Аргументы атеистов и их опровержение

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Дмитрий » 29 дек 2017, 13:26

Лёнчик в своем репертуаре: в защиту чепухи продолжает городить еще бо́льшую чепуху.

Лёнчик писал(а) 29 дек 2017, 01:54:В принципе и (А) поскольку (не А) вполене приемлемо, как, например вкусный (А) поскольку горячий (не А).
В корне неправильно было бы (А) это (не А), что совершенно не одно и тоже с (А) поскольку (не А).

То есть вы не вполне понимаете разницу между различным и противоположным. "Вкусный" и "горячий" понятия разные, но не противоположные. Раз уж мы обозначили вкусный=(А), будет неправильно обозначать горячий=(не А), т.к. это получается (горячий = не вкусный). Если угодно, их можно было бы обозначить разными буквами (A, B), но никак не через отрицание.

Лёнчик писал(а) 29 дек 2017, 01:54:Но тем не менее, небольшая поправочка.

Не
"Моральные нормы объективны (А), поскольку оценка действий объективна (не А)"

а совсем иначе
"Моральные нормы (А )объективны, поскольку оценка действий (не А) объективна",

Что несколько меняет дело.


Меняет дело: так еще хуже. Вы применили логический оператор отрицания (не) к объектам вместо высказываний. Дело можно попытаться поправить, если неявно подразумевать предикат "является" (типа является моральными нормами). Но тогда, во первых, рушится само высказывание (вместо "моральные нормы объективны" получаем "являться моральными нормами — объективно"), во вторых, путаница между "различным" и "противоположным" всё равно осталась, и даже усугубилась.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 883
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 29 дек 2017, 16:26

Дмитрий писал(а) 29 дек 2017, 13:26:Лёнчик в своем репертуаре: в защиту чепухи продолжает городить еще бо́льшую чепуху.

Лёнчик писал(а) 29 дек 2017, 01:54:В принципе и (А) поскольку (не А) вполене приемлемо, как, например вкусный (А) поскольку горячий (не А).
В корне неправильно было бы (А) это (не А), что совершенно не одно и тоже с (А) поскольку (не А).

То есть вы не вполне понимаете разницу между различным и противоположным. "Вкусный" и "горячий" понятия разные, но не противоположные. Раз уж мы обозначили вкусный=(А), будет неправильно обозначать горячий=(не А), т.к. это получается (горячий = не вкусный). Если угодно, их можно было бы обозначить разными буквами (A, B), но никак не через отрицание.

Чепуху, очевидно, опять несёте вы. То ли от раздражённости и безнадёги, то ли по не знанию.
Подозреваю, что от раздражённости и безнадёги. А вдруг не заметит? Хоть и глупость, а вдруг пройдёт?

Замечу и не пройдёт.

Как в законе не противоречия, так и в моих примерах "А" не "не А" ничего общего с отрицанием (противоположным) не имеет. Речь идёт именно о разном. И для того, чтобы обозначить разное нет никакого смысла обозначать "не А" как "В" или "С".
"А" - это "А".
"не А" - это всё остальное во вселенной, кроме "А", включая "В", "С" и что угодно ещё.

Поэтому "горячий = не вкусный" это ваша чепуха или от незнания или от раздражения.
На самом деле "горячий" это не "не горячий", где "не горячий" это что угодно, кроме горячего, включая "вкусный".

Моральные нормы это моральные нормы это "А"
Всё остальное во Вселенной это не моральные нормы, это "не А".
Всё остальное "не А" включае в себя и проверку действий.
Таким образом проверка действий это "не А".
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 459
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Дмитрий » 29 дек 2017, 16:37

Лёнчик писал(а) 29 дек 2017, 16:26:Как в законе не противоречия, так и в моих примерах "А" не "не А" ничего общего с отрицанием (противоположным) не имеет.


В законе непротиворечия (пишется слитно) как раз подразумевается логическое отрицание (противоположность). Вы бы хоть шпаргалку прочитали, прежде чем городить очередную чепуху.
Что же до ваших примеров, то не знаю, так как они не имеют ничего общего с логикой и здравым смыслом, то и обычные термины у вас могут обозначать что угодно...
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 883
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 29 дек 2017, 21:54

Лёнчик писал(а):...материализм не является прямым логическим отрицанием теизма)
Не говоря уже о том, что я о материализме даже не заикнулся ни разу. При чём тут материализм вообще?
Хорошо. Существует и нематериалистический атеизм. Но он непопулярен. Вы решили туда податься, чтобы избежать неудобного вывода о том, что на материализме нет объективной морали?
Лёнчик писал(а):Эксперимент заключается в следующем.
Вы приводите пример действия, а я обязуюсь, без какого-то ни было аппелирования к теизму, показать морально это действие или не морально.
Был уже такой эксперимент у нас здесь. Про супружескую измену, если мне не изменяет память (хотя вопрос тогда был задан несколько по-другому, видимо, вы его не до конца поняли, но не суть важно). Вы сказали, что это аморально. Вот я теперь спрашиваю вас: почему? В качестве ответа вы приводите что-то вроде этого:
Лёнчик писал(а):Определение морального у меня следующее - не наносить действиями вреда благополучию других.
И спрашиваете меня, согласен ли я с этим определением. Мой ответ: нет, не согласен. Точнее, я согласен с тем, что вредить людям аморально, но не согласен с тем, что это должно входить именно в определение морали. Функция морали - предписывать людям определённые правила поведения. Моральным следует считать то, что правильно делать (в сфере этики).
Лёнчик писал(а):Это вам так кажется, поскольку вы с логикой не в ладах.

Фраза "Моральные нормы объективны, поскольку отценка действий объективна" эквивалентом фразы "Моральные нормы объективны, потому что они объективны" являтся не может. Моральные нормы и отценка действий это не одно и тоже. Это разные вещи. Это как "А" и "не А"

Объявляя их одним и тем же вы нарушаете закон не противоречия.
Вы не от того отталкиваетесь в своём рассуждении. Утверждение "...отценка [оценка] (!) последсвий ваших действий на предмет их соответсвия моральным нормам объективна, независима от вас и вашего понимания вопроса" подразумевает, что существует некоторый эталон ("моральные нормы"), на предмет соответствия которому (которым) и оцениваются последствия моих действий. Так что получается, что во второй части вашей фразы уже содержится чёткое и ясное указание на то, что моральные нормы объективны.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 584
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 29 дек 2017, 23:09

Лёнчик писал(а):Представления о объективно правильном и не правильном как результате эволюционной адаптации заранее истинным не рассматривается и не объявляется. Это всего навсего объяснение, которое с моей точки зрения является самым простым (поскольку в предложеном механизме практически нет ничего, что выходило бы за пределы известного нам) а значит более вероятным.

Значит ли это, что Вы согласны с тем, что мораль нам лишь кажется объективной, тогда как на самом деле моральные суждения выражают лишь субъективные взгляды людей на то или иное положение вещей, а моральных фактов не существует ? Если да, то в приведённой мной цитате я как раз с этим и спорил: даже если некие биологические функции, ответственные за формирование наших убеждений, возникли эволюционно - это не значит, что они не передают нам истинную информацию о мире. Для примера сослался на эмпирический опыт и написал, что если мы считаем получаемую в его ходе информацию истинной, то было бы двойным стандартом отрицать достоверность данных из других типов опыта, включая моральгого. И в довесок я написал, что подобные предположения вообще могут подорвать гносеологию. Поэтому рационально считать, что данные, получаемые в субъективном опыте, достоверны. И соответственно, что если я в своём опыте воспринимаю определённое положение вещей как объективно правильное или нет, то таковым оно и является, а значит мораль вполне объективна.

Если Вы не утверждаете, что эволюция = отсутствие объективной морали, то обсуждение эволюции на этой стадии вообще излишне. Другое дело, если речь идёт о влиянии вывода о её существовании на понимание онтологии или природе морали в рамках различных онтологий. Вот там уже рассуждения об эволюции могут иметь смысл.

Лёнчик писал(а):Главное, если вы хотите что бы ваша точка зрения рассматривалась серьёзно, то вам, также как и мне, необходимо вынести на рассмотрение механизм, посредством которого
искомые моральные нормы были до рода человеческого донесены.

Здесь не нужны никакие «механизмы». К примеру, мне не нужно знать, как устроена цифровая камера, что бы её использовать. Это же я пишу, когда рассуждаю об объективной морали. Эти рассуждения опираются на субъективный опыт восприятия того или иного положения вещей как объективно правильного или не правильного. Я не рассуждаю при этом о том, как именно такой опыт возникает ( могу даже сказать, что не знаю - и это никак не повлияет на аргумент ), а лишь считаю его достоверным prima facie. С другой стороны, при обсуждении материализма вопрос «механизме» затрагивается, т.к. он с необходимостью сводит мораль к чисто адаптивной функции, которая, в придачу, не описывает объективное положение вещей. Поэтому, если человек не верит в недостоверность ракого опыта, то он не может быть материалистом.

Лёнчик писал(а):материализм не является прямым логическим отрицанием теизма

В рамках материализма материю рассматривают как субстанцию. Соответственно, с теизмом его совместить вообще невозможно. Потому что в рамках теизма не только подразумевается существование Бога как необходимого сущего, так ещё и материю контингентной считают.

Лёнчик писал(а):При чём тут материализм вообще?

Это наиболее часто предлагаемая альтернатива теизму.Т.е. зачастую люди рассуждают так: если Бога нет, то материя не является контингентной, существовала вечно и кроме неё ничего не существует.

Лёнчик писал(а):Разговор у на идёт о бессмысленности теизма как предмета веры, и я утверждаю, что если так уж не терпится во что-то верить бездоказательно, то теизм для этого совершенно не нужен.

А я утверждаю, что для многих теистов это базовое убеждение. Соответственно, фраза «теизм для этого совершенно не нужен» - это какой-то прикол. Всё-равно, что если бы человек ощущал присутствие Бога, но ему сказали, что он не должен быть теистом.

Лёнчик писал(а):Более того, теизм является, судя по всему, худшим вариантом для выбора предмета для необоснованной веры.

1) Отсутствие доказательств не равно отсутствию оснований. Я не могу доказать, что мир не создан 5 минут назад как виртуальная реальность высокоразвитой технологически цивилизацией. Но я вполне рационально считаю данные своей памяти достоверными в плане отражений событий прошлого. Я не могу доказать, что чувства меня не обманывают, но рационален, считая их функционирующими правильно. Я не могу доказать, что мир существует объективно, но рационален, считая такое суждение верным, исходя чисто из субъективного опыта его переживания. Все эти убеждения базовые и не имеют док-вов, но абсолютно рациональны и достоверны prima facie. То же самое относится к теистам:
2) Теисты имеют основания считать теизм правильным даже без доказательств: большое кол-во среди них испытывают разные типы переживания Бога. Их опыт делает их полностью последовательными в принятии теизма как одного из базовых убеждений и он достоверен prima facie.
3) Однако теисты имеют и доказательства.
4) Вы так хорошо разбираетесь в предмете, что о «худших вариантах» лучше вообще бы не рассуждали. Библейский теизм прекрасно согласуется с экзистенцией, которую испытывают многие люди.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 909
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 13 янв 2018, 20:41

KKND_4936 (Артём) писал(а) 29 дек 2017, 23:09:
Лёнчик писал(а):Более того, теизм является, судя по всему, худшим вариантом для выбора предмета для необоснованной веры.

1) Отсутствие доказательств не равно отсутствию оснований. Я не могу доказать, что мир не создан 5 минут назад как виртуальная реальность высокоразвитой технологически цивилизацией. Но я вполне рационально считаю данные своей памяти достоверными в плане отражений событий прошлого. Я не могу доказать, что чувства меня не обманывают, но рационален, считая их функционирующими правильно. Я не могу доказать, что мир существует объективно, но рационален, считая такое суждение верным, исходя чисто из субъективного опыта его переживания. Все эти убеждения базовые и не имеют док-вов, но абсолютно рациональны и достоверны prima facie. То же самое относится к теистам:
2) Теисты имеют основания считать теизм правильным даже без доказательств: большое кол-во среди них испытывают разные типы переживания Бога. Их опыт делает их полностью последовательными в принятии теизма как одного из базовых убеждений и он достоверен prima facie.

Из двух гипотез надо выбрать рабочую гипотезу.

1. Реальность реальна и нашим органам чувств, дающим нам информацию о реальности, можно смело доверять.

Или

2. Мы все не более чем мозги в пробирке (или лубой другой солипсический вариант), поскольку мы не можем доказать, что мы не мозги в пробирке (или лубой другой солипсический вариант).

Выбор кристально ясен - "1."
И даже не потому, что правильность информации о реальности, поставляемая нам нашими органами чувств, постоянно и в подавляющем большенстве случаев подтвеждается
надёжными и точными результатами и позволяет нам делать потрясающе точные тестируемые предсказания о будущем.
Выбор ясен просто потому, что выбора фактически и нет, поскольку нет второй гипотезы.

"2." даже гипотезой называться не может, поскольку не понятно, каким образом любое солипсическое утверждение может быть опровергнуто.
А пока механизм опровержения не предоставлен, то и гипотезы нет.
Есть бессмысленный умственный эксперимент который ни на что, кроме как на полный игнор, и претендовать не может.

Утверждения типа

"Раз мы бездоказательмо имеем право считать объективную реальность реальной, то мы имеем право бездоказательно считать субъективный "религиозный опыт" реальной
демонстрацией божественного присутсвия (переживания Бога)".

смехотворны.

Во первых доказательств реальности реальности у нас газзиллионы, поскольку у нас есть газзилионы экспериментально подтверждёных, протестированных предсказаний, основанных на предположении, что реальность реальна.
Во вторых, до тех пор, пока не продемонстрирован механизм возможного опровержения версии "божественного присутсвия", субъективный "религиозный опыт" был и остаётся для любого здравомыслящего человека всего навсего бессмысленным умственным экспериментом, построеным на не способности или не желании субъекта осознать и принять несравненно более простое, а значит и более вероятное, объяснение "религиозному опыту", а именно - ощущения "божественного присутсвия" это всего навсего результат работы головного мозга, органа более чем способного создавать любые ощущения, в том числе и ощущения "божественного присутсвия".
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 459
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Дмитрий » 14 янв 2018, 00:46

Лёнчик писал(а) 13 янв 2018, 20:41:... ощущения "божественного присутсвия" это всего навсего результат работы головного мозга ...


В этой связи позвольте поинтересоваться: то, что вы тут пишете, является ли результатом работы головного мозга? Если "да", то какие выводы должны воспоследовать? По вашей же логике это значит, что вашу писанину следует вменить в ничто?
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 883
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 14 янв 2018, 02:28

Лёнчик писал(а):Выбор ясен просто потому, что выбора фактически и нет, поскольку нет второй гипотезы.

Отлично. Вот Вы и сделали первые шажки к пониманию некоторых принципов гносеологии. А именно принципа доверия, суть которого состоит в том, что

«Если S эпистемически кажется, что p существует объективно, то он имеет основания prima facie считать, что p действительно существует объективно.»

Соответственно, для того, что бы отрицать достоверность опыта, в котором S является p, нужны какие-то положительные основания, иначе он будет абсолютно рациональным, считая p соответствующим действительности.

Нужно быть больным, что бы из

«Мне (эпистемически!) кажется, что я вижу дерево»

сделать вывод, что

«Дерева не существует».

Таким образом:
Лёнчик писал(а):Утверждения типа

"Раз мы бездоказательмо имеем право считать объективную реальность реальной, то мы имеем право бездоказательно считать субъективный "религиозный опыт" реальной
демонстрацией божественного присутсвия (переживания Бога)".

смехотворны.

--смехотворными выглядят не убеждения тех, кто действительно имеет опыт переживания Бога, а Ваши подходы, в рамках которых игнорируются гносеологические принципы.

А эти слова:
Лёнчик писал(а):Во первых доказательств реальности реальности у нас газзиллионы, поскольку у нас есть газзилионы экспериментально подтверждёных, протестированных предсказаний, основанных на предположении, что реальность реальна.

--хорошая иллюстрация того, что у Вас в голове каша, потому что Вы не понимаете, о чём пишете.

1) Для начала запишем Ваши требования формально:

(1) Рационально приемлема достоверность только таких субъективных переживаний, которые можно обосновать индуктивно.
(2) Субъекту S эпистемически кажется, что p соответствует действительности, но его опыт нельзя доказать индуктивно.
(3) Убеждение субъекта S в истинности p не может быть рационально приемлемым.

А теперь пусть p = «он сегодня читал книгу». Можно ли индуктивно доказать, что данные памяти достоверны ? Нельзя, иначе мы впадём в круговую аргументацию, т.к. для того, что бы ссылаться на индукцию, нужно уже заранее быть уверенным в достоверности данных памяти, которые содержат информацию о предыдущем опыте. Таким образом, из (1)-(3), в полном соответствии с ходом Ваших мыслей, следует, что убеждение субъекта S в том, что он вчера читал книгу, не может быть рационально приемлемым. Но поскольку мы считаем подобное заключение вершиной иррациональности, т.к. данные нашей памяти в целом достоверны, то нам придётся признать, что принцип доверия - фундаментальный принцип рациональности, а значит, если субъекту кажется, что он вчера читал книгу, он без всякой индукции рационален считать, что так оно и было. Точно также, если субъекту кажется, что он воспринимает Бога, он абсолютно рационален считать свой опыт абсолютно достоверным.

2) Утверждение, будто у нас есть много доказательств объективности мира неверно. На самом деле всё начинается с субъективного восприятия каких-то инвариантов, в ходе которого в человека может сформироваться убеждение в его объективности. Сама возможность что-то доказывать зависит от фундаментальных убеждений, которые имеют достаточные основания в субъективном опыте. Следовательно, субъективный опыт является первичным. И если он может быть достаточным основанием для признания существования внешнего мира, или моральных фактов, или достоверности данных памяти и т.д., то и существования Бога это касается не в меньшей степени, иначе это будут двойные стандарты.

3) Ссылки на свидетельства других людей зависят от признания правильности принципа свидетельства. И если рационально верить свидетельствам других людей об их восприятии объективного мира, то рационально верить и бесчисленным свидетельствам людей, переживавших Бога как на протяжении истории, так и в наши дни. И включительно среди моих знакомых. Таким образом, если субъект имеет опыт переживания Бога и узнаёт, что масса других людей переживали то же самое, то это только лишний раз подтверждает его опыт.

Лёнчик писал(а):Во вторых, до тех пор, пока не продемонстрирован механизм возможного опровержения версии "божественного присутсвия",

Никакие «механизмы» Вам «демонстрировать» никто не обязан. Как я уже написал, субъективный опыт достоверен prima facie. Следовательно, субъект полностью рационален, доверяя своему восприятию и делая вывод, что x действительно существует, если ему кажется, что он воспринимает его. Доказывать кому-либо, что чувства его не обманывают, он не должен. Такое требование было бы абсолютно нелепым! А вот тот, кто заявляет, что опыт субъекта недостоверен, как раз должен обосновать своё утверждение. :) В контексте обсуждения, это Вы. Я даже могу дать подсказку, как это сделать. Например, Вы должны доказать, что в человека проблемы с психикой и он склонен к иллюзиям, или что опыт происходил в условиях ЛСД, делающих его не надёжным, или ещё каких-нибудь, которые ставили бы его под сомнение. Надеюсь, что наглости заявить подобное относительно присутствующих на форуме Вам не хватит. В то же время, Вам здесь никто и ничего не обязан.

Лёнчик писал(а):субъективный "религиозный опыт" был и остаётся для любого здравомыслящего человека

Как же задолбали лицемеры, присвоившие себе звания «здравомыслящих», «рациональных», «критически мыслящих» и смотрящие свысока на всех остальных. Отвратительное зрелище. У меня уже тошнит от всяких псевдоскептиков-верхолазов с их бесчисленными штампами. :bad:

Лёнчик писал(а):всего навсего бессмысленным умственным экспериментом, построеным на не способности или не желании субъекта осознать и принять несравненно более простое, а значит и более вероятное, объяснение "религиозному опыту", а именно - ощущения "божественного присутсвия" это всего навсего результат работы головного мозга, органа более чем способного создавать любые ощущения, в том числе и ощущения "божественного присутсвия".

Чушь, противоречащая гносеологическим принципам: самое простое объяснение - это признание, что если субъекту S, переживающему опыт e, кажется, что имеет место p, то он имеет основания prima facie считать, что p соответствует действительности, если нет положительных оснований считать e недостоверным. Итого, если человек испытывает теистчиеский опыт, убеждающий его в существовании Бога, то он абсолютно рационален, доверяя собственным чувствам. Нужно быть сумасшедшим, что бы от балды отрицать достоверность субъективного опыта.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 909
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 14 янв 2018, 20:25

Лёнчик писал(а):И даже не потому, что правильность информации о реальности, поставляемая нам нашими органами чувств, постоянно и в подавляющем большенстве случаев подтвеждается
надёжными и точными результатами и позволяет нам делать потрясающе точные тестируемые предсказания о будущем.
В виртуальной реальности тоже можно предсказания делать, и они вполне могут сбываться. Хотя это, безусловно, не делает рационально приемлемыми любые солипсические и близкие к ним теории.
Лёнчик писал(а):"2." даже гипотезой называться не может, поскольку не понятно, каким образом любое солипсическое утверждение может быть опровергнуто.
А пока механизм опровержения не предоставлен, то и гипотезы нет.
Есть бессмысленный умственный эксперимент который ни на что, кроме как на полный игнор, и претендовать не может.
Я, конечно, не солипсист, но не могу не указать на весьма существенную неточность: если гипотеза нефальсифицируема, то это не значит, что её вообще нет или её не следует рассматривать. Существует довольно много принципиально нефальсифицируемых предположений, которыми все мы пользуемся в обыденной жизни, даже не задумываясь об этом. Например, "гипотеза" о том, что другие люди обладают сознанием, а не являются несознающими биологическими машинами. Как вы думаете, можно ли фальсифицировать эту "гипотезу"? Так что между понятиями "нефальсифицируемость" и "невозможность рассмотрения" нет никакой логической связи. Как вы любите выражаться, non sequitur.
Лёнчик писал(а):Во первых доказательств реальности реальности у нас газзиллионы, поскольку у нас есть газзилионы экспериментально подтверждёных, протестированных предсказаний, основанных на предположении, что реальность реальна.
Они же работают и в том случае, если мы находимся в недавно созданной виртуальной реальности. И это никаким образом не зависит от того, из какой посылки исходим мы. Это разные аспекты: онтологический и гносеологический. Модель мы можем создать совершенно любую, но на онтологию это никак не повлияет. Допустим, мы созданы 5 минут назад какой-то высокоразвитой цивилизацией. Однако все научные изыскания, открытия и изобретения уже как бы сделаны, а знания о них существуют у нас в сознании, как и всевозможные ложные воспоминания о событиях, которые никогда не происходили на самом деле. Если виртуальная реальность запрограммирована так, что законы природы в ней именно такие, как и наши представления о них, то мы вполне можем делать проверяемые предсказания. И тот факт, что мы будем делать эти предсказания на основании предпосылки о реальности мира и его достаточно большой истории, никак не повлияет на реальность. Она по-прежнему останется виртуальной. То есть гипотеза о виртуальности и гипотеза о реальности не будут особо отличаться.
Кроме того, если реальность создана только что, никаких протестированных предсказаний у нас вообще нет, только ложные воспоминания о них.
Лёнчик писал(а):Во вторых, до тех пор, пока не продемонстрирован механизм возможного опровержения версии "божественного присутсвия"...
"Версия божественного присутствия" вполне себе фальсифицируема. Любое доказательство того, что в конкретном случае религиозный опыт является иллюзией, есть фальсификация объяснения через сверхъестественное вмешательство.
Лёнчик писал(а):...субъективный "религиозный опыт" был и остаётся для любого здравомыслящего человека всего навсего бессмысленным умственным экспериментом, построеным на не способности или не желании субъекта осознать и принять несравненно более простое, а значит и более вероятное, объяснение "религиозному опыту", а именно - ощущения "божественного присутсвия" это всего навсего результат работы головного мозга, органа более чем способного создавать любые ощущения, в том числе и ощущения "божественного присутсвия"
Во-первых, механизм опровержения предложен. Так что по вашей же логике, мы не обязаны считать религиозный опыт "бессмысленным умственным экспериментом".
Во-вторых, почему вы считаете, что гипотеза иллюзии более простая? По-моему, гораздо логичнее заключить, что чувства не обманывают человека, испытывающего религиозный опыт. Кроме того, совершенно непонятен сам ход вашей мысли: как вообще делается вывод о том, что наиболее вероятно "материалистическое" объяснение (термин условный). Откуда это следует в вашем умозаключении?
В-третьих, из того, что у нас в сознании есть некоторый образ, не следует, что этот образ сгенерирован мозгом просто так. Гораздо рациональнее считать, что источник образа находится вне мозга. Например, я поступлю в высшей степени иррационально, если скажу, что ваш текст - это результат работы моего мозга.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 584
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 14 янв 2018, 21:15

KKND_4936 (Артём) писал(а) 14 янв 2018, 02:28:
Лёнчик писал(а):Выбор ясен просто потому, что выбора фактически и нет, поскольку нет второй гипотезы.

Отлично. Вот Вы и сделали первые шажки к пониманию некоторых принципов гносеологии. А именно принципа доверия, суть которого состоит в том, что
«Если S эпистемически кажется, что p существует объективно, то он имеет основания prima facie считать, что p действительно существует объективно.»

Источник этого потрясающего определения принципа доверия (Principle of charity), будте добры.
Очень похоже, что вы выдумываете выгодные вам определения на ходу, а потом строите на выдуманных вами определениях ваши сногшибательные "умозаключения".

Так что, для начала, давайте правильность данного вами определения проверим.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 459
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 14 янв 2018, 22:02

Н. Хлопотин писал(а) 14 янв 2018, 20:25:
Лёнчик писал(а):Во вторых, до тех пор, пока не продемонстрирован механизм возможного опровержения версии "божественного присутсвия"...
"Версия божественного присутствия" вполне себе фальсифицируема. Любое доказательство того, что в конкретном случае религиозный опыт является иллюзией, есть фальсификация объяснения через сверхъестественное вмешательство.

Прекрасно.

Верующий молится. Процесс молитвы реален. Верующий производит реальные действия.
Верующий воспринимает молитву как персональный опыт общения с богом.
Верующий считает те случаи, когда молитва сбывается доказательством того, что опыт общения с богом посредством молитв реален и эффеkтивен.

Подобное заявление действительно может быть фальсифицировано посредством статистического анализа суммарной эффективности молитв.
Демонстрация того, что позитивные результаты не выходят за рамки допустимого естесвенным в естесвенных пропорциях является опровержением постулируемого верующими персонального опыта связи/общения между верующим и богом посредством молитв и является демонстрацией того, что трактовка верующим результата молитв как божественного вмешательства это не более как иллюзия.

Искомые демонстрации уже были сделаны в контролируемых исследованиях что позволяет считать утверждения о реальности "персонального опыта" опровергнутыми.
Что и требовалось доказать.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 459
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 14 янв 2018, 22:43

Лёнчик писал(а):Прекрасно.

Верующий молится...
У меня такое впечатление, что вы не поняли, что означает термин "религиозный опыт". И ещё кичитесь своей рациональностью и утверждаете, что вам или вашим единомышленникам что-то доказать удалось.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 584
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 14 янв 2018, 23:03

Н. Хлопотин писал(а) 14 янв 2018, 22:43:
Лёнчик писал(а):Прекрасно.

Верующий молится...
У меня такое впечатление, что вы не поняли, что означает термин "религиозный опыт". И ещё кичитесь своей рациональностью и утверждаете, что вам или вашим единомышленникам что-то доказать удалось.


Рациональностью я не кичусь. Я ей следую и её пользую.

А на счёт "религиозного опыта", то вы, если я что-то относительно этого "опыта" не так понимаю, то вы меня поправте.
Если молитва это не "религиозный опыт", то скажите что есть "религиозный опыт".
И, заодно, укажите, чем наличие этого "религиозного опыта" можно опровергнуть.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 459
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 15 янв 2018, 16:02

Лёнчик писал(а):Очень похоже, что вы выдумываете выгодные вам определения на ходу, а потом строите на выдуманных вами определениях ваши сногшибательные "умозаключения".

Не-е-ет: пока очень похоже только, что Лёнчику хватает смелости ( или наглости ) обвинять других во всех грехах, смотря на них свысока, когда же на деле он лишь показал собственную некомпетентность:

[Swinburne R. Epistemic Justification. Oxf., 2001, p. 141-150.]

--и все в очередной раз убедились, что за этими обвинениями ничего не стоит. :)

Но давайте-ка не отклоняться от темы. Вот формулировка принципа доверия ( ПД ):

«Если мне (в эпистемологическом плане) кажется на основании опыта, что х присутствует, значит, х, вероятно, присутствует, разве только есть особые соображения в противовес этому.»

Вам есть, что возразить против него по существу ? Или мне следует считать: если мне эпистемически кажется, что я вижу текст на мониторе компа, то его нет ? :) Да и Лёнчика, наверное, тоже нет. :) Я же не должен доверять, судя по его ходу мыслей, своим чувствам prima facie. :) Хороший подход получается: сводит сущности до абсолютного нуля похлеще постулатов атеистического материализма.

Кстати, Вы не ответили Дмитрию. А он задал хороший вопрос. ^_^

Лёнчик писал(а):Верующий молится. Процесс молитвы реален. Верующий производит реальные действия.
Верующий воспринимает молитву как персональный опыт общения с богом.
Верующий считает те случаи, когда молитва сбывается доказательством того, что опыт общения с богом посредством молитв реален и эффеkтивен.

Т.е. Вы ещё и не понимаете, о чём идёт речь ?! Или это такая незаувалированная подмена тезиса ?

Что такое «религиозный опыт», существование которого, предположительно, является свидетельством в пользу существования Бога? Опыт представляет собой осознанное ментальное событие. Описание опыта может подразумевать существование некоего конкретного внешнего объекта (обычно это тот объект, который дан в опыте) независимо от субъекта, находящегося вне потока его сознания; или же описание опыта может не подразумевать такое существование. Так, например, фраза «[Я] слышу экипаж за окном» — это не противоестественное описание опыта, но если у меня есть подобный опыт, если я действительно слышу за окном экипаж, из этого следует, что за окном действительно есть экипаж.

<...>

Понятие религиозного опыта в его обыденном употреблении имеет смазанные границы как нечто, относящееся к религии, и для того чтобы вести речь об аргументации в этой области, сперва нужно сделать эти границы несколько более отчетливыми. С учетом этих задач будет целесообразно определить его как опыт, который кажется субъекту (эпистемически) опытом богообщения (это может быть либо переживание непосредственного присутствия Бога, либо Его слова, обращенные к человеку, либо нечто произошедшее по Его воле) или каким-то иным опытом сверхъестественного3.

<...>

Что же означает для субъекта на самом деле иметь опыт присутствия Бога, то есть сознавать Бога, а значит, в очень широком смысле, и воспринимать Бога (верить, что это присутствие имеет место)?4 Мне кажется (ввиду доводов, изложенных у других более подробно), что каузальная теория восприятия правильна, и что S воспринимает х (уверен, что это так)5, если и только если S кажется (эпистемически) из опыта, что присутствие х обусловлено самим фактом бытия х6. Таким образом, S имеет опыт присутствия Бога, если и только если ему кажется, что присутствие Бога действительно обусловлено самим фактом бытия Бога.

[Суинберн P. Существование Бога / Пер. с англ. М. О. Кедровой; науч. ред. Р. Суинберн / Ин-т философии РАН. — М.: Языки славянской культуры, 2014. — 464 с.] - Страницы 385-388.

Под тем, что я называю «опытом Бога», я понимаю те случаи, когда субъект воспринимает этот опыт (или воспринял бы его, если бы об этом встал вопрос) как непосредственное осознание присутствия Бога.

[Философия религии: Альманах 2008—2009 / Отв. ред. В. К. Шохин / Ин-т философии РАН. — М.: Языки славянских культур, 2010. — 528 с.] - Страница 198.

Под РО я подразумеваю опыт, трактуемый субъектом как опыт восприятия Бога, или некоего сверхъестественного существа либо состояния. (Слово «Бог» я понимаю широко, подразумевая под «Богом» всемогущее, вселюбящее и личностное Основание Бытия).

[Новое естественное богословие под редакцией Уильяма Крейга и Джеймса Морленда /
Пер. с англ. (Серия «Богословие и наука»). - М.: Издательство ББИ, 2014. - xiv + 801 с.]
- Страница 594.

Лёнчик писал(а):Искомые демонстрации уже были сделаны в контролируемых исследованиях что позволяет считать утверждения о реальности "персонального опыта" опровергнутыми.

А это неправда.

1) «Молитвенные эксперименты» не имеют отношения к обсуждаемому религиозному опыту.
2) Я Вас сильно разочарую, но тот эксперимент, на который Вы ссылаетесь, как бы... не единственный в своём роде. И Вы фактически игнорируете другие, результаты которых как-то не шибко согласуются с представлениями атеистов об «эффективности молитв». :)

Link: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20686441

Это будет Вам уроком, что бы не брали выборочно только те публикации, которые согласуются с Вашими взглядами. :)

А тем временем Бог - это личность. Следовательно, как и в случае взаимодействия с любой другой личностью, применять методы естественных наук к нему нельзя: это методологическая ошибка. Молитва - не какое-то магическое действо в стиле «произнёс заклинание - исполнилось». Соответственно, и схожего результата здесь ожидать не следует. Не говоря уже о том, что подобный результат выглядит сомнительным на фоне представлений теистов о Боге ( например, его скрытности ). Итого, теист будет с подозрением относиться к любым «молитвенным экспериментам» - давай они хоть негативные, хоть позитивные результаты.

Так что Ваши доводы несостоятельны.

Лёнчик писал(а):Что и требовалось доказать.

:D :D :D
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 909
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 16 янв 2018, 05:56

KKND_4936 (Артём) писал(а) 15 янв 2018, 16:02:Но давайте-ка не отклоняться от темы. Вот формулировка принципа доверия ( ПД ):
«Если мне (в эпистемологическом плане) кажется на основании опыта, что х присутствует, значит, х, вероятно, присутствует, разве только есть особые соображения в противовес этому.»
Вам есть, что возразить против него по существу ?

Есть, конечно.

Ваше "определение" не имеет с принципом доверия ничего общего.
По прежнему интересно, где вы его в таком виде нашли.
Вот вам нормальное, общепринятое определение для самообразования.

"Под принципом доверия (англ. Principle of charity) в философии подразумевается интерпретация чужих суждений как рациональных и имеющих наиболее разумную интерпретацию из возможных. В более узком смысле цель этого принципа заключается в избегании приписывания иррациональности, логических противоречий или ложности суждениям, когда существует их рациональная интерпретация."

А вот прекрасное, доходчивое с примерами академическое разъяснение
https://www.futurelearn.com/courses/log ... steps/9148


Как вы теперь, надеюсь, видите, Принцип доверия к вам - утверждающему - вообще не имеет никакого отношения.
Принцип доверия - это не к вам.
Это ко мне. К тому, кто ваши утверждения слушает.
Принцип доверия, по-просту говоря, призывает меня, того кто рассматривает ваши утверждения, для начала по умолчанию считать вас не глупым, рациональнальным человеком и предоставлять вам интелектуальный provisional benefit of the doubt (временный кредит доверия).

Если вы утверждаете что вы видете на экране компьютора даже не просто текст, а текст каким то образом выходящий за пределы экрана, то, следуя принципу доверия, я не должен отметать ваше утверждение как сумасбродное, но дать себе шанс полнее разобраться в вашем утверждении. В конце концов, ничего врождённо иррационального в нём нет. Вашему наблюдению возможны вполне рациональные объяснения. Голограмма, например.
Или если вы мне скажете, что с вами разговаривал Наполеон Бонапарт, то, опять же, я должен буду изначально предположить что вы не идиот и переспросить. что вы имеете ввиду. Вполне возможно, что с вами разговаривал некто, поменявший Вася Иванов на Наполеон Бонапарт. Ха - ха, шутка... Или вы разговаривали с актёром, играющим роль Наполеона Бонапарта в театре...
Но если вы будете настаивать на том. что с вами разговаривал Тот Самый Наполеон Бонапарт, то на этом разговор с вами не как с идиотом будет закончен.

Точно также и со всем остальным. С чудесами, религиозным опытом, вопросом Дмитрия, вашими чувствами, и прочими разностями.

Это о принципе доверия.
Теперь о исследованиях эффективности молитв и что для кого должно быть уроком.
Лёнчик писал(а):Искомые демонстрации уже были сделаны в контролируемых исследованиях что позволяет считать утверждения о реальности "персонального опыта" опровергнутыми.

А это неправда.
2) Я Вас сильно разочарую, но тот эксперимент, на который Вы ссылаетесь, как бы... не единственный в своём роде. И Вы фактически игнорируете другие, результаты которых как-то не шибко согласуются с представлениями атеистов об «эффективности молитв». :)
Link: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20686441
Это будет Вам уроком, что бы не брали выборочно только те публикации, которые согласуются с Вашими взглядами. :)


Открою вам страшную тайну.
Сами по себе публикации не стоят бумаги на которой они напечатаны.
Только после того, как публикация прошла peer review и специалисты в обсуждаемой области согласились со сделаными в публикации выводами, то только тогда, и ни на секунду раньше, публикация получит право на уважительное и внимательное к себе отношение.

Вместо того, что бы совершать примитивно-советскую ошибку, принимая напечатанное за нечто достойное внимания только потому, что оно напечатано, лучше бы потратили пару минут и прогуглали, что думают о с гордостью приведённой вами публикации специалисты в этой области.
Я поинтересовался и через две минуты понял, что ваша публикация не стоит выеденного яйца.
Поинтересуйтесь и вы. Может это будет вам уроком как себя не позорить ссылками на бессмысленную макулатуру.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 459
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Дмитрий » 16 янв 2018, 13:54

Лёнчик писал(а) 16 янв 2018, 05:56:Ваше "определение" не имеет с принципом доверия ничего общего.


Лёнчик продолжает демонстрировать дискретность своего мышления: другое — значит ничего общего. Если хоть одна буковка другая — значит ничего общего. А уж понять смысл различных определений и выделить общее, такое за гранью возможного. Эта мысль (о существовании общего в различном) настолько сложна для Лёнчика, что для обозначения различия он использует частицу "не", и думает, что так и надо :D
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 883
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 17 янв 2018, 02:32

Лёнчик писал(а):Ваше "определение" не имеет с принципом доверия ничего общего.

Как же Вы профессионально увиливаете от собственных ляпов... То, что Вы здесь процитировали, к ПД, о котором я пишу, не имеет вообще никакого отношения. Я ссылаюсь на ПД, сформулированный аналитическим философом Ричардом Суинберном. Схожие гносеологические принципы формулировали и другие философы. Но вместо того, что бы копнуть глубже в тему, Вы, похоже, решили ограничиться «Google». Типа ответы на скорую руку. :)

Лёнчик писал(а):По прежнему интересно, где вы его в таком виде нашли.

Я указал источник. Но кто-то, похоже, не любит читать книги прежде, чем что-то обсуждать.

Лёнчик писал(а):А вот прекрасное, доходчивое с примерами академическое разъяснение

...которое к делу отношения не имеет чуть более, чем никакого.

Лёнчик писал(а):Как вы теперь, надеюсь, видите, Принцип доверия к вам - утверждающему - вообще не имеет никакого отношения.

Нет: как я вижу, Лёнчик до сих пор не понял, о чём ему пишут, и продолжает упорно это демонстрировать...

Лёнчик писал(а):Я поинтересовался и через две минуты понял, что ваша публикация не стоит выеденного яйца.
Поинтересуйтесь и вы. Может это будет вам уроком как себя не позорить ссылками на бессмысленную макулатуру.

Пока что позоритесь здесь только Вы, совершая ляпы и по-хамски реагируя, когда их поправляют другие. Я сослался на публикацию, а всё, что получилось у Вас - полить её грязью. Могу сослаться и на другие публикации с подобными выводами:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11751349

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3393937

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10547166

Разных экспериментов с проверкой «эффективности молитв» было много и в сумме они неоднозначные по результатам, особенно если учесть методологические трудности, включительно в связи с представлениями теистов о молитве ( о чём я коротко упоминал раньше ). Проблема в том, что, во-первых, Вы упрямо не замечаете ( или не желаете замечать ) те из них, которые не согласуются с типичными штампами атеистов, а во-вторых Вам, похоже, и вовсе не нужны все эти публикации, их анализ, всякие методологические вопросы, ведь «ответ» на всё это заготовлен заранее, а на любую аргументацию для Вас ничего не стоит ответить хамскими наездами то на саму публикацию, то на её авторов, то ещё на что-то... Мы это уже проходили раньше. :)

После такого я не вижу смысла дальше реагировать на все эти нападки. :bad:

Дмитрий писал(а):Если хоть одна буковка другая — значит ничего общего. А уж понять смысл различных определений и выделить общее, такое за гранью возможного.

Общее здесь не нужно выделять. Он ссылается совершенно не на то, на что ссылаюсь я. Если интересно, посмотрите страницы 141-150 в книге «Epistemic Justification» Суинберна, что я загрузил в библиотечный раздел. Или главу об аргументе от религиозного опыта в его «Существовании Бога». Там этот принцип тоже в одном подразделе формулируется. А Куань Кхаймань в одной статье переименовал ПД в ПКД ( принцип критического доверия ), включив туда ещё и критический анализ переживаемого человеком опыта:

[Kai-man Kwan, “Is the Critical Trust Approach to Religious Experience Incompatible with Religious Particularism? A Reply to Michael Martin and John Hick,” Faith and Philosophy, vol. 20 no.2 (April 2003), pp. 152-169.]

Текст статьи, кстати, можно прочесть в блоге автора.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 909
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 20 янв 2018, 01:10

KKND_4936 (Артём) писал(а) 17 янв 2018, 02:32:
Лёнчик писал(а):Ваше "определение" не имеет с принципом доверия ничего общего.

Как же Вы профессионально увиливаете от собственных ляпов... То, что Вы здесь процитировали, к ПД, о котором я пишу, не имеет вообще никакого отношения. Я ссылаюсь на ПД, сформулированный аналитическим философом Ричардом Суинберном.


В упомянутой вами работе Swinburne никоим образом the Principle of Charity не затрагивает.
Swinburne затрагивает некую свою концепцию, которую он называет ‘rightly basic beliefs’.
Так что то, что вы называете определением Принципа Доверия на самом деле, и как я уже отметил, никаким определением ПД не является, а является описанием
некой концепциии которая пришлась по душе одному из тысяч современных философов и которую этот философ называет ‘rightly basic beliefs’.

Так что прав я. Ваше определние ПД никакого отношения к ПД не имеет.

Не говоря уже о том, что приглянувшиеся кому то концепции совершенно не обязательно в обязательном порядке должны приглянутся всем.
Мало ли что там философы напридумывать могут!
Концепции Swinburnе ставят под вопрос и воспринимают с оглядкой даже его коллеги - философы (http://web.ics.purdue.edu/~bergmann/swinburne.htm).
Так что мне не предавать его точкам зрения никакого значения сам бог велел.
Ну а вы, если хотите, то предавайте. Только от этого иррациональное рациональным не станет.
Разве что в вашем мозгу. Или в мозгу Свинбурна.
Но это, как, я надеюсь, вы понимаете, кроме вас и Swinburne больше никого не интересует.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 459
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 20 янв 2018, 17:04

Нарушу свою политику игнора ещё один раз ( думаю, последний ):
Лёнчик писал(а):В упомянутой вами работе Swinburne никоим образом the Principle of Charity не затрагивает.

