Сообщений: 417 Страница 19 из 21
Лёнчик писал(а) 26 дек 2017, 21:13:А какая реально работающая модель есть у вас? Неисповедимы пути господни?

А Лёнчик до сих пор не понимает, что теизм - это один из взглядов на онтологию, а не научная модель... Ну, я могу спросить и у Вас: какую рабочую модель может представить материализм ? :) Сомневаюсь, что сколь-нибудь адекватный ответ последует. А всё потому, что материализм, как и теизм, прямого отношения к науке вообще не имеют. Это взгляды на онтологию. Только вот если в теиста существование Бога может быть одним из фундаментальных убеждений ( одна из базовых пропозиций в ноэтической структуре ), то каким образом можно проверить, что верен взгляд материалиста на онтологию, я вообще ума не приложу.

А в остальном известные в науке факты можно запросто интерпретировать в рамках теизма ничуть не хуже ( если не гораздо лучше ), чем в материализме. Например, начало вселенной и тонкую настройку. Они вообще в сумме создают картину, подозрительно похожую на процесс создания системы с эмерджентным свойством со стороны разумного агента вне пространства-времени. :) И это понимают, похоже, не только теисты. :) Вот Дмитрий в другой теме цитировал:
Дмитрий писал(а) 30 янв 2009, 16:53:То есть для того, чтобы мы могли задавать эти вопросы, для того чтобы нам не говорить, что кто-то специально сделал Вселенную, которая создана для нашего удобства, для того чтобы избежать давать такой ответ на этот вопрос, мы тогда должны сказать, что у нас было много возможностей выбора. И вот эта Вселенная, этот вариант теории, в котором есть много возможностей, он позволяет ответить на вопросы такого типа.[4]


4. Линде Андрей Дмитриевич. (лекция) Многоликая Вселенная. Сайт «Элементы» ( http://elementy.ru/lib/430484 )

Отсюда следует, что если для теистов упомянутые факты вполне естественны и даже ожидаемы, то материалистам после таких сюрпризов, похоже, приходится чуть ли на стенку не карабкаться, изобретая сотни гипотез, что бы их втиснуть в свою философию. А всё потому, что она постулирует материю как субстанцию, в следствии чего любые указания на её контингентность, и уж тем более с выводом об искусственности, придётся интерпретировать так, будто контингентна лишь конкретная акциденция. :lol: Хорошая метафизика. :)

Лёнчик писал(а):Мало того, что вы ничего такого не знаете чего я не знаю и ничего не можете доказать, но, и это самое интересное, что даже безосновательно верить в этот ваш теизм не имеет смысла.

1) Никто не обязан доказывать теизм для того, что бы оставаться полностью рациональным, считая его соответствующим действительности.
2) Не можем доказать или кое кто не хочет ничего слышать и на любой ответ реагирует ссылками на какие-то консенсусы, необоснованные гипотезы или метафизику? Похоже, что Вы никак не поймёте ( или не хотите понять ), что каких-то абсолютно достоверных доказательств в области философии и во многих естественных науках просто не бывает. Однако существуют достаточные - которые делают определённую позицию вполне вероятной. И на фоне известных фактов теизм смотрится как раз хорошо. Т.е. с их учётом нет ничего иррационального в том, что бы считать теизм правдоподобным. Вообще Алвин Плантинга описал ситуацию так:
None of these arguments, nor even all of them taken together, I think, can sensibly be called a proof, if a proof is an argument such that it isn’t possible to reject it without irrationality. Of course that’s not saying much; there aren’t arguments of that level of stringency for much of anything in philosophy.

[Alvin Plantinga, Michael Tooley. Knowledge of God.]

Т.е. существует в целом мало таких доказательств, которые были бы абсолютно достоверными и несомненными. Однако есть много таких, которые являются достаточно обоснованными, что бы быть рациональным в принятии вывода. Доказательства, применяемые теистами, относятся к этой группе.

Лёнчик писал(а):Если даже так нетерпится во что-то верить без доказательств то и тут ваш теизм на последнем месте, поскольку есть сколько угодно всего во что можно поверить с таким же результатом, но намного быстрее и легче чем в ваше теистическое нагромождение.

