Аргументы атеистов и их опровержение

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 28 ноя 2017, 02:42

Лёнчик писал(а):Аргументы ваши, так что выберайте.
Мне всё равно.
Ну так вы ведь первыми заговорили о том, что с точностью посылок у меня большие проблемы. Так что выбирать по идее должны вы.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 28 ноя 2017, 03:21

А вы Финкеля по какой причине заочно, за глаза критикуете? Что бы последнее безответное слово сказать и по сему чуствовать себя победилем?
Или как?
Ну да ладно.

Я не хочу за вас фразиологией аргумента замиматься.
Это же ваш аргумент, а не мой.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 28 ноя 2017, 18:22

Лёнчик писал(а) 28 ноя 2017, 03:21:А вы Финкеля по какой причине заочно, за глаза критикуете? Что бы последнее безответное слово сказать и по сему чуствовать себя победилем?
Или как?
Ну да ладно.
А где мне его критиковать? На знакомых мне форумах его вроде нет. Переписку мне вести с ним негде. Сюда он вряд ли пойдёт, скорее напишет очередную агрессивную статью. Отчего же не разобрать его аргументы, если предоставляется такая возможность?
Так ведь очень часто делается, когда статьи, опубликованные на одних сайтах, критикуются в других местах. Александр Григорьев, например, заочно критиковал наш аргумент от тонкой настройке и ответы Алексея о расселении людей (причём он мог прийти сюда на форум, но сам отказался от приглашения).
Лёнчик писал(а) 28 ноя 2017, 03:21:Я не хочу за вас фразиологией аргумента замиматься.
Это же ваш аргумент, а не мой.
Но ведь вы к нему претензии предъявили. Я вполне готов выслушать вашу критику. Но пока вы ничего конструктивного не сказали, не привели ни одного конкретного пример.
Но если вам так хочется, чтобы я выбрал какую-нибудь посылку, чтобы мы смогли её проанализировать, то давайте рассмотрим, скажем, принцип достаточного основания. Чем он вас не устраивает?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 30 ноя 2017, 03:27

Н. Хлопотин писал(а) 28 ноя 2017, 18:22:Но ведь вы к нему претензии предъявили. Я вполне готов выслушать вашу критику. Но пока вы ничего конструктивного не сказали, не привели ни одного конкретного пример.
Но если вам так хочется, чтобы я выбрал какую-нибудь посылку, чтобы мы смогли её проанализировать, то давайте рассмотрим, скажем, принцип достаточного основания. Чем он вас не устраивает?


я не имел в виду общие принципы. Я имел в виду ваши агрументы, или, как вы их называете умозаключения.

Вот, например, один из них

1) Ничто не порождает неочего.
2) X появилось.
3) Беспричинное появление есть появление из ничего.
4) Появление X имеет причину.


Первое с чего начинается разбор любого аргумента, это необходимость удостоверится в том, что начальная предпосылка фактически верна и соответствует действительности.
В данном случае

1) Ничто не порождает неочего.

не можит быть просто вашим личным представлением о действительности, которое может, как и любое личное представление, быть как верным, так и не верным.
Это должен быть факт. Иначе вашим выводам просто нельзя доверять. Надеюсь, с этим проблем нет.

А коль скор4о так, то к вам возникают естественные вопросы.

Что вы понимаете под понятием "ничто"?
Откуда вам известно, что "ничто" фактически существует или существовало?
Где и каким образом вы познакомились с этим "ничто" настолько близко, что даёте себе право утверждать что это "ничто" может, а что не может?

Если у вас убедительных ответов на эти вопросы нет, то, естественно, вашему аргументу/умозаключению доверять нельзя, поскольку начальная предпосылка, насколько бы неоспоримой она не казалась бы лично вам, может запросто не иметь ничего общего с действительным положением вещей.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 30 ноя 2017, 16:15

Лёнчик писал(а):я не имел в виду общие принципы. Я имел в виду ваши агрументы, или, как вы их называете умозаключения.
Так они как раз и основаны на "общих принципах", о которых вы сами пишете ниже.

Лёнчик писал(а):Что вы понимаете под понятием "ничто"?
Отсутствие чего-либо вообще.

Лёнчик писал(а):Откуда вам известно, что "ничто" фактически существует или существовало?
Да оно вообще никогда не существовало, потому что отсутствие не может существовать.

Лёнчик писал(а):Где и каким образом вы познакомились с этим "ничто" настолько близко, что даёте себе право утверждать что это "ничто" может, а что не может?
А как то, чего не существует, может что-то порождать?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 01 дек 2017, 21:18

Н. Хлопотин писал(а) 30 ноя 2017, 16:15:
Лёнчик писал(а):Откуда вам известно, что "ничто" фактически существует или существовало?
Да оно вообще никогда не существовало, потому что отсутствие не может существовать.

Сущестствовать или не существовать может или не может предмет, так сказать нечто.
Ничто - отсутсвие чего либо - это не предмет, не нечто. Это положение вещей. Состояние.
И ничто этому положению вещей существовать не запрещает.
Отсутсвие живого динозавра в вашей квартире - это факт и это отсутсвие существует.
Точно также я не вижу никаких оснований утверждать невозможность отсутсвия чего либо в принципе.
Это не значит, что я утверждаю, что когда либо ничего не существовало (или существовало состояние отсутсвия чего либо, как вам больше нравится), я просто указываю на то, что на утверждение "ничто никогда не существовало" вы не имеете права.
[quote]
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 02 дек 2017, 17:21

Лёнчик писал(а):Сущестствовать или не существовать может или не может предмет, так сказать нечто.
Ничто - отсутсвие чего либо - это не предмет, не нечто. Это положение вещей. Состояние.
И ничто этому положению вещей существовать не запрещает.
Да, ничто - это не предмет, и поэтому к нему, строго говоря, неприменимо слово "существовать". Ничто - это не отсутствие чего-либо, это отсутствие чего-либо вообще. Ничто не может существовать, так как самим фактом существования превращается в нечто. (Иногда, правда, говорят "Почему существует нечто, а не ничто?", но этот вопрос как раз и подразумевает ответ "Потому что ничто не может существовать (а следовательно, существует необходимое сущее)".)
Ничто не может порождать нечто, так как не обладает свойством порождать нечто, потому что если бы оно обладало этим свойством, оно бы уже само превратилось в нечто.
Лёнчик писал(а):Отсутсвие живого динозавра в вашей квартире - это факт и это отсутсвие существует.
Безусловно, это факт. Только отсутствие динозавра - это не ничто. Кроме того, отсутствие динозавра как раз и делает этого "динозавра" "не обладающим" никакими свойствами, в том числе и свойством существовать. И само отсутствие никакими свойствами не обладает, так как не является объектом. Отсутствие не может существовать, потому что слово "существовать" может быть отнесен только к чему-то, что может обладать какими-либо свойствами.
Лёнчик писал(а):Точно также я не вижу никаких оснований утверждать невозможность отсутсвия чего либо в принципе.
Во-первых, как уже было сказано, если ничто существует, то оно уже превращается в нечто, потому что свойство существовать может относиться только к чему-то. Во-вторых, если бы ничто всё-таки когда-то существовало (забудем на минуту, что оно не может существовать в принципе), то и сейчас бы ничего не существовало, потому что ничто не обладает свойством порождать нечто, так как любое свойство относится уже к чему-то существующему.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 03 дек 2017, 20:09

Н. Хлопотин писал(а) 02 дек 2017, 17:21:
Лёнчик писал(а):Точно также я не вижу никаких оснований утверждать невозможность отсутсвия чего либо в принципе.
Во-первых, как уже было сказано, если ничто существует, то оно уже превращается в нечто, потому что свойство существовать может относиться только к чему-то. Во-вторых, если бы ничто всё-таки когда-то существовало (забудем на минуту, что оно не может существовать в принципе), то и сейчас бы ничего не существовало, потому что ничто не обладает свойством порождать нечто, так как любое свойство относится уже к чему-то существующему.

"Превращения" происходят концептуально у вас в голове и, как результат, облекаются в словестное жонглирование между
ярлыком "ничто" и ярлыком "нечто".
Объективная реальность, естественно, не имеет никакого отношения ни к вашему мозгу, ни к вашему восприятию, ни к вашему желанию жонглировать словами.
Она существует и существовала в той форме в которой она существовала и существует независимо от ваших интерпретаций.

Но речь даже не об этом. Речь о том, что приписывая свойства и характеристики абсолютно не знакомым вам состояниям только на основании ваших концентуальных умозаключений вы делаете выводы которым нельзя доверять, Ваши умозаключения это не факт.

Ну и совсем не понятно, каким образом ваши умозаключения, даже если они и верны, предпологают продвинуть теистическую позицию и опровергнуть атеистическую.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 05 дек 2017, 17:04

Лёнчик писал(а):"Превращения" происходят концептуально у вас в голове и, как результат, облекаются в словестное жонглирование между
ярлыком "ничто" и ярлыком "нечто".
Объективная реальность, естественно, не имеет никакого отношения ни к вашему мозгу, ни к вашему восприятию, ни к вашему желанию жонглировать словами.
Она существует и существовала в той форме в которой она существовала и существует независимо от ваших интерпретаций.
Просто замечательно. Если вы отрицаете логику, то вам придётся отрицать и всю фундаментальную науку. Так можно договориться и до солипсизма.
Лёнчик писал(а):Но речь даже не об этом. Речь о том, что приписывая свойства и характеристики абсолютно не знакомым вам состояниям только на основании ваших концентуальных умозаключений вы делаете выводы которым нельзя доверять, Ваши умозаключения это не факт.
Как можно приписывать свойство тому, чего нет? Почему нельзя говорить, что то, чего нет, не обладает никакими свойствами?
Лёнчик писал(а):Ну и совсем не понятно, каким образом ваши умозаключения, даже если они и верны, предпологают продвинуть теистическую позицию и опровергнуть атеистическую.
Ну так перечитайте эти аргументы ещё раз, чтобы понять это.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 06 дек 2017, 00:38

Лёнчик писал(а):Ну и совсем не понятно, каким образом ваши умозаключения, даже если они и верны, предпологают продвинуть теистическую позицию и опровергнуть атеистическую.
Ну так перечитайте эти аргументы ещё раз, чтобы понять это.


Перечитал. Ничего о теизме/атеизме в них не нашёл.

Что-то должно быть, что-то должно быть причиной и тому подобное.
Ну предположим.
Дальше что?
Откуда теизм появляется?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 06 дек 2017, 18:49

Лёнчик писал(а):Перечитал. Ничего о теизме/атеизме в них не нашёл.

Что-то должно быть, что-то должно быть причиной и тому подобное.
Ну предположим.
Дальше что?
Откуда теизм появляется?

А что вы перечитали? Критику статьи "Имеет ли вселенная причину?". Так не её надо было читать, а сам аргумент, он на первой странице этой темы есть.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 07 дек 2017, 06:05

Н. Хлопотин писал(а) 06 дек 2017, 18:49:
Лёнчик писал(а):Перечитал. Ничего о теизме/атеизме в них не нашёл.

Что-то должно быть, что-то должно быть причиной и тому подобное.
Ну предположим.
Дальше что?
Откуда теизм появляется?

А что вы перечитали? Критику статьи "Имеет ли вселенная причину?". Так не её надо было читать, а сам аргумент, он на первой странице этой темы есть.


Ок. Вот ваш калам.

1. Всё, что имеет начало, имеет и причину.
2. Вселенная имеет начало.
3. Следовательно, Вселенная имеет причину.


Дальше что?
Каким образом и откуда появляется теизм?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 11 дек 2017, 20:34

Ответ на критику "общего плана творения"
Финкель в своём ЖЖ написал целую статью с критикой идеи о том, что сходство живых организмов можно объяснить общим планом творения, действиями единого Творца. В своём тексте Финкель прибегает по каждому поводу к демагогии, стремясь всеми правдами и неправдами обосновать своё эволюционистское мировоззрение.
Рассмотрим же его аргументацию. Итак, Финкель пишет:
Если бы все организмы были созданы независимо друг от друга, а не происходили от общего предка путём эволюции, то создатель мог бы использовать самые разные нуклеотиды, аминокислоты, белки и генетические коды для разных видов, родов, семейств, отрядов и т.д., вплоть до царств.
Мог бы, но не обязательно. Скорее наоборот, любой разумный создатель, как правило, использует похожиешаблоны во многих своих изделиях (но не обязательно во всех).
Несмотря на это все организмы на Земле используют одни и те же 5 нуклеотидов, 22 аминокислоты, один и тот же генетический код (за небольшими исключениями), одни и те же белки и одинаковые пути метаболизма (например, гликолиза).
Вот и первая ошибка Финкеля: совершенно неясно, откуда появилось "несмотря на это". Как мы выяснили, тот факт, что Творец теоретически мог бы создать все организмы по разному плану, никак не опровергает то, что наличие единообразия в живой природе указывает на единый замысел. Приведу пример, демонстрирующий нелепость финкелевских утверждений: люди тоже могли создать все автомобили совершенно разными, а мы видим, что в общих чертах они похожи. Однако этот факт никаким образом не опровергает искусственность автомобилей.
Тем более, что, согласно иудейско-христианской мифологии, до грехопадения животные друг друга не жрали, так что пользы им от такого единства не было. Зато для вирусов и других паразитов настоящее раздолье.
Я всегда удивлялся этому свойству почти всех атеистов: вместо того, чтобы спорить с аргументом, они уходят от темы и пускаются в разглагольствования о том, что прямого отношения к делу не имеет. Вот что хотел сказать Финкель этой фразой? При чём тут хищничество воообще? С чего он решил, что одна из целей сходности организмов (с точки зрения креационистов) - возможность хищничества? (Возможно, что это даже отчасти так: Бог предвидел грехопадение и потому сотворил животных с почти одинаковым составом.) Кроме того, совершенно неясно, к чему относится фраза про вирусов и паразитов. Ведь до грехопадения никакого паразитизма не было.
Также сюда относится, например, гомеоморфизм скелетов наземных позвоночных животных: все они имеют одинаковый архетип скелета, т.е. порядок соединения костей в скелет, и различия состоят лишь в размерах и форме самих костей...
Верно. Это можно объяснить единым замыслом. (Стоит также вспомнить, что помимо гомологий существуют ещё и гомоплазии, представляющие серьёзную проблему для эволюционистов.)
"Общий план творения" лишь отодвигает вопрос на следующий шаг: а зачем творцу создавать их по одному шаблону?
На мой взгляд, творение по общему плану - это просто самый рациональный вариант. (Хотя он не запрещает возможность существования некоторых отличий.)
Само наличие "общего плана творения" не имеет никакого объяснения. Креационисты проводят аналогии с поведением человека: мол, человек тоже часто использует одни и те же материалы или детали в разных устройствах. Но человек, в отличие от всемогущего творца: 1) ограничен в возможностях свойствами самой материи и доступностью материалов;
И что? Это как-то отменяет тот факт, что похожесть изделий - признак дизайна? Тот факт, что создание изделий по шаблону - в какой-то степени самый рациональный вариант (вот вам и его объяснение!) (хотя тут есть некоторые оговорки)? Да, Творец ничем внешним не ограничен, но я по-прежнему не могу понять, зачем Ему творить всех организмов совершенно разными.
2) ограничен открытыми на данный момент наукой законами и явлениями;
Творец всего живого ими, естественно, не ограничен (стоит сказать, что Финкель опять ошибся: по его словам, человек ограничен только открытыми на данный момент явлениями (а неизвестными, что, не ограничен?)). Но как из этого следует, что вероятность того, что Бог будет творить всех разными, больше вероятности "творения с использованием старых шаблонов"? Никак.
3) ограничен в фантазии; чтобы изобрести какое-то устройство ему иногда нужны десятки и сотни лет, даже если все необходимые для этого научные знания имеются уже сейчас (например, древние греки не изобрели рояль, хотя необходимые знания механики у них уже были). Поэтому человек и вынужден использовать одни и те же идеи и находки в разных устройствах – в силу своей ограниченности и несовершенства, а не потому что это самый разумный способ устройства мира.
Не только поэтому, но и потому, что это просто гораздо удобнее. В самом деле, зачем человеку специально придумывать что-то новое, если тот же самый результат можно получить с помощью старого, уже использованного шаблона? Это очень похоже на любимую всеми эволюционистами бритву Оккама. Однако здесь они почему-то забывают об этом важном принципе. Почему же? Овет один: двойные стандарты.
Представьте себе, что на вопрос "Почему планеты Солнечной системы вращаются в одной плоскости?" астроном ответил бы: "Потому что таков их общий план творения". То есть, сторонники "общего плана творения" просто утверждают, что "это так, потому что бог так сотворил". Должна ли наука (и просто разумный человек, ищущий ответов) принимать такие псевдоответы? Над этим ещё Ломоносов иронизировал: "Легко в наше время быть учёным, выучив три слова: бог сие сотворил – и полагая их в ответ вместо всех причин".
Да, должна. Потому что отказ от такого объяснения (а тем более признание его ложным) является верным признаком идеологической ангажированности исследователей. Придумывание сложных и подчас запутанных (но материалистических) сценариев происхождения жизни или Солнечной системы - это не чистая наука, а неудачные попытки обосновать свою философию. Атеист может возразить, что при обычных исследованиях никто не ищет сверхъестественного вмешательства. Но между изучением сегодняшних процессов и размышлениями о происхождении жизни, звёзд, планет и т. д. есть большая разница. В первом случае никакого вмешательства не заметно, во втором случае невозможно узнать научным методом, было оно или нет. Если бы мы переместились назад во времени, мы могли бы проверить, имелось ли в прошлом, при образовании жизни или Солнечной системы, вмешательство сверхъестественных сил. Но так как путешествия во времени невозможны, мы не имеем никакого права отвергать креационизм только на том основании, что он предполагает супранатурализм.
Творец мог создавать организмы как по "общему плану", так и без него, а значит, любой из этих вариантов вписывался бы в гипотезу о "разумном творении". А если некая гипотеза объясняет как один вариант, так и прямо противоположный, то, значит, она не объясняет ничего.
Просто замечательно. Если люди могли создать и похожие, и непохожие автомобили, то "гипотеза создания автомобилей людьми" вообще ничего не объясняет.
Если говорить непосредственно о вопросах методологии, то здесь всё ещё интереснее. Дело в том, что креационизм как филосфоская конструкция не предполагает определённого решения любых вопросов вообще. Из него напрямую не следует ни общий план творения, ни создание разных живых оргнаизмов (правда, следует напомнить, что косвенно мы всё-таки можем прийти к выводу, что общий план творения в данном случае более вероятен, так как является весьма рациональным методом). Но креационизм в широком смысле и не призван объяснить сходство живой природы. А вот предположение об общем плане творения вполне может объяснить это единообразие. И никаких альтернативных сценариев она не предполагает.
То же самое можно сказать, кстати, и о ТЭ. Сам эволюционизм, к примеру, не является объяснением происхождения человека (потому что разумным мог стать не человек, а какой-нибудь осьминог (условно)). Однако, эволюционистский "обезьяний" антропогенез как раз и "призван" материалистически объяснить происхождение человека. Другое дело, что он с этой задачей не справился.
И если бы даже оказалось, что все организмы состоят из совершенно разных материалов, аминокислот, генов, органов и т.д., креационисты сказали бы: "Но ведь и человек не использует одни и те же материалы и детали в разных устройствах. Для автомобиля – одни материалы и одни детали, а для компьютера – другие". То есть креационистскими спекуляциями о "разумном творении" можно было бы "объяснить" как наличие общего плана, так и его отсутствие – а значит, они ничего не объясняют.
Аналогично: "эволюционистскими спекуляциями" можно было бы "объяснить" происхождение разумного существа как от обезьяны, так и от птицы (условно). А вообще, на эту тему писал даже Алексей Милюков:
Алексей Милюков писал(а):В этом случае [если бы генетический код был разным] любой эволюционист без запинки сказал бы, что именно разнообразие вариантов ДНК есть лучшее доказательство эволюции (а Бог, напротив, творил бы всё по единому плану [потому что это рациональнее - примечание Н. Хлопотина]), и что у каждого типа ДНК-несходных существ имелся предок и эволюционный ряд со своим собственным кодом. «Делов-то»!

Так что очевидно, что настоящим объяснением может служить лишь эволюция и наследование гомологичных черт от общего предка, поскольку отсюда наличие общего плана вытекает естественным образом.
Неправда. Из эволюции как идеи что только не вытекает. Например, полицентрическое происхождение жизни. И если строение и состав организмов были бы крайне разнообразны, это то же "предсказывалось" бы эволюционизмом (если это вообще можно назвать предсказанием). Однако моноцентрическое происхождение жизни действительно предсказывает наличие единообразия в составе и в общих закономерностях физиологии. Но это же предсказывается и "гипотезой" общего плана творения (иными словами, креационизм и эволюционизм как философские конструкции здесь ничего не предсказывают, однако конретные их концепции обладают некоторой предсказательной силой (однако, эволюционисткие теории сталкивается со многими проблемами, заставляющими любого непредвзятого человека усомниться в их верности)).
Отсутствие "общего плана" (особенно в плане нуклеотидов, аминокислот и генетического кода) поставило бы теорию эволюции в затруднительное положение, а для креационизма не составило бы никакой проблемы, поскольку разумный создатель мог творить, как ему заблагорассудиться – по желанию левой пятки.
Неправда. Оно поставило бы в затруднительное положение только определённые концепции в рамках эволюционизма, но не философскую конструкцию, именуемую "идеей эволюции", "общей ТЭ" и т. д. Полицентрическое происхождение жизни по-прежнему могло объяснить имеющуюся в наличии ситуацию (то есть отсутствие общего плана). Так что сам эволюционизм как таковой этим никак не фальсифицируется, для него это никакая не проблема.
К тому же, как было сказано выше, человеческие изобретения похожи друг на друга, в основном, потому что они тоже происходили в результате эволюции. Например, модели автомобилей похожи, потому что каждый инженер немного переделывал конструкцию, созданную предыдущими поколениями. Так что сравнения с человеческими изделиями, скорее, подтверждают эволюцию.
Хороша эволюция, где нет случайных мутаций! Это не неодарвинизм, а эволюционный креационизм какой-то. Кроме того, с таким же успехом можно сказать, что Бог использовал уже применённые шаблоны при создании новых живых существ, лишь немного "переделывая" другие организмы (не в смысле эволюции, а в смысле создания новых, похожих, но немного видоизменённых).
Только автомобили сами не умеют размножаться и передавать свои свойства потомству через ДНК (которой у них нет), поэтому им необходим разумный создатель (человек) для осуществления и направления их эволюции. Биологические организмы размножаются и передают свойства потомкам сами, без помощи разумного инженера, поэтому в данном случае для эволюции он не нужен, и его можно отсечь бритвой Оккама.
Финкель выполняет очень хитрый шаг, наивно полагая, что читатели не заметят его демагогии. Сначала он выдаёт за эволюцию совершенно антинеодарвинистские сценарии (похожие на теорию непрерывного творения), а потом говорит, что достаточно всего одного условия (размножения машин), чтобы машины "эволюционировали" сами. А то, что без людей принцип "эволюции" изменился бы коренным образом, став чисто неодарвинистским, просветителя масс не смущает. Неодарвинизм (СТЭ) продемонстрировал свою полную несостоятельность, так что объяснять что-то с его помощью - пустая трата времени. Поэтому никакой эволюции, управляемой механизмом "мутации + естественный отбор" попросту не было и не могло быть. Так что если бы даже эволюция была (а я даже с этим несогласен), у нас всё равно оставалась бы надобность в "разумном инженере" - и бритва Оккама здесь бы не работала.
Общности касаются не только нужных и функциональных черт, но и нефункциональных черт и всяческих дефектов. Сюда относятся, например, генетические рудименты (особенно, рудименты таких генов, которые никогда не могли быть полезными данному виду, семейству или инфраклассу), "обломки" транспозонов, эндогенные ретровирусы, анатомические рудименты и т.д. – их никаким "общим замыслом творения" не объяснить. А вот если общий план проистекает не из замысла, а из эволюции, тогда с этим проблем нет.
Во-первых, стоит напомнить "критику", что ни один честный исследователь (или философ) не будет "опровергать" РЗ через "неразумный дизайн". Это нонсенс. Во-вторых, все эти ссылки на рудименты, нефункциональные черты, мусорные ДНК и пр. - это эволюционизм белых пятен. Приведу льшь два примера опровержения эволюционистских представлений о нефункциональных составляющих генома:
1)
We report the existence of 51,197 ERV-derived promoter sequences that initiate transcription within the human genome, including 1,743 cases where transcription is initiated from ERV sequences that are located in gene proximal promoter or 5’ untranslated regions (UTRs). <...> Our analysis revealed that retroviral sequences in the human genome encode tens-of-thousands of active promoters.
Conley, A.B., Piriyapongsa, J. and Jordan, I.K., Retroviral promoters in the human genome, Bioinformatics 24(14):1563–1567, 2008.
2) В статье J. R. Ecker et al., Genomics: ENCODE explained, Nature 489, 2012 сообщалось, что доля "мусорной ДНК" сильно завышена, и до 80% генома имеет биохимические функции (это не указывает на то, что "мусорная ДНК" действительно существует (хотя её доля и относительно мала), а лишь демонстрирует нам, что теоретически функциональным может оказаться весь геном).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 11 дек 2017, 20:35

[Продолжение]
Например, творцу было бы логичнее иметь общий план творения для каждой отдельной детали, предназначенной для выполнения той или иной функции – например, для глаза. Однако, у позвоночных сетчатка инвертирована, и свет улавливается цилиарными фоторецепторами; у некоторых беспозвоночных же (например, у моллюсков) сетчатка неинвертирована, и свет улавливается рабдомерными фоторецепторами. Таким образом, никакого общего плана здесь не наблюдается.
Откуда Финкель знает, как логичнее в данном случае поступать Творцу? Рациональность общего плана вполне может сочетаться со стремлением внести некоторое разнообразие. Такое и человек делает, создавая изделия похожими в одних деталях, но разными в других. Общий план творения не предполагает идентичности всех органов. Наличие разных решений в одних случаях не опровергают общий план в других случаях. Автомобили ведь тоже отличаются между собой, и детали их тоже отличаются, но общие закономерности строения автомобилей по большей части неизменны.
Другие примеры – двухкамерные, трёхкамерные и четырёхкамерные сердца; крылья птиц и крылья летучих мышей...
То же самое. Общий план творения призван объяснить схожесть, но из него никак не следует, что отличий не будет совсем.
Эволюцию же эти примеры не опровергают, поскольку существует конвергентная эволюция – когда в сходных условиях под действием сходного естественного отбора независимо друг от друга возникают похожие группы организмов, различающиеся в деталях. Например, глаза позвоночных и моллюсков возникли независимо друг от друга в разных филогенетических линиях, поэтому и различаются в деталях.
О да, конвергентная эволюция всё прекрасно объясняет! Настолько прекрасно, что и усомниться в ней могут только псевдонаучные шарлатаны!
(В действительности конвергентная эволюция - серьёзная проблема для всей ТЭ: ведь организмы одной эволюционной линии часто имеют гены, мало отличающиеся от генов организмов из совершенно другой эволюционной линии (включая самые неожиданные и далекие). Все неодарвинистские объяснения здесь смотрятся притянутыми за уши. Как пишет Илья Рухленко, "Однако подобные объяснения являются, как минимум, весьма спекулятивными, а в некоторых особо «тяжких» случаях выглядят уже как откровенные попытки спасти принятую теорию от разгрома любой ценой, даже с помощью самых невероятных допущений. Действительно, для того чтобы объяснить, например, установленное множественное сходство между генетическим механизмом эхолокации летучих мышей и дельфинов (!) через некую «генетическую конвергенцию»… Для этого нужно как следует изнасиловать теорию вероятностей". "...гены, ответственные за эхолокацию, у дельфинов и летучих мышей имеют явное сходство по большому числу участков. Настолько, что эти гены более схожи у дельфинов и тех летучих мышей, которые имеют эхолокацию, чем у летучих мышей, имеющих эхолокацию и летучих мышей, не имеющих её. Поэтому если бы какой-нибудь генетик взял бы для измерения степени родства участки ДНК, содержащие именно эти гены, то у этого генетика получилось бы, что некоторые виды летучих мышей и дельфины происходят от общего предка, в то время как другие виды летучих мышей имеют вообще других предков". "Например, ранее уже была установлена удивительная «генетическая конвергенция» между механизмом, обеспечивающим формирование речи у человека, и механизмом, обеспечивающим способность к пению у певчих птиц. Оказалось, что и в том и в другом случае развитие этих способностей опирается на одно и то же молекулярногенетическое основание, связанное с геном FOXP2 (Bolhuis & Okanoya, 2010). Несмотря на то, что в рамках дарвинизма, эволюция этих механизмов у людей и птиц должна была протекать совершенно независимо. Между тем, генетические механизмы «по странной случайности» оказались сходны". Вот теперь и верь утверждениям, что генетика доказывает эволюцию!)
Кроме того, эти примеры не опровергают также и креационизм, так как в нём также есть разные "гипотезы": общий план творения в одних случаях и творение некоторых различающихся структур в других.
В качестве ещё одного примера можно назвать аналогичные виды млекопитающих, живущие на разных континентах, но одни из них – плацентарные, другие – сумчатые. <...> Но по более "глубоким" признакам, а также по нуклеотидным последовательностям ДНК они больше похожи на своих ближайших родственников с этого же континента. Потому что ДНК и эти признаки унаследованы ими от общего предка.
Во-первых, наличие разных признаков в определённых ситуациях не есть опровержение общего плана творения в других ситуациях. Во-вторых, следует отметить, что подобное объяснение сгодится только для морфологически сходных существу, но вот "генетическая конвергенция" (название условное, так как под этим термином, видимо, может пониматься и эволюционный сценарий) представляет собой очень трудуню проблему для неодарвинизма.
Вот ещё пример: почему у китообразных нет жабр, и они вынуждены постоянно всплывать на поверхность, чтобы вдохнуть воздуха? Это не похоже на "общий план творения", а вот эволюции не противоречит...
И чем это "не похоже на общий план творения"? Это здесь вообще при чём? А уж о том, как это должно "опровергать" креационизм, я и вообще молчу.
Тут надо сделать примечание. Кто-то может подумать, что в эволюции тоже можно объяснить "всё, что угодно". Например, если где-то общего плана нет, то всегда можно сказать, что эти признаки возникли независимо друг от друга в разных филогенетических линиях. Однако, это не так, поскольку эволюционные представления накладывают серьёзные ограничения, которых нет в гипотезе "разумного творения".
Знаем мы ваши ограничения...
Во-первых, чем базовее тот или иной признак, тем больше сходства по этому признаку должно быть между разными организмами. Например, хотя бы потому что зарождение жизни – маловероятное явление, скорее всего, это произошло на Земле однажды. Поэтому все организмы должны были произойти от общего одноклеточного предка, и поэтому самые базовые признаки на молекулярном и клеточном уровне – нуклеотиды, аминокислоты, генетический код, принципы копирования ДНК, синтеза белка и т.д. – у организмов и правда должны быть одинаковыми. Если бы это было не так, то это означало бы, что такое маловероятное явление как зарождение жизни, происходило на Земле много раз, что означало бы серьёзную проблему для теории естественного происхождения жизни. Для "разумного творения" же ни одна из альтернатив не представляет проблемы.
Начать нужно с того, что скорее всего, самопроизвольное происхождение жизни вообще не произошло. Кроме того, как уже было сказано, если бы мы в самом деле наблюдали разный генетический код или состав у разных групп организмов, вряд ли бы эволюционисты посчитали, что перед ними какая-то серьёзная проблема - слова Финкеля в высшей степени наивны. В случае разнообразия вариантов базовых признаков эволюционисты предположили бы полицентрическую модель. Теория эволюции непотопляема.
Во-вторых, возникли эти признаки независимо или нет, можно проверить анализом ДНК – в частности, тех генов, которые у этих групп животных отвечают за формирование этих признаков (например, глаз). То есть, тут нельзя просто так взять и заявить, что эти признаки унаследованы от общего предка или возникли независимо – всё можно проверить и либо подтвердить, либо опровергнуть. А в рамках гипотезы разумного творения действительно можно утверждать что угодно, по желанию левой пятки.
Похоже, что факты наличия крайне похожих генов в организмах разного, по мнению эволюционистов, происхождения, опровергают все разглагольствования Финкеля и подобных ему. Ведь им придётся объяснять уже сходство генов, а не морфологических признаков: и в одних случаях оно будет объясняться через общее происхождение, а в других - через конвергентную эволюцию (а это, помимо всего прочего, неправдоподобно). Какой вариант выбрать, эволюционисты будут решать только по уже заранее составленным филогенетическим деревьям. Так что никаких доказательств здесь ждать не приходится - всюду одна демагогия.
В-третьих, часто такие различия можно объяснить особенностями истории развития в этих филогенетических линиях. Например, моллюски обзавелись панцирями и раковинами раньше, чем глазами. И поскольку они, в отличие от ланцетника, потеряли прозрачность, у них фоторецепторы и не могли развиваться внутри нервной трубки, и потому у них не могли возникнуть глаза с инвертированной сетчаткой. Но если бы этой истории развития не было, если бы они были созданы творцом в нынешнем виде, без эволюции, то это ограничение не работало бы.
Какое ограничение? Что скрывается за путаными рассуждениями Финкеля? Это демагогия в стиле "Если человек произошёл от обезьяны, то он должен быть похож на обезьян". А если бы (условно) человек произошёл от птицы? Он должен был быть похож на птицу? Словоблудие какое-то.
В-четвёртых, в рамках эволюционных представлений с помощью анализа ДНК и сравнительной анатомии можно построить филогенетическое древо разных видов организмов, которое, в том числе, показывает, кто кому приходится более близкой роднёй. И если мы утверждаем, что тот или иной признак у данной группы унаследован от общего предка, то он должен быть одинаковым у всех членов этой группы.
О да, учитывая факты, можно скзаать, что эволюционисты, используя подобные методы, могут прийти к выводу, что летучие мыши и дельфины являются очень близкими родственниками. (Они, конечно, скажут, что одного признака недостаточно, но это всего лишь попытка уйти от темы: ведь по разным признакам можно составить разные филогенетические деревья.)
И если мы утверждаем, что тот или иной признак у данной группы унаследован от общего предка, то он должен быть одинаковым у всех членов этой группы. Например, для эволюции представлял бы большую проблему, если бы, например, у человека и мыши была бы одна конструкция глаза, а у шимпанзе – другая, поскольку человек и шимпанзе приходятся друг другу более близкими родственниками, чем человек и мышь.
Подобное наблюдается в генах летучих мышей и дельфинов: как уже было сказано, "...эти гены более схожи у дельфинов и тех летучих мышей, которые имеют эхолокацию, чем у летучих мышей, имеющих эхолокацию и летучих мышей, не имеющих её".
Причём, не только согласно анализу ДНК, но и по многим анатомическим признакам.
Пожалуйста: сходство механизмов формирования речи у человека и пения у певчих птиц "имеется не только на генетическом уровне, но еще и на анатомическом – наблюдается удивительное сходство в анатомии соответствующих зон мозга (Bolhuis & Okanoya, 2010). Кроме того, освоение речи человеческими младенцами и освоение пения птенцами певчих птиц выглядит сходным еще и на поведенческом уровне (Bolhuis & Okanoya, 2010)".
И если уж все позвоночные, включая человека и мышь, унаследовали строение своего глаза от общего предка, то то же самое и подавно должно выполняться для шимпанзе. В случае же с разумным творением таких ограничений нет, так как творец мог создавать, как ему угодно.
Я не перестаю поражать слабости финкелевской аргументации: о чём он вообще здесь говорит? О том, что человек и шимпанзе имеют больше сходств, чем человек и мышь? Ну так это и без него всем известно и никому, что называется, не интересно. Может быть, атеист хочет сказать, что в случае верности эволюционной теории признак, унаследованный от общего предка, должен наблюдаться у любого потомка? Ну так и это нам известно. Только вот какое же из всего этого "ограничение"? Ведь если бы, как выразился сам Финкель, "у человека и мыши была бы одна конструкция глаза, а у шимпанзе – другая", эволюционисты бы тут же сказали, что человек и шипанзе принадлежат к разным филогенетическим линиям. Они, мол, стали похожими в ходе конвергентной эволюции. Никакой проблемы для ТЭ подобный сценарий не представлял бы, никак её не фальсифицируя. (Точнее, он фальсифицировал бы существующую на данный момент времени теорию, но не эволюционизм как философию (Впрочем, я не утверждаю, что эволюционизм вообще нельзя фальсифицировать - определённые методы всё же есть, например, доказательство молодого возраста мира, доказательство существования Бога, Который не стал бы творить через эволюцию и др. Кроме того, не представляется невозможным фальсифицировать конкретную эволюционистскую концепцию, например, происхождение человека от обезьяны.).)
В частности, тот факт, что все позвоночные имеют инвертированную сетчатку, а моллюски – неинвертированную, хорошо объясняется именно эволюцией. А вот "общий план творения" здесь терпит провал. Например, многие рыбы и головоногие живут в одинаковых условиях, но у первых сетчатка инвертирована, а у вторых – нет. То есть, строение сетчатки не коррелирует с условиями обитания, зато коррелирует, например, с наличием позвоночника. Это плохо объясняется "общим планом разумного творения". Зато это хорошо вписывается в эволюционные представления: позвоночные унаследовали своё строение глаза от своего общего предка, и поэтому оно у них у всех одинаковое, независимо от того, где они обитают.
Творец вполне мог применить для позвоночных один шаблон, а для моллюсков - другой. Что в этом такого?
По поводу инвертированной сетчатки. Финкель пишет, что у головоногих глаза устроены правильно. Креационисты возражают, что они при этом плохо видят и т. п. Финкель у себя на странице отвечает, что это только доказывает эволюцию: мол, Творец не стал бы создавать "плохие" глаза. Однако это не аргумент, а демагогия: ведь всем хорошо известно, что у разных существ разные органы: про одни иногда можно условно сказать, что они "лучше" других. Но ведь из этого никак не следует, что эти органы не могли быть сотворены всемогущим Богом. Бог не собирался создавать совершенных животных, потому что в противном случае Он должен был бы наделить их разумом, свободой воли и т. д. Но это предназначалось для человека. Задавать вопрос "Почему Бог создал осьминогов с "плохим" зрением?" всё равно что спрашивать "Почему Бог создал растения без глаз?"

Итак, можно подвести итоги:
1) общий состав и общие черты устройства разных организмов находят естественное объяснение в рамках эволюции;
Если бы... "Генетическая конвергенция" ставит это утверждение под огромное сомнение.
2) "общий план творения" сам по себе никакого объяснения не имеет, поскольку разумный творец может творить как по общему плану, так и без него;
Общий план творения может быть объяснением для схожих организмов. Понятно, что никто не будет применять его там, где схожестей нет. Креационизм как философия и общий план творения как конкретный аргумент - это совершенно разные понятия. Кроме того, в тех же самых "преступлениях" я мог бы с тем же успехом обвинить эволюционизм: ведь и он может "предсказать" два противоположных варианта: полицентризм и моноцентризм (любые). Другое дело, что такое обвинение не будет оправдано, так как эволюционизм на это и не претендует, объяснительной силой обладает в данном случае не он сам, а конкретные его гипотезы. Точно то же самое и с креционизмом: идея о сотворённости всего мира Богом действительно не является методологически обоснованным объяснением, а вот общий план творения - явлется.
3) если оставаться в разумных рамках, то "общий план разумного творения" в принципе можно опровергнуть, и он опровергается многочисленными примерами, которые в него не вписываются;
А кто сказал, что общий план творения существует везде и поэтому примеры, где он не наблюдается, его опровергают? Чепуха какая-то. Ведь с таким же успехом можно было бы сказать (и это было бы также неправильно), что идея происхождения некоторой группы животных от общего предка опровергается тем, что другие животные именно от этого предка не происходят.
4) но опровергнуть можно именно "общий план творения", но не само "разумное творение" (по причине, указанной в пункте №2);
Я так и не понял, как Финкель собрался опровергать общий план творения.
5) факты, которые не вписываются в "общий план творения", вписываются в эволюционные представления и не противоречат им;
Никто и не говорит, что общий план творения призван объяснить решительно все признаки. Он этого делать не обязан. Точно так же эволюционистское "происхождение от общего предка" не является объяснение того, что эволюционисты пытаются объяснять конвергентной эволюцией. Таким образом, следуя логике Финкеля, я должен заключить, что факты, которые не вписываются в происхождение от общего предка, вписываются в креационистские представления и не противоречат им. Но это только по логике Финкеля. Очевидно же, что у эволюционистов есть другое объяснение фактов, которые не вписываются в происхождение от общего предка - конвергентная эволюция (которая, кстати, является плохим объяснением, так как не объясняет "генетическую конвергенцию" (термин, разумеется, условный).
6) эволюционные представления накладывают ограничения на то, что можно утверждать, а что нельзя – в отличие от "разумного творения" – и объяснения, которые даются в рамках эволюционного взгляда, можно проверить и либо подтвердить, либо опровергнуть;
Безусловно, конкретные идеи ("объяснения") эволюционистов можно опровергнуть (чем и занимаются креационисты). Но сам эволюционизм в этом плане действительно почти непотопляем. Креационистские объяснения в духе "общего плана творения" можно опровергнуть, показав разные, резко отличающиеся признаки. Но здесь креационисты могут сослаться на разный план творения. Таким образом, одними рассуждениями о общих и разных признаказ можно фальсифицировать лишь конкретные объяснения, но не креационизм. Аналогично и с эволюционизмом. Происхождение от общего предка некоторый группы организмов с некоторым общим признаком, появившемся ещё у этого предка, можно фальсифицировать, показав разницу в ключевых признаках: надо лишь продемонстрировать, что некоторые организмы из этой группы обладают признаками, совершенно не характерным для остальных представителей и для предполагаемого предка. Но тут эволюционисты будут говорить, что другие значимые общие признаки возникли в результате конвергентной эволюции. Таким образом можно фальсифицировать конкретные объяснения, но не саму современную ТЭ (и уже тем более не эволюционизм).
7) если же выйти за рамки разумного, то и "общий план разумного творения" в принципе нельзя проверить и опровергнуть, потому что даже для тех примеров, которые его опровергают, можно сказать: "Ну, значит разумному творцу по каким-то причинам было угодно в этих случаях отойти от общего плана, нарушить его". В случае с эволюционными объяснениями этого сделать нельзя – это одно из важных отличий естественных объяснений от сверхъестественных псевдообъяснений.
Никто и не говорит, что общий план творения является объяснением всегда. Сколько раз нужно это повторять? Чтобы показать нелепость финкелевского возражения, "зеркалю" его: "Если же выйти за рамки разумного, то и "конвергентную эволюцию" в принципе нельзя проверить и опровергнуть, потому что для тех примеров, которые её опровергают (примеры "наследования признака от общего предка"), можно сказать: "Ну, значит здесь не было конвергентной эволюции"". Очевидно же, что наследование признака от общего предка (по ТЭ) не опровергает конвергентную эволюцию в принципе, оно опровергает конвергентную эволюцию в данном случае. Точно то же самое и с креационизмом: объяснение через "разный план творения" в одних случаях не опровергает объяснение через "общий план творения" в других случаях. Объяснение через общий план творения - это альтернатива объяснению через происхождение от общего предка и не более того.
Итак, общие признаки указывают на эволюцию и общего предка, а не на общего создателя.
Итак, общие признаки сами по себе ни на что конкретное не указывают. Нужны дополнительные данные.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 11 дек 2017, 20:36

Философ Алвин Плантинга предложил следующий аргумент против натурализма:
Если верен натурализм и мы возникли в ходе материалистической эволюции, управляемой лишь естественным отбором, то наши познавательные/мыслительные способности развивались только в той мере, которая была нужна для выживания и размножения, и не более того. Значит, наши познавательные способности, скорее всего, не могут открыть нам подлинную истину о реальности. По крайней мере, мы никак не можем быть в этом уверены, потому что познание самой истины (особенно, её философских оснований) не обязательно для выживания и нет оснований полагать, что способность познавать истину и делать правильные выводы об устройстве реальности (особенно, философские) должна была развиться в ходе эволюции. Следовательно, натуралист не может доверять своим познавательным способностям, путём которых он пришёл к натурализму. Таким образом, натурализм подрывает сам себя, опровергая все аргументы в свою пользу. Поэтому принятие натурализма не может быть рационально оправданным. А вот если мы созданы Богом, то Он мог создать наш разум по Своему образу и подобию, то есть таким, который может познавать подлинную истину, даже если это не нужно нам для выживания. В том числе, и признание Бога может быть частью этой истины.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 11 дек 2017, 20:37

Атеист и эволюционист Фриц Финкель недавно пытался раскритиковать этот аргумент (почему-то назвав Плантингу богословом, хотя тот в первую очередь аналитический философ). Посмотрим же, что из всего этого вышло.
Начинает он свои рассуждения с абсурдных утверждений.
Во-первых, теисты тоже не могут быть уверены, что творец создал их разум способным познавать истину. Откуда им это знать? Мы не можем знать, что там задумывал творец. С тем же успехом можно предполагать и то, что творец создал человеческий разум для какой-то определённой цели, отличной от познания истины, и, следовательно, он дал человеку такой разум, который может только выполнять ту цель, но не может познавать истину. Возможно даже и такое, что творец специально хотел скрыть от нас истину.
Атеист просто нагло искажает позицию теистов. Ведь если Бог существует, то Он не мог скрыть от людей истину. Творец наш благ и поэтому не может лгать, вводить в заблуждение и т. д. Кроме того, так как Бог создал нас по Своему образу и подобию, наш разум должен в некоторой степени соотвествовать разуму Самого Бога. А всезнающий Бог и есть Истина. Соответственно, и мы, сотворённые по образу Его и по подобию Его, также должны стремиться к истине. Наш разум как раз и нацелен на это. Важно также отметить, что даже в Библии неоднократно можно встретить призывы к рациональности.
Уверенность теистов в том, что их разум способен познавать истину, взята с потолка и ни на чём не основана. Они просто приняли это на веру (будто творец хотел именно так создать их разум).
Если Бог существует, то Он как раз создал людей способными познавать истину.
Так можно обосновать надёжность чего угодно. Откуда мы можем знать, что наши органы чувств нас не обманывают? А давайте просто придумаем, что они даны нам творцом, который специально хотел дать нам органы чувств, способные познавать истину. Откуда мы можем знать, что свет, который идёт к нам от далёких галактик, не претерпевает искажений по пути, и мы можем доверять полученной на его основе информации? Ну, давайте скажем, что наша Вселенная создана творцом, который хотел, чтобы мы могли её познавать, а поэтому он позаботился о том, чтобы свет не искажался по пути. И так далее. Но такое принятие на веру не делает такие выводы более обоснованными.
Данный аргумент Плантинги не призван доказать бытие Бога, его цель - показать нерациональность натурализма (продемонстрировав, что если мы считаем, что познаём истину, мы должны быть теистами). На натурализме мы не можем с уверенностью сказать, что мы знаем что-то, что мы не можем наблюдать непосредственно. Финкель же уверен, что аргумент должен как-то показать, что наши органы чувств действительно созданы Богом (говоря, что мы это просто принимаем на веру, никак не обосновывая (хотя в данном случае этот вопрос не рассматривается)). Кроме того, органы чувств имеют очень отдалённое отношение к аргументу Плантинги, так как там затрагивается в первую очередь куда более глубокий вопрос: можем ли мы рационально принять натурализм как философскую систему?
Во-вторых, теисты, конечно, могут отмазаться, что в рамках их мировоззрения есть хотя бы шанс, что их разум способен познавать истину. Но такой шанс есть и в натурализме. Причём, как я покажу ниже, даже больший, чем в теизме.
Какой шанс? О чём вообще говорит Финкель? Если теизм верен, то мы со 100%-ной вероятностью способны познавать истину. А вот в натурализм такой шанс очень мал.
То, что наш разум поначалу возник как адаптация, вовсе не означает, что он не может познавать истину. Можно ведь рассуждать и так: для лучшего выживания и создания для себя наиболее благоприятных условий нашим предкам нужен был именно универсальный разум, который способен как раз-таки верно познавать реальность, собирать информацию, делать из неё правильные выводы и строить правильные объяснительные теории об устройстве реальности. Это нужно было для того, чтоб этот разум был именно универсальным, а не ограниченным, способным выполнять только какие-то частные задачи. Это сделало универсальным самого человека, дало ему возможность выживать в самых разных, в том числе и новых, условиях, придумывать оригинальные решения различных встающих перед ним проблем, создавать новые орудия и т.д. Конечно, ограниченный разум, способный только выполнять частные задачи, тоже полезен для выживания, но универсальный разум, способный создавать правильные объяснения реальности, ещё лучше.
Это не так. Как пишет философ сознания и ярая материалистка Патриция Чёрчленд,
Сводя вопрос к главному, [можно сказать, что] нервная система позволяет организму преуспеть в четырех F: питании (feeding), спасении (fleeing), борьбе (fighting) и воспроизводстве (reproducing). Главная задача нервной системы—двигать части тела туда, где им следует быть с целью спасения организма. <...>. Развитие и сенсомоторный контроль дают эволюционное преимущество: более иллюзорный способ представления [мира] является преимуществом до тех пор, пока согласован со способом жизни организма и увеличивает шансы организма на выживание. Истина, чтобы ею ни являлось, определенно занимает последнее место.
[Churchland R S. Epistemology in the Age of Neuroscience // Journal of Philosophy. New York, 1987. Vol. 84, № 10. P. 548.]
От себя добавлю следующее: для выживания нет необходимости в универсальном разуме. Чтобы наши предки могли выжить, им совсем не обязательно было знать полную и абсолютную истину. Если натурализм верен, то мы недалеко ушли от обезьян и прочих животных, наше мышление только кажется нам развитым, мы живём во тьме, и света не видно, мы прощупываем дорогу в темноте и не можем сказать ничего, кроме того, что наблюдаем непосредственно. Все наши догадки - результат неверно истолкованных фактов и наивных концепций, принципиально не отличающихся от самых примитивных суеверий.
Таким образом, можно выдвинуть похожий аргумент как раз в пользу натурализма. Из теизма никак не следует, какой у нас должен быть разум: способным познавать истину или не способным – тут где-то 50 на 50, нет никакого направления ни в какую сторону, и поэтому мы не можем быть в нём уверены никак вообще.
Неправда. Откуда он взял эти 50 на 50? Если теизм верен, то вероятность способности к познанию истины равна 1.
А вот если наши познавательные способности развивались в ходе эволюции ради успешного манипулирования окружающей реальностью и выживания в ней, то это уже направляет эволюцию нашего разума в сторону способности верно познавать истину, потому что верное познание истины полезнее для выживания и достижения успеха, чем неверное.
Способность познать истину в философском смысле, узнать, какова истинная природа реальности, совершенно не нужна для выживания.
Конечно, в этом случае мы не можем быть полностью уверены в нашем разуме, и мы и так прекрасно знаем, что он несовершенен, подвержен ошибкам, когнитивным искажениям и т.д., но теисты ещё более не могут быть в нём уверены, потому что у них вообще никакого направления нет.
Неправда. Теисты как раз могут быть уверен в своей способности познавать истину, так как если Бог существует, Он создал людей способными её познавать.
В-третьих, тот факт, что наш разум всё же, скорее всего, способен верно познавать истину, подтверждается двумя фактами.
(1) Мы способны строить такие научные теории, предсказания которых сбываются. Например, Эйнштейн после создания ОТО предсказал гравитационные волны – и они недавно были открыты. Питер Хиггс в 1964 г. предсказал бозон Хиггса – и в 2012 г. он был открыт. И так далее. Сбывающиеся предсказания говорят о том, что мы всё же способны нащупывать подлинную реальность и строить правильные объяснения. А также совершенствовать их, всё больше и больше приближаясь к истине.
Успехи в науке и технике как раз можно понимать неодинаково. И в обоих вариантах теизм находится в выигрышной позиции по отношению к натурализму и материализму. В первом случае можно сказать, что ложные знания не обязательно должны быть некогерентными. Многие суеверия тоже когерентны. Поэтому "успех" в познании мира ещё ничего не говорит о том, что наши представления о нём, полученные в ходе научных исследований, верны. Во втором случае можно признать, что наши знания достоверны, но опять же в результате победит теизм, потому что как раз такое положение вещей на нём более вероятно, чем при условии истинности натурализма, потому что в рамках последнего, где даже фиктивные взгляды не вредят пользе для выживания, было бы вероятнее, что бы наши знания были фиктивными.
Успехи нашей техники и медицины также говорят нам, что наши знания и объяснения, на которых они основаны, скорее всего, верны. Если бы мы не могли познавать реальность, мы и не смогли бы успешно манипулировать этой реальностью и создавать технологии. Причём, люди создают и такие технологии, которые вовсе не нужны им для выживания. Эти два факта не зависят от мировоззрения: натурализм или теизм – а значит, и уверенность в наших познавательных способностях не зависит от этого мировоззрения.
Повторяю: то, что мы можем создавать технологии, ничего не говорит нам о том, какова истинная природа реальности. Помимо этого, стоит сказать, что не факт, что мы правильно интерпретируем происходящие при работе созданных нами приборов процессы. Наши интерпретации природы этих процессов могут быть также далеки от реальности, как интерпретации природы астрономических явлений каких-нибудь древних дикарей.

Кроме того, если признать, что наше понимание природы всё-таки соответствует действительности, то мы должны будем заключить, что теизм во много раз вероятнее натурализма:
1) Если натурализм верен, шанс научных успехов, приносящих истинную информацию, минимален.
2) Мы добились научных успехов, приносящих истинную информацию.
3) Вероятность истинности натурализма очень мала.
В-четвёртых, если творец создал наш разум способным познавать истину, то почему он дал нам такие несовершенные для этого органы чувств, которые так и норовят ввести нас в заблуждение? Например, почему глазами мы видим электромагнитное излучение только в очень узком диапазоне длин волн, а большую часть излучения видеть не способны?
Очевидно, по причине того, что наша главная цель - это не познание эмпирических фактов (однако мы познаём их всё равно по большей части правильно), а познание истины теизма и вечное спасение.
К слову, птицы, рептилии, рыбы и насекомые способны видеть такие длины волн, которые человек видеть не способен, да и зрение у них включает в себя больше цветов. Творец любит их больше, чем человека? Тогда почему разумом их обделил?
Финкель забыл, что изначально животные создавались как слуги человека. Так что закономерно сделать вывод, что эти свойства животных могли бы быть для него полезны, в том числе и для познания истины.
И случайно ли, что это именно тот диапазон длин волн, который пропускает земная атмосфера? Это как раз более или менее понятно с точки зрения натуралистической эволюции: наши глаза приспосабливались в основном к солнечному свету, пропускаемому атмосферой, а вот видеть другие длины волн нашим предкам было не особо важно для выживания.
Вот ещё одно замечательное объяснение: Бог создал человека неспособным видеть другие волны по причине того, что это в большинстве случаев нам просто не нужно, так как эти волны не пропускаются земной атмосферой.
Но зато это сильно облегчило бы познание мира.
Но для этого нужно было бы создавать атмосферу, прозрачную для всех этих лучей. Но ведь цель человека не залкючается в познании именно эмпирических фактов (хотя способность к этому также заложена Богом).
Кроме того, сейчас человеку пригодилась бы способность видеть, например, вредные виды излучения, чтобы сразу уйти от них подальше или обезвредить их источник.
До грехопадения люди были бессмертны и нетленны, так что эти слова не являются аргументом.
Почему наши органы чувств и разум, их интерпретирующий, полны оптических и прочих иллюзий? Почему на длине волны жёлтого цвета мы видим комбинацию красного и зелёного, хотя это волны с совсем другими длинами волн и при сложении этих двух синусоид не получается синусоида, соответствующая жёлтому цвету?
Во-первых, человек пал. Во-вторых, комбинация красного и зелёного - это для нас и есть жёлтый цвет (так мы эту комбинацию ощущаем). Да и сама суть возражения какая-то невнятная (как это вообще что-то может опровергать?).
Но я имею в виду философский ответ. Почему творец дал человеку такое ограниченное зрение, что явно не способствует наилучшему познанию мира? И почему он дал многим другим животным более совершенное зрение, но при этом обделил их разумом? Несостыковочки получаются.
Ничего себе, ограниченное зрение! Мы, оказывается, не все волны видим и т. д. А ничего, что наша главная цель не звёзды рассматривать в ультрафиолетовых лучах, а находить истину в Боге и спасаться?
Так что никаких нестыковочек.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 11 дек 2017, 20:43

Критика статьи Финкеля о морали
Фриц Финкель написал целую статью, в которой решил доказать, что мораль в теизме такая же субъективная, как и в атеизме.
Во-первых, теизм не устраняет субъективность морали, потому что невозможно вывести императивные (предписательные) утверждения из индикативных (описательных). То есть логически невозможно из утверждений, которые просто описывают устройство мира, сообщают какие-то факты о нём, вывести утверждения, которые предписывают нам, что мы должны делать, как мы должны поступать. Даже если допустить истинность описательного суждения о том, что существует бог, и он желает, чтобы мы поступали так, а не иначе, отсюда ещё не следует логически, как нам следует себя вести. Всё равно людям придётся самим вручную вводить сюда предписательную посылку: "Люди должны поступать так, как желает бог". А на чём основана эта посылка? Она основана на воле самих же людей, на их желании, личном выборе. Она не может быть основана на воле бога, потому что тогда получится порочный замкнутый круг.
Замкнутый круг получается только у атеиста Финкеля. На самом деле всё гораздо проще и понятней. Что такое благо? Благо - добро. Любая мораль основана на понятиях добра и зла. Добром называется то, что надо делать (в данной моральной системе). Воля Бога есть благо. Почему? Потому что Бог по Своей природе является источником и эталоном блага. Следовательно, надо делать то, что желает Бог. Как видим, это утверждение не вводится людьми вручную, но выводится логически из определения блага и характеристики Бога. Но почему тогда Финкель говорит, что эта, как он её назвал, предпосылка, основана на воле самих людей, их желании, их личном выборе? Видимо, он перепутал понятие свободного выбора (который есть необходимое условие существование объективной морали) и понятие добра как того, что надо делать. Если у человека есть свобода воли, он может сделать как добро, так и зло. Но при этом добром будет называться тот поступок, который надо было бы сделать. То есть делая зло, человек со свободной волей делает то, чего не надо было делать. Таким образом, мы продемонстрировали, как из индикативных утверждений можно вывести императивные: показали, как из суждения, что Бог существует, следует, что надо делать то, что Он желает и что Он нам заповедал.
Кто-то может возразить, что бог может наказать нас, если мы не будем исполнять его желания. Тогда умозаключение формулируется так: "Если ты не будешь исполнять заповеди бога, то бог убьёт тебя или сделает тебе плохо. Поэтому, если ты не хочешь умереть и не хочешь, чтобы тебе было плохо, тебе следует исполнять заповеди бога". Легко видеть, что это умозаключение принципиально не отличается от следующего: "Если ты будешь перебегать дорогу на красный свет, то тебя может сбить машина, и ты умрёшь или тебе будет плохо. Поэтому, если ты не хочешь умереть и не хочешь, чтобы тебе было плохо, тебе не следует перебегать дорогу на красный свет". То есть и там, и там в мире существует некий фактор, который может убить нас или сделать нам плохо, если мы будем совершать определённые поступки. И поэтому наше принятие императивного утверждения, предписывающего нам вести себя так, а не иначе, основано на нашем субъективном желании жить и чтобы нам не было плохо, а не на воле какого-то высшего существа. То есть, если моральные предписания теизма основаны на желании избежать неприятных последствий от нарушения воли бога, то логически они ничем не отличаются от бытовых правил техники безопасности. А эти правила прекрасно существуют и в атеизме. И решение человека выполнять их – субъективно, потому что основано на его субъективном желании избежать неприятных последствий, чтобы ему не было плохо.
Финкель борется с соломенным чучелом: никто и не говорит, что волю Бога надо исполнять в первую очередь потому, что Бог может наказать грешника. Конечно, это тоже немаловажно, но ведь не это самое главное. Картина, описанная атеистом-эволюционистом, принципиально не отличается от следующей: человек не убивает других людей потому, что за убийство ему грозит уголовное наказание. Безусловно, закон не есть объективная мораль, но многие нормы морали (хоть объективной (с точки зрения теистов), хоть общепринятой (с точки зрения атеистов)) в нём закреплены, в том числе и запрет на убийство человека. Так почему человек (возьмём атеиста, чтобы не было возможности сослаться на высшую мораль) не убивает? Потому что ему грозит наказание? Не думаю.
Кроме того, сам аргумент (а не только его внешняя форма, призванная выявить "причины" исполнения людьми заповедей Бога) Финкеля тоже ни о чём не говорит. Даже если человек стремится выполнять заповеди Бога (то есть волю Бога, что бы там не говорили атеисты, придумывая такие речевые обороты: "наше принятие императивного утверждения ... основано на нашем субъективном желании жить и чтобы нам не было плохо, а не на воле какого-то высшего существа") только по причине того, что боится наказания (допустим это на минуту), это никак не отменяет объективность морали. Это в лучше случае демонстрирует, что делать предпочтительнее в данной ситуации (это также напоминает пари Паскаля). И действительно: что такое объективная мораль? Это мораль, не зависящая от людей, мораль, в которой понятия добра и зла не определяются характеристиками человеческого общества. Если человек исполняет нормы такой морали из страха быть наказанным (это само по себе частично противоречиво, но допустим это ненадолго, чтобы разобрать очередной атеистический аргумент), это не значит, что сами эти нормы становятся субъективными. Ведь они по-прежнему не зависят от человека и от общества.
Таким образом, Финкель так и не смог ничего этим аргументом доказать: даже если человек исполняет нормы морали из страха наказания, это не значит, это сама эта мораль является субъективной.
Во-вторых, мораль в теизме субъективна, потому что сама вера в бога субъективна. Ведь предполагается, что для обоснования "объективной" морали нужно признать существование бога. Но это самое существование бога ничем объективно не доказано, оно просто принимается на веру или не принимается – в зависимости от личных субъективных предпочтений. Человек сам субъективно выбирает, верить в бога или не верить; и если верить, то в какого именно бога. И поскольку принятие веры в бога – субъективно, то никакая основанная на этой вере мораль в принципе не может быть объективной.
Пожалуй, это самое ужасное возражение, которое я когда-либо встречал. Как, удивляюсь я, как после такого можно считать себя рационально мыслящим человеком? Как можно обвинять других (верующих) в невежестве и демагогии, когда один только этот, с позволения сказать, "аргумент", содержит в себе грубейшую логическую ошибку? Из того, что не все согласны с тем, что Бог существует, никак не следует, что если Он всё-таки существует, мораль не является объективной. С чем Финкель спорил изначально? С тем, что мораль в теизме (при условии истинности теизма) объективна. Что он говорит сейчас? Что раз существование Бога не доказано (?), значит и мораль в теизме субъективна. Но мораль может быть субъективна только в том случае, если Бога нет. Таким образом, Финкель утверждает, что раз существование Бога не доказано (?), значит Его в теизме не существует. Какая чушь!
В-третьих, потому что никто не может объективно проверить и доказать, что бог действительно давал те или иные моральные нормы (заповеди). Поэтому вера в то, что данный бог дал данный набор моральных норм, и именно этих, а не каких-то других, – это тоже субъективная вера.
Если Бог есть, то Он благ. Если Он благ, Он хочет, чтобы люди творили добро. Если Он хочет, чтобы люди творили добро, Он даст им заповеди, даст людям внутренний нравственный закон и совесть. Более того, этот внутренний нравственный закон и совесть будут нам говорить, что такое хорошо и что такое плохо (даже если мы сами так не считаем), поэтому мы можем прийти к выводу, какова объективная мораль (если мы признаем, что она вообще является объективной). Кроме того, существуют конкретные аргументы в пользу того, что Творец мира есть Бог Библии. Таким образом, мы имеем полное право заключить, что если Бог (Бог Библии) существует, то Он дал нам заповеди - объективные моральные нормы.
Важно также отметить, что даже если бы мы не могли показать, кто дал нам заповеди (и какие именно заповеди), из этого никак не следовало бы, что если Бог существует, то мораль необъективна.
Объективно известно только одно разумное существо, которое когда-либо являлось и в принципе может являться автором моральных норм, – это сам же человек. Следовательно, все эти моральные нормы вводятся в культуру и субъективно принимаются (или не принимаются) самими людьми, но для придания этим нормам авторитетности и по некоторым другим причинам иногда они приписываются богу. И если человеку хочется принять эти нормы (и навязать их другим), он будет верить, что бог дал именно эти нормы. Не хочет принимать эти нормы – не будет верить.
Из многочисленных аргументов, которые атеисты почему-то игнорируют, хотя не могут указать на их ошибки, как раз-таки следует, что человек не является единственным разумным существом, которое в принципе может быть автором моральных норм. Из других аргументов следует, что такое другое разумное существо является христианским Богом. Поэтому все дальнейшие утверждения Финкеля являются попросту ложными.
Правда, тут нужно ввести уточнение. Часто человек вынужден верить в того или иного бога и принять те или иные моральные нормы, которые этот бог даёт, потому что это принимает большинство людей в том обществе, в котором живёт данный человек. Но это не меняет сути вышесказанного. Просто везде "человек" можно понимать и как отдельного человека, и как "общество" или "большинство людей". Но субъективность это не устраняет.
Во-первых, здесь логическая ошибка: из того, что человек был воспитан в религиозной среде, никак не следует, что объективной морали не существует. Во-вторых, из того, что не все верят в одного Бога, никак не следует, что в какой-то конкретной религии (то есть в случае её истинности) нет объективной морали. То есть, если христианство истинно (а я полностью убеждён, что оно истинно), христианская мораль является объективной. И на это никак не влияет то, что существуют мусульмане, иудеи, язычники, атеисты и т. д. Наконец, совершенно непонятно, как все эти пространные размышления должны доказывать изначальный тезис финкелевской статьи (что мораль в теизме субъективна).
В принципе, в культуре может "существовать" множество одинаково вымышленных богов, каждый из которых даёт какой-то свой набор моральных норм (на самом деле, придуманных людьми), и каждый человек сначала оценивает моральные нормы, которые ему предлагает тот или иной бог, и уже в зависимости от этого он решает – верить ли ему в этого бога и принимать данную мораль или нет. И он может выбирать себе бога под те моральные нормы, которые ему лично субъективно нравятся. Это субъективный выбор, основанный на личных предпочтениях.
Финкелевское убеждения, что всё сверхъестественное является вымышленным, совершенно ни на чём не основано. Кроме того, из факта, что существуют разные религии и мировоззрения, не следует, что одна из таких религий или одно из таких мировоззрений не может быть истинным. Но если истинным является именно христианская вера и христианское мировоззрение, то объективная мораль существует и она является именно такой, какая дана нам в книгах Библии. Помимо этого, если человеку нравятся определённые моральные нормы определённой религии, то из этого никак не следует, что если эта религия истинна, эти моральные нормы также субъективны. Более того, принятие определённой религии далеко не всегда основывается на удобности или привлекательности моральных норм. Скорее даже наоборот, христианские моральные нормы кажутся многим прогрессистам и модернистам слишком консервативными и даже отталкивающими. Однако люди часто их принимают, переставая быть атеистами.
Верующие часто говорят, что "атеисты не могут доказать несуществование бога". Но каждый верующий сам является атеистом относительно множества других богов и точно так же не может доказать их несуществование.
Сильные атеисты действительно не смогли доказать свою позицию. Но вот христиане вполне могут показать несостоятельность других религий, скажем, язычества. Что они успешно делают, обращая язычников в христианство. Или христиане могут показать, что мусульманское представление о Боге противоречит некоторым Его свойствам, которые можно вывести из определённых аргументов или из религиозного опыта. Кроме того, христиане совсем не обязательно должны верить в несуществования богов политеистических религий. Эти боги вполне могут быть бесами, демонами.
В принципе, каждый человек может придумать себе своего собственного бога и приписать ему моральные нормы, которых он хочет придерживаться. И никто не может доказать, что один бог реальнее другого. Поскольку существование ни одного бога не доказано, то все возможные боги равны перед этим выбором. А значит, равны перед выбором и моральные нормы, основанные на воле богов. Поэтому даже в теизме мораль субъективна. В частности, мораль, которой придерживаются христиане, точно так же выбрана ими субъективно, как и любая другая мораль.
Здесь атеист опять повторяет свою старую мантру о том, что существование Бога не доказано. Во-первых, существуют доказательства истинности теизма (и даже конкретно христианского теизма). Во-вторых, духовный опыт и чудеса также могут являться доказательством (только нужно уметь их интерпретировать). Кроме того, из этого следует, что если кто-нибудь придумает себе какого-нибудь бога (или даже пародийное божество, вроде ЛММ), то несуществование такого бога вполне можно доказать, потому что если необходимым сущим является христианский Бог, ни один другой бог Богом являться не может. А раз этот бог ещё и выдуман, то его и подавно не существует.
Важно также отметить, что Финкель опять не понимает, что такое объективность: он говорит, что в теизме мораль субъективна, потому что сама вера выбрана её приверженцами субъективно. Но ведь если определённая религия верна (определённый теизм верен), мораль будет объективна!
Это не значит, что человек, который признаёт этот факт, должен одинаково уважать любые моральные нормы и считать их равноценными. Нет. Он может считать одни моральные нормы лучше других. Но он либо должен отдавать себе отчёт, что это его субъективное предпочтение (которое, в частности, может совпадать с субъективным предпочтением большинства), либо он может считать это различие объективным, но эта объективность проистекает не из религии/теизма, а из какого-то другого источника.
Безусловно, он может считать определённые моральные нормы предпочтительнее других. Только вот будет ли такое мнение оправдано? Будет ли это различие моральных норм субъективным или всё-таки объективным (такую возможность Финкель допускает). Безусловно, такое различие моральных норм на атеизме (одни лучше, а другие хуже) объективным быть не может. Из какого другого источника человек может почерпать объективную мораль, относительно которой он будет рассматривать другие моральные системы? Где это источник на материализме и атеизме? Его попросту нет, потому что если Бога нет, объективную мораль совершенно неоткуда вывести.
И, к слову, когда верующие обосновывают необходимость веры в бога через потребность объективизировать мораль, они сами, не осознавая того, только подтверждают всё вышесказанное. Они на первое место ставят мораль (и попутно запугивают нас такими аморальными личностями, как Гитлер и Чикатило – как примерами того, что будет без объективной морали), а потом уже отсюда выводят нужность веры в бога. Причём, не в любого бога, а именно в христианского. То есть, у них не мораль определяется богом, а бог определяется моралью.
Финкель опять совершил логическую ошибку. Верующие призывают к вере в Бога по причине того, что она (в отличие от атеизма) позволяет объективизировать мораль (и совершенно правильно ссылаются на аморальных Гитлера и Чикатило), потому что мораль в случае истинности теизма (и конкретно христианского теизма) определяется Богом. Только вот как из этого Финкель делает вывод о том, что у теистов Бог определяется моралью, уму не постижимо. Может быть, Финкель хотел сказать, что мы специально выбираем ту религию, которая соответствует той морали, которая нам нравится? Но на это я уже отвечал. Во-первых, существуют конкретные аргументы в пользу истинности христианского теизма. Во-вторых, аргумент, рассмотренный Финкелем, не является аргументом в пользу истинности теизма, но аргументов в пользу его нужности, его полезности для людей и общества. Так что верующие, которые используют этот аргумент, поступают совершенно правильно, что бы там не говорил атеист Финкель, путающийся в своих рассуждениях: они выводят полезность веры в Бога из полезности веры в объективную мораль, полезность веры в христианского Бога - из полезности принятия христианской морали как морали объективной. И отсюда никак не следует, что Бог определяется выбором морали. Существование Бога никакой моралью, принимаемой нами, не определяется (в смысле, от того, что мы считаем добром и злом, Его существование вообще-то не зависит (хотя всё же стоит заметить, что если принимаемая нами мораль объективна, то Бог существует, а если мы считаем принимаемую нами мораль объективной, то мы должны считать, что Бог существует)). А вот полезность (для общества) определённой веры действительно может определяться полезностью принятия её морали как объективной. Но это не является теистическим аргументом.
Когда веруны играют на эмоциях людей и приводят примеры Гитлера и Чикатило, они в этот момент обнажают ИСТИННЫЕ мотивы принятия большинством из нас общераспространённых на сегодняшний день моральных норм. Большинство людей не хочет, чтобы гитлеры и чикатило существовали среди них. Существуют определённые СУБЪЕКТИВНЫЕ эмоциональные причины для этого (например, эти люди боятся за свою жизнь и жизнь своих близких, или они просто испытывают эмпатию и жалость к другим людям и поэтому не хотят, чтобы кого-либо убивали, и проч.). И именно они, эти причины, и являются источником принятия определённой морали (например, запрет на убийство), а вовсе не воля какого-то библейского бога. То есть вся вышеприведённая схема здесь подтверждается: сначала по каким-то личным, субъективным причинам человеком выбирается определённая мораль, а потом под эту мораль выбирается подходящий бог, который эту мораль поддерживает.
Ну да, кто же спорит с тем, что большинство людей не хотят, чтобы гитлеры и чикатило существовали среди нас? Но как из этого следует, что в теизме мораль не объективна (а именно с этим утверждения собирался спорить Финкель)? Никак не следует, так что это просто уход от темы (Финкель просто хочет вместить в свою статью как можно больше атеистических аргументов, не относящихся к предмету статьи). Но давайте разберём и этот его довод. О чём он? О том, что мы принимаем определённые моральные нормы по субъективным причинам и потом подбираем по ним религию. Но это суждение сталкивает с некоторыми трудностями. Во-первых, из того, что мы принимаем моральные нормы по причине того, что не хотим, чтобы "кого-то убивали" и т. д., никак не следует, что эти нормы не являются объективными. Это генетическая логическая ошибка. Во-вторых, большинство из нас принимает эти моральные нормы как объективные (даже для многих атеистов моральный релятивизм внутренне противен), следовательно, большинство из нас должны принять существования Бога. В-третьих, многочисленные аргументы указывают на то, что существует Бог монотеизма, и что это именно христианский Бог. В-четвёртых, наше внутреннее чувство явно указывает на то, что объективная мораль, если она существует, соответствует морали христианской, а не какой-нибудь языческой.
В противном случае, если бы мораль была объективна, верующие должны были бы апеллировать к объективным доказательствам, почему именно эта мораль правильная, а не какая-то другая, а не к Гитлеру и Чикатило.
Как всегда, Финкель спутал два совершенно разных аргумента. Напомню, что он пытался спорить с аргументом, обосновывающим полезность веры в Бога, а теперь плавно и незаметно перешёл к аргументу в пользу истинности теизма. Это разные вещи, и поэтому Финкель занимается демагогией.
Теисты ссылаются на Гитлера и Чикатило не с целью доказать объективность морали, а с целью показать, что неверие в её существование крайне вредно и может привести к многочисленным преступлениям (атеисты могут сказать, что объективной может оказаться и мораль Гитлера, но этот аргумент подрывает сам себя, потому что если мораль объективна, то существует Бог, а Его существование никак не вяжется с тем, что наше внутренне чувство (Им заложенное) считает действия Гитлера аморальными). (Правда, иногда теисты ссылаются на Гитлера и Чикатило с целью показать, что мораль всё-таки объективна, потому что люди очень часто считают деяния Гитлера и Чикатило абсолютным злом. Но это к делу не относится, так как изначально Финкель спорил с другим аргументом.) Из этого верующие делают вывод, что вера в Бог полезна. И для того, чтобы это показать, не следует доказывать объективность морали.
Что же касается второго возражения Финкеля (возражения, относящегося к совершенно другому аргументу), то тут можно сказать, что моральный аргумент всегда стоял как бы особняком, потому что одна из его посылок является базовой пропозицией. Теисты в данном случае оказывается полностью последовательными, так как убеждения в существовании объективно правильного и неправильного у многих людей являются базовыми точно также, как и убеждение в существовании реальности. Поэтому в принципе невозможно подобные пропозиции выводить из других пропозиций. Однако они могут быть рационально приемлемыми, поскольку являются базовыми. Соответственно, верующие полностью оправданы в своём призыве к тому, чтобы люди обратили внимание на свой собственный опыт и сделали из этого определённые выводы: многие из них ведь действительно придерживаются в жизни определённых моральных норм как объективно правильных.
Ссылка Финкеля к алхимии является ложной аналогией, так как никто не говорит, что раз кто-то, кого все обычно считают злым, является сторонником субъективной морали, то значит, мораль объективна.
Я уж молчу о том, что нет никаких оснований утверждать, что преступления Гитлера и Чикатило являлись следствием их неверия в существование объективной морали.
Ну допустим они верили, что их мораль объективна. Только если их мораль действительно объективна, то это противоречит всему нашему внутреннему чувству морали. Бог не мог бы попустить, чтобы нравственный закон в сердцах людей отличался от объективной морали.
Как и нет оснований утверждать, что они были неверующими. Преступления Чикатило были следствием его психической болезни, а не выбора философской позиции. К тому же Чикатило был верующим; по его собственному признанию, он всю жизнь верил в Бога как в "высшее начало", "создателя", "хранителя" и "авторитет" и молился ему, а также верил в бессмертие души – см. пруф, подтверждённый источником.
А ещё Чикатило свято верил в «победу коммунизма во всём мире» и считал себя единственным настоящим коммунистом — «коммунистом № 1». Так что взгляды его были весьма противоречивыми. Кроме того, даже если бы Чикатило на самом деле был верующим, это не значит, что его мораль была объективной. Это противоречит всему нашему внутреннему чувству морали. Бог не мог бы попустить, чтобы нравственный закон в сердцах людей отличался от объективной морали.
Гитлер тоже, если и не был чистым христианином, то, во всяком случае, точно был верующим. Он верил в "создателя", "высшую силу", "провидение" и в объективную мораль, которую он пропагандировал и отстаивал всю жизнь (см. Был ли Гитлер атеистом?). Просто его "объективная" мораль была другая. И на самом деле, она была такой же субъективной, как и мораль христиан.
Ну да, чистым атеистом Гитлер не был. Как и христианином тоже. Но я разве сказал, что Гитлер не верил в существование объективной морали? Да, верил, только мораль, которая казалась ему объективной, была, как выразился Финкель, "другой". Но ведь такая мораль противоречит всему нашему внутреннему чувству морали: деяния Гитлера ужасны, и его моральная система вызывает у нас отвращение. Бог не мог бы попустить, чтобы нравственный закон отличался от объективной морали. Кроме того, совершенно не понятно, как это опровергает изначальный тезис, с которым собрался спорить Финкель (что в случае истинности теизма мораль объективна)? Ведь если христианство верно, то христианская мораль объективна, а не субъективна. Сколько раз можно повторять одно и то же!
И у верующих здесь присутствует порочный замкнутый круг: "объективная" мораль обосновывается богом, а вера в бога обосновывается потребностью в объективной морали.
Объективная мораль действительно "обосновывается" Богом. То есть, высказывание "Если Бог существует, существует и объективная мораль" истинно. Потребностью же в объективной морали обосновывается не истинность теизма, а его полезность (то есть высказывание "Если человек нуждается в объективной морали, то Бог существует" нелогично (но его никто из серьёзных апологетов и не использует), а высказывание "Если человеку нужна объективная мораль, то вера в Бог полезна" логично). Таким образом, никакого порочного круга нет.
Христиане обосновывают полезность религии и вред атеизма тем, что неверие в бога избавляет от необходимости соблюдать заповеди, что может привести к неприятным последствиям.
Это аргумент, которым обосновывается полезность веры в Бога. Прямого отношения к моральному аргументу он не имеет.
Последний раз редактировалось Н. Хлопотин 11 дек 2017, 20:46, всего редактировалось 1 раз.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 11 дек 2017, 20:45

