Сообщений: 417 Страница 4 из 21
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21 След.
GeorgiyM писал(а) 22 июн 2017, 23:34:
Лёнчик писал(а) 22 июн 2017, 21:52:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 06 мар 2017, 22:28:Думаю, название говорит за себя...


У атеистов не аргументов. Аргумeнты приводятся для обоснования какого либо утверждения, а атеисты ничего не утверждают.
Атеизм - это неприятие аргументов теистов по причине их несостоятельности. Больше ничего.



Серьезно? А на каком основании чьи-либо аргументы признаются несостоятельными?

На основании того, что они либо не обоснованы, либо обоснования ошибочны.
Я могу с удовольствием указать на эти ошибки и пусть это будет контраргументом.
Но контраргумент, это по прежнему не аргумент, со всеми выходящими из этого последствиями, самым главным из которых является бремя доказательств, которое по прежнему лежит на аргументе.
Лёнчик писал(а) 22 июн 2017, 23:55:На основании того, что они либо не обоснованы, либо обоснования ошибочны.

Ну вас и спрашивают о том, на каком основании вы делаете вывод об их ошибочности
Вы же сами дальше пишите:
Я могу с удовольствием указать на эти ошибки и пусть это будет контраргументом.

Так укажите :)
Но контраргумент, это по прежнему не аргумент, со всеми выходящими из этого последствиями, самым главным из которых является бремя доказательств, которое по прежнему лежит на аргументе.

Контраргумент - это просто встречный аргумент, который также находится под бременем доказательства. С чего бы вдруг встречный аргумент был освобожден от этого бремени)?
GeorgiyM писал(а) 23 июн 2017, 00:21:
Лёнчик писал(а) 22 июн 2017, 23:55:На основании того, что они либо не обоснованы, либо обоснования ошибочны.

Ну вас и спрашивают о том, на каком основании вы делаете вывод об их ошибочности
Вы же сами дальше пишите:
Я могу с удовольствием указать на эти ошибки и пусть это будет контраргументом.

Так укажите :)
Но контраргумент, это по прежнему не аргумент, со всеми выходящими из этого последствиями, самым главным из которых является бремя доказательств, которое по прежнему лежит на аргументе.

Контраргумент - это просто встречный аргумент, который также находится под бременем доказательства. С чего бы вдруг встречный аргумент был освобожден от этого бремени)?


Давайте попробуем разобраться на примере.

Приведите аргумент.
GeorgiyM писал(а) 22 июн 2017, 23:34: А на каком основании чьи-либо аргументы признаются несостоятельными? Не на основании ли контраргументов оппонента?


Простите, атеизм мне не друг, но истина дороже.
Нет. Если мы вообще признаем значение логики и весомость каких либо аргументов аргументов, тогда несостоятельные аргументы вовсе не нуждаются в специальном опровержении. Они и без опровержения ничего не доказывают.

Кроме того:
GeorgiyM писал(а) 23 июн 2017, 00:21:Контраргумент - это просто встречный аргумент


так, что здесь вы сами себя загоните в бесконечную рекурсию, и сделаете вообще невозможным что либо доказывать, или опровергать.
И это "само за себя" говорит о том, что ваше понимание позиции атеизма ошибочно.
У атеистов не аргументов.

Выводы следуют из посылок, иначе называемых аргументами. Если атеист делает вывод, что какое-то из доказательств в пользу истинности теизма несостоятельно, то он приводит аргументы, исходя из которых это следует. Равно, как и в случае, когда пытается утверждать, что сама концепция Бога не когерентная, ссылаясь на что-то вроде т.н. «парадокса всемогущества». Т.е. в атеистов есть аргументы и в этой теме они, собственно, и рассматриваются.

Аргумeнты приводятся для обоснования какого либо утверждения, а атеисты ничего не утверждают.

А, ну т.е. то, что Вы пишете дальше:
На основании того, что они либо не обоснованы, либо обоснования ошибочны.

--Это не утверждение конечно же. Не говоря уже о том, что это Ваш ответ на вопрос об основаниях.

Атеизм - это неприятие аргументов теистов по причине их несостоятельности. Больше ничего.

А реформаторы в прошлом не принимали естественное богословие. Отсюда, наверное, следует, что они атеисты, да ? :)

Если вы начинаете с не верной предпосылки (у атеистов есть аргументы), то как вы собираетесь прийти к правильным выводам?

Так у меня всё в порядке с предпосылками.
Если говорить о том, есть аргументы у атеистов или их у них нет, надо разобраться, кто такие атеисты. Как известно, атеисты - это те, кто не верят в Бога.
Но здесь есть одна маленькая деталь: атеизм бывает двух видов: сильный атеизм и слабый атеизм. Сильный атеизм утверждает, что Бога нет. Слабый атеизм основывается на идее о том, что нет хороших доказательств бытия Бога. Давайте разберёмся, могут ли атеисты обоих типов приводить какие-нибудь аргументы (без рассмотрения самих аргументов).
Сильный атеисты могут пытаться привести аргументы в защиту своего утверждения, потому что если они не будут этого делать, их позиция будет по меньшей мере странной: они утверждают, но не обосновывают.
Слабые атеисты тоже могут прибегать к аргументам, призванным опровергнуть аргументы теистов. Аргументом такого типа может быть, например, ссылка к мультивселенной, другие аргументы, допустим, так называемый аргумент Икеды-Джеффериса и т. д. Если бы они не приводили таких аргументов, то они вообще не участвовали в дискуссиях, потому что дискуссия (любая, не только между верующими и атеистами) подразумевает аргументацию собственного мнения или критику аргументов противника. Но так как критикуя, участник дискуссии должен предложить что-то взамен (например, натуралистическое объяснения вместо теистического), то он вынужден будет аргументировать свою позицию.
Отсюда мы можем сделать вывод: у атеистов есть аргументы.
Дмитрий писал(а) 23 июн 2017, 11:18:Простите, атеизм мне не друг, но истина дороже.
Нет. Если мы вообще признаем значение логики и весомость каких либо аргументов аргументов, тогда несостоятельные аргументы вовсе не нуждаются в специальном опровержении. Они и без опровержения ничего не доказывают.


Минутку, может быть мы просто не пришли к общему знаменателю относительно понятий и терминов. Но я лишь имел ввиду, что когда человек делает заявление о несостоятельности того или иного аргумента, и эта самая предполагаемая несостоятельность не является чем-то очевидным для остальных, то в таком случае необходимо обосновать на каком основании аргумент является несостоятельным , т.е. в моем понимании - выдвинуть контраргумент. Конечно, наличие или отсутствие контраргумента никак не влияет на то, является ли аргумент в пользу какого-либо тезиса объективно состоятельным или нет. Но когда речь идет о дискуссии, мы ведь не можем просто объявить аргумент ложным без каких-то встречных доводов. А что касается определения Контраргумента - ну это определение, которое большинство словарей дает. Встречный аргумент. Прошу прощения за сумбурность ,надеюсь я понятно выразил свои мысли. :)
Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 12:05:Если говорить о том, есть аргументы у атеистов или их у них нет, надо разобраться, кто такие атеисты. Как известно, атеисты - это те, кто не верят в Бога.
Но здесь есть одна маленькая деталь: атеизм бывает двух видов: сильный атеизм и слабый атеизм. Сильный атеизм утверждает, что Бога нет. Слабый атеизм основывается на идее о том, что нет хороших доказательств бытия Бога. Давайте разберёмся, могут ли атеисты обоих типов приводить какие-нибудь аргументы (без рассмотрения самих аргументов).
Сильный атеисты могут пытаться привести аргументы в защиту своего утверждения, потому что если они не будут этого делать, их позиция будет по меньшей мере странной: они утверждают, но не обосновывают.
Слабые атеисты тоже могут прибегать к аргументам, призванным опровергнуть аргументы теистов. Аргументом такого типа может быть, например, ссылка к мультивселенной, другие аргументы, допустим, так называемый аргумент Икеды-Джеффериса и т. д. Если бы они не приводили таких аргументов, то они вообще не участвовали в дискуссиях, потому что дискуссия (любая, не только между верующими и атеистами) подразумевает аргументацию собственного мнения или критику аргументов противника. Но так как критикуя, участник дискуссии должен предложить что-то взамен (например, натуралистическое объяснения вместо теистического), то он вынужден будет аргументировать свою позицию.
Отсюда мы можем сделать вывод: у атеистов есть аргументы.


У атеистов возможно появляются аргументы потом, в процессе, но, в принципе, до аргументации может (и должно, среди резонномыслящих) никогда не дойти.

А - Бог есть
Б - Не верю. Докажи.

Разговор закончен.
А уходит искать доказательства и никогда больше к этому вопросу не возвращается, поскольку найти разумные доказательства не может.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 июн 2017, 11:36:.........................
Так у меня всё в порядке с предпосылками.

Так вот я и предложил на примере проверить, для ясности.

У вас утверждение, на которое я отвечу "не верю" есть?
Лёнчик писал(а) 23 июн 2017, 16:26:У атеистов возможно появляются аргументы потом, в процессе, но, в принципе, до аргументации может (и должно, среди резонномыслящих) никогда не дойти.

А - Бог есть
Б - Не верю. Докажи.

Разговор закончен.
А уходит искать доказательства и никогда больше к этому вопросу не возвращается, поскольку найти разумные доказательства не может.


В этом-то Ваша и ошибка, что А всё-таки находит доказательства (и на мой взгляд, вполне разумные), которые Б начинает опровергать, прибегая к аргументам.
Кроме того, если вместо слова "Бог" в реплику A подставить какое-нибудь понятие, разрабатываемое атеистами в качестве альтернативы теизму (например, абиогенез (или даже вообще первичность материи)), то получится почти то же самое. Но ведь атеист не "уйдёт искать доказательства и никогда к этому вопросу не вернётся, поскольку разумные доказательства найти не сможет". Он сразу же станет предъявлять своему оппоненту доказательства абиогенеза (или даже первичности материи), завяжется дискуссия.
Таким образом, Вы заранее настраиваетесь на то, что у теистов нет никаких доказательств и на основании этого делаете вывод о том, что и у атеистов нет аргументов.
Аргументов не должно быть у абсолютных скептиков, которые вообще ничего не утверждают, а только во всё сомневаются. Вот у них в идеале может и не быть аргументов. Но ведь последовательный скептик должен быть агностиком, а не атеистом.
Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 17:08:В этом-то Ваша и ошибка, что А находит доказательства (и на мой взгляд, вполне разумные), которые Б начинает опровергать, прибегая к аргументам.


Так вот я и предложил на примере проверить, для ясности.

У вас утверждение, на которое я отвечу "не верю" есть?
Лёнчик писал(а) 23 июн 2017, 17:11:
Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 17:08:В этом-то Ваша и ошибка, что А находит доказательства (и на мой взгляд, вполне разумные), которые Б начинает опровергать, прибегая к аргументам.


Так вот я и предложил на примере проверить, для ясности.

У вас утверждение, на которое я отвечу "не верю" есть?


А как я узнаю, во что Вы верите и во что Вы не верите?
Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 17:20:
Лёнчик писал(а) 23 июн 2017, 17:11:
Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 17:08:В этом-то Ваша и ошибка, что А находит доказательства (и на мой взгляд, вполне разумные), которые Б начинает опровергать, прибегая к аргументам.


Так вот я и предложил на примере проверить, для ясности.

У вас утверждение, на которое я отвечу "не верю" есть?


А как я узнаю, во что Вы верите и во что Вы не верите?

Странно.
Поскольку вы знаете, что я атеист, то вы можете быть уверены, что на утверждение "Бог есть" ответ будет "не верю".

И всё таки...
Так у вас есть желание разумность ваших и наличие моих аргументов проверить или нет?
Лёнчик писал(а) 23 июн 2017, 17:27:Странно.
Поскольку вы знаете, что я атеист, то вы можете быть уверены, что на утверждение "Бог есть" ответ будет "не верю".

Атеисты тоже бывают разными: это не единое мировоззрение, так как просто неверие в Бога - это ещё не все составляющие мировоззрения.

И всё таки...
Так у вас есть желание разумность ваших и наличие моих аргументов проверить или нет?

У меня на самом деле не так уже много времени, так что долго я писать сегодня не смогу.
Но хорошо, давайте попробуем (хотя лучше бы на моём месте был Артём).
Я считаю, что Бог есть. Вы ответите: не верю. Так?
Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 17:38:Я считаю, что Бог есть. Вы ответите: не верю. Так?


Так точно.
Мой аргумент такой:
1. Реальных бесконечностей не существует.
2. Бесконечный временной ряд реально случившихся событий - реальная бесконечность.
3. Бесконечных временных рядов реально случившихся событий не существует.

Посылка 1 верна, так как понятие бесконечности противоречиво и поэтому не может существовать в реальности.

Идём дальше:
1. Всё, что имеет начало, имеет и причину.
2. Вселенная имеет начало.
3. Вселенная имеет причину.

Посылка 2 верна, так как бесконечных временных рядов реально случившихся событий не существует.

Какая же причина у Вселенной? Так как вместе со Вселенной начали существовать пространство, время и материя, то причина нематериальна, неизмерима и находится вне времени.
Она должна обладать свободной волей, то есть являться личностью, так как в противном случае она должна была либо быть настроенной на создание вселенной (подразумевается ещё одна внешняя причина, невозможная в силу того, что реальной бесконечности не существует), либо создать Вселенную бесконечное время назад, что также невозможно по той же причине.
Следовательно, существует нематериальный вечный Творец Вселенной.
Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 18:26:Мой аргумент такой:
1. Реальных бесконечностей не существует.

Посылка 1 верна, так как понятие бесконечности противоречиво и поэтому не может существовать в реальности.



В чём заключается противоречие?
Лёнчик писал(а) 23 июн 2017, 18:42:
Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 18:26:Мой аргумент такой:
1. Реальных бесконечностей не существует.

Посылка 1 верна, так как понятие бесконечности противоречиво и поэтому не может существовать в реальности.



В чём заключается противоречие?


∞-∞=∞ (так как ∞+∞=∞)
∞-∞=1 (так как 1+∞=∞)
∞-∞=0 (так как ∞=∞)
Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 18:47:
Лёнчик писал(а) 23 июн 2017, 18:42:
Н. Хлопотин писал(а) 23 июн 2017, 18:26:Мой аргумент такой:
1. Реальных бесконечностей не существует.

Посылка 1 верна, так как понятие бесконечности противоречиво и поэтому не может существовать в реальности.



В чём заключается противоречие?


∞-∞=∞ (так как ∞+∞=∞)
∞-∞=1 (так как 1+∞=∞)
∞-∞=0 (так как ∞=∞)

Так вы про реальность или про математические модели?
Если про реальность, то давайте без моделей.
Если про модели, то покажите мне конец ряда

1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1..................+1+1+1+1+1.................
Если про реальность, то давайте без моделей.
Если про модели, то покажите мне конец ряда

1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1..................+1+1+1+1+1.................

Я про реальность, а в моделях может быть всё что угодно.
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21 След.
Сообщений: 417 Страница 4 из 21

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot] и гости: 12

cron