Аргументы атеистов и их опровержение

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 28 ноя 2017, 02:42

Лёнчик писал(а):Аргументы ваши, так что выберайте.
Мне всё равно.
Ну так вы ведь первыми заговорили о том, что с точностью посылок у меня большие проблемы. Так что выбирать по идее должны вы.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 351
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 28 ноя 2017, 03:21

А вы Финкеля по какой причине заочно, за глаза критикуете? Что бы последнее безответное слово сказать и по сему чуствовать себя победилем?
Или как?
Ну да ладно.

Я не хочу за вас фразиологией аргумента замиматься.
Это же ваш аргумент, а не мой.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 28 ноя 2017, 18:22

Лёнчик писал(а) 28 ноя 2017, 03:21:А вы Финкеля по какой причине заочно, за глаза критикуете? Что бы последнее безответное слово сказать и по сему чуствовать себя победилем?
Или как?
Ну да ладно.
А где мне его критиковать? На знакомых мне форумах его вроде нет. Переписку мне вести с ним негде. Сюда он вряд ли пойдёт, скорее напишет очередную агрессивную статью. Отчего же не разобрать его аргументы, если предоставляется такая возможность?
Так ведь очень часто делается, когда статьи, опубликованные на одних сайтах, критикуются в других местах. Александр Григорьев, например, заочно критиковал наш аргумент от тонкой настройке и ответы Алексея о расселении людей (причём он мог прийти сюда на форум, но сам отказался от приглашения).
Лёнчик писал(а) 28 ноя 2017, 03:21:Я не хочу за вас фразиологией аргумента замиматься.
Это же ваш аргумент, а не мой.
Но ведь вы к нему претензии предъявили. Я вполне готов выслушать вашу критику. Но пока вы ничего конструктивного не сказали, не привели ни одного конкретного пример.
Но если вам так хочется, чтобы я выбрал какую-нибудь посылку, чтобы мы смогли её проанализировать, то давайте рассмотрим, скажем, принцип достаточного основания. Чем он вас не устраивает?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 351
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 30 ноя 2017, 03:27

Н. Хлопотин писал(а) 28 ноя 2017, 18:22:Но ведь вы к нему претензии предъявили. Я вполне готов выслушать вашу критику. Но пока вы ничего конструктивного не сказали, не привели ни одного конкретного пример.
Но если вам так хочется, чтобы я выбрал какую-нибудь посылку, чтобы мы смогли её проанализировать, то давайте рассмотрим, скажем, принцип достаточного основания. Чем он вас не устраивает?


я не имел в виду общие принципы. Я имел в виду ваши агрументы, или, как вы их называете умозаключения.

Вот, например, один из них

1) Ничто не порождает неочего.
2) X появилось.
3) Беспричинное появление есть появление из ничего.
4) Появление X имеет причину.


Первое с чего начинается разбор любого аргумента, это необходимость удостоверится в том, что начальная предпосылка фактически верна и соответствует действительности.
В данном случае

1) Ничто не порождает неочего.

не можит быть просто вашим личным представлением о действительности, которое может, как и любое личное представление, быть как верным, так и не верным.
Это должен быть факт. Иначе вашим выводам просто нельзя доверять. Надеюсь, с этим проблем нет.

А коль скор4о так, то к вам возникают естественные вопросы.

Что вы понимаете под понятием "ничто"?
Откуда вам известно, что "ничто" фактически существует или существовало?
Где и каким образом вы познакомились с этим "ничто" настолько близко, что даёте себе право утверждать что это "ничто" может, а что не может?

Если у вас убедительных ответов на эти вопросы нет, то, естественно, вашему аргументу/умозаключению доверять нельзя, поскольку начальная предпосылка, насколько бы неоспоримой она не казалась бы лично вам, может запросто не иметь ничего общего с действительным положением вещей.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 30 ноя 2017, 16:15

Лёнчик писал(а):я не имел в виду общие принципы. Я имел в виду ваши агрументы, или, как вы их называете умозаключения.
Так они как раз и основаны на "общих принципах", о которых вы сами пишете ниже.

Лёнчик писал(а):Что вы понимаете под понятием "ничто"?
Отсутствие чего-либо вообще.

Лёнчик писал(а):Откуда вам известно, что "ничто" фактически существует или существовало?
Да оно вообще никогда не существовало, потому что отсутствие не может существовать.

Лёнчик писал(а):Где и каким образом вы познакомились с этим "ничто" настолько близко, что даёте себе право утверждать что это "ничто" может, а что не может?
А как то, чего не существует, может что-то порождать?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 351
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 01 дек 2017, 21:18

Н. Хлопотин писал(а) 30 ноя 2017, 16:15:
Лёнчик писал(а):Откуда вам известно, что "ничто" фактически существует или существовало?
Да оно вообще никогда не существовало, потому что отсутствие не может существовать.

Сущестствовать или не существовать может или не может предмет, так сказать нечто.
Ничто - отсутсвие чего либо - это не предмет, не нечто. Это положение вещей. Состояние.
И ничто этому положению вещей существовать не запрещает.
Отсутсвие живого динозавра в вашей квартире - это факт и это отсутсвие существует.
Точно также я не вижу никаких оснований утверждать невозможность отсутсвия чего либо в принципе.
Это не значит, что я утверждаю, что когда либо ничего не существовало (или существовало состояние отсутсвия чего либо, как вам больше нравится), я просто указываю на то, что на утверждение "ничто никогда не существовало" вы не имеете права.
[quote]
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 02 дек 2017, 17:21

Лёнчик писал(а):Сущестствовать или не существовать может или не может предмет, так сказать нечто.
Ничто - отсутсвие чего либо - это не предмет, не нечто. Это положение вещей. Состояние.
И ничто этому положению вещей существовать не запрещает.
Да, ничто - это не предмет, и поэтому к нему, строго говоря, неприменимо слово "существовать". Ничто - это не отсутствие чего-либо, это отсутствие чего-либо вообще. Ничто не может существовать, так как самим фактом существования превращается в нечто. (Иногда, правда, говорят "Почему существует нечто, а не ничто?", но этот вопрос как раз и подразумевает ответ "Потому что ничто не может существовать (а следовательно, существует необходимое сущее)".)
Ничто не может порождать нечто, так как не обладает свойством порождать нечто, потому что если бы оно обладало этим свойством, оно бы уже само превратилось в нечто.
Лёнчик писал(а):Отсутсвие живого динозавра в вашей квартире - это факт и это отсутсвие существует.
Безусловно, это факт. Только отсутствие динозавра - это не ничто. Кроме того, отсутствие динозавра как раз и делает этого "динозавра" "не обладающим" никакими свойствами, в том числе и свойством существовать. И само отсутствие никакими свойствами не обладает, так как не является объектом. Отсутствие не может существовать, потому что слово "существовать" может быть отнесен только к чему-то, что может обладать какими-либо свойствами.
Лёнчик писал(а):Точно также я не вижу никаких оснований утверждать невозможность отсутсвия чего либо в принципе.
Во-первых, как уже было сказано, если ничто существует, то оно уже превращается в нечто, потому что свойство существовать может относиться только к чему-то. Во-вторых, если бы ничто всё-таки когда-то существовало (забудем на минуту, что оно не может существовать в принципе), то и сейчас бы ничего не существовало, потому что ничто не обладает свойством порождать нечто, так как любое свойство относится уже к чему-то существующему.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 351
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 03 дек 2017, 20:09

Н. Хлопотин писал(а) 02 дек 2017, 17:21:
Лёнчик писал(а):Точно также я не вижу никаких оснований утверждать невозможность отсутсвия чего либо в принципе.
Во-первых, как уже было сказано, если ничто существует, то оно уже превращается в нечто, потому что свойство существовать может относиться только к чему-то. Во-вторых, если бы ничто всё-таки когда-то существовало (забудем на минуту, что оно не может существовать в принципе), то и сейчас бы ничего не существовало, потому что ничто не обладает свойством порождать нечто, так как любое свойство относится уже к чему-то существующему.

"Превращения" происходят концептуально у вас в голове и, как результат, облекаются в словестное жонглирование между
ярлыком "ничто" и ярлыком "нечто".
Объективная реальность, естественно, не имеет никакого отношения ни к вашему мозгу, ни к вашему восприятию, ни к вашему желанию жонглировать словами.
Она существует и существовала в той форме в которой она существовала и существует независимо от ваших интерпретаций.

Но речь даже не об этом. Речь о том, что приписывая свойства и характеристики абсолютно не знакомым вам состояниям только на основании ваших концентуальных умозаключений вы делаете выводы которым нельзя доверять, Ваши умозаключения это не факт.

Ну и совсем не понятно, каким образом ваши умозаключения, даже если они и верны, предпологают продвинуть теистическую позицию и опровергнуть атеистическую.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 05 дек 2017, 17:04

Лёнчик писал(а):"Превращения" происходят концептуально у вас в голове и, как результат, облекаются в словестное жонглирование между
ярлыком "ничто" и ярлыком "нечто".
Объективная реальность, естественно, не имеет никакого отношения ни к вашему мозгу, ни к вашему восприятию, ни к вашему желанию жонглировать словами.
Она существует и существовала в той форме в которой она существовала и существует независимо от ваших интерпретаций.
Просто замечательно. Если вы отрицаете логику, то вам придётся отрицать и всю фундаментальную науку. Так можно договориться и до солипсизма.
Лёнчик писал(а):Но речь даже не об этом. Речь о том, что приписывая свойства и характеристики абсолютно не знакомым вам состояниям только на основании ваших концентуальных умозаключений вы делаете выводы которым нельзя доверять, Ваши умозаключения это не факт.
Как можно приписывать свойство тому, чего нет? Почему нельзя говорить, что то, чего нет, не обладает никакими свойствами?
Лёнчик писал(а):Ну и совсем не понятно, каким образом ваши умозаключения, даже если они и верны, предпологают продвинуть теистическую позицию и опровергнуть атеистическую.
Ну так перечитайте эти аргументы ещё раз, чтобы понять это.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 351
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 06 дек 2017, 00:38

Лёнчик писал(а):Ну и совсем не понятно, каким образом ваши умозаключения, даже если они и верны, предпологают продвинуть теистическую позицию и опровергнуть атеистическую.
Ну так перечитайте эти аргументы ещё раз, чтобы понять это.


Перечитал. Ничего о теизме/атеизме в них не нашёл.

Что-то должно быть, что-то должно быть причиной и тому подобное.
Ну предположим.
Дальше что?
Откуда теизм появляется?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 06 дек 2017, 18:49

Лёнчик писал(а):Перечитал. Ничего о теизме/атеизме в них не нашёл.

Что-то должно быть, что-то должно быть причиной и тому подобное.
Ну предположим.
Дальше что?
Откуда теизм появляется?

А что вы перечитали? Критику статьи "Имеет ли вселенная причину?". Так не её надо было читать, а сам аргумент, он на первой странице этой темы есть.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 351
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 07 дек 2017, 06:05

Н. Хлопотин писал(а) 06 дек 2017, 18:49:
Лёнчик писал(а):Перечитал. Ничего о теизме/атеизме в них не нашёл.

Что-то должно быть, что-то должно быть причиной и тому подобное.
Ну предположим.
Дальше что?
Откуда теизм появляется?

А что вы перечитали? Критику статьи "Имеет ли вселенная причину?". Так не её надо было читать, а сам аргумент, он на первой странице этой темы есть.


Ок. Вот ваш калам.

1. Всё, что имеет начало, имеет и причину.
2. Вселенная имеет начало.
3. Следовательно, Вселенная имеет причину.


Дальше что?
Каким образом и откуда появляется теизм?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Пред.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: DotBot, Лёнчик и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука