Сообщений: 417 Страница 8 из 21
Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 21 След.
Кстати, тут в Константина давно была тема, где он тоже об искусственности писал в обсуждении. Правда, там речь идёт не о тонкой настройке, а абиогенезе.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 19 авг 2017, 22:01:2) Александр Григорьев ссылается на антропный принцип и предположение о том, что при других значениях параметров вселенной могут существовать иные формы жизни. Что-то это до боли знакомые возражения. И не удивительно, потому что именно их он когда-то привёл, когда комментировал какие-то мои посты ( он не написал, какие именно, поэтому я до сих пор не знаю, откуда он взял, что аргумент от тонкой настройки я причисляю к космологическим аргументам - я такого не припомню ). И я тогда ответил на его возражения...


Мне возражение Григорьева представляется абсолютно рациональным и поэтому я с интересом посмотрелен на ваш ответ по указаному линку.

К сожалению, вынужден отметить, что ваши аргументы страдают обычной для подобной аполгетики проблемой, которая неизбежно делает ваш аргумент, и ему подобные, полностью несостоятельным.
Проблема простая - необоснованность начальной предпосылки. Начальная предпосылка - это краеугольный камень любого аргумента, фундамент на котором строятся все последующие рассуждения. Если этот фундамент висит в воздухе (не имеет под собой монолитную фактическую базу), то и доверять выводу из последующих рассуждений, какими бы логически неоспоримыми они не были бы, не преставляется возможным.

Вы начинаете свою аргументацию следующим образом:

Мы знаем, что типичная вселенная со случайными значениями констант и начальных условий будет не пригодной для жизни.


Всё. Дальше можно не продолжать. По крайней мере до тех пор, пока вы доказательно не продемонстрируете откуда к вам (или к Робину Коллинзу, или к кому угодно) пришло
такое потрясающее знание. Учитывая, что нам известна одна единственная вселенная, с единсвенными известными константами и что даже эту единственную вселенную мы можем проследить только до определённого момента её существования, на каком основании кто угодно даёт себе право утверждать "мы знаем" о таких вероятностных параметрах как типичность? По определению, для того, чтобы говорить о типичности, необходима множественость data points. Только в этом случае можно, используя статистический анализ, определить какие вселенные и набор констант типичны (встречаются чаще), а какие нет. Ну а как можно говорить о изначальной непригидности для жизни если единнственная известная нам вселенная очевидно пригодна для жизни, вообще непонятно.

Так что, можно сказать, что мы знаем, что солнце восходит на востоке и что скорость света = 300т к/с. Но ничтоже сумяшишь объявлять "мы знаем" критерии типичности вселенной/сотношение констант с формами жизни и начинать с этого "мы знаем" какой угодно аргумент в надежде, что такая "форма" убеждения ускользнёт от внимания здравомыслящего оппонента, по меньшей мере наивно.

Так что серьёзного аргумента отвергать возможность вознокновения других (каких угодно) форм жизни в отличных от наших условиях (при других константах) пока как не было, так и нет.
А коль скоро так, то о какой "настройке" идёт речь? Мы живём там, где мы можем жить и мы такие, какими условия в которых мы находимся позволяют нам быть. Ничего удивительного в этом нет. Вот если бы мы жили там, где мы жить не можем, вот это было бы удивительно. Вот это была бы "настройка"!
Надеюсь, что когда нас стукнет следующий метиорит размером с небоскрёб мы (человечество) увидим, наконец, это таинственную "настройку" в действии. А то иначе (без неё) плохи наши дела.
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 00:31:Всё. Дальше можно не продолжать. По крайней мере до тех пор, пока вы доказательно не продемонстрируете откуда к вам (или к Робину Коллинзу, или к кому угодно) пришло
такое потрясающее знание. Учитывая, что нам известна одна единственная вселенная, с единсвенными известными константами и что даже эту единственную вселенную мы можем проследить только до определённого момента её существования, на каком основании кто угодно даёт себе право утверждать "мы знаем" о таких вероятностных параметрах как типичность? По определению, для того, чтобы говорить о типичности, необходима множественость data points. Только в этом случае можно, используя статистический анализ, определить какие вселенные и набор констант типичны (встречаются чаще), а какие нет. Ну а как можно говорить о изначальной непригидности для жизни если единнственная известная нам вселенная очевидно пригодна для жизни, вообще непонятно.

А ничего, что при других константах вселенная была бы как раз непригодна для жизни? Атомов бы даже не существовало, потому что они распадались бы.

А коль скоро так, то о какой "настройке" идёт речь? Мы живём там, где мы можем жить и мы такие, какими условия в которых мы находимся позволяют нам быть. Ничего удивительного в этом нет.

То есть вы утверждаете, что есть другие условия? А где же доказательства столь спекулятивной гипотезы, как мультивселенная?

Вот если бы мы жили там, где мы жить не можем, вот это было бы удивительно. Вот это была бы "настройка"!
Надеюсь, что когда нас стукнет следующий метиорит размером с небоскрёб мы (человечество) увидим, наконец, это таинственную "настройку" в действии. А то иначе (без неё) плохи наши дела.

Вы только что продемонстрировали, что не понимаете, что такое тонкая настройка. Она никак не связана с катастрофами и условиями для жизни. Она связана с самой жизнью. Кроме того, вы, как и Григорьев, перескакиваете с одной темы на другую. Перед вами факт - тонкая настройка. Объяснять её вы пытаетесь через мультивселенную - пытайтесь. Вот только ссылаться к другим ситуациям (если бы мы жили там, где мы жить не можем) не надо. Это всё равно что я вам задаю вопрос: "Сколько будет 2+2?", а вы мне в ответ говорите: "А сколько будет 3+3"?
Н. Хлопотин писал(а) 21 авг 2017, 00:45:А ничего, что при других константах вселенная была бы как раз непригодна для жизни? Атомов бы даже не существовало, потому что они распадались бы.

Откуда вы это знаете?
Сколько других вселенных с другими константами вам известно и где вы взяли эту информацию?

А коль скоро так, то о какой "настройке" идёт речь? Мы живём там, где мы можем жить и мы такие, какими условия в которых мы находимся позволяют нам быть. Ничего удивительного в этом нет.

То есть вы утверждаете, что есть другие условия? А где же доказательства столь спекулятивной гипотезы, как мультивселенная?

Где во фразе
"Мы живём там, где мы можем жить и мы такие, какими условия в которых мы находимся позволяют нам быть."
вы нашли утверждение "что есть другие условия", которое вы мне приписываете или хоть одно упоминание о мультивселенной?
Перед вами факт - тонкая настройка.

Передо мной нет такого факта. Передо мной есть некие необоснованные утверждения о якобы существовании некой "настройки". Больше ничего.
Эти утверждения легко объяснимы путаницей причины и следсвия в голове утверждающего - это да.
Если бы Вы почитали работы того же Робина Коллинза прежде, чем писать, тогда бы узнали, откуда в учёных взялась такая информация. Аргумент

«Учитывая, что нам известна одна единственная вселенная, с единсвенными известными константами...»

имеет простой изъян, суть которого состоит в том, что он упускает из виду такую вещь, как теоретический анализ, каковой и был сделан учёными ещё в во второй половине прошлого века ( впрочем, исследование не закончилось и поныне: с ходом времени число тонко настроенных параметров, о которых мы узнаём, только увеличивается ). Именно благодаря этому стало понятно, что нынешние значения параметров вселенной лежат в узком диапазоне, допускающим жизнь. Суть теоретического анализа состоит в том, что берутся известные нам значения параметров и проверяется, как изменятся условия во вселенной, если бы они были другими. На основании этого можно понять, какие диапазоны значений являются благоприятными для существования жизни, а какие - нет. Барроу и Типлер дают такую иллюстрацию вселенной, допускающей жизнь:
Take a sheet of paper and place upon it a red dot. That dot represents our universe. Now alter slightly one or more of the finely tuned constants and physical quantities which have been the focus of our attention. As a result we have a description of another universe, which we may represent as a new dot in the proximity of the first. If that new set of constants and quantities describes a life-permitting universe, make it a red dot; if it describes a universe which is life-prohibiting, make it a blue dot. Now repeat the procedure arbitrarily many times until the sheet is filled with dots. What one winds up with is a sea of blue with only a few pin-points of red. That is the sense in which it is overwhelmingly improbable that the universe should be life-permitting. There are simply a vastly greater proportion of more life-prohibiting universes in our local area of possible universes than there are life-permitting universes.

It might be objected that we do not know if all these possible universes are equally probable. This amounts, in effect, to the claim that the actual range of possible values for a certain constant or quantity may be very narrow. But even if that were the case, when one has many variables requiring fine-tuning, the probability of a life-permitting universe's existing is still very small. Moreover, in the absence of any physical reason to think that the values are constrained, we are justified in assuming a principle of indifference to the effect that the probability of our universe's existing will be the same as the probability of any other universe which is represented on our sheet.

Машинный перевод
Возьмите лист бумаги и поместите на него красную точку. Эта точка представляет нашу вселенную. Теперь изменим слегка один или несколько из тонко отлаженных констант и физических величин, которые были в центре нашего внимания. В результате мы имеем описание другой вселенной, которую мы можем представить в качестве новой точки в непосредственной близости от первого. Если это новый набор констант и величин описывает жизнь, позволяя вселенной, сделать его красная точка; если он описывает вселенную, которая является жизнь, запрещающей, сделать его синяя точка. Теперь повторите процедуру сколь угодно много раз до тех пор пока лист не заполнен точками. То, что один ветры с это море синее лишь несколько контактных точек красного цвета. То есть смысл, в котором она в подавляющем большинстве случаев маловероятно, что Вселенная должна быть жизнь разрешений. Есть просто значительно большая часть больше жизни, запрещающее вселенных в нашей локальной области возможных вселенных, чем в натуральную разрешение вселенные.

Можно было бы возразить, что мы не знаем, если все эти возможные вселенные одинаково вероятны. Это составляет, по существу, к утверждению, что фактический диапазон возможных значений для некоторой постоянной или величины может быть очень узким. Но даже если бы это было так, когда есть много переменных, требующих тонкой настройки, вероятность жизни, что позволяет Вселенной существующие до сих пор очень мало. Кроме того, при отсутствии какой-либо физической причины думать, что значения ограничены, мы вправе считать принцип безразличия к эффекту, что вероятность нашей вселенной существующих будет таким же, как и вероятность любой другой вселенной, которая представлена на нашем листе.


Поэтому никаких проблем с обоснованностью предпосылки о существовании тонкой настройки у меня нет. Вы сейчас воюете тут не со мной, а с современной наукой. Тонкая настройка - давно установленный факт. Если не верите мне, см. библиографические ссылки в прикреплённом документе под списком тех 140 параметров, на которые ссылается Хью Росс.

«Надеюсь, что когда нас стукнет следующий метиорит размером с небоскрёб....»

К системной тонкой настройке ( я так называю fine tuning, связанную со значениями констант и начальных условий ) это не имеет ровно никакого отношения.

Вложения

Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 01:02:Передо мной нет такого факта. Передо мной есть некие необоснованные утверждения о якобы существовании некой "настройки".

Это значит, что с предметом Вы не знакомы.

Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 01:02:Эти утверждения легко объяснимы путаницей причины и следсвия в голове утверждающего - это да.

А это значит, что кто-то рассуждает примерно вот так:

Если бы условий для существования объекта не было, мы бы не обсуждали характеристики, делающие это возможным.

Только такое рассуждение не способно дать чему бы то ни было объяснение. Относительно тонкой настройки, ссылка на антропный принцип о причинах появления этих самых условий не говорит ничего. А рассуждая в ключе сторонников данного возражения, с таким же успехом можно «объяснять» существование гор: вместо ссылок на геологические процессы утверждать, что для этого есть условия, «иначе этот вопрос бы не обсуждался». Но сомневаюсь, что подобный ход мыслей кого-либо будет способен удовлетворить.

И не будем забывать об аргументе Лесли, который я привёл в той дискуссии и который был проигнорирован:
...suppose you are dragged before a firing squad of 100 trained marksmen, all of them with rifles aimed at your heart, to be executed. The command is given; you hear the deafening sound of the guns. And you observe that you are still alive, that all of the 100 marksmen missed! Now while it is true that

5. You should not be surprised that you do not observe that you are dead,

nonetheless it is equally true that

6. You should be surprised that you do observe that you are alive.

Since the firing squad's missing you altogether is extremely improbable, the surprise expressed in (6) is wholly appropriate, though you are not surprised that you do not observe that you are dead, since if you were dead you could not observe it. Similarly, while we should not be surprised that we do not observe features of the universe which are incompatible with our existence, it is nevertheless true that

7. We should be surprised that we do observe features of the universe which are compatible with our existence,

in view of the enormous improbability that the universe should possess such features.

Машинный перевод
... предположим, что вас затащили перед расстрелом из 100 обученных стрелков, всех из них с винтовками, нацеленными на ваше сердце, чтобы они были казнены. Команда дается; Вы слышите оглушительный звук орудий. И вы заметили, что вы все еще живы, что все 100 стрелков пропустили! Теперь, хотя верно, что

5. Не удивляйтесь, что вы не заметили, что вы мертвы,

Тем не менее, верно и то, что

6. Вы должны быть удивлены, что заметили, что вы живы.

Поскольку у вас не хватает всего отряда стрельбы, неожиданность, выраженная в (6), совершенно уместна, хотя вы не удивлены тем, что не заметили, что вы мертвы, так как, если вы были мертвы, вы не могли это наблюдать. Точно так же, хотя мы не должны удивляться тому, что мы не наблюдаем черты вселенной, которые несовместимы с нашим существованием, тем не менее верно, что

7. Мы должны удивляться тому, что мы наблюдаем черты вселенной, которые совместимы с нашим существованием,

В связи с огромной невероятностью того, что Вселенная должна обладать такими чертами.

А вместе с ним и аргумент Пенроуза.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 авг 2017, 01:30:Поэтому никаких проблем с обоснованностью предпосылки о существовании тонкой настройки у меня нет. Вы сейчас воюете тут не со мной, а с современной наукой. Тонкая настройка - давно установленный факт. Если не верите мне, см. килотонну библиографических ссылок в прикреплённом документе под списком тех 140 параметров, на которые ссылается Хью Росс.
.

У меня не никаких проблем с любыми обоснованными предпосылками.
У меня есть большие проблемы когда обоснованная предпосылка магическим образом превращается в "мы знаем".

Так что, "мы знаем" не рассматривается, а значит и фактически обоснопванного аргумента не стало.
А что осталось? Осталась основанная на обоснованноной предпосылке недоказанная гипотеза о том, что при отличных от присущих нашей вселенной констант никакие формы жизни невосможны. Я совсем не против этой гипотезы, но пока эта гипотеза, на чём бы она ни была основана, не будет доказана, воспринимать её серьёзно не предтавляется возможным.

С наукой я не спорю, поскольку наличие 140ка (или сколько их там) присущих нашей вселенной констант ни коим образом не орицаю.
То, что существуют определённые параметры при которых, в числе прочих феноменов, так же возможно существование жизни - это факт
Тем не менее, я отказываюсь принимать утверждение "Тонкая настройка - давно установленный факт" за истинное.
Наличие констант - давно установленный факт.
Предположение, что константы имеют назначение - обеспечить существование жизни - недоказанная гипотеза, которая, пока не доказана, всерьёз не воспринимается.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 авг 2017, 01:43:
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 01:02:Эти утверждения легко объяснимы путаницей причины и следсвия в голове утверждающего - это да.

А это значит, что кто-то рассуждает примерно вот так:

Если бы условий для существования объекта не было, мы бы не обсуждали характеристики, делающие это возможным.


Это ещё почему? Я так не рассуждаю и готов обсуждать любые характеристики.
Например не существует условий для существования людей под водой, но я с удовольствием готов обсуждать характеристики, делающие это возможным.
А рассуждая в ключе сторонников данного возражения, с таким же успехом можно «объяснять» существование гор: вместо ссылок на геологические процессы утверждать, что для этого есть условия, «иначе этот вопрос бы не обсуждался». Но сомневаюсь, что подобный ход мыслей кого-либо будет способен удовлетворить
.
Я не могу судить о том, что, кого, и на каком основании может удовлетворить. Это вопрос субъективный.
Есть, например люди, которые принимают утверждение о возможности хождения по воде только на основании того, что об этом написано в книжке.
Таких людей не мало, и они, похоже, полностью удовлетворены книжным материалом как объяснением. Так что теперь? И мне туда же?

А вот пример с горами интересен.
Как вы думаете, горы имеют место быть потому, что существуют геологические процессы, делающие существование гор возможным, или геологические процессы имеют назначение - образование гор?
Или, например озоновый слой. Жизнь возможна, потому, что озоновый слой защищает живое от радиации или озоновый слой имеет предназночение защищать живое от радиации?
А если бы не было бы oзонового слоя, то могла ли возникнуть жизнь, для которой радиация была бы необходима? Веть существуют же организмы, для которых является пищей то, что смертельно для других организмов?

И не будем забывать об аргументе Лесли, который я привёл в той дискуссии и который был проигнорирован:
...suppose you are dragged before a firing squad of 100 trained marksmen, all of them with rifles aimed at your heart, to be executed. The command is given; you hear the deafening sound of the guns. And you observe that you are still alive, that all of the 100 marksmen missed! Now while it is true that....

Осталось только объяснить какую вы находите связь между этим hypothetical и реальным существованием жизни при наличии реальных законов природы?
Я такой связи не вижу. Это ложное, ничем не оправданное сравнение, предпологающее схожую маловероятность.
Если вероятность промаха стрелков можно посчитать, учитывая неограниченное количество прошлых data points, то о каком подсчёте вероятностей идёт речь, если мы имеем единственно известную вселенную с единственно известным набором констант и наких возможностей подсчитать вероятность или невероятность именно того положения вещей, которое мы наблюдаем.
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 00:31:Ну а как можно говорить о изначальной непригидности для жизни если единнственная известная нам вселенная очевидно пригодна для жизни, вообще непонятно.


Я уже имел повод сказать, что вы — фантазер. И опять... Вы бы поосторожнее выбирали контраргументы, чтобы не опровергнуть заодно всю науку. Можно, например утверждать, что на Солнце живут саламандры (это, кстати давно известно). И вы не сможете этого опровергнуть. Живут же они на Земле, а на Солнце, особенные — солнечные с особенной физиологией. Нашей науке неизвестно как они могут там жить, но это не опровергает их существование, мы же на самом Солнце не были.

Понимаете, дело не в том, что наука не может прямо отрицать неведомую чупакабру, и вообще неизвестно что. Она действительно этого не может. А дело в том, что известные нам условия существования жизни не выполняются в других местах, и при другом наборе физических условий. Вот так и можно говорить о непригодности для жизни.
Первая часть текста Лёнчика написана так, что я мало чего в ней смог разобрать. Предполагаю, что там то ли отрицается сам факт тонкой настройки, то ли моя интерпретация этого факта. По поводу самого факта. Я уже сослался на список библиографии в одной из публикаций Хью Росса, связанных с тонкой настройкой. Просмотрев его, можно увидеть, что работы, в которых она обсуждалась, действительно есть. Но они были проигнорированы. В таком случае, давайте посмотрим на одну конкретную из их числа, что бы те, кто не в теме, имели возможность убедиться, что тонкая настройка присутствует в научном дискурсе. Вот abstract оттуда:
The fine-tuning of the universe for intelligent life has received a great deal of attention in recent years, both in the philosophical and scientific literature. The claim is that in the space of possible physical laws, parameters and initial conditions, the set that permits the evolution of intelligent life is very small. I present here a review of the scientific literature, outlining cases of fine-tuning in the classic works of Carter, Carr and Rees, and Barrow and Tipler, as well as more recent work. To sharpen the discussion, the role of the antagonist will be played by Victor Stenger's recent book The Fallacy of Fine-Tuning: Why the Universe is Not Designed for Us. Stenger claims that all known fine-tuning cases can be explained without the need for a multiverse. Many of Stenger's claims will be found to be highly problematic. We will touch on such issues as the logical necessity of the laws of nature; objectivity, invariance and symmetry; theoretical physics and possible universes; entropy in cosmology; cosmic inflation and initial conditions; galaxy formation; the cosmological constant; stars and their formation; the properties of elementary particles and their effect on chemistry and the macroscopic world; the origin of mass; grand unified theories; and the dimensionality of space and time. I also provide an assessment of the multiverse, noting the significant challenges that it must face. I do not attempt to defend any conclusion based on the fine-tuning of the universe for intelligent life. This paper can be viewed as a critique of Stenger's book, or read independently.

Машинный перевод
В последние годы тонкая настройка Вселенной для разумной жизни получила большое внимание как в философской, так и в научной литературе. Утверждение состоит в том, что в пространстве возможных физических законов, параметров и начальных условий множество, которое допускает эволюцию разумной жизни, очень мало. Я представляю здесь обзор научной литературы, в которой излагаются случаи тонкой настройки в классических произведениях Картера, Карра и Риса, Барроу и Типлера, а также более поздняя работа. Чтобы усилить дискуссию, роль антагониста будет играть недавняя книга Виктора Стенгера «Заблуждение тонкой настройки: почему Вселенная не предназначена для нас». Стенгер утверждает, что все известные случаи тонкой настройки можно объяснить без необходимости использования мультивселенной. Многие претензии Стенгера будут считаться весьма проблематичными. Мы затронем такие вопросы, как логическая необходимость законов природы; Объективность, инвариантность и симметрия; Теоретическая физика и возможные вселенные; Энтропия в космологии; Космическая инфляция и начальные условия; Формирование галактик; Космологическая константа; Звезд и их формирования; Свойства элементарных частиц и их влияние на химию и макроскопический мир; Происхождение массы; Великие объединенные теории; И размерности пространства и времени. Я также даю оценку мультивселенной, отмечая значительные проблемы, с которыми она должна столкнуться. Я не пытаюсь защищать какой-либо вывод, основанный на тонкой настройке Вселенной для разумной жизни. Эта статья может рассматриваться как критика книги Стенгера или читать независимо.

[https://arxiv.org/abs/1112.4647]

А в самой публикации можно найти ссылки и на ряд других по данной теме. Таким образом, отрицание самого факта тонкой настройки - явно не самая хорошая идея. Об интерпретациях напишу ниже.

Предположение, что константы имеют назначение - обеспечить существование жизни - недоказанная гипотеза, которая, пока не доказана, всерьёз не воспринимается.