Нет уж: не сколько угодно. Потому что мало какие из убеждений, не основанных на доказательствах, можно назвать базовыми. И мало какие из них наше фоновое знание делает столь же правдоподобными, как теизм.

Лёнчик писал(а):Как ни крути, но теизм этот ваш и бессмысленен и никчемен.

Как ни крути, но это безосновательное утверждение.

И добавлю ещё раз масла в огонь. У Вас есть дилемма: что бы избежать двойных стандартов, либо признать, что материализм никчёмен ( если Вы таковым считаете теизм ), либо доказать, что он обоснован лучше. :)))
Лёнчик писал(а):Если бы температура была отрицательной вечно, то никогда не было бы A (воды) поскольку лёд не может быть и льдом и водой одновременно.
Тут опять всё неправильно понято: под А следует подразумевать причину (отрицательную температуру), а не воду. Итак, А - это отрицательная температура. Она в "силу своей сущности" (условно) превращает воду в лёд. Б - это следствие - существует только лёд. Если А существовало всегда (а вы выдаёте вашу силу за субстанцию), то и Б вечно.
Лёнчик писал(а):Сила А это сила А. Сила А это не вселенная Б.
Сила А не может быть и силой А и вселенной Б одновременно.
Либо А и Б существовали независимо и одновременно, либо в какой то момент либо А либо Б не существовало.
А и Б не существовали независимо и одновременно, посколько А создало Б.
Из этогои следует, что в какой то момент Б не существовало, из чего следует, что Б не вечно.
Да в том-то и дело, что не было в вашей модели такого момента, когда А существовало, а Б нет. А по своей природе не может существовать само по себе. Сказать, что А может существовать само по себе - всё равно что сказать, что обычная воды при отрицательной температуре не будет замерзать.
Лёнчик писал(а):Во первых, откуда взялся материализм? При чём тут материализм вообще?
Да при том, что если бы он был верен, объективно моральных и аморальных вещей не существовало бы. Разговоры о том, что аморально то, что приносит вред - это игра словами. Согласно же христианскому учению, правильным считается то, что соответствует воле Бога.
Лёнчик писал(а):Для того что бы совершать моральные поступки и не совершать аморальные, уверенность в первичности законов природы мне точно также ни к чему, как и знание закона божьего.
Вопрос не в том, можно ли совершать высоконравственные поступки без веры в Бога, а в том, могут ли существовать объективные моральные нормы, если материализм верен.
Лёнчик писал(а):Получится без онтологии и легко. Еvolutionary psychology волне достаточно.
Ответ, естественно, не "мне так больше нравится", а "я без этого не могу выжить".
Ну и как это делает моральные нормы объективными, то есть существующими независимо от людей? Разве из того, что совершать некоторый поступок полезно для выживания и продолжения рода, следует, что это объективно правильно делать?
Дмитрий писал(а) 27 дек 2017, 12:39:
Лёнчик писал(а) 26 дек 2017, 21:13:А какая реально работающая модель есть у вас?


У нас (точно также как у вас) есть все научные данные, законы природы и реально работающие модели.

Очень интересуюсь какие это научные данные, законы природы и реально работающие модели имеются у теизма.

Лёнчик писал(а) 26 дек 2017, 21:39:Пришли к тому, что я успешно ( без кавычек) продемонстрировал, что без всякого бога я знаю и понимаю как вести себя по жизни морально.
И не только знаю и понимаю "как", но и полностью готов ответить на "почему". Что и требовалось доказать.


В результате вы "объяснили" мораль ровно точно также, как можете объяснить абсолютно всё: в генах заложено, потому что так получилось в процессе эволюции. Кроме того, вы вообще подменили первоначальную постановку вопроса: проблема морали не в том, чтобы её объяснять, а в том, чтобы найти достаточные основания для моральных поступков

Повторяю.
Основание для моральных поступков это понимание того, что действия имеют последствия.
Хочешь оставатся в пределах морали - не совершай действия которые могут иметь вредные последствия для благополучия других.
Естественно, для выполнения этой простейшей установки никакой нужды в теизме нет. И без теизма всё понятно.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 27 дек 2017, 19:40:
Лёнчик писал(а):Вас видно на конференсии никто не прерывал, так что придётся мне. С вопросом..
Какую пропозицию я отрицаю на основании источника её появления?
Вы это, извините, о чём?
Какое это ко мне имеет отношение?

А меня и не нужно прерывать, т.к. всякий, кто в теме, понимает, о чём идёт речь.
Если коротко, то ситуация такова. Под пропозицией я подразумеваю суждение о том, что такое-то положение вещей соответствует или не соответствует действительности.

Стоп. Дальше не надо.
Вы мне приписываете отрицание этой пропозиции на основании источника её появления.
Где вы это у меня нашли. Приведите сделаное мною отрицание.
Н. Хлопотин писал(а) 27 дек 2017, 21:55:
Лёнчик писал(а):Сила А это сила А. Сила А это не вселенная Б.
Сила А не может быть и силой А и вселенной Б одновременно.
Либо А и Б существовали независимо и одновременно, либо в какой то момент либо А либо Б не существовало.
А и Б не существовали независимо и одновременно, посколько А создало Б.
Из этогои следует, что в какой то момент Б не существовало, из чего следует, что Б не вечно.
Да в том-то и дело, что не было в вашей модели такого момента, когда А существовало, а Б нет. А по своей природе не может существовать само по себе. Сказать, что А может существовать само по себе - всё равно что сказать, что обычная воды при отрицательной температуре не будет замерзать.

Ваш Бог мог существовать сам по себе? Да или нет?
Если да, то и моя сила могла существовать сама по себе.
Никаких проблем с этим нет. И быть не может.
Лёнчик писал(а):Во первых, откуда взялся материализм? При чём тут материализм вообще?
Да при том, что если бы он был верен, объективно моральных и аморальных вещей не существовало бы. Разговоры о том, что аморально то, что приносит вред - это игра словами.

Это не игра словами, а конкретная, универсальная мера. И работает она всегда.
Приведите пример когда она бы не работала.
Согласно же христианскому учению, правильным считается то, что соответствует воле Бога.

Эта постановка вопроса для здравомыслящего человека неприемлена.
Для начала пусть христианское учение продемонстрирует, что то чему надо соответсвовать существует, а уж потом я начну обращать на это учение внимание.
Лёнчик писал(а):Для того что бы совершать моральные поступки и не совершать аморальные, уверенность в первичности законов природы мне точно также ни к чему, как и знание закона божьего.
Вопрос не в том, можно ли совершать высоконравственные поступки без веры в Бога, а в том, могут ли существовать объективные моральные нормы, если материализм верен.

Повторяю вопрос. При чём тут материализм? Какое отношение материализм имеет к процессу определения последствий действий?

Лёнчик писал(а):Получится без онтологии и легко. Еvolutionary psychology волне достаточно.
Ответ, естественно, не "мне так больше нравится", а "я без этого не могу выжить".
Ну и как это делает моральные нормы объективными, то есть существующими независимо от людей?

Посмотрите внимательно на какой вопрос я этими словами отвечал.

Ваш вопрос дтугой:
Что делает моральные нормы объективными, то есть существующими независимо от людей?
Ответ на этот вопрос простой.
Моральные нормы делает объективным факт того, что отценка последсвий ваших действий на предмет их соответсвия моральным нормам объективна, независима от вас и вашего понимания вопроса.
Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 00:05:Очень интересуюсь какие это научные данные, законы природы и реально работающие модели имеются у теизма.


Такие же как у филателизма. Есть научные данные, которыми можно пользоваться без различия "изма".

Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 00:05:Основание для моральных поступков это понимание того, что действия имеют последствия.
Хочешь оставатся в пределах морали - не совершай действия которые могут иметь вредные последствия для благополучия других.


Это правильно, но знаете почему это не работает в рамках атеизма? Если по всем земным расчетам негативные последствия не коснутся лично, то и нет причины поступать морально.
Дмитрий писал(а) 28 дек 2017, 01:21:
Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 00:05:Очень интересуюсь какие это научные данные, законы природы и реально работающие модели имеются у теизма.


Такие же как у филателизма. Есть научные данные, которыми можно пользоваться без различия "изма".

Вот и продемонстрируйте это утверждение примерами.
После этого, и только после этого, его можно будет начать воспринимать серьёзно.

Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 00:05:Основание для моральных поступков это понимание того, что действия имеют последствия.
Хочешь оставатся в пределах морали - не совершай действия которые могут иметь вредные последствия для благополучия других.


Это правильно, но знаете почему это не работает в рамках атеизма? Если по всем земным расчетам негативные последствия не коснутся лично, то и нет причины поступать морально.

Судя по тому, что вы написали, это не работает только у вас в голове.
Если по всем земным расчетам негативные последствия не коснулись вас лично, то это значит, что ПО ОТНОШЕНИЮ К ВАМ никто не вёл себя аморально.
Вы лично поступаете морально всегда, за исключениоем тех случаев, когда наносите кому либо вред в любой форме.


И, по прежнему, никакого отношение вышесказанноe ни к атеизму, ни к теизму не имеет.
Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 01:43:Вот и продемонстрируйте это утверждение примерами.
После этого, и только после этого, его можно будет начать воспринимать серьёзно.


Для начала возьмите элементарный учебник физики. Если примера не хватает, берите что посерьезнее типа Ландафшица. Рекомендую "Теорию поля" или сразу КЭД.

Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 01:43:Если по всем земным расчетам негативные последствия не коснулись вас лично, то это значит, что ПО ОТНОШЕНИЮ К ВАМ никто не вёл себя аморально.


Вы опять городите чепуху, которая несовместима даже со светской моралью. Если мои аморальные поступки остаются без негативных последствий для меня лично, то напротив, обществом это считается ненормальным и аморальным. Если же таковые последствия меня настигли, например в виде карательных органов причиняющих мне очевидный вред (типа лишения свободы), то это как раз правильно и морально.

Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 01:43:Вы лично поступаете морально всегда, за исключениоем того, когда наносите кому либо вред в любой форме.


Это типа лайт-версии морали от атеиста?

Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 01:43:И, по прежнему, никакого отношение вышесказанного ни к атеизму, ни к теизму не имеет.


Как раз здесь имеет, и самое непосредственное. И опять у вас всё перепутано. Забавно, что подобная мысль не приходит вам в голову там, где она уместна: применительно к физике.
Дмитрий писал(а) 28 дек 2017, 02:10:
Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 01:43:Вот и продемонстрируйте это утверждение примерами.
После этого, и только после этого, его можно будет начать воспринимать серьёзно.


Для начала возьмите элементарный учебник физики. Если примера не хватает, берите что посерьезнее типа Ландафшица. Рекомендую "Теорию поля" или сразу КЭД.

Для начала, я буду ваши необоснованные утверждения игнорировать, пока вы их не начнёте обосновывать самостоятельно.

Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 01:43:Если по всем земным расчетам негативные последствия не коснулись вас лично, то это значит, что ПО ОТНОШЕНИЮ К ВАМ никто не вёл себя аморально.

Вы опять городите чепуху, которая несовместима даже со светской моралью. Если мои аморальные поступки остаются без негативных последствий для меня лично, то напротив, обществом это считается ненормальным и аморальным. Если же таковые последствия меня настигли, например в виде карательных органов причиняющих мне очевидный вред (типа лишения свободы), то это как раз правильно и морально.

Если ваши аморальные поступки остаются без негативных последствий для вас лично, то они от этого не перестают быть ампральными.
Это точно. Я тоже так считаю. Так в чём проблема?
Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 01:43:И, по прежнему, никакого отношение вышесказанного ни к атеизму, ни к теизму не имеет.

Как раз здесь имеет, и самое непосредственное. И опять у вас всё перепутано. Забавно, что подобная мысль не приходит вам в голову там, где она уместна: применительно к физике.