Вы опять искажаете моё утверждение. Я изначально дал определение ПД, а немного позже - библиографическую ссылку на соответствующую работу ( с указанием конкретных страниц ) в подтверждение, что от себя ничего не придумывал. В дополнение даже загрузил книгу на форум. Вы же её проигнорировали, а вместо указанного в ней «Principle of Credulity» начали ссылаться на «Principle of Charity», который вообще не имеет отношения к предмету!

Что бы не возникло придирок к переводу «Principle of Credulity» как «принципа доверия» ( мало ли, что Вам придёт на ум ), привожу цитату из другой книги Суинберна, переведённой на русский язык:
Обобщая вышесказанное и вопреки начальному философскому подходу, я полагаю, что одним из принципов рациональности является (при отсутствии специальных соображений) то, что если субъекту кажется (эпистемически), что x существует (и обладает какими-то признаками), то есть вероятность, что х действительно существует (и обладает этими признаками); то, что кому-то кажется воспринятым, вероятно, так и есть. Сходным образом, я полагаю, что (при отсутствии специальных соображений) явным воспоминаниям следует доверять. Если субъекту кажется, что в прошлом он что-то воспринимал или что-то делал, то (при отсутствии специальных соображений), вероятно, так и было. То, какими вещи нам кажутся (в контингентном отношении)12, как мы их воспринимаем, испытываем их или какими мы их помним — всё это является достаточным основанием для убеждения в том, что вещи существуют или существовали. Чем сильнее опыт, чем ярче воспоминание, тем больше вероятность, что то, что нам кажется воспринятым или припомненным, истинно (при прочих равных обстоятельствах). Воспоминания, разумеется, слабее, чем актуальный опыт, и иногда воспоминание может быть настолько слабым, что вероятность его истинности будет крошечной. Таков принцип, который я буду называть принципом доверия (principle of credulity), и выводы, сделанные из него, кажутся мне правильными. На мой взгляд (я надеюсь, что мои читатели со мной согласятся), в большинстве обычных случаев, таких, как те, которые я только что приводил в качестве примеров, будет интуитивно правильно считать, что какими вещи нам кажутся, такие они и есть.

[Суинберн P. Существование Бога / Пер. с англ. М. О. Кедровой; науч. ред. Р. Суинберн / Ин-т философии РАН. — М.: Языки славянской культуры, 2014. — 464 с.] - Страницы 395-396.

А вот цитата из упомянутой выше «Epistemic Justification», дабы все видели, что, во-первых, ПД ( «Principle of Credulity» ) здесь упоминается, а во-вторых, что Лёнчик это проигнорировал и подменил его совершенно другим принципом:
If we carry these thoughts a little further and suppose that, not merely is having a basic belief (or a semi-belief or inclination to believe) a reason for having it, but it is the only reason for having a basic belief, if, that is, we confine reasons to ones of which the subject is aware we then arrive at a principle that I call the Principle of Credulity.14 This principle claims that every proposition that a subject believes or is inclined to believe has (in so far as it is basic) in his noetic structure a probability corresponding to the strength of the belief or semi-belief or inclination to believe.Understanding 'seems' in the epistemic sense—that is, saying that something 'seems' such-and-such being saying that one is inclined to believe that it is such-and-such—then, put more aphoristically, the Principle says: things are probably as they seem to be. This Principle leads on to the view that the person with justified beliefs, the rational person, is the credulous person; she believes everything until she has reason not to do so.15

[Swinburne R. Epistemic Justification. Oxf., 2001, p. 141-150.]

Лёнчик писал(а):Swinburne затрагивает некую свою концепцию, которую он называет ‘rightly basic beliefs’.

Идея с базовыми убеждениями не была разработана Суинберном и уже довольно давно существует в гносеологии. Посмотрите хотя бы «Википедию», если с книгами не знакомы.

Лёнчик писал(а):Так что то, что вы называете определением Принципа Доверия на самом деле, и как я уже отметил, никаким определением ПД не является

Является конечно же. Просто Лёнчик в контексте дискуссии показал, что не понимает ни что такое РО ( частный случай - ТО ), ни то, какие принципы философы используют при его обсуждении. А после неудачной попытки обвинить меня в том, что я ПД просто выдумал, подменил данное мной определение, подставив вместо него совершенно другое и не имеющее отношения к дискуссии.

Лёнчик писал(а):Так что прав я. Ваше определние ПД никакого отношения к ПД не имеет.

Ага, мечтайте. Все уже видели, как Вы «правы», продемонстрировав несколько раз подряд отсутствие каких-либо знаний вперемешку с непонятно на чём основанной воинствующей самоуверенностью. :)

Лёнчик писал(а):Не говоря уже о том, что приглянувшиеся кому то концепции совершенно не обязательно в обязательном порядке должны приглянутся всем.

А тем временем ситуация примерно такая:
Richard Swinburne defended religious experience via his Principle of Credulity in The Existence of God which was first published in 1979.[11] The Principle of Credulity said that it was rational to treat our experiences (including religious experience) as innocent until proven guilty. In other words, religious experiences were treated as prima facie evidence for the existence of God until there were reasons for doubting them. This attracted quite a lot of attention in the circle of philosophy of religion. There were of course many critics of Swinburne, e.g., William Rowe, Michael Martin, but he had also inspired the support of quite a few professional philosophers, e.g., the philosopher of science Gary Gutting.[12] Whole books were written on religious experience which basically followed Swinburne's line of reasoning, expanding it, modifying it, and replying to objections. They included Caroline Davis's The Evidential Force of Religious Experience (1989), George Wall's Religious Experience and Religious Belief (1995) and Jerome Gellman's Experience of God and the Rationality of Theistic Belief (1997).[13] There were also other philosophers who worked independently towards a similar conclusion, e.g., William Wainwright and Keith Yandell.[14]

[Kwan, K.-M. (2006b) Can religious experience provide justification for belief in God? The debate in contemporary analytic philosophy. Philosophy Compass November.]

Как видно, хотя иные философы и критиковали Суинберна, но есть и множество тех, которые отнеслись серьёзно к ПД, развивали его, попутно отвечая на критику, и даже независимо от Ричарда разработали схожие гносеологические принципы. Так что типичные ссылки на «тысячи философов» Вам не помогут. Уже не говоря о том, что это вообще не является аргументом против ПД или схожих принципов.

Лёнчик писал(а):Мало ли что там философы напридумывать могут!

Опача. Достойно упоминания в разделе «Юмор». Возражение, конечно, «мощнейшее», что и говорить. Лёнчику, очевидно, всё-равно, что эти философы обосновывают свои позиции. Ему достаточно просто спросить: «а мало ли, что они могут придумать ?» - что бы «опровергнуть» их доводы. :) Да-а-а... Дискуссия таки академического уровня. :) Зачем вообще формулировать аргументы, публиковать и защищать их в профессиональных журналах ? Ведь любому оппоненту можно просто сказать: «а мало ли, что ты мог придумать ?» А что ? Отличная идея! Вот прямо сейчас ею воспользуюсь:
Лёнчик писал(а):Концепции Swinburnе ставят под вопрос и воспринимают с оглядкой даже его коллеги - философы (http://web.ics.purdue.edu/~bergmann/swinburne.htm).

А мало ли, что этот Бергман там напридумывать мог ? :D

Уже молчу о том, что ПД он по ссылке не обсуждает, а его позицию по тем или иным вопросам в области гносеологии без проблем ставят под сомнение другие философы. А Лёнчику, конечно, сложно понять, что будь то учёные, будь то философы постоянно друг с другом спорят, критикуя чужие аргументы, защищая свои, отвечая на критику и т.д. Это не обходит не только Суинберна, а вообще никого.

Лёнчик писал(а):Так что мне не предавать его точкам зрения никакого значения сам бог велел.

Я извиняюсь, но о значимости чьих-либо аргументов здесь рассуждать явно не Вам. Вы уже убедительно показали, что знаете о предмете не больше, чем мой кот. :)

Лёнчик писал(а):Ну а вы, если хотите, то предавайте. Только от этого иррациональное рациональным не станет.

Голословное «бла-бла-бла».

Лёнчик писал(а):Но это, как, я надеюсь, вы понимаете, кроме вас и Swinburne больше никого не интересует.

Меня, Суинберна и массу других философов ( как согласных с ПД или схожими принципами, так и оппонирующих ) всё это интересует. А вот что нас действительно не должно интересовать - это Ваши сомнительные выпады. Надеюсь Вы это понимаете. :)

Теперь всё. [Тумблер «игнор» включен.]
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 909
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 21 янв 2018, 22:47

KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 янв 2018, 17:04:Нарушу свою политику игнора ещё один раз ( думаю, последний ):
Лёнчик писал(а):В упомянутой вами работе Swinburne никоим образом the Principle of Charity не затрагивает.

Вы опять искажаете моё утверждение. Я изначально сформулировал ПД, а немного позже дал ссылку на книгу в подтверждение, что я от себя ничего не придумывал. Вы же ссылку проигнорировали от слова «вообще», а вместо указанного в ней «Principle of Credulity» подставили не имеющий никакого отношения к предмету «Principle of Charity»!
А теперь ещё в довесок цитата из «Epistemic Justification», дабы все видели, что, во-первых, ПД ( «Principle of Credulity» ) здесь упоминается, а во-вторых, что Лёнчик это проигнорировал и подменил его совершенно другим принципом:
If we carry these thoughts a little further and suppose that, not merely is having a basic belief (or a semi-belief or inclination to believe) a reason for having it, but it is the only reason for having a basic belief, if, that is, we confine reasons to ones of which the subject is aware we then arrive at a principle that I call the Principle of Credulity.14 This principle claims that every proposition that a subject believes or is inclined to believe has (in so far as it is basic) in his noetic structure a probability corresponding to the strength of the belief or semi-belief or inclination to believe.Understanding 'seems' in the epistemic sense—that is, saying that something 'seems' such-and-such being saying that one is inclined to believe that it is such-and-such—then, put more aphoristically, the Principle says: things are probably as they seem to be. This Principle leads on to the view that the person with justified beliefs, the rational person, is the credulous person; she believes everything until she has reason not to do so.15

[Swinburne R. Epistemic Justification. Oxf., 2001, p. 141-150.]


Во первых, довожу до вашего сведения, и чтобы все видели, что ничего я не подменил, поскольку понятие "Принцип Доверия" в русском языке уже занят и является переводом понятия "Principle of Charity".
Для того что бы в этом убедится вам достаточно Google "Принцип Доверия" и посмотреть о чём идёт речь с точки зрения академического понимания этого понятия в настоящий момент.
Поскольку "Principle of Charity" это не "Principle of Credulity", то перводить Principle of Credulity как Принцип Доверия нельзя, поскольку неизбежно возникает путанка.
Перевод "Принцип Доверия" уже занят и относится к чему то другому.
"А" это "А". А не может быть и "А" и "не А" одновременно.
Если хотите, называйте "Principle of Credulity" "Приципом Доверчивости". Так, по крайней мере путанки не будет.

Во вторых, объясните мне, наконец, что вы так со своими цитатами носитесь?
Тоесть вы, конечно, продолжайте носиться с ними сколько вам угодно, стройте на их основании своё мировозрение, находите в них подтверждение своим сокровенным убеждениям, подводите ими базу под ваши верования и тд., и тп., - это всё ваше право, на которое никто не посягает.
Но при чём тут я? Почему они для меня должны означать тоже самое, что для вас? С какого рожна?
Для меня - "This principle claims..." это безнадёжно недостаточно.
This principle claims? So what? Who cares?
You do? - Great! Why should I care for a second?
Probability is corresponding to the strength of the belief?


Really?
Тоесть, чем сильнее вера туриста в Шотландии, что он видел не игру света, тени и волн, а лохнесское чудовище, тем более вероятно, что это и было лохнесское чудовище, а не игра света, тени и волн?
Тоесть, чем сильнее вера НЛО энтиузиаста в то, что он был украден инопланетянами, тем более вероятно, что так оно и было?
Тоесть, чем сильнее вера мусульманского террориста-самоубийцы (а сильнее веры нет по определению, поскольму он не просто готов за эту веру умереть, но фактически умерает), что "нет бога кроме Аллаха и Магомет пророк его" то вероятность того Магомет и есть пророк а Аллах бог просто зашкаливает и уж точно превышает вероятность того, что Нагорная проповедь - это божественное откровение, что делает мусульман правыми, а христиан не правыми и что значит, что вам нужно верить не в Евангиеле, а в Коран, поскольку нормальный человек не может одновременно придерживаться противоречащих друг другу убеждений?
Или мусульманский террорист-самоубийца не прав? А как же тогда "claim", что правота пропорциональна силе веры, согласно которому непревзайдённая сила его веры делает его неправоту чемто практически невозможным? Что с этим "claim"ом делать прикажете?
This Principle leads on to the view that the person with justified beliefs, the rational person, is the credulous person; she believes everything until she has reason not to do so.


WOW! Вот это удобненькая позиция! И никаких заморочек с этим мерзким принципом бремени доказательств (claim, сделанный без доказательств, должен быть проигнорирован без доказательств) который как гвоздь в ботинке торчит и мешает этих атеистов неверующих на место поставить, да ещё и постоянные приступы когнитивного диссонанса вызывает.

Всё становится просто! Раз моя вера justified, значит моя вера рациональна и никакой атеист мне сказать больше не может, что я человек иррациональный, посколько безосновательная вера - это первый признак иррациональности.
Justified моя вера или не justified определяю я. Самолично. Так, по Свинберну, будет правильно и меня это устраивает. А раз меня это устраивает, то это правильно.
Так что вера моя justified поскольку я не просто так сказал, но привёл цитату Свинберна который тоже так сказал. Любому понятно, что вероятность того , что я, Свинберн и те, кто со мной и Свинберном согласны можем быть не правы, равна нулю.

Всё! Точка! Я рационален поскольку я объявил себя рациональным, на что цитата Свинберна дала мне полное право!
Нет у вас атеисты больше никакого интелектуального преимущества, да и мой когнитивный диссонанс несколько поутих. На время.
А если разгуляется опять, то я Свинберна перечитаю, рациональным себя объявлю и опять полегчяет. На время.

-------------
Интересная позиция. Желаю вам с ней больших интелектуальных удач и побед. LOL
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 459
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Пред.След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука