошибочных выводах Кантора, по-прежнему, настойчиво эксплуатирует это понятие
[А. П. Стахов. Проблема бесконечности в математике]

Если бы актуальная бесконечность существовала [http://gisap.eu/node/6786]:
Во-первых, наступил бы «конец света», причём именно в прямом смысле, поскольку при наличии актуальной бесконечности ни один квант света не смог бы даже начать своё движение
.
Во-вторых, во Вселенной прекратилось бы всякое вращение: от мельчайших частиц до скоплений Галактик, а вместе с этим исчезло бы и понятие времени. Ведь для того, чтобы совершить хотя бы один оборот, надо вначале совершить 1/2 оборота. Но для этого надо первоначально совершить хотя бы 1/4 часть оборота. Значит, чтобы начать вращение, потребуется ещё раньше совершить оборот на 1/8ю, 1/16ю, 1/32ю его часть и так далее до бесконечности. Ну, а поскольку выполнить всё это бесконечное число шагов возможно только за бесконечно большой промежуток времени, то никакое движение в актуально бесконечной Вселенной никогда не начнётся
.
В-третьих, все, кто верит в бесконечность, стали бы обладателями всех денег Вселенной, потому что их личные деньги (как бы мало этих денег не было), являются частью денег Вселенной. А часть при наличии актуальной бесконечности равна целому. :hehe:
.

В общем, я смотрю, пока я крапал текст Артем уже ответил вам схоже.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 24 июн 2017, 02:22:
Последствий для чего? Для реальности?

Именно. Целый ряд совершенно абсурдных и идущих вразрез с тем, что нам известно, выводов.

И что вам известно? Что бесконечность невозможна? Откуда вам это уже известно, если это ещё не известно никому?
Где ваша Нобелевская премия?
Или для вашего личного понимания, ограниченного недостаточными знаниями

Во как интересно. Т.е. актуальная бесконечность превращается в нечто сверхъестественное непознаваемое, против чего рациональные аргументы вообще не работают. :) Так ведь, по-вашему, выходит ? :)

Да я слов таких не произносил. Откуда вы это вяли?
Только моих знаний вполне достаточно, что бы понять, что события с разной вероятностью реализации за одинаковый промежуток времени не могут произойти равное число раз. И если в рамках актуальных бесконечностей получается обратное, то это проблема самих актуальных бесконечностей в следствии попытки перенести их на действительность, а не известных мне фактов о ней.

Откуда вы знаете, что получается в рамках бесконечности? Космологи и астрофизики этого не знают, а вы знаете?
Не удивительно, что такие люди, как Гильберт, делали высказывания вроде такого:
The infinite is nowhere to be found in reality. It neither exists in nature nor provides a legitimate basis for rational thought. . . . The role that remains for the infinite to play is solely that of an idea.

И я бы скорее согласился с ним, чем с идеей существования мира, не шибко отличного от мира Алисы в стране чудес. :)

Вы бы ещё цитату Авицены по этому поводу привели.
Для меня любая цитаты не авторитет. Kаждый отдельный гений может ошибаться. Ньютон ошибался, Енштейн ошибался и Гилберт мог ошибаться. Меня интересует какое мнение об этой цитате не у вас (кто вы такой, что бы к вашему мнению по этому вопросу прислушиваться), а у собщества современных астрофизиков и космологов. Что они говорят по поводу невозможности бесконечного?

Но теперь посмотрите на эту ситуацию в целом. Вы, как я понял, утверждаете, что рациональных доказательств в пользу правильности теизма нет. Вам приводят пример обратного, ссылаясь на каламический космологический аргумент. В обоснование второй посылки приводится доказательство того, что актуальные бесконечности в применении к реальности ведут к абсурдным выводам, идущим в разрез с известными фактами. А Вы всё это вот так сходу отметаете, начиная упирать в непознаваемость бесконечностей или что-то вроде этого. :) Вот как думаете: это для оппонентов покажется разумным возражением, или смешным ? :) Меня пока что это только забавляет.


