Сообщений: 417 Страница 18 из 21
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 21:59:Ну что ж, Николай, придётся опять продемонстрировать вам прописное и незыблемое.

А это А - закон тождества.
А это не Б - закон противоречия
А не может быть и А и Б одновременно или не быть одновременно ни А ни Б - закон исключённого третьего.

Это что?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Лёнчик писал(а):Потому, что это не предрассудки. Предрассудками их считают некоторые атеисты с недоразвитым пониманием моральных норм. И они не правы.
Точно также следующий морали верующий не обязан насиловать детей, только потому, что это делают некоторые служители церкви с недоразвитым пониманием моральных норм.

Согласен. Даже больше скажу: те, кто отрицают объективность нравственных ценностей и обязанностей, - люди, у которых, так сказать, не всё впорядке с познавательными способностями. Потому что для многих людей их существование обычно так же очевидно, как и существование объективной действительности. И даже в основании убеждения, насколько я понимаю, лежит схожий гносеологический процесс: субъективный опыт, убеждающий в том, что такая-то пропозиция соответствует действительности. Соответственно, если кто-то отрицает столь фундаментальные убеждения, то... В общем, Марк Линдвилл неплохо объяснил что. :) Цитата:
...подобно тому, как невозможно переубедить человека, уверенного, вопреки явным доказательствам противного, что на плечах у него не голова, а тыква, точно так же нет смысла вступать в споры о морали с тем,
кто не в силах осознать самоочевидные принципы нравственности.


Однако всё это - гносеологическая сторона. А я пишу об онтологической:
Лёнчик писал(а):Супружеская измена аморальна, поскольку изменяющий ставит себя в положение нанести тому, кому он/она изменяет вред - нарушить его/её моральное благополучие.

Сколь бы очевидным нам не казалось, что измена, издевательство над детьми, геноцид и прочее объективно не правильно и отвратительно, всё же на статус соответствующих пропозиций прямо влияет онтология. И я утверждаю, что если материализм соответствует действительности, то просто не могу найти оснований для того, что бы считать такие убеждения объективно правильными, а не субъективной иллюзией. С другой стороны, в рамках теизма такая проблема отсутствует, потому что нравственные ценности и обязанности, - считают теисты, - определены благой природой Бога. А с учётом того, что его природа понимается как существующая с необходимостью, то она является частью описания всех возможных миров, что исключает контингентность нравственных ценностей и обязанностей и делает их не менее объективными, чем «5+5=10».

Итого получается, что взгляды на онтологию как раз сильно влияют на то, существуют ли какие-либо ценности и обязанности объективно. Первая из упомянутых онтология требует от меня считать, что я лишь субъективно воспринимаю то или иное положение вещей как объективно правильное или не правильное, тогда как в действительности моральных фактов не существует. Вторая онтология нравственные ценности и обязанности имеет как часть своего описания, поэтому, если я считаю, что они объективны, то в её рамках буду совершенно последовательным.

Лёнчик писал(а):Для понимания этого простого факта никакого божественного наставления не требуется,...

Конечно не требуется. Как и для понимания того, что корпус моего телефона имеет чёрный цвет, мне не нужно знать, какие там процессы в мозгу приводят к соответствующему ментальному опыту.

Лёнчик писал(а):...что наглядно демонстрирует почему и в этом смысле теизм абсолютно никчемен.

Да не в большей степени, чем моя неосведомлённость об электро-химических реакциях в мозгу делает его вообще не причастным к восприятию внешнего мира. :) Не путайте гносеологию с онтологией. Вот для многих людей существование Бога - базовая пропозиция в ноэтической структуре. Но Вы, как я понимаю, считаете их гносеологию фиктивной в то время, как они из неё делают онтологические выводы.
Юрий из Петербурга писал(а) 26 дек 2017, 00:23:
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 21:59:Ну что ж, Николай, придётся опять продемонстрировать вам прописное и незыблемое.

А это А - закон тождества.
А это не Б - закон противоречия
А не может быть и А и Б одновременно или не быть одновременно ни А ни Б - закон исключённого третьего.

Это что?


Хорошо, что напомнили. Хотел исправить и забыл.
В спешке запарился. Слишком часто эти А и Б здесь в последнее время.

"А" это "А" и "А" это не "не А" - закон тождества. А это то, что оно есть и не то чем оно не является.
"А" не может быть и "А" и "не А" одновременно или не быть одновременно ни "А" ни "не А" - закон не противоречия.
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 23:13:В чём заключается логическое тождество по вашему?


Благополучие тождественно себе, и не может быть своей противоположностью (лишение блага). Поэтому, раз уж вы определяете "мораль" как стремление к благополучию, то она не может предписывать противоположного, пускай только иногда. Стало быть, и альтруистические поступки надо считать "аморальными" (согласно вашему определению морали).
KKND_4936 (Артём) писал(а) 26 дек 2017, 00:43: И я утверждаю, что если материализм соответствует действительности, то просто не могу найти оснований для того, что бы считать такие убеждения объективно правильными, а не субъективной иллюзией.

А я утверждаю, что могу, сответсвует материализм действительности или нет.
И в доказательство привожу критерий, который позволяет мне объективно, не зависимо от субъективного мировозрения, определять моральность или аморальность моих поступков при условии, что, говоря о морали, мы говорим о ненанесении вреда благосостоянию других.
Если вы под моралью понимаете что-то иное, то нам, для начала, необходимо разобраться в том, чьё определение морали вернее.
С другой стороны, в рамках теизма такая проблема отсутствует, потому что нравственные ценности и обязанности, - считают теисты, - определены благой природой Бога.

Они конечно так считают, но они могут и ошибаться, учитывая то, что я могу нравственные ценности и обязанности определить безо всякого бога. И определяю.
Не говоря уже о том, что перед тем, как приписывать богу определенные качества, как то определение нравственных ценностей и обязанностей, необходимо, для начало, существование этого бога доказать.

Бог есть потому, что от него исходит определение нравственных ценностей и обязанностей, которое исходит потому, что он есть - это не доказательство. Это издевательство над логикой. Circular reasoning.
Бог есть потому, что иначе откуда нам известно определение нравственных ценностей и обязанностей, это тоже не доказательство.
Во первых это издевательство над логикой. Argument from ignorance.
А во вторых нам это известно из сознательной эвалюации наших действий, поступков и их последствий.
Никакой бог нам для этого не нужен.
Дмитрий писал(а) 26 дек 2017, 00:59:
Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 23:13:В чём заключается логическое тождество по вашему?

Благополучие тождественно себе, и не может быть своей противоположностью (лишение блага). Поэтому, раз уж вы определяете "мораль" как стремление к благополучию, то она не может предписывать противоположного, пускай только иногда. Стало быть, и альтруистические поступки надо считать "аморальными" (согласно вашему определению морали).

Не надо определения перевирать и исчезнут противоречия.
Я так мораль не определяю. Ни о каком стремлении речь не идёт.
Я определяю мораль как не нанесение вреда благополучию других.
В этих рамках, ущемление своего благополучия ради благополучия других (альтруизм) иногда морально необходим, а иногда нет.
Всё определяется сознательной эвалюацией действий и их последствий. Без каких бы то ни было противоречий.
Лёнчик писал(а) 26 дек 2017, 01:32:Не надо определения перевирать и исчезнут противоречия.
Я так мораль не определяю. Ни о каком стремлении речь не идёт.
Я определяю мораль как не нанесение вреда благополучию других.


Нет, у на все ходы записаны. Вы что теперь сами себя перевираете?

Лёнчик писал(а) 25 дек 2017, 03:57:Говоря о морали, мы говорим o поддержании благополучия.
Поддержание благополучия морально.
Нанесение благополучию вреда в любой форме аморально.


До неузнаваемости... Куда исчезло "поддержание", и откуда вдруг взялись "другие"?
Лёнчик писал(а) 26 дек 2017, 00:50:"А" это "А" и "А" это не "не А" - закон тождества. А это то, что оно есть и не то чем оно не является.
"А" не может быть и "А" и "не А" одновременно или не быть одновременно ни "А" ни "не А" - закон не противоречия.

Мда.

Закон тождества: A есть А.
Закон (не)противоречия: (А и не А) - всегда ложь.
Закон исключенного третьего: (А или не А) - всегда истина.

Причём надо понимать, что тут можно подставлять вместо А, а что нельзя (Сократ и не Сократ - это совсем не обязательно ложь, это может быть и просто два разных человека).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Лёнчик писал(а):А я утверждаю, что могу. И в доказательство привожу критерий, который позволяет мне объективно, не зависимо от субъективного мировозрения, определять моральность или аморальность моих поступков при условии, что, говоря о морали, ны говорим о поддержнии благосостояния.

Ну ОК. А я спрашиваю: откуда следует вывод, что благоприятные для благосостояния условия есть объективно правильным положением вещей и откуда следует, что люди имеют объективное обязательство к их реализации стремиться ? Если ответ - это «мне так больше нравится», то я спорить не буду. :) Но если Вы соглашаетесь с их объективностью, то без обсуждения онтологии не получится.

Лёнчик писал(а):Бог есть потому, что от него исходит определение нравственных ценностей и обязанностей, которое исходит потому, что он есть - это не доказательство.

Ну, это карикатура. Одни теисты могут заключить, что если объективные нравственные ценности и обязанности существуют, то отсюда следует, что есть моральная онтология с атрибутами, которые совпадают с некоторыми из тех, которые они считают имманентными Богу. Поэтому они будут её интерпретировать как наиболее вероятно и принадлежащей Богу ( тем более, если они уже верят в Бога на основании чего-то ещё ). Другие теисты будут подходить к вопросу кумулятивно и рассматривать теизм как концепцию, которая соединяет в себе большое количество фактов. В рамках такого подхода объективная мораль будет в ней лишь одним из компонентов, который делает теизм более вероятным, чем если бы её не существовало. Лично я не имею чёткой позиции по поводу того, какой из подходов предпочтителен. Для меня гораздо очевиднее, что есть факты, которые для философии материализма проблематичны в то время, как с теизмом согласуются вполне. :) Соответственно:

1. Если материализм соответстсует действительности, то моральных фактов нет.
2. Моральные факты есть.
3. Следовательно... :)

Что бы я не сделал вывод, мне нужны какие-то объективные основания считать (1) ложным. :) Т.е. обоснование, что объективно правильные и не правильные положения вещей ( моральные факты ) существуют при условии правильности материализма.

А Крейг, как я понимаю, существование объективных нравственных ценностей и обязанностей намертво связывает с природой Бога. Поэтому он как раз последователен. Другое дело, что его предпосылка слишком сильная и гораздо проще говорить о моральной онтологии или интерпретировать моральные факты в рамках теистической концепции, а не связывать их сразу с природой Бога со всей атрибутикой. Если, конечно, он в рамках аргумента не подразумевает, что сама по себе моральная онтология - это уже Бог. И судя по тому, что он пишет о кумулятивных доказательствах, это совсем не исключено.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 26 дек 2017, 02:08:
Лёнчик писал(а):А я утверждаю, что могу. И в доказательство привожу критерий, который позволяет мне объективно, не зависимо от субъективного мировозрения, определять моральность или аморальность моих поступков при условии, что, говоря о морали, ны говорим о поддержнии благосостояния.

Ну ОК. А я спрашиваю: откуда следует вывод, что благоприятные для благосостояния условия есть объективно правильным положением вещей и откуда следует, что люди имеют объективное обязательство к их реализации стремиться ? Если ответ - это «мне так больше нравится», то я спорить не буду. :) Но если Вы соглашаетесь с их объективностью, то без обсуждения онтологии не получится.


Получится без онтологии и легко. Еvolutionary psychology волне достаточно.

Ответ, естественно, не "мне так больше нравится", а "я без этого не могу выжить".
Не я с вами, конечно. Нам с вами повезло. Мы вовремя родились и можем жить как угодно. Хоть морально, хоть аморально.
А вот для сотен тысяч поколений наших предков находится как можно дольше в благоприятныx для благосостояния условия было делом жизни и смерти.
Поэтому те, кто хотели жить и произвести потомство инстинктивно понимали, что если жизнь предпочтительнее смерти, то окружать себя надо теми, кто придерживается такой же точки зрения и вести себя надо так, чтобы не провоцировать окружающих на то, чтобы они эту точку зрения изменили.
Те, у кого такого инстинкта не было и ктo позволял себе нарушать правила общежития без задержки и беспощадно выводились из генофонда.

Так что мы с вами неизбежно потомки тех, для кого благоприятные для благосостояния условия были не только объективно правильным положением вещей , но и инстинктивно единственным ведущим к выживанию и продолжению рода положением вещей. И, соответсвенно, они имели объективное (не зависящее от них самих, а диктуемое объективной реальностью их жизненных обстоятельств) обязательство к их реализации стремиться. Стремится для того, что бы выжить.

А поскольку мы их потомки, то эта позиция стремления к благоприятным для благосостояния условиям находится и в нас на генетическом уровне с той лишь разницей, что мы больше объективно не обязаны эту позицию занимать (условия жизни изменились), что придаёт ей субъективный вид.
Хоть эта позиция и приняла субъективный вид, но генетически она по прежнему в нас и поэтому никакого бога для понимания пользы и важности этой позиции не нужно и ни в каких имманентных ему атрибутах нет никакой нужды.
Все эти сказки про якобы исходящие от бога нормы поведения появились у наших предков, опять же, эволюционно, по необходимости.
Необходимость заключалась в том, что аппелирование к божественному "авторитету" резко ускоряло и упрощало процесс насаждения необходимых для выживания норм поведения, а значит и улучшало шансы на выживание. Всё, что улучшает шансы на выживание, обязано быть адаптировано. Против эволюции не попрёшь.
Намного позднее, когда группы из нескольких десятков человек превратились в общины из многих сотен, на помощь божественным страшилкам пришло ещё и то, что мы сейчас называем уголовный кодекс.

Но это будет потом. А пока, на протяжении сотен тысяч лет, детям твердили из поколения в поколение - "Вести надо себя вот таким образом, поскольку это угодно Тому, от Которого зависит будет ли у нас огонь, вода и удачная охота. А не будешь так себя вести - Он лишит тебя жизни". Просто, ясно и доходчиво. И намного еффективней, чем разворачивать широкую дискуссию вокруг костра о статистическом преимуществе такого поведения перед не таким поведением, демонстрируемое сравнительным процентом выживания.

И опять же, мы их потомки и уважение к сказкам о "Том, от Которого зависит" тоже сидит в наших генах.
К счастью, у нас сейчас есть накопившийся набор знаний и время на широкие дискуссии, что, соответсвенно, способствует успешной борьбе некоторых из нас с отжившими свой полезный век генетическими наслоениями и, как результат, отходу от уподобления нашим пещерным предкам.

Я абсолютно не спорю с тем, что Крейг существование объективных нравственных ценностей и обязанностей намертво связывает с природой Бога.
Я практически в этом уверен. Я также уверен, что он врядли отдаёт себе отчёт в том, что он запросто может быть не прав.
Если бы он меньше времени уделял бесполезной теологии и больше времени уделял очень информативной эволюционной психологии, то мертвая связка неизбежно поослабла бы и возможно даже появились бы здоровые сомнения.
Чего я ему и всем, кто намертво привязан к наследию наших пещерных праотцов и матерей, желаю.
Лёнчик писал(а) 26 дек 2017, 11:27:Нам с вами повезло. Мы вовремя родились и можем жить как угодно. Хоть морально, хоть аморально.


Вот и вся ценность вашего "обоснования" морали без Бога. Какую бы вы там не подводили базу, всё это рушится одним неосторожным движением.
Дмитрий писал(а) 26 дек 2017, 12:08:
Лёнчик писал(а) 26 дек 2017, 11:27:Нам с вами повезло. Мы вовремя родились и можем жить как угодно. Хоть морально, хоть аморально.


Вот и вся ценность вашего "обоснования" морали без Бога. Какую бы вы там не подводили базу, всё это рушится одним неосторожным движением.

Тот факт, что мы можем жить как угодно не значит, что мы живем как угодно. В большинстве своем мы живем согласно тому, что заложено в наших генах и никакой бог нам для этого не нужен
Лёнчик писал(а):Еvolutionary psychology волне достаточно.

Вы даже не знаете, на какую скользкую дорожку сейчас полезли и куда это может привести. :) Процитирую собственный доклад из конференции:
Но и такое возражение нельзя считать весомым. Во-первых, оно основано на логической ошибке: попытке отрицать пропозицию на основании источника её появления. Даже если возможность выносить моральные суждения развилась эволюционно, это ещё не значит, что они существуют только в сознании человека, не отражая действительного положения вещей. В конце концов, в рамках эволюционных моделей считается, что и наша способность к зрению, слуху, обонянию и т.д. возникла эволюционно. Однако никто из приверженцев эволюции не утверждает, будто это является причиной считать, что наш эмпирический опыт не отражает объективный мир. А если так, то и предполагаемое эволюционное развитие нашей способности выносить моральные суждения не является достаточным основанием для того, что бы отрицать, что они, эти суждения, описывают объективный мир.

Во-вторых, рассуждения сторонников такого возражения внутренне противоречивы, поскольку оно предполагает, что некоторые биологические особенности организма, влияющие на формирование наших убеждений, могут предоставлять нам ложную информацию об окружающем мире. Но если это верно относительно морального опыта, то почему не довести мысль до логического конца, поставив под сомнение и другие типы нашего опыта и даже больше того: информации о мире, которую мы получаем вследствие психических процессов? Если это сделать, то мы в принципе не сможем быть уверенными в достоверности наших знаний о мире, а, следовательно, и претендующего на знание утверждения о том, что какой-то тип опыта недостоверен. В конечном итоге обсуждаемое возражение против существования моральных фактов опровергает само себя. Это можно выразить формально, например, следующим образом:

4. Наши знания о мире вырабатываются посредством когнитивных функций.
5. Мы не можем быть уверенными в том, что когнитивные функции «настроены» на выработку истинных знаний.
6. Следовательно, мы не можем быть уверенными в истинности наших знаний.
7. Идея, что когнитивные функции не «настроены» на выработку истинных знаний, сама претендует на истинное знание.
8. Поэтому мы не можем считать, что недостоверность когнитивных функций имеет статус истинного знания.

Таким образом, попытка в рамках эволюции отрицать достоверность какого-то типа нашего субъективного опыта, признавая при этом достоверность других типов опыта, являет собой пример двойных стандартов, что ставит нас перед дилеммой: либо поставить под сомнение все типы нашего опыта, либо признать, что каждый из них достоверен prima facie несмотря на то, что сама возможность их испытывать предположительно развилась эволюционно. Поскольку мы убеждены в том, что наш опыт в целом достоверен, мы выбираем второй вариант. А, следовательно, полагаем, что наш субъективный опыт, в ходе которого мы убеждаемся в существовании объективно правильного и неправильного положения вещей в мире, является достоверным. Поэтому, даже с учётом предполагаемой эволюции, есть основания prima facie считать, что моральные факты существуют.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 26 дек 2017, 12:42:
Лёнчик писал(а):Еvolutionary psychology волне достаточно.

Вы даже не знаете, на какую скользкую дорожку сейчас полезли и куда это может привести. :) Процитирую собственный доклад из конференции:
Но и такое возражение нельзя считать весомым. Во-первых, оно основано на логической ошибке: попытке отрицать пропозицию на основании источника её появления...
.

Вас видно на конференсии никто не прерывал, так что придётся мне. С вопросом..
Какую пропозицию я отрицаю на основании источника её появления?
Вы это, извините, о чём?
Какое это ко мне имеет отношение?
Лёнчик писал(а) 23 дек 2017, 19:14:Центральное место в моих рассуждениях занимает базовый методологический принцип, применяемый повсеместно и всеми, для кого имеет значение логика рассуждений и верность выводов.
Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости. Более простое объяснение наблюдаемому рассматривается как более вероятное, как первичная рабочая гепотеза.


Вы верно заметили, что принцип минимизации сущностей является методологическим, но никак не является базовым. Это вообще не правило, а только презумпция. Если же мы обсуждаем существенный вопрос, тем более вопрос мировоззренческий, то здесь, надо признать реальность не зависит от наших презумпций вообще никак. Является ли некая сущность необходимой для объяснения, или таковой не является — не влияет на эту сущность. Что же касается теизма, то во первых (как мы уже говорили), объяснение чего бы то ни было естественнонаучного вообще не является ни целью ни причиной теизма. Если угодно, это может быть побочным эффектом, но не более того. Но допустим, мы типа играем по вашим правилам, и посмотрим как вы сами пользуетесь таким принципом.

О каком "более простом" объяснении возникновения мира вы тут толкуете? Нет его, ни простого, ни сложного. О каком "простом объяснении" последующего развития мира идет речь? Опять ни о чем. Вместо реального объяснения и работающей модели, вы предъявляете только декларацию о намерениях. Вот, дескать, мы знаем кое-какие законы, и в принципе может быть, что по этим законам из сингулярности мир пришел в современную форму. Доказывать мы это, конечно, не будем, мы будем щеголять отсутствием "лишних сущностей" (это и будет доказательством). Как там в вашем научном тексте сказано: "это инфляция творящая сделала".

Как в известной истории с Лапласом, с его горделивым высказыванием о Боге: "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Речь была об образовании планет из космической пыли. Лаплас был уверен, что его теория гравитационного сгущения вещества замечательно объясняет возникновение планет, и, таким образом, не требует никаких "лишних сущностей", кроме ньютоновских законов тяготения. Правда, по прошествии времени выяснилось, что эта теория несостоятельна чисто математически. Но то такое... Главное, что атеистическая вера, как всегда бежит впереди знания.

Так и у вас. Вы можете сколько угодно веровать, что наука на правильном пути, что всё она когда нибудь объяснит, но пока у вас нет реальной работающей модели, говорить тут просто не о чем, и нет даже никакого выбора для применения такой презумпции как Бритва Окама.
Лёнчик писал(а) 26 дек 2017, 12:23:Тот факт, что мы можем жить как угодно не значит, что мы живем как угодно. В большинстве своем мы живем согласно тому, что заложено в наших генах и никакой бог нам для этого не нужен


Вот замечательно, от "оснований" морали мы докатились до каких то пустопорожних банальностей. Вообще-то (если мы о морали), мораль предписывает определенное поведение, а не описывает его. Мы можем жить морально, можем аморально (это во все времена было, не только сейчас). Применительно к животным, которые поступают только природно, мы вообще не говорим о морали. Так что, теперь сами видите, как "успешно" вы обосновали мораль без Бога. К чему пришли? Осталось только природное поведение, которое такое, как оно есть (в генах заложено).
Дмитрий писал(а) 26 дек 2017, 20:19:Так и у вас. Вы можете сколько угодно веровать, что наука на правильном пути, что всё она когда нибудь объяснит, но пока у вас нет реальной работающей модели, говорить тут просто не о чем, и нет даже никакого выбора для применения такой презумпции как Бритва Окама.


LOLOLOL
А какая реально работающая модель есть у вас? Неисповедимы пути господни?
И вообще, Дмитрий, не ломайте копья. Я судовольствием говорил, говорю, и буду говорить "я не знаю" в тех случая когда я не знаю.
А что вы знаете? Что вы можете доказать?
Мало того, что вы ничего такого не знаете чего я не знаю и ничего не можете доказать, но, и это самое интересное, что даже безосновательно верить в этот ваш теизм не имеет смысла. Если даже так нетерпится во что-то верить без доказательств то и тут ваш теизм на последнем месте, поскольку есть сколько угодно всего во что можно поверить с таким же результатом, но намного быстрее и легче чем в ваше теистическое нагромождение.
Как ни крути, но теизм этот ваш и бессмысленен и никчемен.
Дмитрий писал(а) 26 дек 2017, 20:28: Так что, теперь сами видите, как "успешно" вы обосновали мораль без Бога. К чему пришли? .

Пришли к тому, что я успешно ( без кавычек) продемонстрировал, что без всякого бога я знаю и понимаю как вести себя по жизни морально.
И не только знаю и понимаю "как", но и полностью готов ответить на "почему". Что и требовалось доказать.

Таким образом очевидно, что и в этом вопросе ваш теизм абсолютно бесполезен и никчемен.
Лёнчик писал(а) 26 дек 2017, 21:13:А какая реально работающая модель есть у вас?


У нас (точно также как у вас) есть все научные данные, законы природы и реально работающие модели. При этом у нас (в отличии от вас) нет необходимости натягивать сову на глобус и делать хорошую мину при плохой игре. Если механизм естественного происхождения чего бы то ни было неизвестен, нам не обязательно веровать в его существовании. Вы же сами начали такую игру (у нас / у вас), стало быть признаете (и даже этим гордитесь), что у вас есть такое знание, которое подходит только для атеистов, то есть ваши "научные" данные определяются вашими атеистическими убеждениями.

Лёнчик писал(а) 26 дек 2017, 21:39:Пришли к тому, что я успешно ( без кавычек) продемонстрировал, что без всякого бога я знаю и понимаю как вести себя по жизни морально.
И не только знаю и понимаю "как", но и полностью готов ответить на "почему". Что и требовалось доказать.


В результате вы "объяснили" мораль ровно точно также, как можете объяснить абсолютно всё: в генах заложено, потому что так получилось в процессе эволюции. Кроме того, вы вообще подменили первоначальную постановку вопроса: проблема морали не в том, чтобы её объяснять, а в том, чтобы найти достаточные основания для моральных поступков. Да, интересно было наблюдать робкие попытки формулировки содержательных тезисов о морали: через поддержание блага, или ненанесение вреда. Только после минимальной пробы тезисов на прочность вы быстренько откатились на исходную позицию, решили не рисковать и заняться лучше привычным толчением воды в ступе. Что и требовалось доказать...

И еще, обращаю внимание: до сих пор я держался строго в рамках топика, поэтому ваши тут выпады в сторону теизма вообще неуместны.
Лёнчик писал(а):Вас видно на конференсии никто не прерывал, так что придётся мне. С вопросом..
Какую пропозицию я отрицаю на основании источника её появления?
Вы это, извините, о чём?
Какое это ко мне имеет отношение?

А меня и не нужно прерывать, т.к. всякий, кто в теме, понимает, о чём идёт речь.

Если коротко, то ситуация такова. Под пропозицией я подразумеваю суждение о том, что такое-то положение вещей соответствует или не соответствует действительности. Всю совокупность пропозиций, которые человек считает истинными, я называю ноэтической структурой. В ноэтической структуре пропозиции можно рассматривать иерархически - как вывод одних из других. Но если рассматривать все цепочки выводов в ретроспективе, то в конечном итоге мы дойдём до таких пропозиций, которые не выводятся из других. Такие я называю базовыми, или фундаментальными. Их правильность не выводится посредством доказательств, но люди считают убеждение в их правильности рациональным. Это потому, что они обоснованы в рамках субъективного опыта. Если так будет проще понять, то вот пример: для того, что бы доказать, что сумма углов треугольника равна 180 градусам, мне нужно для начала быть убеждённым в существовании объективного мира, из которого я смогу вывести соответствующую абстракцию с имманентными ей характеристиками. Но само убеждение в существовании такой реальности я не смогу вывести путём доказательства, но буду его основывать на определённого рода субъективном опыте. Даже больше того: для того, что бы в целом процесс доказательства чего бы то ни было стал возможен, мне нужно изначально иметь какие-то фундаментальные убеждения, из которых станут возможными разного рода выводы. К такого рода убеждениям можно относить достоверность данных памяти, существование объективного мира, объективные нравственные ценности и обязанности и т.д.

Теперь, здесь есть важный момент. Допустим, что я испытываю субъективный опыт:

Мне эпистемически кажется, что я вижу на столе чайник.

Очевидно, что я буду полностью рациональным, на основании такого опыта считая, что на самом деле существует стол и стоящий на нём чайник. Нужно быть сумасшедшим, что бы из восприятия p сделать вывод, что p не соответствует действительности. Оставаться рациональным, делая такой вывод, можно будет только при условии, что есть какие-то опровержители соответствующего субъективного опыта. Отсюда следует, что субъективный опыт является достоверным, покуда не будут даны основания сомневаться в этом.

Теперь копаю ещё глубже. Дело в том, что субъективный опыт может передавать мне истинную информацию о мире только в том случае, когда надлежащим образом функционируют биологические особенности организма, влияющие на формирование наших убеждений. Положим, если сенсорная система будет как-то повреждена, то вполне возможно, что человек будет получать такую информацию о мире, которая ложна. Например, в то время, как ему кажется, будто он видит чайник, на самом деле он может испытывать галлюцинации, тогда как чайник в действительности не существует. Поэтому для того, что бы считать убеждения, исходящие из субъективного опыта, обоснованными, мне нужно считать, что соответствующие биологические функции работают корректно в естественных для них условиях и направлены соответственно их предназначению на постижение истины.

И вот то, что я воспринимаю как полное безумие: когда мне кто-то утверждает, что какие-то из биологических функций, влияющих на формирование убеждений, настроены на то, что бы у нас формировались в основном ложные убеждения. Если рассуждать в таком ключе, то можно вообще полностью похоронить теорию познания. Это так иррационально, что я просто не могу выразить степень глупости подобных предположений. Соответственно, как полную глупость я буду воспринимать и те предпосылки, которые лежат в основании подобного рода предположений. :)

Теперь посмотрите, что делаете Вы: утверждаете, что представление об объективно правильном или не правильном положении вещей - просто эволюционная адаптация, не имеющая отношения к объективной действительности. Т.е. вот я испытываю субъективный опыт:

Какие-то чуваки на улице просто так избивают прохожего.

Я не просто воспринимаю определённое положение вещей, но в ходе такого восприятия у меня формируется также убеждение в том, что они поступают объективно не правильно. Но если следовать Вашему ходу мыслей, то ничего объективно не правильного в их поведении нет: я испытываю какую-то субъективную иллюзию. Это вроде того, как если бы я смотрел на мир через солнечные очки и субъективно воспринимал его в тёмных тонах в то время, как объективно он таким не является. Так же, следуя Вашим рассуждениям, мой субъективный опыт убеждает меня в существовании моральных фактов, которых на самом деле нет. Т.е. какие-то биологические функции организма, связанные с формированием убеждений, настроены на то, что бы сообщать мне ложную информацию о мире.

А теперь догадайтесь, к какому абсурду такого рода предположения могут привести и почему здравомыслящие люди считают их полным бредом.
Сообщений: 417 Страница 18 из 21

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: DotBot и гости: 12

cron