Сообщений: 417 Страница 9 из 21
Пред. 1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 21 След.
Di Hunter писал(а) 21 авг 2017, 18:21:
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 17:19:Конечно можно и по другому, поскольку ны имеем дело с реальными вожможностями происходящими в рамках реальных законов природы.
На основание этого и четырёх тузов и попадание в цель можно расчитать теоретически и проверить експериментально (если время и желание присутсвуют)

Я рад, что вы хотя бы тихим сапом забыли про актуальные бесконечности и не стали лавры доказательства их существования примерять.
А обсуждаемые физические константы из фентезийных законов рассчитаны что ли? Или теория вероятностей для них работать перестала?

Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 17:19:А теперь расчитайте мне вероятность того, что скорость света может быть не равна 300 км/сек. и укажите механизм проверки этих расчётов экспериментально.

К упомянутым константам эта чепуха никакого отношения не имеет. Вам уже ответили, что речь про узкие диапазоны значений, которые может принимать та или иная константа, чтобы вселенная могла быть пригодной для жизни, и которые вычисляются исходя из современных космологических моделей и физических теорий. И даже указали, где можно ознакомиться с примерами расчета вероятностей.
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 17:19:Для начала докажите, что такое положение вещей (10-35%), а потомом о последствиях будем рассуждать.
Тоесть рассуждать можно и сейчас, конечно. Только не надо на основании ещё неизвестно существующего или нет, приписывать реально существующему некие никчемные свойства.

Ну вот вы опять спорите с константами, список которых вам привели ранее. Ну сошлитесь на консенсус что ли? :roll:
И на основании "несуществующего" как раз вы спекулируете темой, что мол, а вдруг при других значениях могла зародиться другая форма жизни и т.п. Ну в общем опять "доказанная" "теория всего" "в реальности во всех её проявлениях".


Если скорость света это уже не космологическая константа, а чепуха, то посчитайте вероятность того что количество электронов в состоянии отклонится от количества протонов более чем 10-35%. Если вы не можете, ти укажите кто может. В упомянутых книжках таких подсчётов нет, как нет на эти книжки и научных рецензий, поскольку книжки эти на уровень рецензионных изданий авторами даже не представлялись.
Без подобных рецензий никакая книжка не имеет право быть приведенной в качестве фактического обоснования в аргументе, поскольку таковым не является.
Не пройдя рецензий специалистов любая книжка это всего навсего научно-популярное чтиво для интересующихся.
О того, что вам, ребята, нравится что в этих книжках написано, эти книжки фактически точными не становятся.
Для того, чтобы понять почему Росса и его "подсчёты" серьёзно воспринимать не рекомендуется, достаточно поговорить с любым из множества астрофизиков которые с ним не согласны.
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 18:51:Если скорость света это уже не космологическая константа, а чепуха, то посчитайте вероятность того что количество электронов в состоянии отклонится от количества протонов более чем 10-35%. Если вы не можете, ти укажите кто может. В упомянутых книжках таких подсчётов нет, как нет на эти книжки и научных рецензий, поскольку книжки эти на уровень рецензионных изданий авторами даже не представлялись.
Без подобных рецензий никакая книжка не имеет право быть приведенной в качестве фактического обоснования в аргументе, поскольку таковым не является.
Не пройдя рецензий специалистов любая книжка это всего навсего научно-популярное чтиво для интересующихся.
О того, что вам, ребята, нравится что в этих книжках написано, эти книжки фактически точными не становятся.
Для того, чтобы понять почему Росса и его "подсчёты" серьёзно воспринимать не рекомендуется, достаточно поговорить с любым из множества астрофизиков которые с ним не согласны.

Уточняю, чепуха - это ваша постановка вопроса.
Ну да, чукча не читатель, ясно. А я вот вижу, что в указанных раннее книгах есть описание и диапазонов констант, допускающих жизнь, и стандартных диапазонов сравнения, которые есте­ственным образом возникают в физике и используются физиками.
Ну, видно же, что Ленчик уже поговорил с гипотетическим множеством астрофизиков, несогласных с Россом. А множества астрофизиков, согласных с Россом в принципе существовать, видимо, не может. И в тех 300 ссылках к работе - только сплошь не рецензированная чепуха. Есть только Росс и он один. А против по убеждению Ленчика много. Значит "эд хоминем" на этого Росса. :roll: Не переживайте, конечно, всерьез это никто не воспринимает . Некоторые физики правда просто так от нечего делать пытаются считать вероятности появления звезд и планет во вселенной с другими наборами констант, чтобы только поспорить с этой чепухой.
Короче, как я и сказал, съехали на консенсус и кончили за упокой. Был ли смысл начинать - вопрос, а продолжать - точно нет.
Дмитрий писал(а) 21 авг 2017, 18:50:
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 18:31:Откуда вы знаете на что "другие наборы" пригиодны или не пригодны и в какой степени?