И меня. Очень забавно смотреть, как вместо того, что бы сделать самое простое в вашей ситуации, а именно, предоставить сноску на статью из peer reviewed научного издания статью указывающую на консенсус научного сообщества о невозмпожности бесконечного и таким образом подтвердить ваши утверждения по этому поводу, вы жанглируете туманными "все знают", "это понятно", приводит к абсурдным выводам", "известные факты" и тому подобными ничего не значащими фразами.
Вы как думаете, это для оппонентов покажется разумными возражениями, или смешными, учитывая то, что если вы действительно правы, то это также легко подтвердить,
как то, что скорость свeта = 300000км/с. А вы вместо легко доступной сноски (легко доступной если вы правы), приводите цитаты математика, который родился в позапрошлом веке. Вы, что смеётесь?

Поэтому я это вот так сходу отметаю, и начинаю упирать не в непознаваемость бесконечностей или что-то вроде этого (поскольку мне об этом ничего не известно), а в тот факт, что утверждение о невозможности бесконечного не обосновано и, как результат, несостоятельно. А значит и аргумент в котором утверждение о невозможности бесконечного является начальной предпосылкой, также несостоятелен.

Давайте либо ссылку на научный консенсус, либо следующий аргумент.
Di Hunter писал(а) 24 июн 2017, 03:19:
Лёнчик писал(а) 24 июн 2017, 01:20:
Di Hunter писал(а) 24 июн 2017, 01:14:О, на краешке стула ждем от вас доказательств реального существования актуальных бесконечностей.

Напомните мне, будте добры, где и когда я утверждал реальное существование бесконечности.
Поскольку если я этого не утверждал, то доказывать мне нечего.

А вот невозможность существования бесконечности утверждается в разбираемом аргументе.
И я по прежнему жду доказательств этому утверждению.

Конечно, вы не утверждаете. Вы спекулируете. .


Я не спекулирую, а задаю прямой вопрос.
На каком основании вы утверждаете, что бесконечность невозможна?

Ваши мысли и чувства по этому поводу меня неинтересуют, посколько они ничего не значат.
Точно также меня не интересую несколько приведённых цитат.
Меня интересует, как соотносятся эти цитаты с современным научным консенсусом по этому вопросу.
Если консенсус есть, то меня интересует сноска на консенсус.
Если консенсуса нет, то и нет никаких оснований делать какие либо утверждения по этому вопросу как в одну, так и в другую сторону.
Для общего самообразования предлагаю ознакомиться со следующим материалом.
Лидеры науки в обсуждаемом нами предмете выссказывают свои точки зрения.
https://www.space.com/31465-is-our-univ ... verse.html

Даже если не всё будет понято, то уж точно будет понятно, что на сегодняшний день ещё ничего не понятно.
Что легко объясняет, почему смехотворные заклинания Артёма типа "все знают", "не может быть", "давно известно" и прочий бред, не стоит и выеденного яйца.
А коль скоро так, то и разбираемыи аргумент стoит не дороже.

С нетерпением жду, когда Артём начнёт не соглашаться с Ваинбергом, Линде, Гусом, Валенкиным, Рисом и другими от которых и не пахнет симпатичной уверенностью Артёма. Вот посмеёмся!
Лёнчик писал(а) 24 июн 2017, 04:53:Я не спекулирую, а задаю прямой вопрос.

