Сообщений: 417 Страница 12 из 21
Пред. 1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 21 След.
Лёнчик писал(а) 03 сен 2017, 01:29:Вы привели эту цитату как якобы некий контраргумент Артёма.
Совершенно непонятно, каким образом то, что начинается со слов
Я не знаю, какой тип необходимости Вы имеете ввиду.


может буть контраргументом, если автор цитаты не понимает о чём его спрашивают.

Напоминаю.

Артём считает, что аргумент от дизайна является объяснением наличия констант.

Какого ещё "наличия констант"? Не искажайте, пожалуйста, позицию оппонента. Изначально было сказано, что дизайн - одно из объяснений того факта, что константы находятся в очень узком диапазоне, при котором возможна жизнь.

Я указал на то, что для того что бы считаться объяснением аргумент должен быть и достаточным для объяснения и единственно необходимым для объяснения.
Я также указал на то, что аргумент от дизайна хоть и является достаточным, но этого явно мало, поскольку любой аргумент достаточен .
Для того, чтобы рассматривать аргумент серьёзно, он обязан быть также и единственно необходимым для объяснения.

В принципе согласен, вот только Артём как раз и продемонстрировал, что аргумент от дизайна - единственно необходимый.

Очевидно, что приведённая вами цитата это трабование к аргументу от дизайна не рассматривает.
Вместо доказательства необходимости дизайна, и только дизайна, Артём делает вид, что не понимает о чём его спрашивают и пускается в не имеющие никакого отношения к предмету разговора предположения о том, что я имел ввиду под словом "необходимость". Он мог бы не предпологать, а просто переспросить и не тратить время на не имеющие никакого отношения к вопросу спекуляции.

Говорил же Алексей, что вы демагог. Данная фраза это только подтверждает. Неужели вам, рационально мыслящему человеку, скептику, наделённому критическим мышлением, было трудно посмотреть, какую необходимость имел в виду Артём. Он писал не об аргументе, который должен быть, выражаясь вашими словами, единственно необходимым, а о такой альтернативе дизайна, как необходимость. Я опять поражён, как можно было не уловить такую существенную разницу.

Очевидно также, что вы, приведя эту цитату как некий контраргумент, ошибочно принимаете её за некий контраргумент, каковым она не является, поскольку ни коим образом не затрагивает основного вопроса - почему Артём считает дизайн единственно необходим условием появления констант.
Возможно, где-то в другом месте он этого коснётся, но приводя именно эту цитату вы тыкнули пальцем в небо. Эта цитата ни к селу, ни городу.

Согласны? Если нет, то почему?
Если да, то пойдём дальше.

Не согласен, потому что в цитате как раз и критикуется такая альтернатива дизайна, как необходимость. Вы уже продемонстрировали нам уровень вашего знакомства с темой, показали, что не понимаете даже о какой необходимости идёт речь. Таким образом ваше обоснование "поскольку ни коим образом не затрагивает основного вопроса - почему Артём считает дизайн единственно необходим условием появления констант" является неправильным, ложным. Так что на вас лежит бремя доказательства утверждения, что контраргументом цитата Артёма не является.
Н. Хлопотин писал(а) 03 сен 2017, 14:43:Какого ещё "наличия констант"? Не искажайте, пожалуйста, позицию оппонента. Изначально было сказано, что дизайн - одно из объяснений того факта, что константы находятся в очень узком диапазоне, при котором возможна жизнь.

Согласен. Речь шла не о возникновении констант, а об объяснении их узкого диапазона.
Нет проблем.
Заменяем в моем ответе "объяснение возникновения констант" на "объяснение узкого диапазона констант"
Но это ни на секунду не меняет сути мною написанного.

Суть заключается в том, что и этого Артёмом объяснено не было.
Ничего в приведённой вами цитате не объясняет почему без объяснения дизайном невозможно обойтись объясняя узкий диапазон констант.
Может это есть где-то в другой из приведённых вами цитат, мы посмотрим. Но именно эта цитата в смысле ответа на мой вопрос - это пустое место.
Ответа там нет.

Я указал на то, что для того что бы считаться объяснением аргумент должен быть и достаточным для объяснения и единственно необходимым для объяснения.
Я также указал на то, что аргумент от дизайна хоть и является достаточным, но этого явно мало, поскольку любой аргумент достаточен .
Для того, чтобы рассматривать аргумент серьёзно, он обязан быть также и единственно необходимым для объяснения.

В принципе согласен, вот только Артём как раз и продемонстрировал, что аргумент от дизайна - единственно необходимый.

Это слова. Покажите в ЭТОЙ ЦИТАТЕ то место где "Артём как раз и продемонстрировал, что аргумент от дизайна - единственно необходимый"

Говорил же Алексей, что вы демагог. Данная фраза это только подтверждает. Неужели вам, рационально мыслящему человеку, скептику, наделённому критическим мышлением, было трудно посмотреть, какую необходимость имел в виду Артём .Он писал не об аргументе, который должен быть, выражаясь вашими словами, единственно необходимым, а о такой альтернативе дизайна, как необходимость. Я опять поражён, как можно было не уловить такую существенную разницу.


Николай. Я заранее извиняюсь если вы поймёте мои слова не правильно, но я это своё впечатление должен озвучить.
Вы, Николай, иногда пишете такое, что я начинаю сильно сомневаться или ваших когнитивных возможностей достаточно для того, что бы вести дискуссию о такие не простые темы как логика на минимально приемленом уровне.
Я уже указывал вам на то, что ваши посты пестрят различного рода Non sequitur, и вы похоже просто не понимаете что то, что вы пишете это Non sequitur.
Или вот сейчас, в одмом абзаце вы пишете вещи логически несовместимые - прямое противоречие - и при этом у вас даже "перо не задрожало".

В принципе согласен, вот только Артём как раз и продемонстрировал, что аргумент от дизайна - единственно необходимый
и через строчку
Он писал не об аргументе, который должен быть, выражаясь вашими словами, единственно необходимым, а о такой альтернативе дизайна, как необходимость.

Николай.
Если вы не понимаете, что писать не об аргументе, который должен быть единственно необходимым и этим продемонстрировать что аргумент - единственно необходимый
это дикий абсурд, то вести с вами дискуссию бесполезно. Вы к ней пока не готовы. Ваше мышление пока не на нужном уровне.

Настораживает также ваша очевидная неспособность понять, что если утверждающего просят продемонстрировать "Х", то демонстрация утверждающим "Y" не может считаться демонстрацией "Х".
Я не просил Артёма объяснить почему "необходимость" констамт не работает, а "дизайн" констант работает.
Я просил Артёма объяснить почему он считает, что "дизайн" это единственное необходимое объяснение из всех возможных объяснений без которого нельзя обойтись
объясняя параметры констант.

Вы либо делаете вид, что не пониомаете разницу, либо не понимаете разницу на самом деле.
В первом случае вы не честны.
Во втором случае вы не умны.

Ни то, ни другое не благоприятсвует продуктивной дискуссии.
Лёнчик писал(а) 03 сен 2017, 16:40:Суть заключается в том, что и этого Артёмом объяснено не было.
Ничего в приведённой вами цитате не объясняет почему без объяснения дизайном невозможно обойтись объясняя узкий диапазон констант.
Может это есть где-то в другой из приведённых вами цитат, мы посмотрим. Но именно эта цитата в смысле ответа на мой вопрос - это пустое место.
Ответа там нет.

Это первая часть ответа, в которой критикуется такое объяснение, как объяснение через необходимость. Впрочем, вы больше любите объяснение через "множество попыток".

Я указал на то, что для того что бы считаться объяснением аргумент должен быть и достаточным для объяснения и единственно необходимым для объяснения.
Я также указал на то, что аргумент от дизайна хоть и является достаточным, но этого явно мало, поскольку любой аргумент достаточен .
Для того, чтобы рассматривать аргумент серьёзно, он обязан быть также и единственно необходимым для объяснения.

В принципе согласен, вот только Артём как раз и продемонстрировал, что аргумент от дизайна - единственно необходимый.

Это слова. Покажите в ЭТОЙ ЦИТАТЕ то место где "Артём как раз и продемонстрировал, что аргумент от дизайна - единственно необходимый"

Я вам привёл не одну цитату, изучите их все. А то читаете критику только одной альтернативы, а говорите, что Артём ничего не показал.

Николай. Я заранее извиняюсь если вы поймёте мои слова не правильно, но я это своё впечатление должен озвучить.
Вы, Николай, иногда пишете такое, что я начинаю сильно сомневаться или ваших когнитивных возможностей достаточно для того, что бы вести дискуссию о такие не простые темы как логика на минимально приемленом уровне.
Я уже указывал вам на то, что ваши посты пестрят различного рода Non sequitur, и вы похоже просто не понимаете что то, что вы пишете это Non sequitur.
Или вот сейчас, в одмом абзаце вы пишете вещи логически несовместимые - прямое противоречие - и при этом у вас даже "перо не задрожало".

Похоже, что проблемы с логикой у вас, потому что то, что приводите дальше в качестве доказательства моей логической ошибки, доказательством не является. Об этом ниже.
Ну и не мешало бы вспомнить, что вы уже пытались обвинить меня в демагогии, когда я утверждал, что не определившись, о чём идёт дискуссия, не следует её даже вести. Какую вы нам тогда "логику" продемонстрировали, это вас почему-то не волнует.

В принципе согласен, вот только Артём как раз и продемонстрировал, что аргумент от дизайна - единственно необходимый
и через строчку
Он писал не об аргументе, который должен быть, выражаясь вашими словами, единственно необходимым, а о такой альтернативе дизайна, как необходимость.

Я полностью согласен с обеими фразами. В первой речь шла о том, что Артём (во всех приведённых цитатах) по очереди опроверг все альтернативы дизайну. Во второй - о том, что в цитате Артём спорил не с вашими словами о "единственно необходимом аргументе", а о необходимости (законе, определяющем значения констант), как альтернативе дизайна. Где вы здесь нашли противоречие - ума не приложу.

Николай.
Если вы не понимаете, что писать не об аргументе, который должен быть единственно необходимым и этим продемонстрировать что аргумент - единственно необходимый
это дикий абсурд, то вести с вами дискуссию бесполезно. Вы к ней пока не готовы. Ваше мышление пока не на нужном уровне.

Похоже, что не понимаете вы, потому что Артём действительно ничего не писал об аргументе, а критиковал другие альтернативы. Вы же писали, что он "делает вид, что не понимает о чём его спрашивают и пускается в не имеющие никакого отношения к предмету разговора предположения о том, что я имел ввиду под словом "необходимость"". Между тем, вы говорили совсем не о той "необходимости", о которой говорил Артём. Он говорил о необходимости, как альтернативе дизайна, а вы... Вот о какой необходимости вы говорили, по вашему же "признанию": "Я указал на то, что для того что бы считаться объяснением аргумент должен быть и достаточным для объяснения и единственно необходимым для объяснения". Так что употребляя слово "необходимость" Артём ничего не писал "об аргументе, который должен быть единственно необходимым". А о чём он писал? О необходимости, как альтернативе дизайна, о случайности как альтернативе дизайна (о мультивселенной, например). Именно этим он и продемонстрировал, что аргумент от дизайна - единственно необходимый. При этом Артём, напомню вам, не употреблял слов "единственно необходимый аргумент", что лишний раз подтверждает, что он писал не о самом аргументе.

Настораживает также ваша очевидная неспособность понять, что если утверждающего просят продемонстрировать "Х", то демонстрация утверждающим "Y" не может считаться демонстрацией "Х".
Я не просил Артёма объяснить почему "необходимость" констамт не работает, а "дизайн" констант работает.
Я просил Артёма объяснить почему он считает, что "дизайн" это единственное необходимое объяснение из всех возможных объяснений без которого нельзя обойтись
объясняя параметры констант.

В первой цитате он критикует такую альтернативу дизайна, как "необходимость", дальше он переходит к "случайности" (сюда можно отнести цитату об осциллирующей модели и о мультивселенной). А альтернатив не так уж и много: необходимость, случайность (в том числе и гипотезы о множестве вселенных) и дизайн.

Вы либо делаете вид, что не пониомаете разницу, либо не понимаете разницу на самом деле.
В первом случае вы не честны.
Во втором случае вы не умны.

Ни то, ни другое не благоприятсвует продуктивной дискуссии.

Разницу между чем и чем я не понимаю? Между вашими словами "...объяснить почему "необходимость" констамт не работает, а "дизайн" констант работает" и "...объяснить почему он считает, что "дизайн" это единственное необходимое объяснение из всех возможных объяснений без которого нельзя обойтись"? Дело в том, что первое частично входит во второе. Нельзя объяснить, почему дизайн - это единственное необходимое объяснение, не объяснив, почему необходимость "не работает".
Дмитрий писал(а) 03 сен 2017, 13:59:
Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 03:42:И ваш "дизайн" получит право называться технологией и перестанет быть ещё более абсурным инопланетным неизвестным только после того как вы продемонстрируете
конкретный механизм (техонологию) этого "дизайна", точно также как учёные продемонстрировали технологию строительства пирамид. Но не раньше.
А пока вы этого не сделали ваш "дизайн" от "помощи инопланетян" ничем не отличается.


Уже было замечено выше, что это неверно.
При всём кажущемся наукообразии и даже обстоятельной занудности — нет, такое требование необосновано, и неприменимо в обычной практике. Выходит, что если а вижу вещь, сделанную столь искусстно, что я не понимаю, как она могла быть сделана, значит я должен заключить, что она явилась сама собой, без помощи мастера. Это абсурд.



Дмитрий

Я согласем,ваши претензии к той форме, в которой я изложил свою мысль, резонны.
Моя форма подачи нуждается в уточнении.

Вместо
"Дизайн" становится объяснением только после того, как предложен и доказан механизм дизайна. Не раньше.
я должен употреблять
В тех случаях, когда "дизайн" не является наиболее естесвенным и резонным объяснением, "дизайн" становится объяснением только после того, как предложен и доказан механизм дизайна. Не раньше.

Теперь я проблем с моим утверждением не вижу.
Поясню на примере.

Мы имеем два "лица на песке".

Изображение

Изображение

В первом случае дизайн является самым простым, естесвенным и резонным объяснением появлению на песке этого "лица".
Почему? Не смотря на то, что нет никаких законов природы не позволяющих появится первому "лицу" естесвенным путём (случайное ежесекундное взаимодействие волн, ветра, камней, песка, трения и тд. в течении миллионов лет в принципе могут этот "image создать"), но объяснение вмешательством в создание одного из хорошо известных нам семи миллиардов дизайнеров несравненно проще и правдоподобнее, особенно учитывая тот факт, что нам доподлино известно, что если не все, то подавляющее большинство подобных "лиц" именно таким образом и появлялись при помощи одного из хорошо известных нам семи миллиардов дизайнеров. Обяснение первому "лицу"
и механизм его создания 100%но находится в рамках того, что мы прекрасно знаем и понимаем. Ни для объяснения, ни для демонстрации механизма мы не апеллируем ни к
чему нам не известному.

Во втором случае, даже не смотря на то, что это "лицо" намного больше напоминает человеческое лицо, чем первое, дизайн не является самым простым, естесвенным и резонным объяснением появлению на песке этого "лица". Нет больше возможности объяснить его возникновение вмешательством одного из хорошо известных нам семи миллиардов дизайнеров. Нет больше прекрасно знакомого нам механизма которым дизайнер мог пользоватья. Для того что бы объяснить это загадочное "лицо" дизайнером мы обязаны аппелировать к тому, о чём нам не известно ничего. Мы даже не знаем или "это" существует или нет. Какой мало вероятной нам не казалась бы случайность
необходимого для появления "лица" взаимедеиствия ветра, песка, гравитации, возможно воды и тд. это случайность по прежнему самое простое и естественное обыаснение.
Все составляющие и механизмы этого объяснения нам известны.

Так что, если кто-то думает, что он имеет право объяснить дизайном второе "лицо" только на основании того, что он имел полное право об$яснить дизайном первое, то он ошибается.
В тех случаях, когда "дизайн" не является наиболее естесвенным и резонным объяснением, "дизайн" становится объяснением только после того, как предложен и доказан механизм дизайна. Не раньше.

Надеюсь, что дал себя понять полностью.
Изначально ответ Лёнчика вместо меня прокомментировали участники Di Hunter и Н. Хлопотин, поэтому я решил не повторять те же возражения. Тем более, что мне надоело спорить. Но сейчас решил, что следует внести ясность в некоторые моменты дискуссии, поэтому в последний раз всё-таки отвечу, а затем лучше последую совету Алексея и Павла Снегового, прекратив в ней участие.


Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:...поскольку интелектуально честно противопостовить что-либо моему подходу без его извращения нечего.

Давайте проверим, правду ли пишет оппонент, восстановив ход дискуссии в ретроспективе. Я мог упустить какие-то детали, но полагаю, что в целом основная часть выдвинутых им утверждений представлена правильно. Итак, они таковы:

1. Отрицание самого факта тонкой настройки.
Цитата
Вы начинаете свою аргументацию следующим образом:
Мы знаем, что типичная вселенная со случайными значениями констант и начальных условий будет не пригодной для жизни.

Всё. Дальше можно не продолжать. По крайней мере до тех пор, пока вы доказательно не продемонстрируете откуда к вам (или к Робину Коллинзу, или к кому угодно) пришло
такое потрясающее знание. Учитывая, что нам известна одна единственная вселенная, с единсвенными известными константами и что даже эту единственную вселенную мы можем проследить только до определённого момента её существования, на каком основании кто угодно даёт себе право утверждать "мы знаем" о таких вероятностных параметрах как типичность? По определению, для того, чтобы говорить о типичности, необходима множественость data points. Только в этом случае можно, используя статистический анализ, определить какие вселенные и набор констант типичны (встречаются чаще), а какие нет. Ну а как можно говорить о изначальной непригидности для жизни если единнственная известная нам вселенная очевидно пригодна для жизни, вообще непонятно.

Я в ответе сослался на библиографию Хью Росса, в которой присутствует около 300 источников, опровергающих утверждение Лёнчика. Кроме того, отдельно выделил публикацию Люка Барнса и дал ссылку на arXiv, где с ней можно ознакомиться и найти там, к тому же, дополнительные ссылки на источники. Лёнчик ещё какое-то время упорствовал в отрицании тонкой настройки, но затем её, по-видимому, всё-таки признал в этом посте.

2. Объяснение характеристик вселенной через антропный принцип.
Цитата
Передо мной есть некие необоснованные утверждения о якобы существовании некой "настройки". Больше ничего.
Эти утверждения легко объяснимы путаницей причины и следсвия в голове утверждающего - это да.

Такую возможность я оспорил ещё когда комментировал ответ Александра Григорьева: 1) наличие условий для существования объекта не объясняет, почему эти условия таковы, хотя именно этот вопрос и составляет предмет дискуссии; 2) была также дана цитата с контраргументом Джона Лесли; 3) указано, что с таким объяснением не согласуется факт низкой энтропии в крупномасштабной структуре вселенной.

3. Отрицание достоверности информации в работах, на которые я давал ссылки.
Цитата
В упомянутых книжках таких подсчётов нет, как нет на эти книжки и научных рецензий, поскольку книжки эти на уровень рецензионных изданий авторами даже не представлялись.
Без подобных рецензий никакая книжка не имеет право быть приведенной в качестве фактического обоснования в аргументе, поскольку таковым не является.
Не пройдя рецензий специалистов любая книжка это всего навсего научно-популярное чтиво для интересующихся.
О того, что вам, ребята, нравится что в этих книжках написано, эти книжки фактически точными не становятся.
Для того, чтобы понять почему Росса и его "подсчёты" серьёзно воспринимать не рекомендуется, достаточно поговорить с любым из множества астрофизиков которые с ним не согласны.

Во-первых, в приведённой мной библиографии Хью Росса присутствует ряд ссылок на публикации в рецензируемых научных журналах. Во-вторых, отдельно упомянутая мной работа Люка Барнса была опубликована среди публикаций Астрономического общества Австралии. В-третьих, статья Робина Коллинза также не должна игнорироваться, поскольку опубликована не в «жёлтой прессе», а уважаемой серии книг и вместе с тем автор подаёт материал не «от балды», а ссылается на другие работы.

4. Попытка приравнять мою интерпретацию к богословской.
Цитата
Если вы считаете богословие и теологию научными дисциплинами то это ваша прерогатива.
Имейте её на здоровье.
Я с этим не согласен. Миллионы учёных по всему миру с этим не согласны.

Я воюю не с наукой, а с богословской (не научной) интерпретацией научных данных.

Я ответил, что оппонент путает научные и философские интерпретации: в то время, как дизайн можно отстаивать, оставаясь в рамках науки, вопросы о метафизической основе бытия не являются её предметом и решаются в рамках философии.

5. Утверждение, что при других условиях возможно существование жизни.
Цитата
Вполне возможно, что при других условиях известная нам форма жизни существовать не может, но это не означает, что при других условиях не может существовать другая, отличная от нашей, форма жизни.

В критике я сослался на то, что другие законы природы и / или значения параметров сделали бы невозможным существование жизни на любой химической основе, попутно цитируя Люка Барнса и Робина Коллинза, подтверждающих мои слова.

6. Попытка спорить с альтернативой дизайна ссылаясь на то, что наблюдаемые нами искусственные объекты созданы человеком.
Цитата
С одним лишь добавлением.
Выбор того, кто к этому мог бы быть причастным у вас крайне ограничен. Вернее, он у вас один - такой же человек, как и вы.
Другого рационального выбора у вас нет.

В ответе было указано, что критерии искусственности не зависят от того, кто именно является дизайнером. Что бы было понятнее, процитирую один свой текст:
Мы знаем, что есть системы, возникающие в ходе естественных процессов, а есть такие, которые производятся в результате разумной деятельности. В первом случае связи между элементами либо детерминируются законами природы, либо возникают случайно. Во втором случае они устанавливаются целенаправленно. Таким образом, кандидатами на объяснение происхождения системы являются необходимость, случайность и дизайн ( разумный замысел ). Необходимость подразумевает, что некоторое положение вещей не может не существовать в определённых условиях. Например, в нормальных условиях вода замерзает при температуре, равной нулю градусов по Цельсию. Случайность можно определить как меру неопределённости, которая делает возможной реализацию альтернативных вариантов контингентного положения вещей. Например, группировка песчинок на пляже. Дизайн подразумевает целенаправленное создание системы в соответствии с определённым планом. Например, вытачивание рабочим деталей на станке, ориентируясь на заранее составленные чертежи. Проверка перечисленных альтернатив на предмет способности объяснить происхождение системы позволяет понять, какая из них лучше всего объясняет её существование.

Т.е. негативный фильтр позволяет вывести правдоподобность дизайна уже при условии неправдоподобности необходимости и случайности. В цитате это упомянуто не было, но есть ещё позитивный фильтр, который придаёт вес выводу исходя из наличия в системе специфической сложности.

7. Попытка оправдания альтернативы необходимости.
Цитата
Я ничего не правдоподобного в существовании неких законов мироздания которые предпологают только те параметры, которые мы наблюдаем и никакие другие не нахожу.
А почему бы и нет? Что вы об этом знаете, что бы такую возможность отрицать?

Я ответил, что нет оснований считать данную альтернативу правдоподобной, поскольку это значило бы, что логически невозможно существование вселенной с другими значениями параметров системной тонкой настройки вопреки тому, что описания таковых в рамках семантики возможных миров выглядят когерентными. Кроме того, я также указал на то, что современные космологические модели также не предполагают правильность такой альтернативы, допуская вариабельность значений в различных параметрах вселенной. Наконец, сослался на то, что необходимость не объясняет начальные условия вселенной.

8. По-видимому, попытка оправдать альтернативу с мультивселенной.
Цитата
Преположим, вероятность появления наших параметров 1*10^-200. Цифра жутко маленькая, если смотреть только на эту цифру. Но вероятности так не считаются.
Что бы понимать истинную случайность успеха одной этой цифры не досаточно. Необходимо общее количество попыток. Только после это картина проясняется.

А что, если попыток было 10^600? 10^600 Big Bang начинался и никогда не заходил за Plank Time. Или заходил, но через какое то время сжимался назад, или что угодно ещё. Тогда 1*10^-200 это уже не цифра жутко маленькая, а практически 100% гарантия успеха.

Была приведена целая серия трудностей данной альтернативы: низкий уровень энтропии в крупномасштабной структуре вселенной, парадокс больцмановского мозга, проблема матрицы, ряд методологических проблем ( верификация, фальсификация, принцип Оккама ). В добавок было упомянуто, что даже если бы существовал механизм генерации вселенных, то его физические характеристики также требовали бы объяснения своей тонкой настройки.

А теперь у меня вопрос к участникам: Вы видете среди основных утверждений, представленных Лёнчиком, такой, на который бы я не ответил ?


Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:То, что нам не известно не может служит обоснованием в утверждающих что-либо аргументах.

Значит Ваши 10^600 не могут служить обоснованием ? Согласен.

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Сравнили?

Сравнил. Всё так, как и написал Игорь.

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Ваши объяснения не не верны, а не доказаны - это первое.

Доказательство - логическое следование суждения из некоторых исходных посылок. Выше я показал, что среди альтернатив, способных объяснить существование системы, есть только необходимость, случайность и дизайн. Соответственно:

1. Тонкую настройку могут объяснить необходимость, случайность или дизайн.

Кроме того, я также давал конкретные возражения против первых двух альтернатив, тем самым обосновывая вторую посылку:

2. Необходимость и случайность - не правдоподобные объяснения тонкой настройки.

Из (1) и (2) по негативному фильтру следует:

3. Дизайн - наиболее правдоподобное объяснение тонкой настройки.

Т.е. моя аргументация имеет именно что форму доказательства - нравится Вам это или нет.

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Обяснение обязано быть не только достаточным, но и необходимым, таким, которому нет разумных, естесвенных, известных альтернатив.

Во-первых, (3) из (1) и (2) как раз следует с необходимостью в силу правил формальной логики. Во-вторых, если Вы подразумеваете математическую точность в доказательствах, то подобное требование необоснованно, поскольку в естественных науках это невозможно: здесь всегда существует какая-то степень неопределённости, что требует делать правдоподобные выводы, а не бесспорные и за пределами разумных сомнений. В-третьих, см. выделенное слово. Известных «разумных, естественных» альтернатив дизайн действительно не имеет.

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:До тех пор пока вы не можете рационально исключить конкурирующие объяснения, ваше объяснение на первенство претендовать не может.

Я уже показал, почему они не правдоподобны. Соответственно, моё объяснение вполне может претендовать на первенство.

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Вы утверждаете, что наша вселенная первая и единственная. На каком основании?

Выше упоминались возражения против существования мультивселенной.

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Первое основание ущербно. Это black swan fallacy в чистом виде.

Не «black swan fallacy», а вполне разумная позиция, не умножающая без необходимости сущности и, к тому же, имеющая положительные основания в пользу своей правильности.

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Если у вас основание #2 то я готов выслушать ваши аргументы.

Они уже приводились, но были Вами проигнорированны.

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:То что вы пытаетесь сделать это объяснить неизвестное, аппелируя к ещё большему неизвестному.

Ваше возражение не определено. Если Вы имеете ввиду то, что исходя из силлогизма о личности агента нельзя ничего узнать, то идентификация разумного замысла этого и не требует. Поэтому Вы бьёте мимо цели.

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Вы пытаетесь объяснить возникновение параметров, природа которых нам не известна "дизайнером", о котором нам не известно ничего.

Концептуальный анализ может дать некоторые знания и я раньше даже писал об этом, кажется, когда комментировал возражения со стороны Юрия П.К. Однако, здесь уже заканчивается наука и начинается философия. В то же время, даже при условии, что мне ничего не известно об агенте, на вывод из силлогизма это не влияет никак.

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Это всё равно, что пытаться объяснить технологию постройки пирамид вмешательством инопланетян.

Если необходимость и случайность не способны объяснить происхождение пирамид, то единственное правдоподобное объяснение их существования - дизайн. Каким образом Вы сделали из этого вывод, что их создали инопланетяне - наверное понятно только Вам. И уж тем более не понятно, при чём здесь тонкая настройка. И ещё больше непонятно, какой вывод я должен сделать исходя из Ваших рассуждений. Наверное, о том, что пирамиды возникли в точке бифуркации как следствие неравновесных процессов ?

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Докажите, что траву на ( предположительном ) газоне рядом с местом жительства Лёнчика съели единороги.

У меня нет доказательств, но Вы не можете исключать такую возможность, ибо это, как Вы пишете, «black swan fallacy в чистом виде». Кстати, если Вы считаете, что мультивселенная существует, то в каком-то из её доменов единороги живут рядом с Вашим домом.


Теперь давайте рассмотрим ответы Лёнчика на мою аргументацию в целом:
Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 19:49:Критика Артёма не выдерживает никакой критики. Вернеее это даже и не критика вовсе.

Критика подразумевает анализ аргументации и выявление в ней противоречий, или, возможно, опровержение посылок в доказательстве и т.п. Лёнчик не опроверг ни одну из посылок в моём доказательстве, также не смог ничего ответить на указанные мной проблемы с предложенными им альтернативами. Таким образом, «не выдерживает критики» - не обоснованное утверждение, ведь и критики как таковой с его стороны представлено почти не было ( а что было - на то я отвечал ).

Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 19:49:Всё, что Артём делает, это ссылается на учёного А, мнение которого Артёма устраивает в свете его апологетических задач.

Здесь, как мне кажется, в конце у него что-то вроде обсуждения личности. Его рассуждение о том, каковы мои задачи, ни на чём не основано, кроме его догадок. И более того: каковыми бы они ни были, я привёл доказательства, которые не стали бы ложными, даже будь у меня чисто апологетические задачи. То, что он делает, называется «генетической ошибкой».

Дальше. Я ссылаюсь не только на «учёного А». Сначала я сослался на обширную библиографию, а уже потом выделил отдельно работу Люка Барнса. У него тоже в публикации упоминается обширная библиография со ссылками на других учёных, признающих как тонкую настройку, так и связанные с натуралистическими объяснениями проблемами.

Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 19:49:При этом Артём не удосуживается объяснить одну простую вещь. Почему кто либо, не имеющий апологетических привязанностей Артёма, должен придавать хоть какое то значение точке зрения учёного А, в то время когда существуют учёные Б, В, Г и Д которые ничуть не хуже учёного А и с ним не согласны? Они не согласны не только с учёным А. Они так же не согласны и между собой. Так кто из них прав?

Приведённые мной проблемы, для иллюстрации которых я ссылался на публикацию Барнса, - не выдумка автора публикации. Говоря о них, он ссылается также на другие публикации, где данная тема уже обсуждалась другими учёными. Так что у нас тут есть не «учёный А против учёных Б, В, Г, Д etc», а «множество А», в которое входят учёные, вполне себе признающие приведённые как мной, так и Барнсом проблемы. Поэтому предполагаемая попытка Лёнчика сделать вид, будто один Барнс тут воюет с целым научным сообществом явно не удалась.

Потом, он спрашивает, почему сторонние наблюдатели должны придавать Барнсу «хоть какое-то значение». Опять же, речь идёт не только о Барнсе, а о ряде учёных. Это во-первых. Во-вторых, Барнс ссылается на конкретные проблемы в обсуждаемых нами вопросах. При чём общеизвестных. Так что считаться с ними придётся - нравится это Лёнчику или нет. В-третьих, если «сторонние наблюдатели» не могут разобраться в предмете дискуссии, то они и не должны рассуждать на предмет ценности той или иной публикации ввиду некомпетентности в этом вопросе.

Но давайте временно забудем обо всех этих учёных. У меня такой вопрос: а кто вообще такой Лёнчик, что берёт на себя смелость здесь писать о «хоть каком-то значении» публикации Барнса ? Он имеет какое-то отношение к науке ? Разбирается в обсуждаемом предмете ? Подозреваю, что нет. А коль нет, то следующий мой вопрос таков: почему, в таком случае, кого-то должно волновать его мнение касательно данной темы ?

Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 19:49:Почему Артём считает что прав учёный А? Потому, что он Артёму больше нравится?

А давайте-ка начнём не с меня, а позиции Лёнчика. Почему я должен считать, что как Барнс, так и множество согласных с ним учёных, не правы ? Потому что Лёнчику больше нравится именно такая альтернатива ?

Теперь по поводу «множества А». Почему я с ними согласен ? Потому что имею представление о предмете, общался с физиками на эту тему, потратил не мало времени на рассуждения о тех или иных аспектах тонкой настройки и связанных с ней вопросами. Интересно: а сколько времени потратил на изучение данной темы Лёнчик ?

Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 19:49:Каким образом ссылки Артёма хоть малейшим образом превращаются из обычных цитат, отобраных, к тому же, с пристрастием к торогой сердцу апологетике, в доказательство правоты."

Опять ничем не обоснованные домыслы насчёт моих мотивов. Но оставим это в стороне. Насчёт цитат. На основании чего сделан вывод, что я что-то там «с пристрастием» выбирал ? Он может показать в контексте публикации, что я что-то вырвал из контекста, например ? Но и это оставим в стороне. Давайте-ка я открою какую-нибудь научную публикацию, например, в области биологии. Что я там увижу ? Ну, вполне вероятно, множество примеров того, как автор цитирует работы других учёных и ссылается на другие публикации в поддержку своей позиции. Отсюда каким-то образом следует, что его выводам нельзя доверять ? Обычное для научных публикаций цитирование нужно отменить, потому что это не нравится Лёнчику ? Спрашиваю в очередной раз: а кто такой Лёнчик, что бы предъявлять кому-либо подобные требования ? У него вообще есть свои публикации ? Он знает, как обстоит дело с аргументацией и цитированием там ? У меня ( и некоторых других участников форума ) вот есть публикации. И мы все прекрасно знаем, что цитирование и ссылки на другие работы - вполне обычная процедура в аргументации. Но вот почему-то Лёнчик считает иначе. И почему мы должны считаться с его мнением ?

Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 19:49:Вы понимаете разницу между цитатой и доказательством?

Определение доказательства я двал где-то выше. А в пользу правильности посылок можно вполне приводить определённые публикации или цитаты оттуда.


И последняя часть.

Подозреваю, что Лёнчик не понял ответ, связанный с модальной логикой и семантикой возможных миров. А суть была проста. Я утверждаю, что:

1. □l -> l ∈ W1,W2,W3, ... Wn
2. Из (1) следует, что ¬l ложно для всех возможных миров.
3. Однако существуют когерентные описания миров с ¬l.
4. Значит (1) должно быть ложным.

Потом я рассмотрел предположение, что системная тонкая настройка должна быть супервентной исходя из каких-то моделей. Но в современной космологии оснований для этого нет и даже перспективная М-теория, которую какое-то время считали кандидатом на этот «пост», как оказалось, допускает целую кучу возможных вариаций, равных 10^500.

Кроме того, я также упомянул, что альтернатива необходимости ничего не говорит о значениях начальных условий и сослался при этом на работу Пола Дэвиса. Наконец, я вообще ничего не написал о дополнительной трудности для данной альтернативы, а именно:
...предположение о таком законе только сдвигает невероятность тонкой настройки на один уровень вверх - на уровень самого постулируемого фундаментального закона. Даже если бы такой закон существовал, было бы поразительным стечением обстоятельств, что этот фундаментальный закон подразумевает как раз такие законы более низкого уровня и значения физических констант, которые благоприятны для жизни, вме­сто каких-либо других законов и констант. Как отмечают астрофизики Бернард Карр и Мартин Рис, «даже если бы все видимые антропные совпадения могли быть объяснены [в терминах некоторого фундаментального закона], было бы все же замечательно, что отношения, диктуемые физической теорией, тоже по­лучились благоприятными для жизни» (Carr & Rees 1979, p. 612). Поэтому весьма неправдоподобно, чтобы тонкая настройка вселенной потеряла бы свою значимость, даже если бы такой закон и был подтвержден.

[Collins, Robin, "The teleological argument: an exploration of the fi ne-tuning of the universe" In The Blackwell Companion to Natural Theology, pp. 202-281. Ed. Wm. L. Craig and J. P. Moreland. Oxford: Wiley-Blackwell, 2009.]

Вот ссылки на работы Карра и Риса, которые автор использует:
[Carr, B. J. and Rees, M. J. (1979) The anthropic cosmological principle and the structure of the physical world. Nature 278, 605–12.]

Так что, вопреки уверениям Лёнчика, я уже давно ответил на данную альтернативу и только что вот дал дополнительный контраргумент против её способности решить проблему тонкой настройки.


А теперь последую совету Алексея и Павла, упомянутому в начале моего поста.
О, какая манипуляция.
Вот, мол, лицо на фотографии. Вот менее похожее на человеческое, а вот более.... Как-будто на решение об искусственности влияет критерий более похоже или менее похоже. На самом деле мы имеем обычную парейдолию:
Изображение

Не очень впечатляет. Есть поинтереснее:
Изображение

Вот творческий предел случайных процессов, помноженный на масштабирование и возможность человека невразумительный зрительный образ воспринимать как нечто отчётливое и определённое.
Вот еще две картинки:
Изображение
Изображение

И мне совершенно не надо знать, каким образом они получены: акварель, рисунок карандашами, компьютерная графика или вообще любой другой прием - чтобы определить, на какой точно дизайн, а на какой обычная парейдолия. Даже если бы первая появилась в небе как-будто "сама собой", её бы признали хитрой искусственной манипуляцией, а не естественным образованием, пока не было бы доказано обратное. Аналогично, как если бы на небе появилось число Пи (а оно появилось :roll: ), то предположение о дизайне было бы разумным и допустимым вне зависимости от механизмов. А если бы оно появилось на Марсе - это что-то поменяло бы?
Теперь вопрос, кто в трезвом уме и здравой памяти считает, что если бы на Марсе нашли, ну скажем подобной сложности барельеф, то его бы не признали результатом дизайна, пока не стало бы известно точно, как дизайнер его получил - выточил скарпелем, лазером, гигантским водяным резаком или вообще неизвестной нам технологией?
Изображение

Аналогично и математически выверенный невероятно сложный "план" вселенной, который мы отчасти можем описать, опираясь на известные физические законы и представить на языке математики, не нуждается ни в каких априори доказанных механизмах, чтобы предполагать его как результат дизайна. Разум существует, разум может составлять сложные планы и воплощать их. Кто-то доказал, что разум могут иметь только семь млрд. носителей на нашей земле? Что такое разум нам известно, что такое модель, план, созданная разумом для получения точного результата - тоже. А вот что такое случайность, строящая Собор Парижской Богоматери из груды мусора - нет. Случайность саму по себе, наверное, никто из сколько-нибудь адекватных ученых всерьез не рассматривает в данном контексте в принципе, только с умножением вероятностных ресурсов в виде мультивселенной, например.
Артём.

Мне очень импонирует ваш методичный, по пунктам подход к дискуссии.
Предлагаю продолжать в том же духе и сделать дискуссию ещё более методичной и обоюдно полезной.
Давайте закончим с первым пунктом, придём к какому то выводу и только потом перейдём к следующему.
Так и проще и удобней и эффективней. Намхого лучше чем страничные трактаты разбирать.

Итак, пунк 1. Отрицание самого факта тонкой настройки.
Повторю свою позицию по этомувашему высказыванию, что бы вам удобней было мне указать в чём вы усматриваете отрицание, поскольку я никакого отрицания с моей стороны не вижу.

Я безусловно принимаю за факт существование совершенно определённых параметров/констант. Это факт, который мы наблюдаем.
Например, гравитационная постоянная - G=6.673 x 10-11m3 kg-1s-2
И для меня и для вас гравитационная постоянная - это факт, который мы наблюдаем.
Но для меня - это просто гравитационная постоянная (ГП).
Для вас же - это гравитационная постоянная с дополнительной сущностью (тонкой настройкой).
Для вас гравитационная постоянная тонко настроена под обеспечение существование нашей с вами жизни.

Ваш аргумент в оправдание дополнительно сущности следующий.
Если бы ГП была больше или меньше наблюдаемого нами значения на 1х10-60, то наша с вами жизнь была бы невозможна.
10-60 величина поразительно малая. Угадать с вероятностью 1 из 1060 практически не реально, из чего следует, что ГП поразительно тонко настроена.

Совершенно не ставя под сомнение поразительное, практически не реальное везение необходимое для того, что бы угадать с вероятностью 1 из 1060, я тем не менее хочу задать вопрос.
На каком основании цифра 1060 стала единственной разбираемой в разговоре?
Каким образом сделан вывод, что ГП имеет одинаковый шанс оказаться на любом делении на шкале от одного до 1060?
Каким образом были исключен вариант того, что ГП может быть только такой какой она есть и изменение даже на супер мальнькое значение 1х10-60 для неё не возможно?
Каким образом были исключен вариант того, что ГП может изменяться, но вероятность такого изменения = 1х10-60?
При таких вариантах ни о какой тонкой настройке речь, естесвенно, не идёт.

Если эти варианты были доказано исключены и было доказано, что ГП имеет одинаковый шанс иметь любое значение, то я прошу предоставить сноску на соответсвующую рецензированную научную работу.
Если подобная научная работа существует, то основной искомый вывод будет напечатан на первой странице этой работы в первом предложении Абстракта.
Вывод должен звучать приблизительно так:

The purpose of this research is to show, that it is impossible for Gravitational Constant to have the only parameter currently known and that it can and will have virtually unlimited number of equally likely parameters.

Если сноски к такой работе нет, то возникает следующий естесвенный вопрос:

На каком основании сторонники тонкой настройки ислючают неудобные для их тезиса варианты из рассмотрения и представляют удобный для них вариант, демонстрирующий тонкую настройку, единственно возможным?

С нетерпением жду ваших ответов и комментариев.
В заключении прошу заметить, что я ни в этом своём комментарии, ни в цитате которую вы привели в первом пункте, не сделал ни одного отрицания. Я только задавал вполне резонные, по ситуации вопросы.
Так что по прежнему не понятно, в чём вы усмотрели отрицание с моей стороны, обозначенное вами в заголовке " Отрицание самого факта тонкой настройки"
Di Hunter писал(а) 04 сен 2017, 02:20:И мне совершенно не надо знать, каким образом они получены: акварель, рисунок карандашами, компьютерная графика или вообще любой другой прием - чтобы определить, на какой точно дизайн, а на какой обычная парейдолия. Даже если бы первая появилась в небе как-будто "сама собой", её бы признали хитрой искусственной манипуляцией, а не естественным образованием, пока не было бы доказано обратное.
Аналогично, как если бы на небе появилось число Пи (а оно появилось :roll: ), то предположение о дизайне было бы разумным и допустимым вне зависимости от механизмов. А если бы оно появилось на Марсе - это что-то поменяло бы?

Её бы признали хитрой искусственной манипуляцией только потому, что предположительно известны методы и механизмы позволяющие одному из семи миллиардов умников живущих на Земле создать подобную манипуляцию в земных условия, что делает объяснение искусственной манипуляцией более простым, естесвенным и вероятным чем случайное стечение обстоятельств.
Если вы будете настаивать на том, что таких механизмов нет и быть не может, то я буду настаивать на том, что бы вы мне сначала такое явление показали, а уже потом я начну думать о том как его объяснить. Ломать голову над вашими гипотетическими сцанариями мне нужды нет.

Точно так же и с барельефом на Марсе. Сначала покажите барельеф, а потом мы будем думать насколько вероятно его появлением и какие этому появлению есть объяснения.
Без конкретно существующего примера нет никакой возможности просчитать какое объяснение этому примеру будет самым простым и естесвенным.
Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 04:12:Её бы признали хитрой искусственной манипуляцией только потому, что предположительно известны методы и механизмы позволяющие одному из семи миллиардов умников...

Во-первых, между "предположительно известны" и "доказан механизм (дизайна)" - целая пропасть (толку-то так "мимикрировать" в формулировках - все шито белыми нитками). Окажись это неизвестный механизм - ничего бы не поменялось. Во-вторых, я понял: тысяча цифр числа Пи в небе Земли - предполагаем дизайн (абсурдность добавления "только доказав механизм", не очевидна только очень заинтересованному лицу), а в небе Марса - только ad-hoc гипотезу о случайном стечении обстоятельств. Кроме того, Ленчик уже "доказал", что носителями разума и абстракций, в том числе математических, могут быть только умники Земли.
"Без конкретно существующего примера нет никакой возможности просчитать какое объяснение этому примеру будет самым простым и естесвенным"... "...мне нужды нет"
Ага, и на этом закончилась история идеального и математического моделирования - печально.
Ну нет нужды и ладно, удовлетворитесь парейдолиями.

зы. История про белого бычка с безальтернативным попаданием сотен параметров только в заданные диапазоны, которое в слух просто не называют необходимостью (прямо по Гарри Потеру), ибо может прокатит за отсутствие утверждения со всеми его тяжкими, забавляет и, подозреваю, не только меня.
Лёнчик писал(а) 03 сен 2017, 18:24:Вместо
"Дизайн" становится объяснением только после того, как предложен и доказан механизм дизайна. Не раньше.
я должен употреблять
В тех случаях, когда "дизайн" не является наиболее естесвенным и резонным объяснением, "дизайн" становится объяснением только после того, как предложен и доказан механизм дизайна. Не раньше.


Уточнили. Вместо явно ложного, просто бессодержательное и чепуховое. Уже лучше :D
Конечно, когда дизайн является наиболее естественным и резонным объяснением, никакого "механизма" нам вовсе не требуется. Дизайн и является объяснением.
В другом случае вы требуете предложить и доказать механизм дизайна, но при этом он не является естественным и резонным объяснением. Доказанный-то механизм. Чепуха какая то.

Короче говоря, требование "механизма" не лепится к дизайну никаким боком, оно не является ни обоснованным, ни употребительным. Насчет же "естественности" и "резонности", тут еще проще: для верующих вполне естественно предполагать творение, а для атеиста вовсе недопустимо. Это вопрос изначальных предпосылок, когда объективные критерии плохо работают. В любом же случае, знание механизма, применительно к предположительному дизайну, не является обоснованным требованием.

Однако, не стоит думать, что требование механизма вовсе необоснованно. Нет, только его надо поместить на подобающее место. А именно: если утверждается естественное происхождение объекта, тогда надо предложить и доказать механизм этого происхождения. Если же нет, то "естественность" происхождения — это не научный факт, а всего лишь декларация о намерениях, или форма выражения атеистической веры. Например, для живых организмов такой механизм только предложен (наследственность, изменчивость, естественный отбор), но вовсе не доказано (даже приблизительно), что он работает, и действительно способен производить эволюционные прогрессивные изменения.

Так что, этот камушек возвращается на ваше поле :)
Дмитрий писал(а) 04 сен 2017, 12:38:Конечно, когда дизайн является наиболее естественным и резонным объяснением, никакого "механизма" нам вовсе не требуется. Дизайн и является объяснением.

Ошибка. Вернее, я надеюсь, что вы ошиблись, а не передёргиваете, сознательно поставив телегу впереди лошади.
Правильно будет - дизайн может считаться объяснением только после того, как доказан механизм. Будет ли это объяснение самым простым и естесвенным ещё не известно.
Это познаётся в сравнении с естественным объяснением, если такое имеется.
В другом случае вы требуете предложить и доказать механизм дизайна, но при этом он не является естественным и резонным объяснением. Доказанный-то механизм.

Ошибка. Надеюсь случайная. В другом случае механизм дизайна не доказан, и поэтому дизайн не только не является естественным и резонным объяснением, он вообще объяснением не является.

Короче говоря...

Короче говоря, объяснение механизма возникновения необходимо всегда и для любого утверждения, что о естественном проихождении, что о дизайне.
Если есть только одно, то только одно и работает. Если есть оба, то работает самое простое и естесвенное (Occam's Razor)
Если нет никакого, то никаких утверждений о происхождении делать нельзя. Можно только предпологать.

Примеры.

Скрипка.
Механизм дизайна хорошо известен. Механизм естественного происхождения не известен. Скрипка произошла искуственным путём. Дизайн работает.

Золото.
Механизм естественного происхождения известен. Механизм дизйна не известен (у алхимиков ничего не получилось). Золото появляется естесвенным путём. Дизайн не работает.

Песчаный холм на берегу океана.
Известны механизмы как для искуственного (бульдозер), так и для естественного (ветер) объяснения происхождения песчаных холмов. Не подалёку от холма стоит бульдозер и вокруг холма следы гусениц. Объяснение дизайном в данном случае самое простое и естесвенное. Холм насыпан искуственно.

Песчаные холм в пустыне.
Известны механизмы как для искуственного (бульдозер), так и для естественного (ветер) объяснения происхождения песчаных холмов. В данном случае никаких следов человеческой деятельности не наблюдается. Дюны в пустыне образуются естесвенно. Ветер.

Абиогинез.
Ни естесвенный, ни искуственный механизм образования жизни не известен.
Никаких утверждений по поводу происхождения жизни делать нельзя.
Можно только предполагать возможный механизм и работать в поисках доказательств этого предположения.
Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 15:37:Правильно будет - дизайн может считаться объяснением только после того, как доказан механизм.


То есть, вы решили отказаться от "уточнения" и опять возвращаетесь к ложному тезису. Нет. Дизайн может считаться объяснением без всякого знания механизма, тем более, без его доказательства. Например, нам толком неизвестен механизм строительства пирамид, или механизм установки истуканов на острове Пасхи. Но это не помеха, чтобы объяснять их особенности именно дизайном.

Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 15:37:В другом случае механизм дизайна не доказан, и поэтому ...


Да ничего "поэтому". Знание, тем более доказательство механизма дизайна это очень хороший случай полной ясности. Такого полно в повседневной жизни, но очень редко бывает при реконструкции прошлого, или даже при реверс-инжиниринге. Мне даже точно неизвестен "механизм" создания вашего смайла из камней, ни и что? Поэтому, никого "поэтому" здесь нет. Если механизм дизайна не доказан — это показывает ровным счетом ничего.
Дмитрий писал(а) 04 сен 2017, 15:50:То есть, вы решили отказаться от "уточнения" и опять возвращаетесь к ложному утверждению. Нет. Дизайн может считаться объяснением без всякого знания механизма, тем более, без его доказательства. Например, нам толком неизвестен механизм строительства пирамид, или механизм установки истуканов на острове Пасхи. Но это не помеха, чтобы объяснять их особенности именно дизайном.

Не нам, а вам. Может быть вам и не известно как пирамиды строились, а вот нам известноп достаточно, чтобы объяснение дизайном стало самым простым и естественным
https://www.livescience.com/45285-how-e ... tones.html

Дмитрий.

Я вполне допускаю, что с этой вашей персональной точкой зрения - дизайн может считаться объяснением без всякого знания механизма - вы не расстнитесь никогда и ни при каких обстоятельствах, Это ваше право. Наше право - это эту вашу точку зрения полностью игнорировать как полностью бесполезную.

Предлагаю вам, для наглядности, сравнить вашу и мою точки зрения на предмет, так сказать, КПД.

Доказав, например, механизм происхождения жизни в результате дизайна вы тут же, в этот же день, станете одним из самых богатых и знаменитых людей когда либо живших на земле.
Продолжая настаивать на том, что дизайн может считаться объяснением без всякого знания механизма вы будете продолжать вызывать у человечества в целом по отношению к себе точно такой же интерес, какой вы вызываете сейчас - никакой. Ноль без пзлочки.

Чем, как вам кажется, такое положение вещей может быть объяснено? :hehe:
Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 16:21:... с этой вашей персональной точкой зрения - дизайн может считаться объяснением без всякого знания механизма ...


При чем тут моя точка зрения? В повседневной практике часто так и считается. Требование о знании механизма — избыточное. Это требование знать почти всё, от и до, о ситуации. Хорошо если так, но далеко не всегда так. Даже человеческие технологии не всегда могут быть реконструированы. Если же говорить о творении мира, то "технологии" Творца, возможно, превосходят наши способности их понять, в принципе. Здесь это нормально. Поэтому и такие требования вовсе неприменимы (они редко применимы даже к более простым вещам).

Между тем, раз уж вы необоснованно такие требования выдвинули, вам указано где они уместны, и даже необходимы: область естественнонаучных объяснений происхождения.
Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 16:21:Не нам, а вам. Может быть вам и не известно как пирамиды строились, а вот нам известноп достаточно, чтобы объяснение дизайном стало самым простым и естественным
https://www.livescience.com/45285-how-e ... tones.html

А вплоть до момента сего "великого открытия" только маргиналы вроде Ленчика, по нелепой случайности отождествляющие себя со всем человечеством, продолжали считать пирамиды естественным образованием?
Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 03:27:Но для меня - это просто гравитационная постоянная (ГП).
Для вас же - это гравитационная постоянная с дополнительной сущностью (тонкой настройкой).
Для вас гравитационная постоянная тонко настроена под обеспечение существование нашей с вами жизни.

Не совсем так. То, что она настроена на обеспечение существование жизни, это вывод. А наблюдаемый факт другой - она находится в узком диапазоне, допускающем жизнь. И факт этот можно объяснять и интерпретировать по-разному. Но, как было показано, необходимость и случанойсть не являются правдоподобными объяснениями, следовательно, правдоподобным объяснением является дизайн.

Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 03:27:Совершенно не ставя под сомнение поразительное, практически не реальное везение необходимое для того, что бы угадать с вероятностью 1 из 1060, я тем не менее хочу задать вопрос.
На каком основании цифра 1060 стала единственной разбираемой в разговоре?

Приведена как пример, видимо. Есть и другие примеры. И ссылки на источники, где о них говорится, Артём вам давал.

Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 03:27:Каким образом сделан вывод, что ГП имеет одинаковый шанс оказаться на любом делении на шкале от одного до 1060?
Каким образом были исключен вариант того, что ГП может быть только такой какой она есть и изменение даже на супер мальнькое значение 1х10-60 для неё не возможно?
Каким образом были исключен вариант того, что ГП может изменяться, но вероятность такого изменения = 1х10-60?
При таких вариантах ни о какой тонкой настройке речь, естесвенно, не идёт.

Во-первых, вам уже было отвечено, почему необходимость не является хорошим объяснением:
Я ответил, что нет оснований считать данную альтернативу правдоподобной, поскольку это значило бы, что логически невозможно существование вселенной с другими значениями параметров системной тонкой настройки вопреки тому, что описания таковых в рамках семантики возможных миров выглядят когерентными. Кроме того, я также указал на то, что современные космологические модели также не предполагают правильность такой альтернативы, допуская вариабельность значений в различных параметрах вселенной. Наконец, сослался на то, что необходимость не объясняет начальные условия вселенной.

Во-вторых, даже в случае верности объяснения через необходимость, проблема тонкой настройки никуда не исчезает. Дело в том, что логически возможны любые значения констант, но физически (если верно объяснение через необходимость) возможен только узкий диапазон, следовательно возникает вопрос: почему существует физический закон, который "заставляет" константы принимать именно такие значения, которые необходимы для существования жизни. Иными словами, нужно объяснять уже не тонкую настройку параметров, а "тонкую настройку" законов.

Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 03:27:Не нам, а вам. Может быть вам и не известно как пирамиды строились, а вот нам известноп достаточно, чтобы объяснение дизайном стало самым простым и естественным

А если где-нибудь найдут какую-нибудь статую и неизвестно, как её создали и как её поставили, с помощью какого механизма, это что - причина, по которой мы должны отказаться от объяснения через дизайн? Дизайн используется тогда, когда объяснение через необходимость (через закон природы) или через случайность неправдоподобны. А уж какой конкретно был механизм дизайна - это следующая часть исследования.
Дмитрий писал(а) 04 сен 2017, 17:07:
Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 16:21:... с этой вашей персональной точкой зрения - дизайн может считаться объяснением без всякого знания механизма ...


При чем тут моя точка зрения? В повседневной практике часто так и считается. Требование о знании механизма — избыточное. Это требование знать почти всё, от и до, о ситуации. Хорошо если так, но далеко не всегда так. Даже человеческие технологии не всегда могут быть реконструированы. Если же говорить о творении мира, то "технологии" Творца, возможно, превосходят наши способности их понять, в принципе. Здесь это нормально. Поэтому и такие требования вовсе неприменимы (они редко применимы даже к более простым вещам).

Между тем, раз уж вы необоснованно такие требования выдвинули, вам указано где они уместны, и даже необходимы: область естественнонаучных объяснений происхождения.


Ну зачем, же до абсурда доводить?

Никто не подразумевает, что объяснение дизайном отвергается до тех пор, пока не предоставлен весь механизм до мельчайших деталей.
Как правильно сиронизировал DiHunter выше, пирамиды никогда не считались естественным образованием поскольку для признания пирамид твореним человека достаточно понимать что складывание в геометрически упорядоченную кучу больших, геометрически безукоризненно оттёсаных камней, это то что человек делает а природа нет.
Детали обтесывания и складывания можно и потом доработать, если интересно.
И, как вы правильно заметили, такой частичный, даже поверхностный подход чаще чем реже достаточен. Но экстраполировать подобный подход от того, что во многом понятно, на то о чём не понятно ничего (сотворение мира) недопустимо.
Между сотворенисм пирамид и сотворением мира лежит пропасть величеной со вселенную.

К вашим утверждениям о "тверце мира" я предъявляю такие же требования о доказательстве, какие вы предъявляете ко мне по отношению к естесвенному проишождению жизни. Так что всё честно, За исключением одного. Я естесвенное происхождение жизни не постулирую, поскольку доказательств этому у меня нет. А вы "творца" постулируете, хотя доказательств ему у вас ровно столько, сколько у меня для естественного происхождения жизни - ни сколько.
Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 21:12:Ну зачем, же до абсурда доводить?

Никто не подразумевает, что объяснение дизайном отвергается до тех пор, пока не предоставлен весь механизм до мельчайших деталей.
Как правильно сиронизировал DiHunter выше, пирамиды никогда не считались естественным образованием поскольку для признания пирамид твореним человека достаточно понимать что складывание в геометрически упорядоченную кучу больших, геометрически безукоризненно оттёсаных камней, это то что человек делает а природа нет.

Для того, чтобы утверждать, что пирамиды искусственны, достаточно доказать, что не существует законов природы, позволяющих пирамидам образовываться самим, а также показать, что случайность - неправдоподобное объяснение образования пирамид. А что конкретно делали люди и люди ли это были, это другой вопрос.
Н. Хлопотин писал(а) 04 сен 2017, 21:32:
Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 21:12:Ну зачем, же до абсурда доводить?

Никто не подразумевает, что объяснение дизайном отвергается до тех пор, пока не предоставлен весь механизм до мельчайших деталей.
Как правильно сиронизировал DiHunter выше, пирамиды никогда не считались естественным образованием поскольку для признания пирамид твореним человека достаточно понимать что складывание в геометрически упорядоченную кучу больших, геометрически безукоризненно оттёсаных камней, это то что человек делает а природа нет.

Для того, чтобы утверждать, что пирамиды искусственны, достаточно доказать, что не существует законов природы, позволяющих пирамидам образовываться самим, а также показать, что случайность - неправдоподобное объяснение образования пирамид. А что конкретно делали люди и люди ли это были, это другой вопрос.

Именно. Иначе мы приходим к абсурду - когда у нас нет никого банально осязаемого рядом на роль создателя, то в абсолютно идентичной ситуации мы почему-то должны принимать ad-hoc гипотезу о преимуществе случайных процессов. Аналогичное пирамидам строение на Марсе должно приводить нас к такому же выводу, что и на Земле. Иначе наш вывод о том, что природа этого сделать не может, неверен и для земных пирамид.
Я уже приводил пример с число Пи в небе ("pi in the sky"). Когда тысяча знаков числа Пи появились в небе Земли никто не думал, что это могло произойти случайно в природе, вовсе не потому, что люди теоретически могли сделать это. Достаточно и необходимо в данном случае было то, что случайные природные процессы не могут осознавать и представлять математические абстракции. Увидь мы это же в небе Марса, мы должны прийти к тем же выводам: перед нами результат разумной деятельности - ведь законы природы одинаковы по всей вселенной. Вот если бы мы на Земле пошли бы дальше и попробовали бы определиться, что за Разум сделал это, то в данной случае естественным объяснением было бы - Человеческий Разум, поскольку нам доступна и известна данная математическая абстракция и способ её представления подобным образом в данном месте. А вот в случае с Марсом это рассуждение уже не прошло бы. Но на первоначальный вывод о разумной деятельности в принципе не повлияло бы никак.
Н. Хлопотин писал(а) 04 сен 2017, 21:11:Не совсем так. То, что она настроена на обеспечение существование жизни, это вывод. А наблюдаемый факт другой - она находится в узком диапазоне, допускающем жизнь. И факт этот можно объяснять и интерпретировать по-разному. Но, как было показано, необходимость и случанойсть не являются правдоподобными объяснениями, следовательно, правдоподобным объяснением является дизайн.


Наблюдаемый факт - это наличие постоянной.
Для того, что бы говорить о диапазоне надо сначала доказать что диапазон возможен. Узкий, широкий, любой.
О каком диапазоне идёт речь, если вы знаете только одну цифру, единственное значение и не имеете никакого понятия о том или эта цифра может изменяться и в каких пределах. Логически и ваш рост может быть любым, но если вы будете утверждать, что ваш рост фактически может быть в диапазоне от 2см до 6 метров, то я вас попрошу сначала это утверждение доказать, а только потом требовать, что бы я принимал основанные на этом утверждении теории.

Каким образом вы можете делать вывод, что ГП настроена на обеспечение существование жизни совершенно не ясно.
Ваша жизнь будет моментально и беспощадно разрушена на 99.999...9999% площади на которой работает эта константа.
Вывод можно сделать только один - ГП потрясающе тонко настроена на моментальное и беспощадное разрушение жизни и то, что вам временно удалось отыскать супер микроскопический уголок, где вы, до поры до времени, можете, при правильном поведении, избежать уничтожения, говорит о том настройка на моментальное и беспощадное разрушение жизни хоть и потрясающе тонкая, но тем не менее, не 100%ая. Радуйтесь своей умопомрачительной удаче, пока есть возможность, и венец творенья из себя не воображайте по недопониманию.

Теперь обо всех этих "как было показано", "вам уже было отвечено", "ссылки на источники Артём вам давал" и прочее в том же духе.
Ничего показано не было, ни на что не было отвечено и ссылки могут только рассмешить.

Главный герой Артёмовских ссылок который не родился в позапрошлом веке и является нашим современником это Luke Barns.
Кто же такой Luke Barns, на основании которого исключается Артёмом из рассмотрения случайность, мултивёрс и другие конурирующие с "тонкой настройкой" гипотезы?

Первое, что меня удивило когда я google Luke Barns, это то, что у него даже нет Wiki page и что на первой странице предпочтение отдельной фотографией было отдано актёру Luke Barns, которого я между прочим тоже не знаю.
Но это такое дело, мало ли кого я не знаю, но если он такой авторитет в современной физике что сумел одолеть мултиверс, то Wiki page всё таки должна быть.

Ну да ладно. Home page у него тем не менее имеется. Открываю и читаю:

I'm a postdoctoral researcher at the Sydney Institute for Astronomy, University of Sydney. I work on cosmology, galaxy formation, and the fine-tuning of the universe for life.

Postdoctoral researcher!!!!???? That's it!!!??? This guy is just a postdoc или, по русски, научный сотрудник.
Не профессор, не академик, не лауреат, не исследователь, регулярно печатающикся в лучших научных изданиях мира - он просто научный сотрудник, которых пруд пруди
У него нет научных работ, его не приглашают на научные семминары или конференции, у него нет лаборатории где он тестирует СВОИ идеи.
Он приходит на работу, заходит в лабораторию и делает то, что ему сегодня скажут делать.
Очевидно, что, в свободное от работы время, он написал научно-популярную (как он сам указывает popular-level) книжку The Fine-Tuning of the Universe for Intelligent Life.
Именно эта книжка является основным источником Артёмовских "доказательств". Я её пролистал и нашел большое количество цитат, используемых Артёмом.
Он также имеет блог Letters To Nature, который, судя по количеству комментариев, посещается только родетвенниками и друзьями.
And that's pretty much it!!!

Вы что, ребята, издеваетесь? И на основании писаний этого парня издавшего за свои деньги научно-популярное чтиво, рецензии на которое можно найти только на Амазоне,
я должен поставить по сомнение, да что там поставить под сомнение, исключить, как неприемлемые, точки зрения и труды величайших умов современной физики и космологии? Так это он бъявил мултиверс несостоятельной гипотезой и это он исключил случайность? И я должен его мнение принимать как доказательство?
А что мне делать с мнением десятков с мировым именем учёных без устали работающих над тем, что этот пацан объявил невозможным?
Google "Multiverse", почитайте кто над этим работает и что они про это говорят. И перестаньте мемя смешить своими "как было показано", "вам уже было отвечено", "ссылки на источники Артём вам давал". It is insulting for my intelligence.
Пред. 1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 21 След.
Сообщений: 417 Страница 12 из 21

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9