Вы выдвинули требование ("нужно продемонстрировать") — вам и продемонстрировано без всяких "других наборов": условия существования жизни — это очень жесткие рамки. Мы рассматриваем только известную нам физическую реальность. Во всём многообразии физических условий, только очень специфические будут благоприятны для жизни.

Про "другие наборы" я вовсе не знаю, что они существуют, и вообще этого не утверждаю. Однако, наших теоретических знаний физики и химии вполне достаточно для некоторых умозрительных заключений. Например, незначительное изменение физических констант сделало бы невозможным соединение атомов, то есть существование молекул. Это та часть, что вполне поддается теоретическому расчету. А вот дальше: пригоден ли этот безмолекулярный субстрат для жизни неких безмолекулярных саламандр, или еще каких фантастических существ — этого утверждать не буду.


Дмитрий

Я абсолютно не против ваших унозаключений. Умозаключйте сколько вам угодно.
Я также не против того, что вам трудно вообразить как так получилось, что мы такие везучие, что нам удолось, без посторонней помощи, появиться в тех условиях в которых
мы появились.

Но я против того, что только на основании ваших умозаклучений и недостаточно развитого воображения, вы даёте себе право постулировать (объявлять фактом) наличие некоего "создателя" условий.
На это скачёк от умозаключений и "невозможно представить" к "создатель есть" у вас нет никаких оснований.
Либо докажите наличие создателя либо тренируйте воображение.
Di Hunter писал(а) 21 авг 2017, 19:17:
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 18:51:Если скорость света это уже не космологическая константа, а чепуха, то посчитайте вероятность того что количество электронов в состоянии отклонится от количества протонов более чем 10-35%. Если вы не можете, ти укажите кто может. В упомянутых книжках таких подсчётов нет, как нет на эти книжки и научных рецензий, поскольку книжки эти на уровень рецензионных изданий авторами даже не представлялись.
Без подобных рецензий никакая книжка не имеет право быть приведенной в качестве фактического обоснования в аргументе, поскольку таковым не является.
Не пройдя рецензий специалистов любая книжка это всего навсего научно-популярное чтиво для интересующихся.
О того, что вам, ребята, нравится что в этих книжках написано, эти книжки фактически точными не становятся.
Для того, чтобы понять почему Росса и его "подсчёты" серьёзно воспринимать не рекомендуется, достаточно поговорить с любым из множества астрофизиков которые с ним не согласны.

Уточняю, чепуха - это ваша постановка вопроса.
Ну да, чукча не читатель, ясно. А я вот вижу, что в указанных раннее книгах есть описание и диапазонов констант, допускающих жизнь, и стандартных диапазонов сравнения, которые есте­ственным образом возникают в физике и используются физиками.
Ну, видно же, что Ленчик уже поговорил с гипотетическим множеством астрофизиков, несогласных с Россом. А множества астрофизиков, согласных с Россом в принципе существовать, видимо, не может. И в тех 300 ссылках к работе - только сплошь не рецензированная чепуха. Есть только Росс и он один. А против по убеждению Ленчика много. Значит "эд хоминем" на этого Росса. :roll: Не переживайте, конечно, всерьез это никто не воспринимает . Некоторые физики правда просто так от нечего делать пытаются считать вероятности появления звезд и планет во вселенной с другими наборами констант, чтобы только поспорить с этой чепухой.
Короче, как я и сказал, съехали на консенсус и кончили за упокой. Был ли смысл начинать - вопрос, а продолжать - точно нет.


Откуда вам известно, что те, на кого Росс ссылается, делая свои выводы, согласны с теми выводами которые Росс делает из их работ или даже в курсе, Росс на них ссылается.

