Сообщений: 417 Страница 17 из 21
Лёнчик писал(а):В том-то и дело, что вы говорите о печатных работах (или публичных лекциях) которые не могут быть показательными ни в каком смысле, поскольку декларируемая точка зрения не подвергается немедленному анализу, предлагаемые аргументы не разбираються по косточкам и не критикуются.

Это значит, что с печатными работами Вы не знакомы. Потому что в соответствующих журналах между философами постоянно ведутся дискуссии. И Крейг - не исключение. Можете почитать его постоянные перепалки с Грэмом Оппи для примера. Там они обсуждают аргументы во всех деталях. Или вот я выше упомянул Квентина Смита. Они с Крейгом как публично, так и в журналах много спорили насчёт космологии. У них даже есть совместно изданная книга по теме. И анализа там более, чем достаточно.

И даже если речь идёт о публичных дискуссиях - при должной сноровке анализ вполне возможен.

Лёнчик писал(а):...поскольку они мало чем отличаются от лекций.

Ну это уже какой-то прикол. :))) Дискуссии с Виктором Стенджером, например, мало чем отличаются от лекций ? Напомню, что лекция предполагает изложение материала с определённой темы перед аудиторией и не предполгает опровержений, ответов на опровержения и т.д.

Лёнчик писал(а): Формат этих дебатов не позволяет остановить Крейгa на конкретном утверждении и потребовать его обосновать, что даёт Крейгу возможность просто читать лекцию без какой либо необходимости отвечать за логичекое качество и фактическую точность КАЖДОГО из его утверждений.

Ну, в публичных дебатах с этим действительно сложнее. Только есть два нюанса:

1) Это касается не только Крейга, а и его оппонентов.
2) В публикациях, как я написал выше, каждое конкретное утверждение обсудить возможно. И это уже делалось много раз.

Лёнчик писал(а):Крейгу просто нечего ответить.

Неправда.

Лёнчик писал(а):Рекомендую Краусс - Крейг разговор в 3х городах Австралии. Крейг выглядит смешно.

Что ж. Вы сами выбрали именно эти дискуссии. Я знаком с ними и могу проверить, соответствуют Ваши слова действительности или нет. И теперь это увидят все.

Итак, повторю ещё раз тезис Лёнчика:
Лёнчик писал(а):Крейг выглядит смешно.


В начале первой дискуссии, озаглавленной как «Похоронила ли наука Бога ?», участники делают вступительные заявления. Свои основные тезисы Краусс выделил таким образом:
• Знание о физическом мире похоронило уже почти всех богов.
• В Иисусе и христианстве нет ничего особенного.
• Процесс науки преодолевает наши естественные тенденции верить в мифы и суеверия и заменяет догму знанием, которое работает.
• Нам нужно похоронить Бога, чтобы создать лучший нравственный и этический мир.
• Мы должны открыто выкрывать ложь и искажения.


Крейг защищает три тезиса:
1. Теология дает концептуальные рамки, в которых может развиваться наука.
2. Наука может проверить, а также фальсифицировать теологические утверждения.
3. Наука сталкивается с метафизическими проблемами, которые теология может помочь решить.


Первый и третий тезисы Краусса Крейг опроверг в своей вступительной речи сразу по нескольким пунктам:

А) Когда речь идёт о теизме, мы имеем дело с определённого рода взглядом на метафизику, которая не выполняет роль науки. Соответственно, способность науки объяснять мир ничего не делает, что бы подорвать теизм. Но теизм, с другой стороны, создаёт хорошие предпосылки для познания в рамках самой науки:
• Законы логики
• Упорядоченная структура физического мира
• Надежность наших познавательных способностей в познании мира
• Справедливость индуктивного рассуждения
• Объективность моральных ценностей, используемых в науке

Итого Краусс, предполагая «Бога пробелов», просто избивает соломенные чучела. Кроме того, он почему-то свёл реальность к науке, проигнорировав, что в действительности она многогранна. Для примера, Дэвид Гудинг и Джон Леннокс в одной из своих книг приводят пример того, как специалисты из различных областей пытаются объяснить, что значит знать об истинной сущности розы. Химики объяснят природу розы, раскрывая её химический состав. Селекционеры приведут описание истории вывода данного сорта. Физики попытаются объяснить происхождение атомов, из которых она состоит. Художники будут передавать глубину прекрассного через изображение. Поэты попытаются выразить то же самое через слово. Это хорошая иллюстрация того, что мир, хотя и является единым, тем не менее имеет разные стороны, для познания которых, соответственно, можно использовать разные методы. Положим, когда мы наблюдаем закат, наше эстетическое чувство может сказать, что созерцаемый объект является прекрассным, но ничего не скажет нам о его устройстве. В то же время, мы можем измерять физические характеристики этого объекта, используя научный метод, но измерительные приборы ничего не скажут нам о его красоте. Отсюда следует, что в полной мере познать его можно только путём изучения различных сторон, составляющих его сущность. И Крейг на этот аспект тоже указывает: теизм - это не только определённый взгляд на метафизику, но вместе с тем также аксиологию и эсхатологию, которые даже не пересекаются с наукой.

Б) На самом деле наука предоставляет данные, которые имеют теологически важное значение и таким образом скорее поддерживают теизм:
б1) Поскольку теизм предполагает контингентность вселенной, то тенденции космологии к признанию начала сильно подтверждает его.
б2) Поскольку теизм предполагает, что она создана, обнаружение тонкой настройки также сильно его подтверждает.

В) Наконец, мы можем описать, как «работает» вселенная, но это не даст ответа на метафизические вопросы вроде того, почему она вообще существует, даже если бы была вечной. Крейг ссылается на то, что теистическая метафизика способна справиться с этой проблемой.

Второй тезис Краусса выглядит наивным. Крейг его не опровергает в рамках конкретно этой дискуссии, однако он это сделал ещё в прошлой, когда внятно объяснил, что Иисуса из Назарета историки считают исторической личностью, а всякие мифологические гипотезы - это 19 век. Но Краусс с тех пор не исправил свою аргументацию и вновь ссылается на эти абсурдные мифологические аналогии!

Четвёртый тезис во вступительной речи Крейг не затрагивает, но он будет обсуждаться в дальнейшем.

Как насчёт пятого тезиса ? Краусс здесь отклоняется от предмета дискуссии и начинает личные нападки на Крейга в попытке обвинить его в краже копии атеистического фильма ещё до того, как тот был выпущен официально. Но на самом деле это обвинение зиждется на недоразумении, о чём всякий желающий может прочесть здесь.

Дальше идёт обсуждение, которое можно разбить на части. Я могу быть не точным, т.к. здесь воспроизвожу всё по памяти, ибо перечитывать весь транскрипт заново займёт много времени. Но ситуацию вижу такой:

1) Основания для объективной морали.

В этой части Крейг долго пытался объяснить Крауссу, что в рамках атеизма нет объективной морали. Он не спорит с тем, что атеист может вести себя морально или субъективно ощущать, что какие-то вещи являются объективно правильными или нет. Он спорит с тем, что в рамках атеизма существуют объективные нравственные ценности и обязанности. И знаете что ? Краусс не понял его аргументов! Он постоянно топтался на одном месте, приводя одни и те же доводы в стиле Сэма Харриса: утверждая, мол, объективно хорошо то, что способствует благоприятному существованию общества. Или же он утверждал, что в рамках науки мы можем понять, что дискриминация по национальному признаку, например, не имеет оснований. Он ссылается также на какие-то субъективные ощущения как критерий для определения правильного и не правильного. Крейг же требует у него обосновать, почему создание благоприятных условий для существования живых существ является чем-то объективно правильным. Он даже, кажется, привёл контрпример с теоретической ситуацией, в которой нанесение урона некоторым людям выливается в благоприятные для общества в целом последствия. И, по логике Краусса, это добро, хотя в собственном опыте мы явно восприняли бы издевательство над такими людьми как отвратительное. Крейг также пытается объяснить, что наука говорит только о том, как мир устроен фактически, а не о том, каким он должен быть, и объясняет, что субъективные склонности людей никак не оправдывают объективную мораль, если она не имеет онтологических оснований. Но всё это тщетно! Краусс просто не понимает этих аргументов.

2) Обсуждение этики Ветхого Завета.

Прозвучали ссылки на то, что в ВЗ были жестоко истреблены ханаанеи и это, мол, аморально. Крейгу пришлось подавлять экспрссию как самого Краусса, так и зала. Он сказал, что последний искажает его позицию по данному вопросу и объяснил свою этическую теорию, которая согласовывает описанное в ВЗ с хритианскими представлениями о природе Бога. Крейг также сказал, что эмоции не играют никакой роли: что бы его опровергнуть, нужно показать несогласованность в его рассуждениях. И что же ответил Краусс ? Мол, с таким же успехом взорвавшие торговый центр террористы могли бы оправдать свою этику! Просто фантастическое опровержение! Т.е. сначала он говорит, что позиция Крейга морально отвратительная, тот его опроверг, но Краусс, вместо того, что бы ответить по существу, переключился на какую-то посторонню тему. Вопрос-то ведь был о моральной теории! Как его ссылки к муслимам опровергают её когерентность ?

3) Обсуждение отношения религии к развитию науки.

Тут, в принципе, особо большой дискуссии не было. Краусс говорит, что исторически отношения между тем и дргим переплетались. Крейг с этим не спорит. Ну, они затронули вопрос о вере самих учёных. Краусс говорит, что в прошлом была теистическая парадигма, поэтому среди учёных верующих было больше, а сейчас гораздо меньше. Крейг отвечает, что в аргументе содержится логическая ошибка: если А => B, то это не значит, что B предполагает A, а также ссылается на публикацию, авторы которых сделали вывод, что многие нынешние атеисты среди учёных стали атеистами до того, как пришли в науку. Т.е. не она является причиной их атеизма.

4) Было ли начало вселенной из ничего.

А это просто поразительная часть. Краусс говорит, что обсуждаемая BGV-теорема имеет исключения и для примера приводит пару моделей. Крейг ответил, что в его публикации, совместной с физиком Джеймсом Синклером, они рассмотрели такие модели и пришли к выводу, что начало они не исключают. Он также ссылается на одного из авторов обсуждаемой теоремы, который приходит к тому же выводу. Краусс говорит, что он и сам бы сделал ставку на то, что вселенная имеет начало, но негодует тем, что Крейг в этом так уверен, потому что в науке есть всегда неопределённость. И это опровержение ? Я читал книги Крейга и знаю, что он стремится в них показать, что посылки в его доказательствах выглядят более правдоподобными, чем ложными. Он нигде не утверждает, что имеет какие-то абсолютные знания. И это нормально с учётом ограничений в познании. То что не нравится Крауссу ?

5) Совсем коротко о тонкой настройке.

Этот пункт можно было и не упоминать, т.к. обсуждения тут не было. После ответа Краусса дискуссию закрыли. Он сказал, что мы знаем мало о тонкой настройке: возможно, другие формы жизни могли существовать и, кроме того, там есть какой-то праметр, который можно настроить лучше для жизни, чем он есть. Крейг не имел возможности на это ответить, так что эту часть можно не считать. Однако те, кто знаком с работами Крейга, могут быть уверенными, что, при наличии такой возможности, он бы дал ответ, т.к. в его работах такие возражения уже разбирались. Всякий желающий может почитать соответствующий раздел в «Reasonable Faith».


А тепеть вернёмся к тезису Лёнчика. Внимание, вопрос: это где же в рамках этой дискуссии «Крейг выглядит смешно» ?

Да, и следующие две дискуссии выглядят не лучше, чем эта. Я не буду здесь разбирать их также, как первую, ибо и так уже накатал простыню текста. Всякий желающий может сам с ними ознакомиться:

1) https://www.reasonablefaith.org/videos/ ... australia/
2) https://www.reasonablefaith.org/videos/ ... australia/

Или вот ещё на форуме есть тексты из этих ( и многих других ) дискуссий в машинном переводе.

Но пару общих замечаний о поведении Краусса в дискуссии я сделаю.

Для начала я был возмущён тем, как Краусс прыгает из темы в тему и перебивает Крейга, не давая ему нормально ответить. Во время второй дискуссии это происходило ПОСТОЯННО. Крейг почти не имел возможности слово вставить, покуда не началась секция Q&A. Такое впечатление, что Краусс пытался просто заболтать дискуссию. Это что угодно, но никак не серьёзный подход к обсуждению.

Во втупительной речи Краусс решил создать карикатуру на доказательства Крейга. Он выдал вот такой вот «перл»:
1. Все млекопитающие демонстрируют гомосексуальное поведение.
Правда.
2. Уильям Лейн Крейг - млекопитающее.
Правда.
3. Поэтому Уильям Лейн Крейг демонстрирует гомосексуальное поведение.

Мало того, что это выглядит как хамский ad hominem ( хотя Краусс и утверждает, что вывод ложен ), так здесь у него в придачу логическая ошибка! Это никак не опровергает подход Крейга к аргументации, но лишь показывает, что в Краусса явные проблемы с логикой, если он считает, что доказательства не имеют значения. И как иронично, что он при этом сам постоянно к ним апеллирует.

Да, ещё я хочу упомянуть вообще забавную ситуацию. В какой-то момент Краусс попытался опровергнуть ссылки Крейга к BGV, показав аудитории электронное письмо Александра Виленкина, которое выглядит так, будто тот очень сомневается в широте применимости его с коллегами теоремы, т.к. там есть допущения. Смешно то, что Краусс это письмо хорошенько так урезал, как выяснилось после дискуссии. Полную версию можно прочесть здесь. И вот какая ирония! Краусс обвинял Крейга в том, что он искажает Виленкина, а теперь вот вырезал неудобную для него часть письма. Кто же реально что-то там искажает ?

Что ж. Я думаю очевидно, что смешным в рамках этих дискуссий выглядит явно не Крейг.

Лёнчик писал(а):Возмите любую его работу и попробуем её разобрать.
<...>
Вы дажете не можете защитить утверждение о логичности теизма.

Уже разбирали на форуме пару аргументов. Всякий желающий может ознакомиться с Вашими потрясающими ответами. :) А мне всё это надоело.

Лёнчик писал(а):Я указываю на то, что для объяснения всему наблюдаемому теистическая гипотеза не нужна. Есть гипотеза несравненно проще, а значит несравненно логичнее.

Забавно. Вы до сих пор не поняли, что «объяснение всему» - это не цель теизма. А Дмитрий ведь Вам писал об этом... Узнайте уже что-нибудь о феноменологии в рамках религии и прекратите писать эту жесть.

Да, а вот о Вашей «простой гипотезе» участникам наверняка интересно будет почитать. :)
Ок, Давайте по порядку.

1) Основания для объективной морали.

Говоря о морали, мы говорим o поддержании благополучия.
Поддержание благополучия морально.
Нанесение благополучию вреда в любой форме аморально.
Почему нанесению вреда благополучию аморально?
Потому, что после нанесения вреда, тому, кому нанесён вред становиться объективно хуже, чем ему было до нанесения вреда, которого он никого не просил ему наносить.

Был ли нанесён вред или не был определяется объективно, поскольку нанесение вреда - это действие, имеющеее последствия/результаты и значения этих последствий/результатов объективны. Их можно объективно измерить и охарактеризовать, в чём нас и информирует наука.
Теизм в этот объективный процесс определения нанесённого вреда (определения аморальности поступков) ничего и никогда не добавляет и заявления Крейга и ему подобных о том, что объективные моральные нормы можно получить только от бога, не имеют под собой никаких оснований. Это всего лишь пустопорожние прокламации без которых можно запросто обойтись. Нет ничего аморального, чего нельзя было бы распознать как аморальное, не прибегая при этом к помощи теизма.
Теизм в этом вопросе бесполезен.
Вывод простой. Крейг и ему подобные не правы.

Согласны? Пойдём дальше.
Не согласны? Почему?
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 03:57:Был ли нанесён вред или не был определяется объективно, поскольку нанесение вреда - это действие, имеющеее последствия/результаты и значения этих последствий/результатов объективны. Их можно объективно измерить и охарактеризовать, в чём нас и информирует наука.
Теизм в этот объективный процесс определения нанесённого вреда (определения аморальности поступков) ничего и никогда не добавляет и заявления Крейга и ему подобных о том, что объективные моральные нормы можно получить только от бога, не имеют под собой никаких оснований. Это всего лишь пустопорожние прокламации без которых можно запросто обойтись. Нет ничего аморального, чего нельзя было бы распознать как аморальное, не прибегая при этом к помощи теизма.
Теизм в этом вопросе бесполезен.


Пустое определение морали и пустое возражение. Раз вы не усмотрите объективного вреда, то не распознаете и аморальности. Между тем, множество аморальных поступков много шире, чем множество объективно вредных.
Дмитрий писал(а) 25 дек 2017, 16:55:
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 03:57:Был ли нанесён вред или не был определяется объективно, поскольку нанесение вреда - это действие, имеющеее последствия/результаты и значения этих последствий/результатов объективны. Их можно объективно измерить и охарактеризовать, в чём нас и информирует наука.
Теизм в этот объективный процесс определения нанесённого вреда (определения аморальности поступков) ничего и никогда не добавляет и заявления Крейга и ему подобных о том, что объективные моральные нормы можно получить только от бога, не имеют под собой никаких оснований. Это всего лишь пустопорожние прокламации без которых можно запросто обойтись. Нет ничего аморального, чего нельзя было бы распознать как аморальное, не прибегая при этом к помощи теизма.
Теизм в этом вопросе бесполезен.


Пустое определение морали и пустое возражение.

Мора́ль — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.

Представление о хорошем и плохом по отношению к чему? По отношению к благополучию.
Представление о правильном и неправильном по отношению к чему? По отношению к благополучию.
Представление о добре и зле по отношению к чему? По отношению к благополучию.

В лубом случае во главе угла стоит благополучие. А у вас что стоит во главе морального угла?

Раз вы не усмотрите объективного вреда, то не распознаете и аморальности.

И это будет ваша субъективная проблема, которой у меня не будет.
В теистическом аргументе речь идёт о принципиальной, объективной невозможности распознавания аморального ни для кого без указки свыше.
А это очевидно ложно.

Между тем, множество аморальных поступков много шире, чем множество объективно вредных.

Пора начинать приводить примеры. Иначе будет как у Крейга - пустопорожние прокламации.
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 17:40:В лубом случае во главе угла стоит благополучие. А у вас что стоит во главе морального угла?


Заповеди Божии. И, между прочим, даже светская мораль иногда основана не на благополучии, а на самопожертвовании, или даже служении идеалам.

Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 17:40:И это будет ваша субъективная проблема, которой у меня не будет.


У вас будет всего лишь определение "морали", которая допускает аморальные поступки. Возможно, для вас это не проблема, но тем не менее...

Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 17:40:В теистическом аргументе речь идёт о принципиальной, объективной невозможности распознавания аморального ни для кого без указки свыше.
А это очевидно ложно.


Вы имеете ввиду, что еще можете объективно распознавать кое-какие аморальные поступки? Не спорю, надеюсь пока еще так. Но ваш критерий аморальности не работает во множестве случаев.

Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 17:40:Пора начинать приводить примеры...


Вы считаете аморальными половые отношения вне брака?
Дмитрий писал(а) 25 дек 2017, 18:12:
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 17:40:В лубом случае во главе угла стоит благополучие. А у вас что стоит во главе морального угла?

Заповеди Божии.

Во первых, заповеди вещь субъективная. У разных теистов разные заповеди и разное их понмание.
Кроме того, ничего нового заповеди никому не поведали. Если вы думаете, что до появления "Не убий" люди тысячи лет не знали что убивать аморально, то вы сильно ошибаетесь.
Во вторых, если заповедь убивать непослушного сына вместо того, что бы его воспитывать для вас является путеводной звездой, то у вас большие проблемы. И не только с моралью.
И, между прочим, даже светская мораль иногда основана не на благополучии, а на самопожертвовании, или даже служении идеалам.

Мораль не основана на альтруизме. Альтруизм вытекает из морали. Для того, чтобы соблюдать объективные моральные нормы - не насносить вреда благополучию - совершенно не обязательно быть альтруистом.
И потом, давайте не будем про "иногда",
Давайте про Крейговское "всегда" - всегда необходим теизм для соблюдения и понимания моральных норм.
Прокламация эта ложна. Теизм и в данном вопросе абсолютно ни к чему.
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 17:40:И это будет ваша субъективная проблема, которой у меня не будет.

У вас будет всего лишь определение "морали", которая допускает аморальные поступки.

Перестанте проповедовать. Давайте конкретно.
Что в моём определении морали - не наносить вред благополучию - допускает аноральные поступки?
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 17:40:В теистическом аргументе речь идёт о принципиальной, объективной невозможности распознавания аморального ни для кого без указки свыше.
А это очевидно ложно.

Вы имеете ввиду, что еще можете объективно распознавать кое-какие аморальные аморальные? Не спорю, надеюсь пока еще так. Но ваш критерий аморальности не работает во множестве случаев.

Множество в студию, будте добры.
Иначе это у вас просто болтавня. Как у Крейга. И как у Крейга это выглядит смешно.

Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 17:40:Пора начинать приводить примеры...

Вы считаете аморальными половые отношения вне брака?

Вы имеете ввиду супружескую измену?
Да, я считаю это аморальным.
И для понимания почему супружеская измена аморальна мне абсолютно не нужны никакие наставления никакого бога.
Лёнчик писал(а):Вселенная появилась после сингулярности
Сингулярность создана "силой"
Из этого следует, что, по определению, до создания сингулярности вселенной не было и быть не могло, что 100%но исключает вечность поскольку у вселенной 100%но есть начальный момент которому предшествовали другие события.
Если есть появление которому чтo-то предшествовало то вечность исключена.
Похоже, вы опять ничего не поняли. "Вывод" о вечности вселенной я сделал на основании ваших же слов "в силу своей сущности". И обосновал это: "Ведь если А не может не обладать свойством превратиться в В, то В будет существовать всегда". А - это ваша сила, которая по своей сущности превращается в сингулярность, то есть имеет к этому природную предрасположенность, В - сингулярность, которую вы назвали "началом вселенной". Из всего этого следует, что закономерные следствия, проистекающие из неотъемлемых свойств
самого А, будут существовать вечно. Иными словами, начало вселенной будет бесконечно удалено от нас в прошлое.
Вы, конечно, говорите, что до появления сингулярности вселенной не было. Это верно. Но ведь по вашей же модели получается, что сингулярность "появилась" бесконечное время назад. А так как вы назвали сингулярность "началом вселенной", то и вселенная у вас будет вечной, потому что её возраст в таком случае бесконечен.
Лёнчик писал(а):Вы появились после того, как родились ваши родители.
Ваши родители появилсь в результате действий ваших дедушек и бабушек.
Вы по определнию не можете быть вечным.
Если бы мои бабушки и дедушки были субстанцией (как ваша "сила") и по своей природе произвели бы моих родителей, которые были "моим началом", то я бы существовал вечно. Во всех иных случаях (в том числе и в реальном мире, а не в вымышленной фантазии) аналогия полностью ложная.
Лёнчик писал(а):Почему В будет существовать вечно если для начала А должно в В превратится?
Каким образом В существовало до того момента когда А в него превратилось?
Потому что А не может существовать, не превращаясь мгновенно в В. У Крейга есть великолепная аналогия: вода превращается в лёд, когда температура опускается ниже 0 градусов по Цельсию. Если бы температура вечно была отрицательной, то и вода была бы вечно замерзшей. Лёд не мог начать образовываться какое-то конечное время назад.
Лёнчик писал(а):Продемонстрировать логичность теизма не получится ни у кого.
Как-то это ваше утверждение не вяжется со словами того невинного агностика, который пришёл на наш форум где-то в июне месяце. Подумайте, какой смысл обретает сказанное вами, когда глагол "получиться" ставится в будущее время.
Лёнчик писал(а):Центральное место в моих рассуждениях занимает базовый методологический принцип, применяемый повсеместно и всеми, для кого имеет значение логика рассуждений и верность выводов.
А в принципе этом что говорится? Не следует привлекать сущности сверх необходимого. А здесь как раз такой случай, когда привлекать дополнительную сущность надо, так как без неё получается полная бессмыслица.
Лёнчик писал(а):Говоря о морали, мы говорим o поддержании благополучия.
Это переопределение понятий. Добром называется то, что правильно делать. На материализме ниоткуда не выводится, что приносить пользу другим людям правильно.
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 19:19:Мораль не основана на альтруизме. Альтруизм вытекает из морали.


Да неужели? Это вы типа так мне возражаете? Но я ведь подразумевал ровно тоже самое. Альтруизм вытекает из морали. Это логично. Теперь подставим ваше определение морали. Получаем, что из стремления к благополучию вытекает необходимость пожертвовать благополучием. Или у вас противоречие, или никакого альтруизма из вашей "морали" не вытекает.
Напоминаю, что тезис выглядел так:
Лёнчик писал(а):Крейг выглядит смешно.


Теперь смотрим на определение Лёнчика:
Лёнчик писал(а):Говоря о морали, мы говорим o поддержании благополучия.

:))))))

Открываем книжку Крейга. Читаем:
When we speak of moral values, we're talking about whether something is good or bad; when we talk about moral duties we are concerned with whether something is right or wrong. Although we are apt to equate what is right with what is good and what is wrong with what is bad, a little reflection reveals this to be mistaken. Right and wrong have to do with moral obligation, what I ought or ought not to do. But obviously, I am not morally obligated to do something just because it would be good for me to do it. For example, it's a good thing to become a chemist, but that doesn't imply that it is therefore my duty to become a chemist. For it is also good to become a firefighter or a diplomat or a doctor, and I can't become all of them. Moreover, there are occasionally circumstances in which I am, tragically, confronted with nothing but bad choices (think of Sophie's Choice), but it is not therefore wrong of me to choose one, since I must choose. So there is a conceptual difference between something's being good (or bad) and something's being right (or wrong). The former has to do with something's worth, while the latter concerns something's obligatoriness.

<...>

To say that there are objective moral values is to say that something is good or evil independently of whether any human being believes it to be so. Similarly to say that we have objective moral duties is to say that certain actions are right or wrong for us independently of whether any human being believes them to be so.

Что имеем в итоге ? Лично я могу сделать такие выводы:

1) Либо Лёнчик избивает соломенные чучела потому, что сознательно использует совершенно не те определения, которые лежат в основании аргумента Крейга.
2) Либо Лёнчик избивает соломенные чучела не сознательно: потому что не понимает смысл понятий, которые использует Крейг.

И вот это называется «Крейг выглядит смешно». А по-моему смешно выглядят те, кто берутся обсуждать его аргументы, даже не зная, как они формулируются.

Но давайте ещё раз посмотрим на слова Лёнчика, только в свете определений Крейга:
Лёнчик писал(а):Говоря о морали, мы говорим o поддержании благополучия.
Поддержание благополучия морально.
Нанесение благополучию вреда в любой форме аморально.
Почему нанесению вреда благополучию аморально?
Потому, что после нанесения вреда, тому, кому нанесён вред становиться объективно хуже, чем ему было до нанесения вреда, которого он никого не просил ему наносить.

В результате мы столкнулись с тем, что я нызываю семантической игрой. От того, что кто-то назовёт поддержание благополучия моральным и, соответственно, его нарушение аморальным, аргументу Крейга будет ни холодно, ни жарко, потому что в его рамках речь идёт об объективных нравственных ценностях и обязанностях. Т.е. для того, что бы его опровергнуть, нужно обосновать, почему, если материализм соответствует действительности, некоторое положение вещей в мире является ценным независимо от мнения людей, или же почему, правильно в какой-то ситуации поступать определённым образом независимо от мнения людей. Соответственно, не достаточно просто сказать, мол, «наносить вред другим людям объективно плохо». Для этого нужно обосновать, почему так делать объективно не правильно, если материализм соответствует действительности.

А играться со словами умею и я. Вот для примера:

1. Взрывы небоскрёбов террористами-смертниками - это морально.
2. Террористы-смертники взорвали торговый центр в Нью-Йорке.
3. Террористы-смертники совершили моральный поступок.
4. Profit. :))))

Лёнчик писал(а):Был ли нанесён вред или не был определяется объективно, поскольку нанесение вреда - это действие, имеющеее последствия/результаты и значения этих последствий/результатов объективны. Их можно объективно измерить и охарактеризовать, в чём нас и информирует наука.

Конечно можно. Только от этого нанесение вреда не станет чем-то объективно плохим в рамках материализма. :)

Лёнчик писал(а):В теистическом аргументе речь идёт о принципиальной, объективной невозможности распознавания аморального ни для кого без указки свыше.

Теперь опять открываем книгу Крейга. Читаем:
Now it's important that we remain clear in understanding the issue before us. The question is not:

Must we believe in God in order to live moral lives?

There's no reason to think that atheists and theists alike may not live what we normally characterize as good and decent lives. Similarly, the question is not: Can we formulate a system of ethics without reference to God? If the non-theist grants that human beings do have objective value, then there's no reason to think that he cannot work out a system of ethics with which the theist would also largely agree. Or again, the question is not: Can we recognize the existence of objective moral values without reference to God? The theist will typically maintain that a person need not believe in God in order to recognize, say, that we should love our children.

All of the above misunderstandings of the argument are based on confusing God's existence with belief in God's existence. The argument is not that belief in God's existence is necessary for the objective reality of moral values and duties, but that God is necessary for the objective reality of moral values and duties.

Если коротко: в рамках аргумента не утверждается, что атеисты не могут вести себя морально или воспринимать то или иное положение вещей как объективно правильное или не правильное. Скорее, в рамках аргумента утверждается, что материалистическая онтология не содержит оснований для признания нравственных ценностей и обязанностей как объективных.

В конечном итоге Лёнчик опять избивает соломенные чучела. :)
Да, и ещё подолью масла в огонь. Если материализм соответствует действительности, то материя представляет собой субстанцию. Теперь, если люди являются всего лишь одной из её многочисленных акциденцией, то представление о том, что какое-то положение вещей является объективно правильным или не правильным, возникло как результат эволюционной адаптации и / или договорённости между людьми. В первом случае представление об объективно правильном или не правильном будет просто полезной для выживания иллюзией, не имеющей никакого отношения к реальности. Во втором случае выражать, наверное, субъективные склонности людей, что, опять же, не будет являться основанием считать, что какое-то положение вещей объективно правильное или не правильное. Таким образом, представление о том, что есть какие-то моральные факты, будет существовать только в голове людей, а, рассматривая материю как объективную действительность, независимую от сознания, мы просто не найдём в ней каких-либо намёков на существование моральных фактов. Т.е. она морально нейтральна и не может быть основанием для признания объективности каких-то нравственных ценностей и обязанностей. А если так, то в рамках этой философии все они чисто субъективны.
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 19:19:Вы имеете ввиду супружескую измену?
Да, я считаю это аморальным.

Почему это аморально ? :) Вот какие-то атеисты утверждают, что идея того, что измена - плохо, - это вообще религиозный предрассудок:
Миллионы людей во всем мире страдают от навязанных им традиционных общественных стереотипов и предрассудков, касающихся моногамии, "сексуальной верности" и т.н. "измен". Страдают от дремучих предрассудков, осуждающих разнообразие в сексе, полигамию и свободные сексуальные отношения между людьми. В угоду этим глупым предрассудкам и стереотипам недалекое и ограниченное общественное мнение, лицемерные моралисты развешивает на людей ярлыки "шлюх", "развратников", "аморальности" и т.п., лишь приумножая негатив и страдания людей.

Если бы люди наконец поняли, что это всего лишь иррациональные иллюзии, заблуждения и предрассудки, в основном религиозные, что любимый человек это не собственность, а партнер и спутник, что секс с кем-то еще не заслуживает такого серьезного негативного отношения и не мешает любить конкретного человека, что ревность это неуверенность в себе и страх, который несовместим с любовью и который отравляет чувства, то стали бы гораздо счастливее и открытее в любовных отношениях, и избавились бы от страданий и стрессов. А главное они не теряли бы друг друга по таким надуманным причинам как т.н. "сексуальные измены".

Ведь человек не чемодан и его нельзя пристегнуть наручниками к запястью и удерживать какими-то бессмысленными обязательствами, запретами и ограничениями, заставляя отказываться от чего-то, это вызывает лишь страдания, ведь любовь это свобода, в противном случае - это рабство.

Link: https://vk.com/wall-63683472_652547

То зачем же Вы следуете за какими-то предрассудками ? :D
Каким образом В существовало до того момента когда А в него превратилось?
Потому что А не может существовать, не превращаясь мгновенно в В. У Крейга есть великолепная аналогия: вода превращается в лёд, когда температура опускается ниже 0 градусов по Цельсию. Если бы температура вечно была отрицательной, то и вода была бы вечно замерзшей. Лёд не мог начать образовываться какое-то конечное время назад.

Ну что ж, Николай, придётся опять продемонстрировать вам прописное и незыблемое.

А это А - закон тождества.
А это не Б - закон противоречия
А не может быть и А и Б одновременно или не быть одновременно ни А ни Б - закон исключённого третьего.

А это вода. Б это лёд.
Если бы температура была отрицательной вечно, то никогда не было бы A (воды) поскольку лёд не может быть и льдом и водой одновременно.
Очередная великолепно ложная аналогия Крейга.

Сила А это сила А. Сила А это не вселенная Б.
Сила А не может быть и силой А и вселенной Б одновременно.
Либо А и Б существовали независимо и одновременно, либо в какой то момент либо А либо Б не существовало.
А и Б не существовали независимо и одновременно, посколько А создало Б.
Из этогои следует, что в какой то момент Б не существовало, из чего следует, что Б не вечно.

Лёнчик писал(а):Говоря о морали, мы говорим o поддержании благополучия.
Это переопределение понятий. Добром называется то, что правильно делать.

А что правильно делать? По конкретней.
На материализме ниоткуда не выводится, что приносить пользу другим людям правильно.

Во первых, откуда взялся материализм? При чём тут материализм вообще?
Разговор идёт о том, что теизм никому не нужен для определения моральности/аморальности.
Материализм, кстати, тоже не имеет к этому никакого отношения.
Для того что бы совершать моральные поступки и не совершать аморальные, уверенность в первичности законов природы мне точно также ни к чему, как и знание закона божьего.
Точно так же бесполезен в этом и атеизм.

Во вторых, для того, что бы соблюдать мораль совершенно не обязательно совершать добрые поступки.
Всё что необходимо, это не наносить вреда.
Я могу жить радом со своим соседом 30 лет и ни разу за это время ничего доброго для него не сделать.
Но если я за это время ни разу не причинил ему вреда, то я вёл себя по отношению к нему абсолютно морально.
В случае когда добрый поступок необходим для не нанесения вреда, например он упал и не может подняться без посторонней помощи, моя помощь ему (добрый поступок) - это мой моральный долг. Если я ему не помогу, он может оказаться в ещё более худшей ситуации чем он есть сейчас - моя "не помощь" может нанести ему вред, а нанесение вреда аморально. Всё очень просто и никакой теизм для понимания этого мне не нужен.
Дмитрий писал(а) 25 дек 2017, 20:33:
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 19:19:Мораль не основана на альтруизме. Альтруизм вытекает из морали.


Да неужели? Это вы типа так мне возражаете? Но я ведь подразумевал ровно тоже самое. Альтруизм вытекает из морали. Это логично. Теперь подставим ваше определение морали. Получаем, что из стремления к благополучию вытекает необходимость пожертвовать благополучием. Или у вас противоречие, или никакого альтруизма из вашей "морали" не вытекает.

Получаем, что из стремления к благополучию иногда вытекает необходимость пожертвовать благополучием. А иногда не вытикает.
Сама по себе "необходимость пожертвовать благополучием" не является категорической необходимостью соблюдения моральных норм.
В подовляющем большенстве случаев моральные нормы соблюдаются без пожертвования собственным благополучием.
Главное не наносить вред.

Так в чём проблема?
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 22:08:Получаем, что из стремления к благополучию иногда вытекает необходимость пожертвовать благополучием. А иногда не вытикает.


Не понял: то есть, если иногда логика нарушается, а иногда не нарушается, то типа всё нормально, нет никакого противоречия?
KKND_4936 (Артём) писал(а) 25 дек 2017, 21:08:
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 19:19:Вы имеете ввиду супружескую измену?
Да, я считаю это аморальным.

Почему это аморально ? :) Вот какие-то атеисты утверждают, что идея того, что измена - плохо, - это вообще религиозный предрассудок.
То зачем же Вы следуете за какими-то предрассудками ? :D

Потому, что это не предрассудки. Предрассудками их считают некоторые атеисты с недоразвитым пониманием моральных норм. И они не правы.
Точно также следующий морали верующий не обязан насиловать детей, только потому, что это делают некоторые служители церкви с недоразвитым пониманием моральных норм.

Супружеская измена аморальна, поскольку изменяющий ставит себя в положение нанести тому, кому он/она изменяет вред - нарушить его/её моральное благополучие.
Для понимания этого простого факта никакого божественного наставления не требуется, что наглядно демонстрирует почему и в этом смысле теизм абсолютно никчемен.
Дмитрий писал(а) 25 дек 2017, 22:17:
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 22:08:Получаем, что из стремления к благополучию иногда вытекает необходимость пожертвовать благополучием. А иногда не вытикает.


Не понял: то есть, если иногда логика нарушается, а иногда не нарушается, то типа всё нормально, нет никакого противоречия?

Не вижу нарушения логики. Перестаньте приписывать морали то, что не является абсолютно необходимым для её соблюдения и всё станет логичным и для вас.
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 22:25:Не вижу нарушения логики.


То есть вы не видите ничего странного, что требование "поддержания благополучия" иногда предписывает расстаться с благополучием.

Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 22:25:Перестаньте приписывать морали...


Я взял ваше определение морали. И вы же сами признали: "альтруизм вытекает из морали". Или уже не вытекает?
Дмитрий писал(а) 25 дек 2017, 22:33:
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 22:25:Не вижу нарушения логики.

То есть вы не видите ничего странного, что требование "поддержания благополучия" иногда предписывает расстаться с благополучием.

Нет, не вижу.
Непременным условием поддержния благополучия является не нанесение вреда.
То, что не нанесение вреда иногда предписывает расстаться с благополучием, никоим образом меня не смущает, поскольку никакого противоречия в такой постановке вопроса не наблюдается.
Что меня смущает, так это ваши попытки извратить моё определение и привнести в него вами выдуманные "условия".
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 22:25:Перестаньте приписывать морали...

Я взял ваше определение морали. И вы же сами признали: "альтруизм вытекает из морали". Или уже не вытекает?

Моё определение морали - это поддержние благополучия не нанесением ему вреда.
Альтруизм это прозводное из этого определения, которое в большинстве случаев не обязательно. Но иногда обязательно.
Многие вещи в жизни в большинстве случаев не обязательны, но иногда обязательны. Альтруизм в том числе.
Вы хотите замутить воду, пытаясь "изобрести противоречие" навязяв ложную дилему, или/или, третьего не дано.
Я такие попытки научился распознавать ещё в школе и шанса вам не дам. Рекомендую себя не дискредитировать на публике.
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 22:54:Но иногда обязательно.


Прочие слова не нужны. Вот это "иногда" уже противоречит вашему определению. Если 2*2=4, то оно не может иногда быть равно 5. У вас нарушается логическое тождество, а вы рассказываете, что это бывает только "иногда", а не по необходимости, поэтому, дескать, все нормально. Нет, не нормально.
Дмитрий писал(а) 25 дек 2017, 23:08:
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 22:54:Но иногда обязательно.


Прочие слова не нужны. Вот это "иногда" уже противоречит вашему определению. Если 2*2=4, то оно не может иногда быть равно 5. У вас нарушается логическое тождество, а вы рассказываете, что это бывает только "иногда", а не по необходимости, поэтому, дескать, все нормально. Нет, не нормально.

В чём заключается логическое тождество по вашему? В чём вы видите 2*2=4?
Сообщений: 417 Страница 17 из 21

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9