Сплошные отмазки, ведь я уже тыкнул вас носом в вашу "неспекулятивную" постановку вопроса. С такой постановкой можно по любой проблеме прийти к заключению, что "нет никаких оснований делать какие либо утверждения", потому что ну где-то оно все-таки может быть.
Поэтому для меня совсем не удивительно (и даже было ожидаемо), что от бесконечности в реальном мире вы соскочили на спекулятивную теорию мультивселенной aka "Теория Чего Угодно".
И дело даже не в том, что это теоретическое построение непроверяемое, нефальсифицируемое, ненаблюдаемое, множество раз критикуемое (не то что в общем, а даже по вашей же ссылке) и может объяснить все что угодно вплоть до существования розовых единорогов где-то там в возможном мире. Главное, что в нашем случае оно просто выносит проблему бесконечности из нашей вселенной во вне, в ненаблюдаемую часть "предположительно существующей реальности" (и кстати, в принципе ничего не говорит о бесконечности в каждой отдельной вселенной, а только предполагает их бесконечное множество). А если говорить о реальной вселенной без фантазий о многих мирах, то бесконечность невозможна по описанным выше причинам.
Так что все ваши смешные рассуждения про консенсус мизерабельны, как и попытки отрицать реальные знания о мире на основе спекулятивных рассуждений о возможности всего-чего угодно в "реальности во всех её проявлениях :Bravo:". Так что меня, как и вас, не интересуют ваши спекулятивные "натягивания совы на глобус" и я буду и дальше руководствоваться знаниями о реальном мире.
И что вам известно? Что бесконечность невозможна? Откуда вам это уже известно, если это ещё не известно никому?

Знаете, эта дискуссия выглядит примерно так:

--Докажите, что актуальных бесконечностей в реальности не бывает.
--Актуальная бесконечность противоречит известным нам фактам о мире и ведёт к абсурдным выводам. И вот есть ещё ряд учёных, что также с этим согласны.
--Ваши интуиции ошибочные, а эти учёные могут ошибаться. И вообще: о возможности \ невозможности актуальной бесконечности неизвестно никому.

Очень конструктивная дискуссия. :) А главное как убедительно демонстрирует иррациональность отрицания актуальных бесконечностей в реальном мире...

Да я слов таких не произносил. Откуда вы это вяли?

Перечитайте свой же пост:
Последствий для чего? Для реальности? Или для вашего личного понимания, ограниченного недостаточными знаниями и ошибочными интуициями?

Оказывается, все интуиции ошибочны, а моё понимание и понимание учёных, не согласных с реальным существованием актуальных бесконечностей, сильно ограничено, что бы делать о них суждения. Я примерно так понял Ваши слова.

Откуда вы знаете, что получается в рамках бесконечности? Космологи и астрофизики этого не знают, а вы знаете?

Меня интересует какое мнение об этой цитате не у вас (кто вы такой, что бы к вашему мнению по этому вопросу прислушиваться), а у собщества современных астрофизиков и космологов. Что они говорят по поводу невозможности бесконечного?

Я Вас сильно разочарую. Космологи и астрофизики пишут:
Can there be an infinite set of really existing universes? We suggest that, on the basis of well-known philosophical arguments, the answer is No.

This is precisely why a realised past infinity in time is not considered possible from this standpoint—since it involves an infinite set of completed events or moments.

The arguments against an infinite past time are strong—it’s simply not constructible in terms of events or instants of time, besides being conceptually indefinite.

[G. F. R. Ellis, U. Kirchner, and W. R. Stoeger, “Multiverses and Physical Cosmology,” http://arXiv:astro-ph/0305292 v3 (28 August 2003), p. 14 (my emphasis).]

Даже ссылку на публикацию Вам дал. :) Да, и среди астрофизиков, с которыми поддерживаю связь, почему-то сторонников актуальной бесконечности нет. :) Например, Джефри Зуиринк и Игорь Воронцов. Можете сами пообщатсья с ними, если не верите:

1. https://www.facebook.com/zweerink
2. https://vk.com/id7368217

Вероятно, что и Хью Росс ( https://www.facebook.com/RTBHughRoss/ ). Впрочем, он считает, что вселенная имеет начало исходя из данных физики. Я не видел, что бы он в дополнение к ним приводил философские аргументы.

Для меня любая цитаты не авторитет. Kаждый отдельный гений может ошибаться. Ньютон ошибался, Енштейн ошибался и Гилберт мог ошибаться.

Ага, все ошибаются, кроме тех, кто согласны с актуальной бесконечностью. Ваш подход просто замечательный, что и говорить. :) Только вот Гильберт не от балды написал то, что написал, а указал, а аргументировал свою позицию.

И меня. Очень забавно смотреть, как вместо того, что бы сделать самое простое в вашей ситуации, а именно, предоставить сноску на статью из peer reviewed научного издания статью указывающую на консенсус научного сообщества о невозмпожности бесконечного и таким образом подтвердить ваши утверждения по этому поводу,

Вот и логическая ошибка подоспела... Аргумент и мнения с ним согласных учёных ( при чём серьёзных - как Гаусс и Пуанкаре ) отрицаются просто ссылкой на какие-то консенсусы. Я понятия не имею, есть ли этот консенсус и мне вообще всё-равно, так ли это: это ничего не говорит о конкретных аргументах.

...вы жанглируете туманными "все знают", "это понятно", приводит к абсурдным выводам", "известные факты" и тому подобными ничего не значащими фразами.

Никакими туманными «все знают» и т.д. здесь никто не жонглировал. :) Вам привели уже несколько примеров противоречивости идеи актуальной бесконечности, включительно реальному миру:

1) Николай Хлопотин написал, что от бесконечности можно отнимать числа, или прибавлять к ней числа, но общее число будет оставаться неизменным. Уильям Крейг неплохо это проиллюстрировал, поставив мысленный эксперимент с бесконечным книжным шкафом, набитым книгами. Мы можем забрать книгу с полки ( более того: любое конечное количество книг ), а общая сумма останется неизменной. :) Мы можем забрать оттуда все книги с не чётным номером, коих будет бесконечность, - результат всё-равно окажется неизменным. А можем забрать всю бесконечность книг, идущих после третьего номера, и в итоге получим всего три штуки. Т.е. получается, что от бесконечности отнимается бесконечность и в итоге выходят противоречивые результаты. Можно вообще получить любое число от нуля до бесконечности, проводя такие операции.

2) Di Hunter меня опередил и привёл пример с временем, количество которого остаётся неизменным вопреки тому, что оно идёт в данный момент и чисто по факту увеличивается. Впрочем, я бы лучше сослался на количество событий. Новые события во времени происходят постоянно, а общее число, по логике сторонников актуальной бесконечности, остаётся неизменным. Довольно забавно. :) Что хуже, эта неизменность сохраняется, хоть отмотай время на 200 лет назад, хоть на 1000, а хоть и на 10000.

3) Я указал на то, что события с разной вероятностью реализации, если вселенная вечна, происходили равное количество раз. Возьмём, например, Вами любимую мультивселенную: количество больцмановских мозгов и реальных наблюдателей в её рамках должно быть одинаковым вопреки тому, что вероятности появления что одного, что второго, разные.

Поэтому не надо тут делать вид, будто Вам не дали никаких примеров противоречий.

А вы вместо легко доступной сноски (легко доступной если вы правы), приводите цитаты математика, который родился в позапрошлом веке. Вы, что смеётесь?

Да Вам уже и конкретные примеры приводили, и ссылки на учёных. Кто ж виноват, что для Вас не авторитетны все, чьи взгляды расходятся с Вашими ? :) Но ссылка на то, что Гильберт - не наш современник, - это вообще что-то с чем-то. Замечательная аргументация. Просто класс. Оказывается, истинность некоторой идеи зависит от времени, когда она высказывалась. Например, ОТО не верна, потому что Эйнштейн её доказал в прошлом веке. :) Это так забавно, что можно на доску почёта в раздел юмора загружать. :) И всё-равно, что в наши дни о невозможности актуальной бесконечности высказываются также, ровно как и ОТО получает подтверждения. Например, открытием гравитационных волн. Впрочем, это оффтоп уже.

Для общего самообразования предлагаю ознакомиться со следующим материалом.

С данной моделью я знаком и ничего нового, о чём бы не читал ранее, здесь не нашёл. Но ближе к делу: актуальные бесконечности в этой статье не рассматриваются от слова совсем и ни один из философских аргументов не анализируется. Что ещё хуже ( для Вас ), некоторые из учёных, которые там упоминаются ( сюрприз! ) явдяются сторонниками... начала вселенной. Да-да, Александр Виленкин считает, что хаотическая инфляция может быть вечной в будущем, но конечна в прошлом. Он вместе с Арвиндом Борде смог это показать ещё в 1994 году. Они пишут:
A model in which the inflationary phase has no end . . . naturally leads to this question: Can this model also be extended to the infinite past, avoiding in this way the problem of the initial singularity? . . . This is in fact not possible in future-eternal inflationary spacetimes as long as they obey some reasonable physical conditions: such models must necessarily possess initial singularities. . . . The fact that inflationary spacetimes are past incomplete forces one to address the question of what, if anything, came before.

[A. Borde and A. Vilenkin, "Eternal Inflation and the Initial Singularity," Physical Review Letters 72 (1994): 3305, 3307.]

Тогда с этим согласился даже Линде, утверждающий, что «there must have been a Big Bang singularity at some point in the past».
[Andrei Linde, Dmitri Linde, and Arthur Mezhlumian, "From the Big Bang Theory to the Theory of a Stationary Universe," Physical Review D 49 (1994): 1783-1826.]

Так что Ваши ссылки к хаотической инфляции Вам ничем не помогают ( я уже молчу о проблемах с подобными сценариями ). :) Более того: на конференции 2012 года тот же Виленкин, как и прежде, делает вывод, что начало вселенной является наиболее правдоподобным выводом в то время, как альтернативы, его исключающие, оказываются несостоятельными.
[Audrey Mithani and Alexander Vilenkin, “Did the universe have a beginning?” ArXiv 1204.4658v1 [hep-th] 20 April 2012. Cf. his statement “There are no models at this time that provide a satisfactory model for a universe without a beginning” (A. Vilenkin, “Did the Universe Have a Beginning?” lecture at Cambridge University, 2012).]
И он же заключает:
All the evidence we have says that the universe had a beginning.

[Lisa Grossman, “Why physicists can't avoid a creation event,” New Scientist 11 January 2012.]

Да, кстати. Те учёные, согласие которых с невозможностью актуальной бесконечности в реальности я цитировал, рассматривали проблему как раз в контексте мультивселенной. :) Поэтому аргумент остаётся в силе даже независимо от публикаций Виленкина и его соавторов.

С нетерпением жду, когда Артём начнёт не соглашаться с Ваинбергом, Линде, Гусом, Валенкиным, Рисом и другими от которых и не пахнет симпатичной уверенностью Артёма. Вот посмеёмся!

Увы, но похоже смеяться нужно мне. :)

Давайте либо ссылку на научный консенсус, либо следующий аргумент.

Вы со старым не можете справиться. Что толку Вам на новые ссылаться ? :)


Вообще ситуация просто замечательная получается. Когда Лёнчику приводят рациональные аргументы - он их отрицает, т.к. наши мнения, мол, ничего не значат, или у нас ошибочные интуиции. Когда ему ссылаются на конкретных учёных, наши взгляды поддерживающих, - оказывается, чир эти учёные ошибаются. А когда кто-то соглашается с его взглядами - он ни за что не скажет, что он могут заблуждаться, но готов его цитировать, давать ссылки и т.д. Короче, двойные стандарты.


Походу дискуссия довольно быстро себя исчерпала. Повторно восстанавливаю хронологию:

1. Лёнчик утверждает, что «разумных доказательств» в пользу теизма нет.
2. Ему приводят пример обратного.
3. Он отрицает пример, ссылаясь на то, что у нас ошибочные интуиции и ещё что-то в этом роде.
4. Его поправляют с указанием на то идея актуальных бесконечностей противоречит нашим знаниям о мире и поэтому убеждённость в её отсутствии имеет рациональную основу.
5. Заканчивается экспрессией Лёнчика ( «смехотворные заклинания Артёма»; «...прочий бред» ) и попыткой апеллирвоания к мнению большинства.

Крутая дискуссия, что и говорить. Пойду-ка лучше займусь чем-нибудь другим.
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 21 След.
Сообщений: 417 Страница 5 из 21

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10

cron