И да, нет научного консенсуса - нет научного аргумента достойного признания.
Я конечно очень извеняюсь, что это универсальное трбование мешает вам аргументировать, но это ваши проблемы.
Выбирайте аргумент по которому консенсусс существует и у вас не будет никаких проблем.
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 19:35:
Di Hunter писал(а) 21 авг 2017, 19:17:

Откуда вам известно, что те, на кого Росс ссылается, делая свои выводы, согласны с теми выводами которые Росс делает из их работ или даже в курсе, Росс на них ссылается.
И да, нет научного консенсуса - нет научного аргумента достойного признания.
Я конечно очень извеняюсь, что это универсальное трбование мешает вам аргументировать, но это ваши проблемы.
Выбирайте аргумент по которому консенсусс существует и у вас не будет никаких проблем.

Может стоит почитать на что именно ссылается Росс? А для начала как минимум не писать ерунду о том, что выводы Росса не стоят обсуждения и не имеют научной огласки.
Я еще больше извиняюсь, но ваше мнение о том, какой аргумент достоит внимания, признания и прочего - это факт настолько мизерабельный, что никоим образом на обсуждаемые проблемы не влияет. Не обольщайтесь. Да и консенсус в той мере, что "параметры вселенной настроены тонко и это надо объяснить" имеет место быть. В какой мере тонко и как объяснить - другой вопрос. Иначе ваши пресловутые нобелевские лауреаты и простые смертные физики не ломали бы копья, например, над "теорией мультивселенных", струн и прочего, что спекулятивно, но позволяет объяснить любые тонкие настройки.
В упомянутых книжках таких подсчётов нет, как нет на эти книжки и научных рецензий, поскольку книжки эти на уровень рецензионных изданий авторами даже не представлялись.

Многие публикации, на которые ссылается Хью Росс, опубликованы в рецензируемых научных журналах. Статья, на которую я сослался обособленно, также опубликована в рецензируемом научном журнале и содержит ссылки на ряд других публикаций в рецензируемых научных журналах. Конечно не в таком количестве, как в Росса, но несколько десятков источников там указано. С «Новым естественным богословием» у Вас вообще получается ситуация, скажем так... интересная. На самом деле, оригинальная библиографическая ссылка на эту работу в английском издании выглядит вот так:

[The Blackwell Companion to Natural Theology. Ed. Wm. L. Craig and J. P. Moreland. Oxford: Wiley-Blackwell, 2009.]

А знаете, что такое «The Blackwell Companion» ? Это авторитетнейшая серия книг с глубоким разбором тематических вопросов со стороны профессиональных учёных и философов. Многие публикации из серии признаны выдающимися академическими работами. Робин Коллинз - один из серьёзных специалистов по тонкой настройке. Статья, на которую я сослался, представляет собой сокращённую версию книги, которую он пишет, и также содержит библиографические ссылки на различного рода публикации.

Ваши нападки на источники выглядят совершенно не убедительно.

Я абсолютно не против ваших унозаключений.

Дело тут не в умозаключениях конкретно Дмитрия, а том, что Вы воюете с современной наукой, только не хотите признавать этого, даже когда Вам дают ссылки на публикации с прямо противоположными Вашему выводами.

Откуда вам известно, что те, на кого Росс ссылается, делая свои выводы, согласны с теми выводами которые Росс делает из их работ или даже в курсе, Росс на них ссылается.

Для начала Вам следует понять простую вещь: есть факты, а есть интерпретации фактов. Какие научные и / или философские выводы из фактов делает Хью Росс или даже сами авторы публикаций, на которые он ссылается, - значения не имеет ровно никакого. Каким бы образом на факты не смотрел учёный, они сами по себе от этого другими не станут. Точно также, наличие узкого диапазона, допускающего жизнь, в физических характеристиках нашей вселенной, будет оставаться фактом независимо от того, считает ли учёный, что она является лишь локальной в ансамбле других вселенных, или же результатом разумной деятельности.

И да, нет научного консенсуса - нет научного аргумента достойного признания.

Аргумент есть. Просто Вы не можете его обсуждать и всего-то.

Я конечно очень извеняюсь, что это универсальное трбование мешает вам аргументировать, но это ваши проблемы.

Увы, но проблемы есть только у Вас.
Di Hunter писал(а) 21 авг 2017, 21:04:Иначе ваши пресловутые нобелевские лауреаты и простые смертные физики не ломали бы копья, например, над "теорией мультивселенных", струн и прочего, что спекулятивно, но позволяет объяснить любые тонкие настройки.

В той публикации из arxiv, на которую я сегодня сослался, есть раздел, где этот вопрос рассматривается. Советую посмотреть. Обнаружите кое что интересное.
Артём.

Если вы считаете богословие и теологию научными дисциплинами то это ваша прерогатива.
Имейте её на здоровье.
Я с этим не согласен. Миллионы учёных по всему миру с этим не согласны. Но спорить с вами никто не собирается, поскольку это бесполезно.
Для вас - я не прав. Для меня вы не правы. Так было, есть и будет.
Дело не в этом. Дело в том, чья точка зрения правее для незаинтересованного стороннего наблюдателя.
Чьи аргументы правее для него - вот в чём дело. Поскольку мы опросить такового не можем, то и точку в этой дискуссии поставить нельзя.
Что можно, это продолжать приводить аргументы и контраргументы, чтобы ему - незаинтересованному стороннему наблюдателю - бы ло легче разобраться в том чья точка зрения более резонна.

Вот это я буду продолжать делать.

Дело тут не в умозаключениях конкретно Дмитрия, а том, что Вы воюете с современной наукой,


Я воюю не с наукой, а с богословской (не научной) интерпретацией научных данных.

только не хотите признавать этого, даже когда Вам дают ссылки на публикации с прямо противоположными Вашему выводами.


Почему я должен признавать выводы богословов, когда существуют выводы учёных астрофизиков которые полностью противоположны и выводам богословов и выводам таких учёных как Росс?

Для начала Вам следует понять простую вещь: есть факты, а есть интерпретации фактов. Какие научные и / или философские выводы из фактов делает Хью Росс или даже сами авторы публикаций, на которые он ссылается, - значения не имеет ровно никакого. Каким бы образом на факты не смотрел учёный, они сами по себе от этого другими не станут. Точно также, наличие узкого диапазона, допускающего жизнь, в физических характеристиках нашей вселенной, будет оставаться фактом независимо от того, считает ли учёный, что она является лишь локальной в ансамбле других вселенных, или же результатом разумной деятельности.


Повторяю. С фактами значений параметров я не спорю. Это факты. Они какие есть, такие и есть.
И дискуссия наша не о фактах.
Если бы разговор шёл только он цифровых значенияx, то разговора бы не было. Не о чем было бы говорить. Вернее, разговор был бы настолько же бессмысленный как и бесконечное обсуждение того факта, что мячик, подброшенный вверх, падает вниз.

Дискуссия наша именно об интерпретации фактов.
Вы не останавливаетесь на простой констатации фактов. Вы пытаетесь дать существованию "настроек" объяснение постулируя существование "настройщика" никоим приемлемым образом это "объяснения" не обосновывая.
Объяснение не имеющее обоснования объяснением не является. Объяснение не имеющее обоснования - это фантазия.
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 22:20:Артём.
Если вы считаете богословие и теологию научными дисциплинами то это ваша прерогатива....
Миллионы учёных по всему миру с этим не согласны....
Я воюю не с наукой, а с богословской (не научной) интерпретацией научных данных...
Почему я должен признавать выводы богословов, когда существуют выводы учёных астрофизиков которые полностью противоположны и выводам богословов и выводам таких учёных как Росс?...

Какой прелестный образчик неприкрытой демагогии и дискриминации! Как ловко философов подменили только на богословов, высказались от имени миллионов ученых и обозвали всех ученых, принимающих неудобную точку зрения многозначительно "такими как Росс". "Такой как Росс" Пол Дэвис, "такой как Росс" Ричард Суинбёрн, "такой как Росс" Дембски и далее по списку "изгоев" :bad:.
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 22:20:Повторяю. С фактами значений параметров я не спорю. Это факты. Они какие есть, такие и есть.

Сами найдете, где спорили со значениями параметров и их существованием? Риторический вопрос.
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 22:20:Вы не останавливаетесь на простой констатации фактов. Вы пытаетесь дать существованию "настроек" объяснение постулируя существование "настройщика" никоим приемлемым образом это "объяснения" не обосновывая.
Объяснение не имеющее обоснования объяснением не является. Объяснение не имеющее обоснования - это фантазия.

Теория мультивселенных, которой пытаются обьяснить тонкие настройки куда более избыточна и спекулятивна, чем предположения о настройщике, но ничего - даже нобелевские лауреаты не брезгуют. Так что вы снова мимо.
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 22:20:Что можно, это продолжать приводить аргументы и контраргументы,..
Вот это я буду продолжать делать.

Продолжайте, конечно, с такими аргументами "такие ученые, как Росс" могут быть спокойны. Несмотря на всю вашу "водичку", гордо названную аргументацией, тонкая настройка - факт миллионами ученых (не только же вам можно от имени мировой науки? :wink: ) признанный и обсуждаемый, интерпретируемый с различных позиций и в самых обсуждаемых космологических теориях. Здесь было приведено достаточно ссылок на научные работы в совсем не богословских изданиях.
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 22:20:Для меня вы не правы. Так было, есть и будет.

Есть еще желающий доказать Ленчику, что он (желающий) не баран? (ах, где моя политкорректность...)
KKND_4936 (Артём) писал(а) 06 мар 2017, 22:28:Думаю, название говорит за себя...

Говорит.
Говорит, что Вы упорно и уседно занимаетесь фигнёй.

Ни естьность Бога, ни Его отсутствие нельзя ни доказать, ни опровергнуть, поэтому всерьёз рассматривать какие-либо аспекты каких-либо доказательств и опровержений просто глупо. Разве нет?

Сие «создаёт смешное зрелище: один (по выражению древних) козла доит, а другой держит под ним решето» (Кант). Впрочем, скорее - «жалкое зрелище, душераздирающее зрелище».
«Не следует множить сущности без необходимости».
У. Оккам
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 00:31:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 19 авг 2017, 22:01:Проблема простая - необоснованность начальной предпосылки. Начальная предпосылка - это краеугольный камень любого аргумента, фундамент на котором строятся все последующие рассуждения. Если этот фундамент висит в воздухе (не имеет под собой монолитную фактическую базу), то и доверять выводу из последующих рассуждений, какими бы логически неоспоримыми они не были бы, не преставляется возможным.

Прелестно!!!

"Начальная предпосылка" практически всех утверждений практически всех наук - существование "объективной реальности", существующей вне сознания обитающих в этой реальности живых существ. То бишь - существование общего для всех нас пространственно-временного "внешнего мира".

Приведите, пожалуйста, достаточные основания для этой предпосылки. То бишь, докажите что этот "внешний мир" есть. Или укажите способ эмпирической проверки этой гипотезы.
«Не следует множить сущности без необходимости».
У. Оккам
Di Hunter писал(а) 21 авг 2017, 23:18:Какой прелестный образчик неприкрытой демагогии и дискриминации! Как ловко философию подменили на богословие,

The Blackwell Companion to Natural Theology. Ed. Wm. L. Craig and J. P. Moreland. Oxford: Wiley-Blackwell, 2009.
Как видите, никаких подмен я не делал.
Мне на теологию (богословие) было прямо укакзано.
Но раз уж вы упомянули философию, то скажу вам прямо - меня и мнение философов, пусть даже и светских, по сугубо астрофизическим вопросам интересует не больше, чем мнение, например, зоологов. Наука сильна специализацией.
Сами найдете, где спорили со значениями параметров и их существованием? Риторический вопрос.

А вы не стесняйтесь. Покажите. Где это я спорил с фактическим цифровым значением констант?
Теория мультивселенных, которой пытаются обьяснить тонкие настройки куда более избыточна и спекулятивна, чем предположения о настройщике, но ничего - даже нобелевские лауреаты не брезгуют. Так что вы снова мимо.

Разница между Нобелевскими лауреатами и вами заключается в том, что они пока что ничего не утверждают, а только высказывают предположения (string theory это всего лишь предположение. Недоказанное)
Вы утверждаете, что "настройщик" существуетет или только высказываете предположение?
Сакши писал(а) 22 авг 2017, 00:02:
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 00:31:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 19 авг 2017, 22:01:Проблема простая - необоснованность начальной предпосылки. Начальная предпосылка - это краеугольный камень любого аргумента, фундамент на котором строятся все последующие рассуждения. Если этот фундамент висит в воздухе (не имеет под собой монолитную фактическую базу), то и доверять выводу из последующих рассуждений, какими бы логически неоспоримыми они не были бы, не преставляется возможным.

Прелестно!!!

"Начальная предпосылка" практически всех утверждений практически всех наук - существование "объективной реальности", существующей вне сознания обитающих в этой реальности живых существ. То бишь - существование общего для всех нас пространственно-временного "внешнего мира".

Приведите, пожалуйста, достаточные основания для этой предпосылки. То бишь, докажите что этот "внешний мир" есть. Или укажите способ эмпирической проверки этой гипотезы.

Ну вот , на сцену вышел очередной суровый соллипсист, в полной уверености что забил последний гвоздь в гроб рационального мышления "непробиваемым аргументом".

Ну чтож, в очередной раз.

Тот факт, что этот мысленный эксперимент с двухметровой бородой не может быть опровергнут в ринципе, делает его, как и любую нефальсифицируемую пропозицию, бессмысленным и бесполезным.

А начальная предпосылка - объективная реальность объективно реальна - как работала так и будет работать, поскольку из раза в раз, без единого промаха, произвидит 100%но надёжные, 100%но точные и 100%но проверяемые результаты и позволяет делать 100%но надёжные, 100%но точные и 100%но проверяемые предсказания.

Но для вас это не убедительно, то попробуйте наличие объктивной реальности проверить. Ну, на пример, ударом себя молотком по голове или, скажем, прыжком с десятого этажа.

Желаю удачи.
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 22:20:Для вас - я не прав. Для меня вы не правы. Так было, есть и будет.
Дело не в этом. Дело в том, чья точка зрения правее для незаинтересованного стороннего наблюдателя.
Чьи аргументы правее для него - вот в чём дело. Поскольку мы опросить такового не можем, то и точку в этой дискуссии поставить нельзя.
Что можно, это продолжать приводить аргументы и контраргументы, чтобы ему - незаинтересованному стороннему наблюдателю - бы ло легче разобраться в том чья точка зрения более резонна.
Вот это я буду продолжать делать.

Лёнчик писал(а) 22 авг 2017, 00:58:Ну вот , на сцену вышел очередной суровый соллипсист, в полной уверености что забил последний гвоздь в гроб рационального мышления "непробиваемым аргументом".
Ну чтож, в очередной раз.
Тот факт, что этот мысленный эксперимент с двухметровой бородой не может быть опровергнут в ринципе, делает его, как и любую нефальсифицируемую пропозицию, бессмысленным и бесполезным.
А начальная предпосылка - объективная реальность объективно реальна - как работала так и будет работать, поскольку из раза в раз, без единого промаха, произвидит 100%но надёжные, 100%но точные и 100%но проверяемые результаты и позволяет делать 100%но надёжные, 100%но точные и 100%но проверяемые предсказания.
Но для вас это не убедительно, то попробуйте наличие объктивной реальности проверить. Ну, на пример, ударом себя молотком по голове или, скажем, прыжком с десятого этажа.

"Разум есть у тебя? Есть. Зачем же без него обходишься?"
М. Аврелий
«Не следует множить сущности без необходимости».
У. Оккам
Сакши писал(а) 22 авг 2017, 01:41:
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 22:20:Для вас - я не прав. Для меня вы не правы. Так было, есть и будет.
Дело не в этом. Дело в том, чья точка зрения правее для незаинтересованного стороннего наблюдателя.
Чьи аргументы правее для него - вот в чём дело. Поскольку мы опросить такового не можем, то и точку в этой дискуссии поставить нельзя.
Что можно, это продолжать приводить аргументы и контраргументы, чтобы ему - незаинтересованному стороннему наблюдателю - бы ло легче разобраться в том чья точка зрения более резонна.
Вот это я буду продолжать делать.

Лёнчик писал(а) 22 авг 2017, 00:58:Ну вот , на сцену вышел очередной суровый соллипсист, в полной уверености что забил последний гвоздь в гроб рационального мышления "непробиваемым аргументом".
Ну чтож, в очередной раз.
Тот факт, что этот мысленный эксперимент с двухметровой бородой не может быть опровергнут в ринципе, делает его, как и любую нефальсифицируемую пропозицию, бессмысленным и бесполезным.
А начальная предпосылка - объективная реальность объективно реальна - как работала так и будет работать, поскольку из раза в раз, без единого промаха, произвидит 100%но надёжные, 100%но точные и 100%но проверяемые результаты и позволяет делать 100%но надёжные, 100%но точные и 100%но проверяемые предсказания.
Но для вас это не убедительно, то попробуйте наличие объктивной реальности проверить. Ну, на пример, ударом себя молотком по голове или, скажем, прыжком с десятого этажа.

"Разум есть у тебя? Есть. Зачем же без него обходишься?"
М. Аврелий

Убедительно!
Лёнчик писал(а) 22 авг 2017, 00:14:The Blackwell Companion to Natural Theology. Ed. Wm. L. Craig and J. P. Moreland. Oxford: Wiley-Blackwell, 2009.
Как видите, никаких подмен я не делал.
Мне на теологию (богословие) было прямо укакзано.

Я уже понял, что вы не читатель - оно ж заразно )). Прочитали бы список авторов для разнообразия - философы и ученые. Я уж не говорю про остальные работы, в том числе в рецензируемых естественнонаучных журналах, которые были просто проигнорированы. Это во-первых.
Лёнчик писал(а) 22 авг 2017, 00:14:Но раз уж вы упомянули философию, то скажу вам прямо - меня и мнение философов, пусть даже и светских, по сугубо астрофизическим вопросам интересует не больше, чем мнение, например, зоологов. Наука сильна специализацией.

Ваша постоянная апелляция к ad hominem вместо обсуждения аргументации априори порочна. Кроме того, как я уже сказал, было предоставлено достаточно аргументации специалистов непосредственно в астрофизике. Это во-вторых.
Так что по-прежнему - лишь демагогия.

Лёнчик писал(а) 22 авг 2017, 00:14:
Сами найдете, где спорили со значениями параметров и их существованием? Риторический вопрос.

А вы не стесняйтесь. Покажите. Где это я спорил с фактическим цифровым значением констант?

Как это было предсказуемо. Ленчик, как обычно, фокусируется на второстепенных утверждениях, потому что по основному вопросу лишь демагогия.
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 17:19:Для начала докажите, что такое положение вещей (10-35%)


Лёнчик писал(а) 22 авг 2017, 00:14:
Теория мультивселенных, которой пытаются обьяснить тонкие настройки куда более избыточна и спекулятивна, чем предположения о настройщике, но ничего - даже нобелевские лауреаты не брезгуют. Так что вы снова мимо.

Разница между Нобелевскими лауреатами и вами заключается в том, что они пока что ничего не утверждают, а только высказывают предположения (string theory это всего лишь предположение. Недоказанное)
Вы утверждаете, что "настройщик" существуеет или только высказываете предположение?

Не имеет никакого значения в данном случае. "Настройщик" и "мультивселенная" - суть рассуждения и объяснения. А значит либо и первое, и второе - фантазия по Ленчику ("объяснение не имеющее обоснования - это фантазия"), либо - равнозначные объяснения.

В общем, как я уже сказал, доказывать непробиваемому демагогу, что ты не баран - все тоже, что "стыдить лжеца, шутить над дураком и спорить с женщиной..", так что, пожалуй, и от демагогов "избавь нас, боже"((с) М.Ю.). :roll:
Di Hunter писал(а) 22 авг 2017, 01:45:
Лёнчик писал(а) 22 авг 2017, 00:14:
Сами найдете, где спорили со значениями параметров и их существованием? Риторический вопрос.

А вы не стесняйтесь. Покажите. Где это я спорил с фактическим цифровым значением констант?

Как это было предсказуемо. Ленчик, как обычно, фокусируется на второстепенных утверждениях, потому что по основному вопросу лишь демагогия.
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 17:19:Для начала докажите, что такое положение вещей (10-35%)

Главное не забывать (случайно, конечно), что 10-35% это не фактический параметр константы, а не известно сущесвующий ли порог за котором существование невозможно. Так что под сомнение ставится не фактическая константа (что и требовалось доказать), а наличие гипотетического порога. Не вижу никаких проблем в сомнениях ха счёт существования гипотетического. LOL

Лёнчик писал(а) 22 авг 2017, 00:14:
Теория мультивселенных, которой пытаются обьяснить тонкие настройки куда более избыточна и спекулятивна, чем предположения о настройщике, но ничего - даже нобелевские лауреаты не брезгуют. Так что вы снова мимо.

Разница между Нобелевскими лауреатами и вами заключается в том, что они пока что ничего не утверждают, а только высказывают предположения (string theory это всего лишь предположение. Недоказанное)
Вы утверждаете, что "настройщик" существуеет или только высказываете предположение?

Не имеет никакого значения в данном случае. "Настройщик" и "мультивселенная" - суть рассуждения и объяснения. А значит либо и первое, и второе - фантазия по Ленчику ("объяснение не имеющее обоснования - это фантазия"), либо - равнозначные объяснения.

Нобелевскиe лауреаты и не скрывают, что, на сегодняшний день, string theory это пока только неподтверждённая фантазия. Или, по научному, гипотеза.
Даже огромное количество сложнейших научных вычислений лежащих в основе этого предположения ни коим образом её из статуса гипотезы/фантазии/ предположения не выводят.
А ваш "настройщик" это что - утверждение или гипотеза?
Вы когда "настройщиком" оперируете, это вы о доказанном факте или о гипотезе/фантазии/предположении речь ведёте?
Внесите ясность, будте добры.
Сакши писал(а) 21 авг 2017, 23:37:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 06 мар 2017, 22:28:Думаю, название говорит за себя...

Говорит.
Говорит, что Вы упорно и уседно занимаетесь фигнёй.

Ни естьность Бога, ни Его отсутствие нельзя ни доказать, ни опровергнуть, поэтому всерьёз рассматривать какие-либо аспекты каких-либо доказательств и опровержений просто глупо. Разве нет?

Сие «создаёт смешное зрелище: один (по выражению древних) козла доит, а другой держит под ним решето» (Кант). Впрочем, скорее - «жалкое зрелище, душераздирающее зрелище».


Небольшая поправочка.

Я - атеист - существование бога не опроворгаю и даже не пытаюсь. Глупостями мне заниматься ни к чему.
Всё, что я делаю, это указываю на то, что попытки доказать естьность бога не состоятельны и объясняю почему. Вот и всё.

Так что позиция моя более чем резонная и ни с дойкой козла, ни с держанием под ним решета ничего общего не имеет.
Лёнчик писал(а) 22 авг 2017, 03:07:Как это было предсказуемо. Ленчик, как обычно, фокусируется на второстепенных утверждениях, потому что по основному вопросу лишь демагогия.
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 17:19:Для начала докажите, что такое положение вещей (10-35%)

Главное не забывать (случайно, конечно), что 10-35% это не фактический параметр константы, а не известно сущесвующий ли порог за котором существование невозможно. Так что под сомнение ставится не фактическая константа (что и требовалось доказать), а наличие гипотетического порога. Не вижу никаких проблем в сомнениях ха счёт существования гипотетического. LOL

Главное не забывать, что диапазоны - результат теоретических выкладок из известных физических моделей, описывающих реальные законы вселенной. А сомнения Ленчика - это просто гипотетическое "баба яга против". :wink:
Лёнчик писал(а) 22 авг 2017, 00:14:Нобелевскиe лауреаты и не скрывают, что, на сегодняшний день, string theory это пока только неподтверждённая фантазия. Или, по научному, гипотеза.
Даже огромное количество сложнейших научных вычислений лежащих в основе этого предположения ни коим образом её из статуса гипотезы/фантазии/ предположения не выводят.
А ваш "настройщик" это что - утверждение или гипотеза?
Вы когда "настройщиком" оперируете, это вы о доказанном факте или о гипотезе/фантазии/предположении речь ведёте?
Внесите ясность, будте добры.

Фанатазия, по Ленчику, - необоснованные объяснения. Она же, по Ленчику, - научная гипотеза, например, о мультивселенной. Значит ведущие космологи упорно обсуждают фантазии (некоторые даже не стесняются называть их теориями струн, мультивселенной, например), не затрудняясь их обоснованием aka аргументацией - печаль. Это все по Ленчику, конечно (в науке гипотеза всегда определяется со словом "обоснованный"). И это уже даже что-то более нелепое, чем просто "баба яга против".
Хорошо, что вы демагогию по основному вопросу прекратили. Но и по второстепенным, мне кажется, достаточно...всего..., даже для стороннего наблюдателя :roll:
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 19:27:Я абсолютно не против ваших унозаключений. Умозаключйте сколько вам угодно.
Я также не против того, что вам трудно вообразить как так получилось, что мы такие везучие, что нам удолось, без посторонней помощи, появиться в тех условиях в которых
мы появились.

Но я против того, что только на основании ваших умозаклучений и недостаточно развитого воображения, вы даёте себе право постулировать (объявлять фактом) наличие некоего "создателя" условий.
На это скачёк от умозаключений и "невозможно представить" к "создатель есть" у вас нет никаких оснований.
Либо докажите наличие создателя либо тренируйте воображение.


Те есть по факту тонкой настройки возражений больше нет, остались только возражения идеологические. Хорошо.

Однако, вы очень невнимательны к словам собеседника и лепите возражения невпопад. Обратите внимание: я нигде не апеллирую ни к воображению, ни к его отсутствию, более того, не считаю, что бытие Божие может быть доказано на основании каких либо умозаключений.

Вы же только демонстрируете шаткость своей позиции: речь шла о чисто научном факте тонкой настройки, и о ваших возражениях, которые оказываются логически несостоятельны. Но вы тут же решили сбежать в область теологическую: дескать, неважно, что вы там говорите, всё равно меня не заставите в Создателя верить. Конечно, не заставим. Но вы просто с темы съехали...
Пред. 1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 21 След.
Сообщений: 417 Страница 9 из 21

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9