Тонкая настройка как таковая - мировоззренчески нейтральный факт. Её суть в том, что множество параметров имеют определённый диапазон возможных значений, среди которого жизне-позволяющей является сравнительно узкая его часть. Т.е. вот условно предположим, что у нас есть некий параметр:

|--------|-o-|-------->
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Цифры от 0 до 10 обозначают диапазон возможных значений. «o» - это текущее значение. Если мы хотим, что бы этот параметр входил в состав допускающих жизнь, то «o» мы можем поставить только в границах между двумя вертикальными рысками, а не где угодно. Все такого рода параметры в сумме и составляют то, что называется тонкой настройкой. При этом я разделяю тонкую настройку на два вида: системную и структурную. Системными я называю параметры, связанные с физикой вселенной и влияющие на потенциальную возможность существования в ней жизни. Структурными - параметры, которыми должна обладать конкретная среда, что бы допускать возможность существования в ней жизни определённого уровня организации. В моей аргументации основной фокус приходится именно на первый тип, т.е. законы природы, константы и начальные условия.

Вопрос о том, как тонкую настройку интерпретировать, - это уже отдельная тема. В рамках ID можно использовать такой силлогизм:

1. Тонкая настройка может объясняться через необходимость, случайность или дизайн.
2. Необходимость и случайность - не правдоподобные объяснение.
3. Наиболее правдоподобное объяснение - дизайн.

Здесь в (1) перечислены известные нам типы объяснения. Мы знаем, что есть системы, возникающие в ходе естественных процессов, а есть такие, которые производятся в результате разумной деятельности. В первом случае связи между элементами либо детерминируются какими-то законами природы, либо возникают случайно. Во втором случае они устанавливаются целенаправленно. Соответственно, при рассмотрении вопроса о происхождении системы проверяются все эти альтернативы и делается вывод о том, что является лучшим объяснением её существования.

Это ещё почему? Я так не рассуждаю и готов обсуждать любые характеристики.

В таком случае не понятно Ваше одобрение ссылки Александра к антропному принципу.

Есть, например люди, которые принимают утверждение о возможности хождения по воде только на основании того, что об этом написано в книжке.

А это называется соломенное чучело, потому что не учитывается вопрос о том, почему они считают, что эта самая «книжка»* может содержать достоверные сведения. А что бы узнать почему, нужно почитать, например, вот эти работы.

*Слово «книжка» у меня в кавычках, т.к. в исторической ретроспективе Новый Завет представляет собой 27 документов, написанных 8 авторами, которые изначально не были объединены в одной работе.

Как вы думаете, горы имеют место быть потому, что существуют геологические процессы, делающие существование гор возможным, или геологические процессы имеют назначение - образование гор?

Я знаю точно, что геологические процессы делают возможным их образование и, больше того, они имеют определённое влияние на возможность существования жизни на Земле. Но ответ на вопрос о том, является ли такая возможность целью существования подобного рода характеристик Земли, без дополнительных данных мне неизвестен ( хотя в рамках философской интерпретации такой вывод, наверное, был бы оправдан на фоне других данных ). Поэтому я и не ориентируюсь обычно на структурную тонкую настройку, предпочитая системную.

Осталось только объяснить какую вы находите связь между этим hypothetical и реальным существованием жизни при наличии реальных законов природы?

Эту связь в конце объяснил сам Лесли: гораздо вероятнее при известных условиях, что бы в следствии выстрелов снайперов человек погиб. Точно также, гораздо вероятнее, что бы вселенная была не пригодной для жизни, если значения её параметров будут устанавливаться произвольно.

Это ложное, ничем не оправданное сравнение....

Объясните это учёным.

Если вероятность промаха стрелков можно посчитать, учитывая неограниченное количество прошлых data points, то о каком подсчёте вероятностей идёт речь, если мы имеем единственно известную вселенную с единственно известным набором констант и наких возможностей подсчитать вероятность или невероятность именно того положения вещей, которое мы наблюдаем.

В самих публикациях вероятности вполне себе подсчитываются. Я уже много раз на форуме ссылался на эту книгу, где есть раздел, связанный с тонкой настройкой. Там можно найти информацию о том, каким образом производятся подобные расчёты.
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 03:05:Если вероятность промаха стрелков можно посчитать, учитывая неограниченное количество прошлых data points, то о каком подсчёте вероятностей идёт речь, если мы имеем единственно известную вселенную с единственно известным набором констант и наких возможностей подсчитать вероятность или невероятность именно того положения вещей, которое мы наблюдаем.

[неограниченное количество прошлых data points] актуальные бесконечности в действии, да?
В общем посчитать теоретическую вероятность с которой некто вынет из колоды четырех тузов подряд можно только попросив его сделать это несчетное число раз, чтобы получить опытные данные?
Или представим себе артиллериста, которому заданы только максимальные углы наводки и который стреляет наугад с закрытой огневой позиции в мишень, находящуюся на огромной площадке и занимающую 0,01 процент поверхности площадки - нам, конечно, нужно будет сначала собрать статистический материал, чтобы оценить вероятность его попадания в мишень, по другому никак, однако. :roll:
Так что если мы, например, в числе прочего знаем, что отклонение количества электронов от количества протонов более чем 10-35% привело бы к такому превышению электромагнитных сил над гравитационными, что не было ни звезд, ни планет, то это, конечно, никак не поможет нам определить вероятность случайного появления вселенной со звездами и планетами после большого взрыва.
Лёнчик писал(а):Где во фразе "Мы живём там, где мы можем жить и мы такие, какими условия в которых мы находимся позволяют нам быть."
вы нашли утверждение "что есть другие условия", которое вы мне приписываете или хоть одно упоминание о мультивселенной?

Фраза "мы живём там, где мы можем жить" подразумевает, что есть места, где мы не можем жить. А то если есть всего одна вселенная, тут действительно никак нормально не объяснить тонкую настройку, кроме как через разумный замысел.
Лёнчик писал(а):Эти утверждения легко объяснимы путаницей причины и следсвия в голове утверждающего - это да.

Объясните. Пока что ни вам, ни Григорьеву это не удалось. Если настройка тонкая, то это требует объяснения: случайность, необходимость, разумный замысел, мультивселенная. Других вариантов нет. Где здесь вы видите путаницу между причинами и следствиями?
Дмитрий писал(а) 21 авг 2017, 11:11:
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 00:31: А дело в том, что известные нам условия существования жизни не выполняются в других местах, и при другом наборе физических условий. Вот так и можно говорить о непригодности для жизни.

Только для начала нужно продемонстрировать "другие места с другим набором физических условий". Без подобной демонстрации любые аргументы утверждающее нечто
о "нашем месте с нашим набором физических условий", но в доказательство приводящие нечто о "других местах с другим набором физических условий" должны быть и будут проигнорированные как несостоятельные.
Di Hunter писал(а) 21 авг 2017, 13:44:
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 03:05:Если вероятность промаха стрелков можно посчитать, учитывая неограниченное количество прошлых data points, то о каком подсчёте вероятностей идёт речь, если мы имеем единственно известную вселенную с единственно известным набором констант и наких возможностей подсчитать вероятность или невероятность именно того положения вещей, которое мы наблюдаем.

[неограниченное количество прошлых data points] актуальные бесконечности в действии, да?
В общем посчитать теоретическую вероятность с которой некто вынет из колоды четырех тузов подряд можно только попросив его сделать это несчетное число раз, чтобы получить опытные данные?
Или представим себе артиллериста, которому заданы только максимальные углы наводки и который стреляет наугад с закрытой огневой позиции в мишень, находящуюся на огромной площадке и занимающую 0,01 процент поверхности площадки - нам, конечно, нужно будет сначала собрать статистический материал, чтобы оценить вероятность его попадания в мишень, по другому никак, однако. :roll:

Конечно можно и по другому, поскольку ны имеем дело с реальными вожможностями происходящими в рамках реальных законов природы.
На основание этого и четырёх тузов и попадание в цель можно расчитать теоретически и проверить експериментально (если время и желание присутсвуют)

А теперь расчитайте мне вероятность того, что скорость света может быть не равна 300 км/сек. и укажите механизм проверки этих расчётов экспериментально.
Так что если мы, например, в числе прочего знаем, что отклонение количества электронов от количества протонов более чем 10-35% привело бы к такому превышению электромагнитных сил над гравитационными, что не было ни звезд, ни планет, то это, конечно, никак не поможет нам определить вероятность случайного появления вселенной со звездами и планетами после большого взрыва.

Для начала докажите, что такое положение вещей (10-35%), а потомом о последствиях будем рассуждать.
Тоесть рассуждать можно и сейчас, конечно. Только не надо на основании ещё неизвестно существующего или нет, приписывать реально существующему некие никчемные свойства.
Н. Хлопотин писал(а) 21 авг 2017, 14:01:
Лёнчик писал(а):Где во фразе "Мы живём там, где мы можем жить и мы такие, какими условия в которых мы находимся позволяют нам быть."
вы нашли утверждение "что есть другие условия", которое вы мне приписываете или хоть одно упоминание о мультивселенной?

Фраза "мы живём там, где мы можем жить" подразумевает, что есть места, где мы не можем жить. А то если есть всего одна вселенная, тут действительно никак нормально не объяснить тонкую настройку, кроме как через разумный замысел.
Лёнчик писал(а):Эти утверждения легко объяснимы путаницей причины и следсвия в голове утверждающего - это да.

Объясните. Пока что ни вам, ни Григорьеву это не удалось. Если настройка тонкая, то это требует объяснения: случайность, необходимость, разумный замысел, мультивселенная. Других вариантов нет. Где здесь вы видите путаницу между причинами и следствиями?

Будте добры ответить на вопрос.

Горы существуют как возможный результат геологических процессов или геологические процессы "тонко настроены" для возникновения гор?
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 17:16:Только для начала нужно продемонстрировать "другие места с другим набором физических условий".


В этом никакой проблемы нет. Космос достаточно велик, и даже на земле есть места не вполне пригодные для жизни. Уже этого вполне достаточно чтобы понять уникальность и тонкость настройки условий существования жизни. В рамках известной нам физической реальности.

Если же мы покидаем твердую почву и начинаем рассуждать о разных возможностях и разных наборах физических законов, то это ситуацию не улучшает, а только усугубляет. Принципиально другие наборы физических условий еще менее пригодны не только для жизни, но и для существования любых сложных структур. На этом более широком умозрительном поле "тонкость" настройки становится еще более тонкой.
Лёнчик писал(а):Горы существуют как возможный результат геологических процессов или геологические процессы "тонко настроены" для возникновения гор?


Горы существуют как результат геологических процессов, мы существуем как результат тонкой настройки. Но если бы типичные геологические процессы приводили бы вовсе не к созданию гор, а к созданию какой-нибудь другой формы рельефа (в 99,9999999999% случаев), то это бы значило, что существование гор нужно как-то объяснять.
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 17:19:Конечно можно и по другому, поскольку ны имеем дело с реальными вожможностями происходящими в рамках реальных законов природы.
На основание этого и четырёх тузов и попадание в цель можно расчитать теоретически и проверить експериментально (если время и желание присутсвуют)

Я рад, что вы хотя бы тихим сапом забыли про актуальные бесконечности и не стали лавры доказательства их существования примерять.
А обсуждаемые физические константы из фентезийных законов рассчитаны что ли? Или теория вероятностей для них работать перестала?

Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 17:19:А теперь расчитайте мне вероятность того, что скорость света может быть не равна 300 км/сек. и укажите механизм проверки этих расчётов экспериментально.

К упомянутым константам эта чепуха никакого отношения не имеет. Вам уже ответили, что речь про узкие диапазоны значений, которые может принимать та или иная константа, чтобы вселенная могла быть пригодной для жизни, и которые вычисляются исходя из современных космологических моделей и физических теорий. И даже указали, где можно ознакомиться с примерами расчета вероятностей.
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 17:19:Для начала докажите, что такое положение вещей (10-35%), а потомом о последствиях будем рассуждать.
Тоесть рассуждать можно и сейчас, конечно. Только не надо на основании ещё неизвестно существующего или нет, приписывать реально существующему некие никчемные свойства.

Ну вот вы опять спорите с константами, список которых вам привели ранее. Ну сошлитесь на консенсус что ли? :roll:
И на основании "несуществующего" как раз вы спекулируете темой, что мол, а вдруг при других значениях могла зародиться другая форма жизни и т.п. Ну в общем опять "доказанная" "теория всего" "в реальности во всех её проявлениях".
Дмитрий писал(а) 21 авг 2017, 17:32:
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 17:16:Только для начала нужно продемонстрировать "другие места с другим набором физических условий".


В этом никакой проблемы нет. Космос достаточно велик, и даже на земле есть места не вполне пригодные для жизни. Уже этого вполне достаточно чтобы понять уникальность и тонкость настройки условий существования жизни. В рамках известной нам физической реальности.

Если же мы покидаем твердую почву и начинаем рассуждать о разных возможностях и разных наборах физических законов, то это ситуацию не улучшает, а только усугубляет. Принципиально другие наборы физических условий еще менее пригодны не только для жизни, но и для существования любых сложных структур. На этом более широком умозрительном поле "тонкость" настройки становится еще более тонкой.

Откуда вы знаете на что "другие наборы" пригиодны или не пригодны и в какой степени?
Где ваши исследования в этой области?
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 18:31:Откуда вы знаете на что "другие наборы" пригиодны или не пригодны и в какой степени?


Вы выдвинули требование ("нужно продемонстрировать") — вам и продемонстрировано без всяких "других наборов": условия существования жизни — это очень жесткие рамки. Мы рассматриваем только известную нам физическую реальность. Во всём многообразии физических условий, только очень специфические будут благоприятны для жизни.

Про "другие наборы" я вовсе не знаю, что они существуют, и вообще этого не утверждаю. Однако, наших теоретических знаний физики и химии вполне достаточно для некоторых умозрительных заключений. Например, незначительное изменение физических констант сделало бы невозможным соединение атомов, то есть существование молекул. Это та часть, что вполне поддается теоретическому расчету. А вот дальше: пригоден ли этот безмолекулярный субстрат для жизни неких безмолекулярных саламандр, или еще каких фантастических существ — этого утверждать не буду.
Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 21 След.
Сообщений: 417 Страница 8 из 21

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: DotBot и гости: 9