Мне приходит в голову мысль, что загнал вас логикой и фактами в угол, где вам становиться тесно и не приятно, отчего вы начинаете нести нечто неразборчивое.
Повторяю вопрос. Какое значение имеет атезм к определению последствий ваших или моих действий?
Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 02:31:Для начала, я буду ваши необоснованные утверждения игнорировать, пока вы их не начнёте обосновывать самостоятельно.


Позвольте, вы предлагаете мне изобрести самостоятельно законы физики? Их нет у меня. Берите те, что общеизвестны.

Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 01:43:Если ваши аморальные поступки остаются без негативных последствий для вас лично, то они от этого не перестают быть ампральными.
Это точно. Я тоже так считаю. Так в чём проблема?


Проблема, как уже было указано, не в определении аморальности, а в мотивации. Каковы рациональные причины морального поведения с т.з. атеиста. Что произойдет с этими рациональными причинами, если (согласно рационального и материального расчета) негативных личных последствий аморального поступка не будет? Или же если таковые последствия несоразмерно малы по сравнению с выгодой поступка?

Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 01:43:Повторяю вопрос. Какое значение имеет атезм к определению последствий ваших или моих действий?


Попробуйте ответить на предыдущий вопрос, и нам сразу станет понятно, какое к этому имеет отношение теизм, или атеизм.
Лёнчик писал(а):
Дмитрий писал(а):Есть научные данные, которыми можно пользоваться без различия "изма".

Вот и продемонстрируйте это утверждение примерами.
После этого, и только после этого, его можно будет начать воспринимать серьёзно.

Лёнчик писал(а):
Дмитрий писал(а):Для начала возьмите элементарный учебник физики. Если примера не хватает, берите что посерьезнее типа Ландафшица. Рекомендую "Теорию поля" или сразу КЭД.

Для начала, я буду ваши необоснованные утверждения игнорировать, пока вы их не начнёте обосновывать самостоятельно.

:ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL:
Дмитрий писал(а) 28 дек 2017, 02:54:
Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 02:31:Для начала, я буду ваши необоснованные утверждения игнорировать, пока вы их не начнёте обосновывать самостоятельно.

Позвольте, вы предлагаете мне изобрести самостоятельно законы физики? Их нет у меня. Берите те, что общеизвестны.

Я вам предлагаю продемонстрировать каким образом законы физики относятся к теизму, как они в теистических моделях используются и что это за теистические модели такие.

Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 01:43:Если ваши аморальные поступки остаются без негативных последствий для вас лично, то они от этого не перестают быть ампральными.
Это точно. Я тоже так считаю. Так в чём проблема?

Проблема, как уже было указано, не в определении аморальности, а в мотивации. Каковы рациональные причины морального поведения с т.з. атеиста. Что произойдет с этими рациональными причинами, если (согласно рационального и материального расчета) негативных личных последствий аморального поступка не будет? Или же если таковые последствия несоразмерно малы по сравнению с выгодой поступка?
Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 01:43:Повторяю вопрос. Какое значение имеет атезм к определению последствий ваших или моих действий?

Попробуйте ответить на предыдущий вопрос, и нам сразу станет понятно, какое к этому имеет отношение теизм, или атеизм.

Отвечаю.

- Каковы рациональные причины морального поведения с т.з. атеиста?
-Точно такие же, как и у теиста. Моральное поведение по отношению к другим увеличивает шансы того, что другие будут себя вести морально по отношению к тебе.

- Что произойдет с этими рациональными причинами, если (согласно рационального и материального расчета) негативных личных последствий аморального поступка не будет? Или же если таковые последствия несоразмерно малы по сравнению с выгодой поступка?
- Произойдёт одно и тоже, что для теиста, что для атеиста.
Аморальный поступок пройдёт безнаказанным.

Дальше что? При чём тут к морали теизм/атеизм?
Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 03:37:Я вам предлагаю продемонстрировать каким образом законы физики относятся к теизму, как они в теистических моделях используются и что это за теистические модели такие.


А разве вы не заметили, что я утверждаю прямо противоположное: законы физики не относятся к теизму, они инвариантны относительно какого либо "-изма"?

Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 03:37:- Каковы рациональные причины морального поведения с т.з. атеиста?
-Точно такие же, как и у теиста. Моральное поведение по отношению к другим увеличивает шансы того, что другие будут себя вести морально по отношению к тебе.


Тут такое дело... Может, и увеличивает, а может и наоборот. Вернитесь в реальность из своих схематических абстракций, они нежизнеспособны. Бывают совсем разные условия и обстоятельства.

Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 03:37:- Что произойдет с этими рациональными причинами, если (согласно рационального и материального расчета) негативных личных последствий аморального поступка не будет? Или же если таковые последствия несоразмерно малы по сравнению с выгодой поступка?
- Произойдёт одно и тоже, что для теиста, что для атеиста.
Аморальный поступок пройдёт безнаказанным.


Видите ли, я не сомневаюсь, что для теиста и атеиста произойдет примерно одно и тоже, это можете не трудится показывать. Вопрос в другом: что именно произойдет? И вот здесь, в зависимости от базисных установок, мы получаем разные ответы. С точки зрения атеизма аморальный поступок пройдет безнаказанным, и всё. Никаких дальнейших последствий это иметь не будет. То есть, в таких случаях для атеиста нет рациональных причин морального поведения. А для теиста всё равно есть.

Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 03:37:Дальше что? При чём тут к морали теизм/атеизм?


Дальше получаем некоторую "гибкость" морали для атеиста, или разный уровень мотивации к моральному поведению в зависимости от теизма/атеизма.
Лёнчик писал(а):Вы мне приписываете отрицание этой пропозиции на основании источника её появления.
Где вы это у меня нашли. Приведите сделаное мною отрицание.

Ну, Вы же сами сослались на то, что, представления о объективно правильном и не правильном - просто результат эволюционной адаптации. Если при этом материализм заранее рассматривается как правильная онтология, то такие представления чисто субъективны.
Лёнчик писал(а):Ваш Бог мог существовать сам по себе? Да или нет?
Если да, то и моя сила могла существовать сама по себе.
Никаких проблем с этим нет. И быть не может.
А я что, спорил с этим, что ли? Прямо вам и сказал, что вы выдаёте вашу силу за субстанцию. Так оно и есть на самом деле. Вот только как это опровергает мои слова? Да никак. Просто вам нечего ответить, и вы, как заметил Дмитрий, "решили не рисковать и заняться лучше привычным толчением воды в ступе".
Лёнчик писал(а):Это не игра словами, а конкретная, универсальная мера. И работает она всегда.
Приведите пример когда она бы не работала.
И как это следует понимать? Вы предлагаете мне модель, которая никак не объясняет мораль, а просто безо всяких на то оснований постулирует, что одни поступки следует считать правильными, а другие неправильными. И я ещё почему-то должен приводить пример, когда ваша модель не работает. А что вы, собственно, понимаете под "работающей мерой" (моделью морали)? Как она может работать, если на материализме нет эталона, никаким способом нельзя проверить, хороша ваша модель или нет? Или вы хотели сказать, что она удобна с точки зрения практичности? Но это никак не делает её объективной.
Лёнчик писал(а):Повторяю вопрос. При чём тут материализм? Какое отношение материализм имеет к процессу определения последствий действий?
К процессу определения последствий действий - никакого отношения не имеет. К вопросам морали - имеет.
Лёнчик писал(а):Посмотрите внимательно на какой вопрос я этими словами отвечал.
На вопрос "...откуда следует вывод, что благоприятные для благосостояния условия есть объективно правильным положением вещей..?" Мой вопрос почти такой же: что в вашей модели делает мораль объективной? (А так как у вас под аморальным подразумевается причинение вреда, то есть действия, неблагоприятные для благосостояния человека, то мой вопрос принципиально не отличается от вопроса Артёма.)
Лёнчик писал(а):Моральные нормы делает объективным факт того, что отценка последсвий ваших действий на предмет их соответсвия моральным нормам объективна, независима от вас и вашего понимания вопроса.
Ваша фраза по сути эквивалентна утверждению "Моральные нормы объективны, потому что они объективны". Никакого объяснения нет. Ответа на мой вопрос нет.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 28 дек 2017, 17:33:
Лёнчик писал(а):Вы мне приписываете отрицание этой пропозиции на основании источника её появления.
Где вы это у меня нашли. Приведите сделаное мною отрицание.

Ну, Вы же сами сослались на то, что, представления о объективно правильном и не правильном - просто результат эволюционной адаптации. Если при этом материализм заранее рассматривается как правильная онтология, то такие представления чисто субъективны.

Представления о объективно правильном и не правильном как результате эволюционной адаптации заранее истинным не рассматривается и не объявляется. Это всего навсего объяснение, которое с моей точки зрения является самым простым (поскольку в предложеном механизме практически нет ничего, что выходило бы за пределы известного нам) а значит более вероятным.
Я абсолютно не против рассмотрения любого другого объяснения. Мне без разницы какое оно будет. Мне главное найти самое простое и значит самое вероятное, какой бы
механизм оно не предлагало.
Если вы, например, считаете, что божественное откровение роду человеческому является более простым объяснением, то это сколько угодно. Я двумя руками за.
Главное, если вы хотите что бы ваша точка зрения рассматривалась серьёзно, то вам, также как и мне, необходимо вынести на рассмотрение механизм, посредством которого
искомые моральные нормы были до рода человеческого донесены.
Чей механизм будет более простым и затребует меньший объём неизвестного, того объяснение и должно будет быть принято за рабочую гипотезу.

С нетерпением жду вашего объяснения искомому механизму, поскольку, честно должен признаться, не очень понимаю каким образом вы можете предложить меньший объём неизвестного, если сам предпологаемый источник прдпологаемого откровения является самым большим неизвестным какое только можно себе представить.
Неизвестное это настолько большое, что никто даже не может толком объяснить незаинтересованному лицу как это неизвестное отличить от несуществующего.

Желаю удачи.
И добавлю ещё раз масла в огонь. У Вас есть дилемма: что бы избежать двойных стандартов, либо признать, что материализм никчёмен ( если Вы таковым считаете теизм ), либо доказать, что он обоснован лучше. :)))

Вы не масла в огонь добавили. Вы, по сути, предложили ложную дилему, которая не исключает дополнительных вариантов которые неизбежны в случаях когда разбираются понятия не являющиеся прямым отрицанием друг друга (материализм не является прямым логическим отрицанием теизма)
Не говоря уже о том, что я о материализме даже не заикнулся ни разу. При чём тут материализм вообще?
Разговор у на идёт о бессмысленности теизма как предмета веры, и я утверждаю, что если так уж не терпится во что-то верить бездоказательно, то теизм для этого совершенно не нужен.
Более того, теизм является, судя по всему, худшим вариантом для выбора предмета для необоснованной веры.

Я же предлагаю класичесскую, безошибочную дилему, прямое логическое отрицание. Либо теизм имеет смысл для необоснованной верым - либо теизм не имеет смысла для необоснованной веры.
Я утверждаю, что теизм не имеет смысла и готов обоснованно отстаивать это утверждение по всем правилам цивилизованной дискуссии, не допуская двойных стандартов, не уводя разговор от темы, не допуская логических ошибок, не передергивая и не подтассовывая факты.

Есть желающие отстаять обратную сторону этой дилемы?
Н. Хлопотин писал(а) 28 дек 2017, 21:14:
Лёнчик писал(а):Это не игра словами, а конкретная, универсальная мера. И работает она всегда.
Приведите пример когда она бы не работала.
И как это следует понимать? Вы предлагаете мне модель, которая никак не объясняет мораль, а просто безо всяких на то оснований постулирует, что одни поступки следует считать правильными, а другие неправильными. И я ещё почему-то должен приводить пример, когда ваша модель не работает.

Дружище.
Вы не имеете права просто утверждать, что что-то не работает, точно так же как я не имею права просто утверждать, что что-то ( в данном случае моя модель) работает.
Мы должны свои утверждения доказать.

Я предлагаю эксперимент, способ доказательства.
Эксперимент заключается в следующем.
Вы приводите пример действия, а я обязуюсь, без какого-то ни было аппелирования к теизму, показать морально это действие или не морально.

Определение морального у меня следующее - не наносить действиями вреда благополучию других.
Если вы с этим определение не согласны, это уже другой вопрос. Выносите своё определение на рассмотрение.
Если в с определением согласны, то эксперимент для определения еффективности моей модели предложен.

Если вы отказываетесь участвовать в эксперименте то моя модель признаётся рабочей по умолчанию, а ваши утверждения о том, что моя модель не работает, обретают статус пустого сотрясания воздуха.
Лёнчик писал(а):Моральные нормы делает объективным факт того, что отценка последсвий ваших действий на предмет их соответсвия моральным нормам объективна, независима от вас и вашего понимания вопроса.
Ваша фраза по сути эквивалентна утверждению "Моральные нормы объективны, потому что они объективны". Никакого объяснения нет. Ответа на мой вопрос нет.

Это вам так кажется, поскольку вы с логикой не в ладах.

Фраза "Моральные нормы объективны, поскольку отценка действий объективна" эквивалентом фразы "Моральные нормы объективны, потому что они объективны" являтся не может. Моральные нормы и отценка действий это не одно и тоже. Это разные вещи. Это как "А" и "не А"

Объявляя их одним и тем же вы нарушаете закон не противоречия.
Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 22:02:Это вам так кажется, поскольку вы с логикой не в ладах.

Фраза "Моральные нормы объективны, поскольку отценка действий объективна" эквивалентом фразы "Моральные нормы объективны, потому что они объективны" являтся не может. Моральные нормы и отценка действий это не одно и тоже. Это разные вещи. Это как "А" и "не А"

Объявляя их одним и тем же вы нарушаете закон не противоречия.


Магистр логики и риторики высшего уровня. Спасая свой тезис от возражения, его же начисто уничтожить. Моральные нормы объективны (А), поскольку оценка действий объективна (не А).
(А) поскольку (не А). Браво!
Дмитрий писал(а) 29 дек 2017, 01:39:
Лёнчик писал(а) 28 дек 2017, 22:02:Это вам так кажется, поскольку вы с логикой не в ладах.

Фраза "Моральные нормы объективны, поскольку отценка действий объективна" эквивалентом фразы "Моральные нормы объективны, потому что они объективны" являтся не может. Моральные нормы и отценка действий это не одно и тоже. Это разные вещи. Это как "А" и "не А"

Объявляя их одним и тем же вы нарушаете закон не противоречия.


Магистр логики и риторики высшего уровня. Спасая свой тезис от возражения, его же начисто уничтожить. Моральные нормы объективны (А), поскольку оценка действий объективна (не А).
(А) поскольку (не А). Браво!


В принципе и (А) поскольку (не А) вполене приемлемо, как, например вкусный (А) поскольку горячий (не А).
В корне неправильно было бы (А) это (не А), что совершенно не одно и тоже с (А) поскольку (не А).

Но тем не менее, небольшая поправочка.

Не
"Моральные нормы объективны (А), поскольку оценка действий объективна (не А)"

а совсем иначе
"Моральные нормы (А )объективны, поскольку оценка действий (не А) объективна",

Что несколько меняет дело.

Я уверен, что поскольку вы моральный хрестьянин, то это вы совершенно случайно ошиблись.
Ну не могли же вы, как моральный хрестьянин, сознательно передёргивать?
Не могли? Правда?
Каждый раз, когда заглядываю в темы с Лёнчиком, моск глохнет от тягучей массы словесной хрени. Извиняюсь.
А, не А, А, не А, закон противоречия, Карл. :bad: В Лёнчиковом исполнении это, кажется, скорее не про логику, а про основной элейский тезис. Нужен смайлик с фейспалмом.

P.S.
Не надо играть с Лёнчиком на его поле, у него опыта больше.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Сообщений: 417 Страница 19 из 21

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: yandex [Bot] и гости: 8