Сообщений: 417 Страница 15 из 21
Пред. 1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 21 След.
Вот здесь может посмотреть: viewtopic.php?f=31&t=866#p6049.
Крейг пишет:
По своей сути эта сверхъестественная причина (породившая, напомним, пространство и время) не может сама иметь причину и должна быть неизменным, независящим от времени и нематериальным существом, сотворившим вселенную. Она не может иметь причину, потому что, как мы уже показали, существование направленной в прошлое бесконечной цепи причин невозможно. Она должна существовать вне времени и, следовательно, быть неизменной - по крайней мере, до появления вселенной - потому что сама сотворила время. Сотворив еще и физическое пространство, она должна выходить за его границы и, следовательно, иметь нематериальную, нефизическую сущность. Более того, я считаю, что подобная первопричина должна обладать личностью. Иначе как существующая вне времени причина могла бы породить нечто конечное, временное, такое, как наша вселенная? Если бы эта причина была механическим набором необходимых и достаточных условий, то она не могла бы существовать без следствия. Например, вода замерзает, когда температура опускается ниже 0 градусов по Цельсию. Если бы температура вечно была ниже 0 градусов, то и вода была бы вечно замерзшей. Вода не могла бы начать замерзание какое-то конечное время назад. Другими словами, если причина существует вечно, то и ее следствие также должно существовать вечно. Исключение из этого правила (когда причина вечна, а следствие начинается во времени) возможно только в том случае, если причина будет личностью, которая свободно, по собственному выбору, без каких-либо предварительных определяющих условий, способна породить ограниченную во времени причину. Например, вечно сидящий человек мог бы встать в любой момент, по собственному желанию. Таким образом, мы приходим не просто к трансцендентной причине вселенной, но и к ее творцу, обладающему личностью.

[Уильям Лейн Крейг. Боже! Ты есть? Пять доказательств существования Бога и три ответа на вопрос, почему это так важно.]
Н. Хлопотин писал(а) 11 дек 2017, 20:53:Вот, цитирую:
KKND_4936 (Артём) писал(а):Итак, обе посылки дают хорошие основания считать, что у Вселенной есть причина. Но с учётом того, что она приводит к возникновению материи, пространства и времени, возникает вопрос о том, какими атрибутами она должна обладать. Так как материя имеет начало, то её причина не может быть материальной. Так как она не является материальной, то не состоит из частей, а значит не может быть чем-либо детерминированной и при этом есть неизменной. Так как она неизменна, то должна существовать вечно. С учётом того, что она произвела целую Вселенную, то должна быть достаточно мощной, что бы суметь это сделать. Кроме того, скорее всего она является личностью, так как способность произвести эффект во времени ( т.е. создание Вселенной в данном случае ) подразумевает целенаправленное, свободное волевое усилие, что было бы невозможно объяснить другими причинами:

а) ничто «внешнее» не могло детерминировать причину к производству эффекта, так как она не материальная;
б) собственная статическая предрасположенность к производству эффекта является плохим объяснением существования Вселенной, так как эффект, в таком случае, существовал бы столько же, сколько и сама причина, то есть вечно. Но мы знаем, что Вселенная имеет начало, а значит эффект не был результатом просто извечной предрасположенности причины к его осуществлению, что требует других объяснений.

Из этого следует, что лучше всего временный эффект можно объяснить, если причина Вселенной является личностью.

Кроме того, если причина является необходимым условием для существования Вселенной и постоянно поддерживает её бытие, то я думаю, что она должна являться также всеведущей, т.к., поддерживая в бытии каждую материальную часть Вселенной, она должна знать о её состоянии в данный момент.

Итак, из космологического аргумента типа калам следует существование не материальной, вечной, мощной, всеведущей, личностной причины. Эти свойства, как было показано выше, считаются божественными. Соответственно, причину с такими свойствами мы можем назвать Богом.


Не понятно о чём идёт речь.
К чему весь этот полёт фантазии и игра воображения?

Причина возникновения нашей Вселенной (и, сответсвенно, материи, времени и пространства в нашей Вселенной) известна.
Согласно Теории Большого Взрыва всё это образовалось в результате расширения начальной сингулярности - неимоверно маленького и плотного сгустка энергии.
Этот сгусток имел и своё место и своё время (Planck epoch). По причине квантовых флуктуаций этот сгусток энергии начал расширятся, создав при этом новый space-time нашей Вселенной, а энергия, остывающая при расширении, перешла, согласно Е=МС2, в материю.

Так что никакой нужды в "существовании не материальной, вечной, мощной, всеведущей, личностной причины" для образования нашей Вселенной не наблюдается. Чистой физики вполне достаточно.
И ничего подобного из аргументов типа калам не следует.
Из калама следует причинно-следственная связь. И больше ничего.
Причина есть. Следствие есть.
Повторяю вопрос.
Откуда и каким образом появляется теизм?
Лёнчик писал(а):Причина возникновения нашей Вселенной (и, сответсвенно, материи, времени и пространства в нашей Вселенной) известна.
Согласно Теории Большого Взрыва всё это образовалось в результате расширения начальной сингулярности - неимоверно маленького и плотного сгустка энергии.
Ох, не говорили бы вы о том, в чём не разбираетесь, а то до чего-нибудь лишнего можно договориться...
Сейчас я не буду высказывать свои соображения насчёт самого БВ, скажу только, что даже эта, эволюционистская по своей сути, теория не объясняет происхождение вселенной. Она просто постулирует начало расширения, а предполагаемая сингулярность не описывается никакими физическими законами. Так что ни о какой известной причине и речи быть не может.
Лёнчик писал(а):Этот сгусток имел и своё место и своё время (Planck epoch). По причине квантовых флуктуаций этот сгусток энергии начал расширятся, создав при этом новый space-time нашей Вселенной, а энергия, остывающая при расширении, перешла, согласно Е=МС2, в материю.
Объяснение через квантовые флуктуации - это видимость объяснения. Чтобы вселенная могла возникнуть, "до" её начала должно было что-то существовать. Если допустить, что этим "чем-то" может являться какая-то первоматерия, какая-то, так сказать, несознающая субстанция, то придётся заключить, что эта субстанция существует с необходимостью. Это значит, что она существует вечно и, если однажды могла произвести акциденцию (нашу вселенную), то она может делать это бесконечное число раз. Таким образом, из самой философии материализма следует, что существует бесконечное количество других вселенных, то есть мультивселенная. А это сталкивается как минимум с тремя парадоксами: парадоксом актуальных бесконечностей, парадоксом больцмановского мозга и парадоксом виртуальных реальностей.
Лёнчик писал(а):Так что никакой нужды в "существовании не материальной, вечной, мощной, всеведущей, личностной причины" для образования нашей Вселенной не наблюдается. Чистой физики вполне достаточно.
А ничего, что физика описывает саму вселенную, а то, что, по представлению материалистов, было "до" большого взрыва - это спекуляции и фантазмы, к тому же сталкивающиеся с парадоксами?
Н. Хлопотин писал(а) 13 дек 2017, 21:55:
Лёнчик писал(а):Причина возникновения нашей Вселенной (и, сответсвенно, материи, времени и пространства в нашей Вселенной) известна.
Согласно Теории Большого Взрыва всё это образовалось в результате расширения начальной сингулярности - неимоверно маленького и плотного сгустка энергии.
Ох, не говорили бы вы о том, в чём не разбираетесь, а то до чего-нибудь лишнего можно договориться...
Сейчас я не буду высказывать свои соображения насчёт самого БВ, скажу только, что даже эта, эволюционистская по своей сути, теория не объясняет происхождение вселенной. Она просто постулирует начало расширения, а предполагаемая сингулярность не описывается никакими физическими законами. Так что ни о какой известной причине и речи быть не может.

Ни ваши, ни мои соображения по поводу ТБВ никого не интересуют и не имеют никакого значения, поскольку ни вы, ни я не обладаем достаточной квалификацией по этому вопросу для того, чтобы наши соображения какое либо значение имели.
Я, между прочим, никаких соображений и не выссказываю. Я просто повторяю то, что говорят физики, которые в этом таки да разбираются.
И согласно тому, что они говорят причиной возникновения наше Вселенной и является начало расширения сингулярности.
Если вы с этим не согласны, то объясняйтесь с физиками.
Моя позиция крайне проста. Если передо мной стоит выбор чьим соображениям доверять - вашим или физиков, то я, как человек здравомыслящий, выбираю физиков.

Лёнчик писал(а):Этот сгусток имел и своё место и своё время (Planck epoch). По причине квантовых флуктуаций этот сгусток энергии начал расширятся, создав при этом новый space-time нашей Вселенной, а энергия, остывающая при расширении, перешла, согласно Е=МС2, в материю.
Объяснение через квантовые флуктуации - это видимость объяснения. Чтобы вселенная могла возникнуть, "до" её начала должно было что-то существовать.

Никакой видимости здесь нет. Есть прямое объяснение - расширениe начальной сингулярности, неимоверно маленького и плотного сгустка энергии
То, что существовало "до" начала Вселенной это начальная сингулярность, неимоверно маленький и плотный сгусток энергии.
Если допустить, что этим "чем-то" может являться какая-то первоматерия, какая-то, так сказать, несознающая субстанция, то придётся заключить, что эта субстанция существует с необходимостью.

Ничего допускать не надо. Ни в каком выдумывании некой "первоматерии" нет никакой нужды.
Несознающая субстанция существовавшая с необходимостью - это начальная сингулярность, неимоверно маленький и плотный сгусток энергии.

Это значит, что она существует вечно и, если однажды могла произвести акциденцию (нашу вселенную), то она может делать это бесконечное число раз. Таким образом, из самой философии материализма следует, что существует бесконечное количество других вселенных, то есть мультивселенная. А это сталкивается как минимум с тремя парадоксами: парадоксом актуальных бесконечностей, парадоксом больцмановского мозга и парадоксом виртуальных реальностей.

Ничего это не значит. Никаких выводов о том, о природе чего вы не имеете никакого предтавления, вы делать не можете. Нет у вас на это никакого права.
Никакая логика к процессам и явлениям о природе которых вы не имеете никакого предтавления не применима. Нет у этой логики фактической базы, позволяющей этой логике доверять.
Далеко ходить не надо. Ваш первый "вывод" - Это значит, что она существует вечно - наглядный тому пример.
С чего вы взяли, что сингулярность существовала вечно? Что мешало ей образоваться в какой-то момент из чего то другого, о чём нам ничего не известно, и в результате процессов о которых никто не имеет никакого представления?

И, по прежнему, главный вопрос остался без ответа.
Откуда и каким образом появляется теизм?
Лёнчик писал(а):Я, между прочим, никаких соображений и не выссказываю. Я просто повторяю то, что говорят физики, которые в этом таки да разбираются.
И согласно тому, что они говорят причиной возникновения наше Вселенной и является начало расширения сингулярности.
Начало расширения - это и есть начало Вселенной. А где причина этого начала?
Лёнчик писал(а):Никакой видимости здесь нет. Есть прямое объяснение - расширениe начальной сингулярности, неимоверно маленького и плотного сгустка энергии
То, что существовало "до" начала Вселенной это начальная сингулярность, неимоверно маленький и плотный сгусток энергии.
Сингулярность не описывается законами физики, происхождение Вселенной из сингулярности (того, что, как вы выразились, существовало "до" начала Вселенной) - это по сути происхождение из ничего. Поэтому нужна нематериальная причина.
Лёнчик писал(а):Ничего допускать не надо. Ни в каком выдумывании некой "первоматерии" нет никакой нужды.
Несознающая субстанция существовавшая с необходимостью - это начальная сингулярность, неимоверно маленький и плотный сгусток энергии.
Во-первых, мало кто рассматривает саму сингулярность как субстанцию. Как правило, космологи всё же занимаются разработкой более сложных теорий. Во-вторых, даже если допустить, что субстанцией ("первоматерией") является сингулярность (что само по себе довольно странно), то всё равно перед нами встаёт закономерный вопрос: где сейчас эта субстанция? Это материя нашей вселенной? Но почему тогда она начала расширяться?
Лёнчик писал(а):Ничего это не значит. Никаких выводов о том, о природе чего вы не имеете никакого предтавления, вы делать не можете. Нет у вас на это никакого права.
Никакая логика к процессам и явлениям о природе которых вы не имеете никакого предтавления не применима. Нет у этой логики фактической базы, позволяющей этой логике доверять.
Если я не имею права делать такие выводы, то я вообще никакие выводы на основе логики не имею делать. Вот, например, математика не основана на эмпирических фактах. Однако же никто не назовёт то, чем занимаются математики, ерундой.
Лёнчик писал(а):Далеко ходить не надо. Ваш первый "вывод" - Это значит, что она существует вечно - наглядный тому пример.
С чего вы взяли, что сингулярность существовала вечно? Что мешало ей образоваться в какой-то момент из чего то другого, о чём нам ничего не известно, и в результате процессов о которых никто не имеет никакого представления?
Вечно существует то, что является субстанцией. Если нечто является следствием чего-то другого, то это уже акциденция. А то, что самодостаточно - то субстанция.
Кроме того, вы сами только что сказали, что сингулярность существует с необходимостью. Следовательно, она должна существовать вечно. Из вашего утверждения следует, что вселенной не существует. А это может означать только одно: ваше утверждение ложно.
Вообще я в последнее время занял тактику игнора. Ибо мне надоели споры и Q&A. Поэтому не факт, что буду участвовать. Но ясность по некоторым вопросам внесу:

1. О сингулярности. ОТО у её предела прекращает действовать, поэтому её не рассматривают как объект, находящийся в пространстве-времени. Сингулярность - это скорее их граница, откуда они, а также вещество вселенной, берут начало. Вот о понимании сингулярностей текст:
Несомненно, наиболее удовлетворительная из предложенных до сих пор идей со­стоит, по существу, в том, чтобы использовать «дыры», которые остаются после уда­ления сингулярностей, в качестве критерия их существования. Эти «дыры» должны поддаваться обнаружению благодаря тому, что будут существовать геодезические, которые имеют конечную аффинную длину; то есть, точнее говоря, должны существо­вать геодезические, которые не подлежат продлению, по крайней мере, в одном на­правлении, но имеют только конечный диапазон аффинного параметра. Говорят, что такие геодезические неполные. (Что касается времениподобных и пространственно­ подобных геодезических, конечная аффинная «длина» эквивалентна конечному соб­ственному времени или длине, поэтому использование аффинного параметра просто распространяет понятие «конечной длины» на нулевые геодезические). Таким обра­зом, мы могли бы определить пространство-время как сингулярное, если оно имеет, по крайней мере, одну неполную геодезическую.

Тем не менее, в любом пространстве-времени, неполном относительно времени­ подобных или нулевых геодезических, существует серьезная физическая аномалия. В таком пространстве-времени возможно, по крайней мере, одной свободно па­дающей частице или фотону закончить свое существование в пределах конечного «времени» (т. е. аффинного параметра) или уже начать свое существование конеч­ное время назад. Таким образом, даже если нет полностью удовлетворительного общего понятия сингулярностей, мы, вероятно, имеем основание назвать такие пространства-времена физически сингулярными. Именно это свойство, как доказы­вают теоремы сингулярности, сохраняется у широкого класса пространств-времен

[Wald, R. M. (1984) General Relativity. Chicago, 111.: The University of Chicago Press.]

И ещё:
Если мы экстраполируем это предсказание до его предела, мы достигаем точки, где все расстояния во вселенной сокращаются до нуля. Следовательно, началь­ ная космологическая сингулярность образует край прошлого вселенной во вре­ мени. Мы не можем продолжить физическое рассуждение или даже концепцию пространства-времени за пределы этой краевой точки. По этой причине большин­ ство космологов считают начальную сингулярность началом вселенной. С этой точки зрения, большой взрыв представляет собой событие сотворения мира; сотворение не только всего вещества и энергии, но также самого пространствавремени

[Davies, P. (1978) Spacetime singularities in cosmology. In J.T. Fraser (ed.), The Study of Time III, 78-79. Berlin: Springer Verlag.]

2. Сингулярности существуют не во всех моделях БВ. Есть такие, где их пытались избежать. Правда, из-за соответствующих теорем ( сначала Хокинга-Пенроуза, потом Борде-Гута-Виленкина ) похоже, что в иных случаях это не удалось ( об этом ниже ).

3. В pre-big bang cosmology много гипотез. Поэтому положение вещей до начала вселенной могут предполагать разное. И я думаю, что на самом деле в этой области наука часто граничит с метафизикой. Игорь однажды написал, что вот зачастую предполагают разные гипотезы до-биг бэнговские гипотезы, но вот почему-то вариант "до БВ не было ничего" не любят.

4. При этом похоже, что дистанцироваться от начала не так-то просто. Я там раньше упомянул, что есть теоремы сингулярности. Так вот. Раньше в рамках инфляции её пытались избежать. А после док-ва Борде-Гута-Виленкина стало ясно, что похоже исключить их не получится. Даже в рамках инфляции они будут где-то в конечном прошлом. Вот как Виленкин популярно объясняет теорему:
Введем теперь другого наблюдателя, который движется относительно зрителей, [каждый из которых неподвижен, не считая расширения пространства]. Назовем его космическим путешественником. На протяжении целой вечности он летит по инер­ ции, выключив двигатели своего космического корабля. Когда он пролетает мимо зри­ телей, те регистрируют его скорость.

Поскольку наблюдатели разлетаются [то есть вселенная расширяется], скорость космического путешественника относительно каждого следующего будет меньше, чем скорость относительно предыдущего. Предположим, например, что путеше­ ственник только что пронесся мимо Земли со скоростью 100 ООО километров в се­ кунду и сейчас движется в направлении далекой галактики примерно в миллиарде световых лет. Эта галактика улетает от нас со скоростью 20 ООО километров в се­кунду, так что когда космический путешественник доберется до нее, тамошние на­ блюдатели увидят, что он движется со скоростью 80 ООО километров в секунду. Если в будущем скорость космического путешественника относительно зрителей стано­ вится все меньше и меньше, это значит, что по мере углубления в историю его ско­рость должна становиться все больше и больше. В пределе она должна стать сколь угодно близкой к скорости света

[Виленкин А. Мир многих миров.]

Но тут есть допущение, что вселенная расширяется в среднем с положительной скоростью. Поэтому теорему пытались обойти, айдя модель, где это допущение не соблюдается. В своей статье в Blackwell'е я нашёл, что Крейг и Синклер рассматривают все возможные исключения из теоремы. Вот их выводы в концеж после детального анализа:
Прежде всего, попытки преодолеть новую теорему Борда, Виленкина и Гута о сингулярности сосредоточиваются на создании моделей вселенной, в которых среднее расширение в прошлом не было бы положительным. Это можно сделать, если среднее расширение в этих моделях будет отрицательным (то есть сжатием) или нулевым (асимптотически статическая модель). Обе попытки, по-видимому, сталкиваются с непреодолимыми трудностями. Модель сжатия характеризуется беспричинной тонкой настройкой своего асимптотического прошлого и хаосом БХЛ по мере приближения сжатия к сингулярности при предшествующем Боль­ шому взрыву «отскоке» в нашу настоящую расширяющуюся реальность. Хаос БХЛ, возможно, действительно доказывает, что вселенной невозможно пройти через сингулярность.

Модели с нулевым средним расширением обычно строятся двумя разными спо­ собами. Либо расширение асимптотически приближается к нулю по мере прибли­ жения времени (если смотреть назад) к отрицательной бесконечности. Либо можно также рассматривать бесконечное количество циклов, где расширение и сжатие полностью взаимно уничтожаются для каждого цикла. В первом случае имеется дилемма, которая заключается в том, что он должен начинаться как статический, а затем переходить к расширению. Следовательно, статическая фаза метастабильна, из чего вытекает, что ее время существования конечно. Вселенная имеет начало во времени.

Циклические модели обычно терпят поражение из-за необходимого накопления энтропии от цикла к циклу. Если было бесконечное количество циклов, то почему вселенная не находится в состоянии «тепловой смерти»? Энтропия также оказы­ вала бы воздействие на амплитуду циклов (максимальный размер вселенной во время цикла), заставляя ее расти со временем. Если смотреть в обратном направ­ лении во времени, это подразумевает, что первый цикл произошел в конечном про­ шлом. Можно попытаться преодолеть эти проблемы, как Баум и Фрэмптон, заяв­ ляющие, что единственная вселенная раздробляется на мультивселенную сжатий. Большинство сжимающихся «детей» родительской вселенной потеряет энтропию, развившуюся из предыдущей фазы, и, следовательно, даст возможность совер­ шиться циклу.

Но как мы уже видели, предложенному механизму, по-видимому, не удается про­ извести дробление. Даже если бы он действительно осуществил дробление на от­ дельные области, свободные от энтропии, даже изначально пустая дочерняя все­ ленная развила бы хаос БХЛ, приближаясь к сжатию, и нарушила бы сценарий!

Последняя уловка - заявление, что стрела времени до Большого взрыва меняет направление на обратное, - не достигает цели, потому что другая сторона Большого взрыва не является прошлым нашей вселенной.

Следовательно, эти модели либо имеют начало во времени, либо неосуществимы.

И сам Виленкин делает те же выводы. В 2012 году утверждает:
All the evidence we have says that the universe had a beginning.

[A. Vilenkin, cited in “Why physicists can't avoid a creation event,” by Lisa Grossman, New Scientist (January 11, 2012).]

Так что от начальной сингулярности похоже убежать тяжело.

5. А тепеть самое смешное. Того, что я вот тут написал и нацитировал, можно было даже не писать и не цитировать. Т.к., как я понимаю, Николай - сторонник философской версии калама. А этой версии глубоко параллельно на то, к какой модели её применять. Она будет требовать конечного прошлого, даже если бы получилось построить какую-то модель, которая описывала факты таким образом, что бы не требовалось начало.

Вообще Алексей меня наткнул на такую мысль, что иногда следует смотреть на картину в целом. И если в целом смотреть, то я вижу такую ситуёвину:

1. Сначала возникли философские аргументы "за" начало вселенной.
2. Потом обнаружились всякие намёки на начало в физике. Я имею ввиду аргументы аля ссылок на термодинамику. Правда, можоо делать и некоторые другие формулировки. Я вот раньше ссылался на постепенную выработку водорода.
3. Потом намёки перерасли во что-то более определённое: обнаружили расширение вселенной. Очевидно, что с таким раскладом есть явное указание на начало.
4. Потом вывод пытались подорвать. Крейг красроречиво выразился по этому поводу. Он сказал, что история космологии напоминает серию опровержений попыток избежать начала, предсказанного стандартной моделью. Вот тут с упомянутой мной теоремой о сингулярности большой холли вар был, т.к. она подорвала некоторые модели, которые до того считались способными описывать факты в рамках вечной вселенной ( или, вернее, подрываются не сами модели, а скорее получается вывод, что они не позволяют избежать начала ). И до сих пор отзвуки от него слышны. Но похоже, что и здесь предсказание вполне себя оправдывает по ходу дела.
5. А потом я обнаружил ссылки ещё на теорему Арона Уолла, где обобщили действие второго закона термодинамики на эру квартовой гравитации. Ну, если теорема хорошая, то это ещё +1 в копилку сторонникам начала.

Итого: начало вселенной - явно не худшая идея.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 15 дек 2017, 22:07:Так что от начальной сингулярности похоже убежать тяжело.
5. А тепеть самое смешное. Того, что я вот тут написал и нацитировал, можно было даже не писать и не цитировать. Т.к., как я понимаю, Николай - сторонник философской версии калама. А этой версии глубоко параллельно на то, к какой модели её применять. Она будет требовать конечного прошлого, даже если бы получилось построить какую-то модель, которая описывала факты таким образом, что бы не требовалось начало.


Прекрасно. И тут мы возвращаемся к главному вопросу - Каким образом и откуда появляется теизм?

Никакой необходимости в теизме нет.

Всё что нам нужно для того, чтобы удовлетворить философское требование "конечного прошлого" это предположить (выдумать) "некую силу" способную из ничего создать начальную сингулярность и после этого исчезнуть. Или иначе - прекратить своё существование, выполнив свою единственно возможную и единственно необходимую функцию - превращение себя в начальную сингулярность.

Вот и всё. Начальная сингулярность существует!
Теперь всё становится просто. Вечный круговорот запущен в действие!
Сингулярность - Большой Взрыв - Вселенная - Звёзды - Чёрные дыры с сингулярностями в недрах каждой из них - Последняя дыра с последней сингулярностью, являющейся точной копией начальной сингулярности - Большой Взрыв - Вселенная - Звёзды - Чёрные дыры... и тд, и тд, и тд до бесконечности без какой либо необходимости в присутсвии упомянутой выше "некоей силы". "Некая сила" больше не нужна и никогда больше нужна не будет.

Просто, эллегатно, красиво, логично. Все эллементы, кроме одного, известны и являются частью объективной реальности. Сам процесс круговорота полностью находится в рамках современного научного понимания.
Даже неизвестный эллемент прост и логичен - единственная функция, ограниченные единственной функцией возможности, ограниченное единственной функцией существование во времени и пространстве. Никаких перемножений сущностей, никаких логических противоречий.
И никакого теизма, поскольку, как я уже сказал, никакой необходимости в теизме нет. Более того, теизм очевидно нарушает простоту, эллегатность, красоту и логичность, привнося в эту модель абсолютно никчемное перемножение сущностей, добовляя к одному непонятному механизму целый набор непонятных механизмов и ставя вместо одного вопроса на который нет ответа бесконечный ряд вопросов на которые нет ответов.

Так что, если простое и честное "не знаю" для меня не приемлемо по какой-то непонятной причине, и мне не терпится принять что-то на веру безо всяких на то оснований, то, безусловно, как человек в остальном резонный, я должен верить в "некую силу" с единственной функцией, ограниченными единственной функцией возможностями и ограниченным единственной функцией существованием во времени и пространстве.
И ни в коем случае, как человек в остальном резонный, я не могу верить в то, во что призывает меня верить теизм. Нет в теизме никакой нужды.
Лёнчик писал(а) 16 дек 2017, 06:18:И тут мы возвращаемся к главному вопросу - Каким образом и откуда появляется теизм?
Никакой необходимости в теизме нет.


Теизм вовсе не "появляется" для объяснения чего бы то ни было. Теизм — это философская позиция, которая определяется верой в Бога. А причины веры лежат совсем в другой области, не для того, и не потому мы веруем, чтобы удовлетворять необходимость в "объяснениях". Тем не менее, теизм, во первых вполне логичен, во вторых позволяет нам не верить (раз уж мы верим в Бога) во всякую псевдонаучную чепуху. Ко всяким теориям мы можем предъявить вполне обычные научные критерии достоверности, тогда как вы (равно как и все атеисты) просто обязаны демонстрировать легкость мысли необычайную:

Лёнчик писал(а) 16 дек 2017, 06:18:Вот и всё. Начальная сингулярность существует!
Теперь всё становится просто. Вечный круговорот запущен в действие!
Сингулярность - Большой Взрыв - Вселенная - Звёзды - Чёрные дыры с сингулярностями в недрах каждой из них - Последняя дыра с последней сингулярностью, являющейся точной копией начальной сингулярности - Большой Взрыв - Вселенная - Звёзды - Чёрные дыры... и тд, и тд, и тд до бесконечности без какой либо необходимости в присутсвии упомянутой выше "некоей силы". "Некая сила" больше не нужна и никогда больше нужна не будет.

Просто, эллегатно, красиво, логично. Все эллементы, кроме одного, известны и являются частью объективной реальности. Сам процесс круговорота полностью находится в рамках современного научного понимания.


Как всё просто! Думаю, эта "простота" здесь, отчасти, от невежества (как в реальности обстоят дела в науке), а в основном от критериев интеллектуального самоконтроля опущенных ниже плинтуса. Ну как же, атеист ведь уже вещает "от имени науки", стало быть, может лепить "научную" картину (лишь бы в ней Творца не было) не заботясь ни о каких доказательствах.

Лёнчик писал(а) 16 дек 2017, 06:18:Даже неизвестный эллемент прост и логичен - единственная функция, ограниченные единственной функцией возможности, ограниченное единственной функцией существование во времени и пространстве. Никаких перемножений сущностей, никаких логических противоречий.


А этого я, честно говоря, вообще не понял. Чего то вас от чрезмерной простоты сразу в какую то заумь потянуло.
Дмитрий писал(а) 18 дек 2017, 20:11:
Лёнчик писал(а) 16 дек 2017, 06:18:И тут мы возвращаемся к главному вопросу - Каким образом и откуда появляется теизм?
Никакой необходимости в теизме нет.


Теизм вовсе не "появляется" для объяснения чего бы то ни было. Теизм — это философская позиция, которая определяется верой в Бога....


... которая необходима для того, что бы, взываниями к "всемогущему Богу", дать хоть какое-то объяснение тому, что мы пока не можем объяснить, или, другими словами, заткуть пробелы в наших знаниях хоть чем-то, что-бы хоть как-то избежать очень неприятного для некоторых людей ощущения ущербности, возникающего при столкновении с неизвестным.

Лёнчик писал(а) 16 дек 2017, 06:18:Вот и всё. Начальная сингулярность существует!
Теперь всё становится просто. Вечный круговорот запущен в действие!
Сингулярность - Большой Взрыв - Вселенная - Звёзды - Чёрные дыры с сингулярностями в недрах каждой из них - Последняя дыра с последней сингулярностью, являющейся точной копией начальной сингулярности - Большой Взрыв - Вселенная - Звёзды - Чёрные дыры... и тд, и тд, и тд до бесконечности без какой либо необходимости в присутсвии упомянутой выше "некоей силы". "Некая сила" больше не нужна и никогда больше нужна не будет.

Просто, эллегатно, красиво, логично. Все эллементы, кроме одного, известны и являются частью объективной реальности. Сам процесс круговорота полностью находится в рамках современного научного понимания.

Как всё просто! Думаю, эта "простота" здесь, отчасти, от невежества (как в реальности обстоят дела в науке), а в основном от критериев интеллектуального самоконтроля опущенных ниже плинтуса. Ну как же, атеист ведь уже вещает "от имени науки", стало быть, может лепить "научную" картину (лишь бы в ней Творца не было) не заботясь ни о каких доказательствах.

Прежде чем употреблять громкие слова типа "невежество", потрудитесь указать на то, как "в реальности обстоят дела в науке".
Что вы нашли не научного в цепочке Сингулярность - Большой Взрыв - Вселенная - Звёзды - Чёрные дыры с сингулярностями в недрах каждой из них - Последняя дыра с последней сингулярностью, являющейся точной копией начальной сингулярности?
Без такого объяснение ваше упоминание моего якобы "невежества" сильно напоминает тривиальное хамство.
Не говоря уже о том, что о доказательствах Творца в вашей картине мироздания вы заботитесь ровно на 0%ов.
Так что лучше бы вам доказательства даже не упоминать.
Лёнчик писал(а) 16 дек 2017, 06:18:Даже неизвестный эллемент прост и логичен - единственная функция, ограниченные единственной функцией возможности, ограниченное единственной функцией существование во времени и пространстве. Никаких перемножений сущностей, никаких логических противоречий.


А этого я, честно говоря, вообще не понял. Чего то вас от чрезмерной простоты сразу в какую то заумь потянуло.


А вот это я вас объясню после того, как мы обсудим моё предпологаемое невежество.
Принимать участие в беседах, граничащих с хамством у меня желания нет,
Давайте сначала с потенциальным хамством разберёмся.
Лёнчик писал(а) 18 дек 2017, 21:18:... которая необходима для того, что бы, взываниями к "всемогущему Богу", дать хоть какое-то объяснение тому, что мы пока не можем объяснить, или, другими словами, заткуть пробелы в наших знаниях хоть чем-то, что-бы хоть как-то избежать очень неприятного для некоторых людей ощущения ущербности, возникающего при столкновении с неизвестным.


... которая необходима, но не для того. Всяческие "объяснения" и пробелы в знаниях — это вообще вопрос десятый. Просто вы начали говорить о вещах в которых еще более ....... менее осведомлены, чем в науке. Впрочем, наверное, вам простительно: так ведь объяснили во всяких антирелигиозных книжках.

Лёнчик писал(а) 18 дек 2017, 21:18:Прежде чем употреблять громкие слова типа "невежество", потрудитесь указать на то, как "в реальности обстоят дела в науке".
Что вы нашли не научного в цепочке Сингулярность - Большой Взрыв - Вселенная - Звёзды - Чёрные дыры с сингулярностями в недрах каждой из них - Последняя дыра с последней сингулярностью, являющейся точной копией начальной сингулярности?


Вот, именно это: вы оперируете не научными фактами, а некоей мифологией, составленной из научных терминов. Наука не прослеживает вышеупомянутую цепочку, науке даже неизвестен механизм образования звезд (как и многое другое). Зато у вас "всё просто!" Особенно забавно как вы разобрались с сингулярностями, прямо как орешки расщелкали! Наверное так и представляете сингулярности как эдакие ядрышки внутри черных дыр :)

А теперь конкретнее, где вы тут ничтоже сумняшеся городите чушь. Во первых, сингулярность — это вовсе не какой-то материальный объект, а особая точка в решении уравнений гравитации. Такая точка, где известные уравнения попросту теряют физический смысл, а других уравнений (других теорий) пока не придумано. Во вторых, даже локальные сингулярности внутри "черных дыр", согласно тем же уравнениям, это только потенциальная возможность, которая реализуется за конечное время внутри самой черной дыры, но во времени остальной Вселенной, реализуется только в бесконечном пределе (то есть никогда). Это происходит по причине замедления времени в гравитационном поле. И наконец, полный апофеоз: "последняя дыра с последней сингулярностью". Это вообще что, и откуда вытекает? Особо доставляет тезис: "являющейся точной копией начальной сингулярности". Даже если мы предположим последующее сжатие "обратно", как оно может быть копией? У вас всё в порядке с физикой? Про энтропию что нибудь слыхали, и про то как это понятие распространяется на гравитирующие объекты и черные дыры в том числе?

Впрочем, должен признаться: я придираюсь. Вы могли бы изложить всю "научную" картину как-то более гладко, обтекаемо, без явных косяков. Это возможно. Только от этого она не становится ни доказанной, ни, тем более, истинной.

Лёнчик писал(а) 18 дек 2017, 21:18:Не говоря уже о том, что о доказательствах Творца в вашей картине мироздания вы заботитесь ровно на 0%ов.
Так что лучше бы вам доказательства даже не упоминать.


Нет, про доказательства мы упомянем. Я же говорю прямым текстом: вера не доказывается в научном смысле, есть иные основания, быть может, не менее достоверные, но другие. Об них отдельный разговор. Но, раз уж вы говорите о "доказательствах", и беретесь вещать "от имени науки", тогда извольте соответствовать. Нужны доказательства, а не только пафосное пустословие. Да, представьте себе, в то время как космические корабли бороздят просторы вселенной, которая расширяется из начальной сингулярности, и австралопитеки в суровой борьбе за существование превращаются в человека, который сумел мысленным взором проникнуть даже во внутренность черной дыры, в это время мы скучно и занудливо напомним о доказательствах.
Днитрий.

Обсуждать сугубо научные вопросы с человеком, позволяющим себе делать заявления типа

Наука не прослеживает вышеупомянутую цепочку, науке даже неизвестен механизм образования звезд (как и многое другое)


я считаю не целесообразным.

Google "star formation stages" для начального самообразования.
Лёнчик писал(а) 19 дек 2017, 23:48:Обсуждать сугубо научные вопросы с человеком, позволяющим .....
я считаю не целесообразным.


Вероятно, вы бы не посчитали целесообразным обсуждать научные вопросы с Дмитрием Вибе, доктором физико-математических наук, заведующим отделом физики и эволюции звезд Института астрономии РАН, также как и со многими другими учеными.

Одно из самых значительных «пятен» связано, как ни странно, тоже со звездами — мы до сих пор толком не знаем, откуда они берутся. // Д.Вибе. Откуда астрономы это знают?

И чего эти ученые себе позволяют?!
Так что, вашим-то багажом знаний с учеными обсуждать научные вопросы не целесообразно. Они себе позволяют какую то ересь идеологически неверные высказывания. Вам целесообразно обсуждать науку только с фанатиками сциентизма. Уж им-то вы как задвинете, и про звезды, и даже про сингулярности :lol:
Дмитрий писал(а) 20 дек 2017, 01:32:
Лёнчик писал(а) 19 дек 2017, 23:48:Обсуждать сугубо научные вопросы с человеком, позволяющим .....
я считаю не целесообразным.


Вероятно, вы бы не посчитали целесообразным обсуждать научные вопросы с Дмитрием Вибе, доктором физико-математических наук, заведующим отделом физики и эволюции звезд Института астрономии РАН, также как и со многими другими учеными.

Одно из самых значительных «пятен» связано, как ни странно, тоже со звездами — мы до сих пор толком не знаем, откуда они берутся. // Д.Вибе. Откуда астрономы это знают?


Во первых, не выдёргивайте предложения из контекста. Читайте следующее предложение - "Точнее сказать..." и дальше.
Во вторых, в любом случае меня не очень интересует мнение одного отдельно взятого физика. Физик может и ошибаться. Ньютон ошибался, Энштейн ошибался и Вибе может ошибаться.

В третьих, и самое главное, я не утверждаю факты.
Я сравниваю гипотезы на предмет того какая из них более правдоподобна.
Та, которая более правдоподобна и становится рабочей.
Менее правдоподобная даже не рассматривается пока более правдоподомная не исключится из рассмотрения.

Как вам какжется, какая из гипотез более правдоподобна, моя или ваша?
И почему.
Дмитрий писал(а) 19 дек 2017, 14:06:


Вот, именно это: вы оперируете не научными фактами, а некоей мифологией, составленной из научных терминов. науке даже неизвестен механизм образования звезд.


Ой! Неужто и вправду!? А "они" утверждают что известен, за исключением деталей. Врут значит. У у у лжецы!
Лёнчик писал(а) 20 дек 2017, 02:39:Во первых, не выдёргивайте предложения из контекста. Читайте следующее предложение - "Точнее сказать..." и дальше.


Я читал статью. Науке известны многие факты, и много мы можем узнать и о звездах. Из фактов же мы можем составить разную картину. Можем представить как звёзды эволюционируют миллиарды лет, но и механизмы и причины многих процессов (как и механизм их возникновения) всё равно неизвестны. В любом случае, реальное научное знание (и о звёздах, и о многих вещах где мы знаем много больше) не имеет характера полной картины, где уже "всё понятно", и можно уверенно вещать, что "наука доказала" как оно было. Не доказала. Только предположила, что, быть может, всё это было так-то и так, в рамках известных законов физики, и, постольку никаких других факторов наука вообще предполагать не может. И это везде так: тотальность самой научной идеологии — это чисто идеологическая предпосылка, которая в рамках самой науки вовсе не доказывается, но принимается, как нечто безальтернативное. И еще, мне нет необходимости педалировать какое либо конкретное незнание, или отсутствие фактов. Просто по мере углубления, изучения деталей и перехода к рассмотрению конкретной научной области, это научное знание представляется всё менее исчерпывающим. Кстати сказать, к креационистам это тоже относится. Некоторые неофиты иногда воображают, что существует эдакая "креационная наука", которая "доказала" сотворение мира. Такая же чепуха только с другой стороны.

Строить же научные картины и псевдонаучные философии лучше всего получается у полузнаек.

Лёнчик писал(а) 20 дек 2017, 02:39:Во вторых, в любом случае меня не очень интересует мнение одного отдельно взятого физика. Физик может и ошибаться. Ньютон ошибался, Энштейн ошибался и Вибе может ошибаться.


Да, вас и факты то не особенно интересуют. Все могут ошибаться, кроме вашей упоротой догмы сциентизма, конечно. Ученый сказал ересь — значит ошибается.

Лёнчик писал(а) 20 дек 2017, 02:39:В третьих, и самое главное, я не утверждаю факты.
Я сравниваю гипотезы на предмет того какая из них более правдоподобна.
Та, которая более правдоподобна и становится рабочей.
Менее правдоподобная даже не рассматривается пока более правдоподомная не исключится из рассмотрения.


Ну вот и подумайте: где в практической жизни, такие мутные критерии могут называться "доказательством"? Нигде бы это так не назвали, и к рассмотрению бы не приняли. Факты по боку, главное выбрать наиболее правдоподобную гипотезу. А доказательство?! Что толку, что она наиболее правдоподобна, если она выбирается из множества еще более невероятных и недоказанных? Это типа как подозревать в совершении преступления всех людей о которых известно, что они были недалеко от места преступления, а виновным назначить того, кто был ближе всего. Другие же подозреваемые неизвестны, значит вина доказана.

Лёнчик писал(а) 20 дек 2017, 02:39:Как вам какжется, какая из гипотез более правдоподобна, моя или ваша?


У меня нет гипотезы, у меня вера. Я нахожу её абсолютно достоверной.

Александр Григорьев писал(а) 20 дек 2017, 07:00:Ой! Неужто и вправду!? А "они" утверждают что известен, за исключением деталей. Врут значит. У у у лжецы!


Как правило не врут. В основном преувеличивают, выдают желаемое за действительное, чрезмерно обобщают, заблуждаются, делают необоснованные выводы и мешают науку с идеологией. Но иногда случается, что и врут. Надеюсь, к вам это не относится?
Дмитрий писал(а) 20 дек 2017, 18:00:
Лёнчик писал(а) 20 дек 2017, 02:39:Как вам какжется, какая из гипотез более правдоподобна, моя или ваша?


У меня нет гипотезы, у меня вера. Я нахожу её абсолютно достоверной.


Тогда о чём, собственно, разговор?
Я думал мы обсуждаем аргументы.
Аргументы атеистов, аргументы теистов. Посмотрите, как тема называется.

Обсуждение аргументов имеет смысл поскольку существуют объективные критерии для определения сравнительной силы конкретной аргументации.
Если у вас нет аргументов которые можно экзаменировать на предмет их резонности, то с вами не о чем говорить.

Обсуждать чью-то персональную веру и персональные обоснования этой вере это идиотизм и трата времени.
Вообще-то Дмитрий ничего не выдумывает. Звёздообразование - одна из центральных проблем в астрофизике. Вот для примера:

https://www.physics.mcmaster.ca/~syam/thesis/thesis.pdf

В ряде работ [21,23,24,45,34] приводятся как наблюдательные, так и теоретические обоснования того, что эволюция оболочек нейтрального водорода тесно связана с одной из центральных проблем астрофизики — проблемой звездообразования.

[Страница 9.]

Или здесь:

viewtopic.php?f=31&t=837&p=7582#p6223

Изучение крупномасштабных характеристик звёздообразования представляет собой область исследований, в которой прогресс достигается совместными усилиями специалистов по физике межзвёздной среды и фищике и морфологии галактик. Возникающая при этом общая картина явления сложна, многообразна и всё ещё весьма далека от завершенности.

[Выводы на странице 23.]

Над проблемой работают, а не уверенно заявляют, что знают ответ.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 дек 2017, 20:45:Вообще-то Дмитрий ничего не выдумывает. Звёздообразование - одна из центральных проблем в астрофизике. Вот для примера:

https://www.physics.mcmaster.ca/~syam/thesis/thesis.pdf

В ряде работ [21,23,24,45,34] приводятся как наблюдательные, так и теоретические обоснования того, что эволюция оболочек нейтрального водорода тесно связана с одной из центральных проблем астрофизики — проблемой звездообразования.

[Страница 9.]

Или здесь:

viewtopic.php?f=31&t=837&p=7582#p6223

Изучение крупномасштабных характеристик звёздообразования представляет собой область исследований, в которой прогресс достигается совместными усилиями специалистов по физике межзвёздной среды и фищике и морфологии галактик. Возникающая при этом общая картина явления сложна, многообразна и всё ещё весьма далека от завершенности.

[Выводы на странице 23.]


Над проблемой работают, а не уверенно заявляют, что знают ответ.


А кто уверенно заявляет, что знает ответ?
Я, например, не заявляю уверенно, что знаю ответ?

Я уверенно заявляю, что у меня есть гипотеза и я уверенно готов проверить какая гипотеза, моя или ваша, на пример (если у вас конечно есть гипотеза), более вероятна в свете имеющегося на сегодняшний день объёма знаний.

У вас есть гипотеза сравнительную вероятность которой вы хотели бы проверить?
Лёнчик писал(а):Всё что нам нужно для того, чтобы удовлетворить философское требование "конечного прошлого" это предположить (выдумать) "некую силу" способную из ничего создать начальную сингулярность и после этого исчезнуть. Или иначе - прекратить своё существование, выполнив свою единственно возможную и единственно необходимую функцию - превращение себя в начальную сингулярность.
Совершенно непонятно, почему эта "сила" должна "превращаться в начальную сингулярность". Где причина этого, с позволения сказать, "превращения"? Да и вообще непонятно, как можно превратиться в сингулярность - это сильно напоминает какую-то бессмыслицу.
Лёнчик писал(а):Сингулярность - Большой Взрыв - Вселенная - Звёзды - Чёрные дыры с сингулярностями в недрах каждой из них - Последняя дыра с последней сингулярностью, являющейся точной копией начальной сингулярности - Большой Взрыв - Вселенная - Звёзды - Чёрные дыры... и тд, и тд, и тд до бесконечности без какой либо необходимости в присутсвии упомянутой выше "некоей силы". "Некая сила" больше не нужна и никогда больше нужна не будет.
Наконец-то хоть какая-то конкретика. Однако любая такая "мультивселенная" тоже должна иметь начало, так как актуальных бесконечностей не может существовать (впрочем, вы, возможно, считаете по-другому).
Кроме того, подобная модель крайне спекулятивна и имеет серьёзные проблемы. (К тому же вы её ещё неправильно описали, введя какую-то "последнюю чёрную дыру".) К примеру, связанные с так называемым информационным парадоксом чёрной дыры. В 1997 году физики-теоретики Кип Торн и Стивен Хокинг с одной стороны и Джон Прескилл с другой заключили пари по этому поводу. Прескилл полагал, что излучение чёрной дыры несёт информацию, но мы не можем её расшифровать. Хокинг и Торн считали, что эту информацию в принципе невозможно обнаружить, потому что она отпочковывается в параллельную Вселенную, абсолютно нам недоступную и абсолютно непознаваемую. В результате в 2004 году Хокинг признал свой проигрыш, позже заметив: "There is no baby universe branching off, as I once thought. The information remains firmly in our universe. I’m sorry to disappoint science fiction fans, but if information is preserved, there is no possibility of using black holes to travel to other universes".
Лёнчик писал(а):Просто, эллегатно, красиво, логично. Все эллементы, кроме одного, известны и являются частью объективной реальности. Сам процесс круговорота полностью находится в рамках современного научного понимания.
Во-первых, не очень-то и логично. А насчёт простоты воообще лучше не говорить - подобная модель достаточно сложна, я бы сказал, избыточно сложна. Во-вторых, то, что вы назвали "первым элементом" "портит" всю нарисованную вами картину.
Лёнчик писал(а):Даже неизвестный эллемент прост и логичен - единственная функция, ограниченные единственной функцией возможности, ограниченное единственной функцией существование во времени и пространстве.
И почему этот "неизвестный элемент" производит вселенную? Как вы это объясняете?
Лёнчик писал(а):Более того, теизм очевидно нарушает простоту, эллегатность, красоту и логичность, привнося в эту модель абсолютно никчемное перемножение сущностей...
Ну и какое же это перемножение сущностей? Сущностей-то в теизме не больше, чем в вашей модели. Даже меньше.
Лёнчик писал(а):...добовляя к одному непонятному механизму целый набор непонятных механизмов и ставя вместо одного вопроса на который нет ответа бесконечный ряд вопросов на которые нет ответов.
Каких механизмов? Каких вопросов? Откуда взялся бесконечный ряд вопросов?
Лёнчик писал(а):Так что, если простое и честное "не знаю" для меня не приемлемо по какой-то непонятной причине...
Я так и не понял, а ваша-то модель какая? Или вы "не знаете"?
Пред. 1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 21 След.
Сообщений: 417 Страница 15 из 21

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9