[Продолжение]
Для примера, рассмотрим заповедь "не убий". Христиане говорят, что убивать людей нельзя, потому что бог запретил. А в бога надо верить, потому что из этой веры следует, что людей убивать нельзя. Получается порочный замкнутый круг.
Да, христиане верят, что убивать нельзя, потому что Бог это запретил. То есть, "Если Бог существует (а христиане верят, что Бог существует), объективная мораль существует". А в Бога полезно верить потому, что мораль в теизме объективна. То есть, "Если Бог существует, объективная мораль существует". Иными словами, Финкель просто повторил одно и то же (правда, первый раз добавив слова "христиане говорят", а второй раз использовав оборот "надо верить"). Получается рассуждение вроде этого: "Если Бог существует, объективная мораль существует. Почему полезно верить в Бога? Потому что если Бог существует, объективная мораль существует". То есть это не порочный круг, а просто лишнее повторение одной фразы. А сам аргумент по-прежнему хорош (аргумент, показывающий полезность веры в Бога (а не моральный теистический аргумент)): "Если Бог существует, то объективная мораль, полезная для общества, существует. Следовательно, верить в Бога полезно".
По сути, если необходимость (или полезность) веры в бога обосновывается тем, что из неё следует запрет убивать людей, то получается, что сам этот запрет представляет собой самостоятельную ценность, никак не связанную с верой в бога, и не вытекающую из неё. Но раз так, то эта ценность может быть точно так же присуща и атеистам. То есть, нежелательность и осуждение убийства проистекает из какого-то совсем другого источника, не религиозного. И вера в бога для этого вовсе не нужна.
Ну да, большинство людей считает, что убивать людей плохо. И из этого можно сделать два вывода. Назовём их "слабым" и "сильным". Вот "слабый" вывод: если убивать плохо, а христианская мораль запрещает убийство, то христианская мораль в данном случае полезна. Вот "сильный" вывод: если убийство - объективное зло, то Бог существует. Запрет на убийство вытекает из веры в Бога (и никак не вытекает из атеизма), но многие люди признают, что убийство есть зло. Почему бы не использовать оба аргумента: обосновывающий полезность веры в Бога и приводящий к "слабому" выводу и обосновывающий истинность теизма и приводящий к "сильному выводу" (моральный аргумент)? Очевидно, что если человек считает убийство злом, то он не обязательно является верующим. Он может быть и атеистом. Вот только имеет ли он основания считать убийство злом? Нет, потому что на атеизме это неоткуда вывести (и с этим можно столкнуться постоянно: существует большая подборка цитат атеистов, которые отрицают даже общепринятые нормы морали из-за своего мировоззрения (и они, кстати, последовательны)). Отсюда следует, что утверждение "убийство - это плохо" никак не выводится из "нерелигиозного источника".
Всё вышесказанное подтверждается также тем, что верующие сами выбирают, какие моральные нормы и заповеди из своих священных книг выполнять, а какие – нет. А для неудобных мест они придумывают удобные СУБЪЕКТИВНЫЕ интерпретации (например, "война против неверных" перетрактовывается как "убей неверного в себе" и т.д.). Следовательно, источник их морали лежит не в этих священных текстах, а в чём-то другом. Если бы источником морали был бы какой-то священный текст, то верующие должны были бы выполнять все его предписания в точности (и без удобных интерпретаций), независимо от того, насколько эти предписания соответствуют общераспространённым на сегодняшний день нормам гуманности или личным эмоциям верующих.
Это возражение просто наивно. Во-первых, из того, что верующие иногда "сами выбирают", какие моральные нормы следует выполнять, никак не следует, что сами эти нормы объективными не являются. Во-вторых, очень многие ритуальные запреты Ветхого Завета были отменены (да и к морали они никакого отношения не имеют). В-третьих, христианская мораль никак не противоречит внутреннему нравственному чувству человека, его совести и элементарным нормам гуманности (не гуманизма как идеологии, а гуманности как любви, внимания к человеку).
Например, если бог Библии велит убивать всех, кто нарушает субботу (Исх. 31:14-15, 35:2; Числа 15:32-36), убивать за супружескую измену (Лев. 20:10), убивать своих детей за непослушание (Втор. 21:18-21) и т.д., то верующие должны следовать этой "объективной" морали и исполнять эти заповеди, независимо от того, нравятся они им или нет. Но этого не наблюдается. (Вместо этого, когда общество по мере своего развития стало более гуманным, были придуманы новые заповеди, которые были приписаны "сыну божьему" Иисусу и которые как бы заменили предыдущие заповеди бога. И верующие просто закрывают глаза на то, как один и тот же бог может противоречить сам себе и отменять свои же собственные прежние заповеди. Ещё одно свидетельство необъективности библейской морали.)
Во-первых, Ветхий Завет был заменён Новым (и его никто специально не придумывал, как это хочется демагогу Финкелю). Во-вторых, существует такое слово "снисхождение": в нашем мире трудно соблюдать древние постановления, это приведёт только к отторжению людей от веры. (Однако подобное не должна применяться в догматических вопросах, а также в вопросах, связанных с самим определением поступка как греховного или негреховного.) Кроме того, конкретное наказание за грех не является нормой морали. В-третьих, Финкель манипулирует фактами, когда говорит, что в Библии есть заповедь убивать своих детей за непослушание. Вчитаемся же в стихи, ссылки на которых предоставил нам атеист: "Если у кого будет сын буйный и непокорный, не повинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, – то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания и скажут старейшинам города своего: «сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница»; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся". Как видим, речь не идёт о маленьких детях ("мот и пьяница"), не о мелких проступках и не о первом непослушании ("если... они наказывали его, но он не слушает их"). В-четвёртых, Новый Завет не противоречит Ветхому Завету, так как отменённые нормы (см. Деяния святых апостолов") не являются, строго говоря, нормами морали. Десять заповедей отменены не были. Так что противоречий тут не больше, чем между словами родителей, сначала запрещающим своему ребёнку уходить одному далеко от дома, а через некоторое время отменяющим свой запрет (сравнение полностью условно, все аналогии случайны).
Но и заповеди Иисуса христиане тоже как-то не особо соблюдают...
"Если кто-то грешит, объективной морали не существует" - так следует понимать этот "аргумент"? Это просто ужас какой-то. Даже отвечать тут нечего.
Особенно забавен тот факт, что некоторые верующие, утверждающие, что в Библии дана объективная мораль, осуждают атеистов за то, что те оценивают моральность библейских событий и моральный облик библейского бога с точки зрения современной морали. Часто от них можно услышать, что, дескать, то были другие времена, другие нравы, и что, мол, некорректно судить о тех событиях современными мерками. Вот такая вот "объективная" мораль у верующих, которая, тем не менее, зависит от конъюнктуры, от времени, от исторических обстоятельств, от традиций народа и т.д. И что ещё странно, верующие почему-то не особо рвутся применять ту же логику к тем отрывкам Библии, в отношении которых им это не выгодно – например, к мифу о Содоме и Гоморре или к заповеди бога "плодитесь и размножайтесь".
На подобное я уже отвечал. Конкретные наказания за грех не являются нормами морали. Они могут быть полноценными и справедливыми. А могут быть смягчены по снисхождению и милосердию. Многое зависит от конкретной ситуации.
Субъективность религиозной морали доказана также религиозными фанатиками-террористами, убивающими множество людей во имя своего бога (и множеством других верующих, некоторые из которых это осуждают, а некоторые одобряют), или инквизиторами, искренне верившими, что людей можно пытать и убивать за их взгляды на строение Вселенной или даже свойства бога (например, является бог троицей или не является).
А с какой стати наличие разногласий стало критерием отсутствия истины? Как из того, что существуют разные религии и разные позиции по ряду вопросов в рамках одной религии, следует, что истинной религии не существует? А если возможно, что истинная религия существует, то возможно, что объективная мораль существует. И вообще финкелевский аргумент можно обратить против чего угодно. Хоть против науки: ведь существуют разные теории относительно некоторых фактов и явлений. По логике Финкеля, ни одна из них не может претендовать на истинность.
Примечание. У кого-то может возникнуть такое возражение, что большая часть вышеприведённых рассуждений (пункты "во-вторых" и "в-третьих" и их дальнейшее раскрытие) имеет силу, только если рассуждать с "общетеистических" позиций, но если рассуждать в рамках только какой-то конкретной религии, то там никакой субъективности нет, ибо там одинаково для всех приверженцев постулируется, что бог именно таков, а не иной, и что мораль он дал именно такую, а не другую. Но это не делает это постулирование и основанную на неё мораль объективными. Объективное – это именно то, что справедливо для всех и доступно проверке каждым, независимо от его личных желаний, предпочтений, традиций и т.д., если только у него есть возможность провести эксперимент и/или он способен логически мыслить. А подобное постулирование бога само по себе и есть субъективное, так же как и принятие этого постулата.
Похоже, Финкель наконец понял, в чём самое слабое место его аргументации. Только ответить нормально так и не смог. Объективное - это то, что существует независимо от человека (или группы людей). И оно, кстати, не обязательно должно быть доступно для проверки каждым. Вот, атеисты любят разглагольствовать про мультивселенную. Но её существование невозможно доказать. По логике Финкеля, если бы она даже существовала, её не следовало бы считать объективно существующей. Кроме того, существование Бога как раз можно доказать, если человек умеет логически мыслить. На это есть и указания в Библии ("Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..." (Рим. 1:20).
Важно также отметить, что если определённая религия верна, то мораль объективна для всех людей, просто приверженцы других религий и атеисты поступают объективно неправильно. То есть слова Финкеля "там [в определённой религии] одинаково для всех приверженцев постулируется, что бог именно таков, а не иной, и что мораль он дал именно такую, а не другую" не отражают истинного положения вещей: атеист по-прежнему рассматривает религию как ложное мировоззрение (ну или хотя бы неопределённое) (об этом говорит слово "постулируется"). Но если он рассмотрит определённую религию как истинное мировоззрение (я не говорю, что он должен сразу согласиться с этим, нет, он должен просто подумать, что будет, если определённая религия истинна), он обязан будет согласиться с тем, что в таком случае мораль будет объективной.
А если бы постулирование само по себе делало бы нечто объективным, то такую "объективную" мораль можно было бы создать и в рамках атеизма, без всякого бога: просто постулировать ту или иную систему моральных норм и сказать: "Я просто принимаю на веру постулат, что моральные нормы именно таковы и никак иначе". Результат тот же, что и в теизме, но одной лишней сущностью меньше.
А с чего он взял, что такое будет оправдано? Ведь если атеизм верен, то никакую мораль вообще нельзя называть объективной. Так что человек, который считает себя атеистом и постулирует существование объективной морали, просто противоречит сам себе. Если из истинности определённой религии следует, что проповедуемая ею мораль верна, то из истинности любой "разновидности" атеизма следует невозможность существования объективной морали.
Кроме того, тут опять путаница в словах "объективно" и "постулируется". Если некая моральная система постулируется как объективная, то это не значит, что она на самом деле объективна. Но если постулируемая религия истинна, то и мораль её объективна. Финкель же говорит, будто с точки зрения теистов само постулирование делает нечто объективным. Но ведь это спор с соломенным чучелом. То же самое и с его ложной аналогией с атеизмом: постулирование какой-либо моральной системы как объективной при условии истинности атеизма - это абсурд, потому что если атеизм истинен, вероятность объективности какой-либо моральной системы равна 0. Следовательно, подобное постулирование ничего не даст. Оно вообще никогда ничего не даст: постулирование само по себе не определяет истинность постулируемого.
И если кто-то возразит, что у разных атеистов могут быть постулированы разные моральные нормы, то можно так же ответить, что эта критика уместна, только если рассуждать с неких общеатеистических" позиций. Но если рассуждать в рамках одной конкретной разновидности атеизма – "атеизм, в рамках которого постулированы такие-то и такие-то моральные нормы" (при желании можно придумать ему название) – то тут всё объективно, потому что для всех приверженцев этой формы атеизма всё постулируется одинаково.
Да дело-то как раз в том, что "атеизм, в рамках которого постулированы такие-то и такие-то моральные нормы" - это оксюморон, потому что из атеизма никак не следует, что мораль может быть объективной в принципе. Если же атеист просто постулирует определённые моральные нормы, то эти нормы полностью субъективны. И если даже существует много разновидностей атеизма, каждая из которых постулирует свои моральные нормы, то их моральные нормы не являются объективными, потому что они ни на чём не основаны. Ведь ключевой элемент всех этих мировоззрений - атеизм. И если мировоззрение провозглашает определённые моральные нормы объективными, но является атеистическим, то такое провозглашение полностью субъективно.
Следует также сказать, что Финкель, видимо, не до конца понимает значение слова "объективный": он говорит, что нормы называются объективными, если все приверженцы объективности этих норм так считают ("если рассуждать в рамках одной конкретной разновидности атеизма – "атеизм, в рамках которого постулированы такие-то и такие-то моральные нормы" (при желании можно придумать ему название) – то тут всё объективно, потому что для всех приверженцев этой формы атеизма всё постулируется одинаково", "но если рассуждать в рамках только какой-то конкретной религии, то там никакой субъективности нет, ибо там одинаково для всех приверженцев постулируется, что бог именно таков, а не иной, и что мораль он дал именно такую, а не другую"). Однако объективно существующим называется то, существование чего не зависит от того, что мы об этом считаем. И если определённая разновидность теизма истинна, то мораль объективна (если Бог существует, то мораль объективна). Если же определённая разновидность атеизма истинна, то мораль субъективна (если Бога нет, мораль субъективна). Если человек верит в то, что мораль объективна, это не значит, что она объективна. Если человек верит в Бога, это не значит, что мораль объективна. Если Бог существует, мораль объективна. Если человек не верит в Бога, это не значит, что мораль объективна или субъективна. Если Бога нет, то мораль субъективна.
И напоследок... Тот факт, что в рамках атеизма признаётся, что моральные нормы создаются людьми, вовсе не означает, что все эти нормы одинаково хороши, равны, и поэтому одни люди не могут критиковать моральные нормы других и что "всё дозволено".
Но если одни нормы считаются хорошими, а другие плохими, то должна существовать некоторая объективная система отсчёта. Следовательно, мораль объективна. Следовательно, атеисты, описанные Финкелем, непоследовательны. С другой стороны, если под словами "хорошие "и "плохие" понимается всего лишь удобность, то да, здесь объективная мораль не требуется. Но ведь в таком случае каждый может считать удобной ту мораль, которая ему больше нравится (и существует огромное количество примеров). Так что действительно, если Бога нет, всё дозволено. Атеисты, правда, могут возразить, сказав, что удобной следует считать ту мораль, которую принимает большинство. Но ведь нацистов тоже много кто поддерживал. А если бы они победили и истребили бы несогласных, то вообще все (или почти все) согласились бы с их моралью. Так что по-прежнему, всё дозволено. Кроме того, совершенно непонятно, на каком основании одни люди могут критиковать моральные нормы других, если объективной морали не существует. Представим мир, где истинен атеизм. Допустим, один человек считает, что убивать плохо. А другой считает, что это вполне допустимо. Но ведь моральные системы полностью субъективны и утверждения о том, что такое хорошо и что такое плохо, являются всего лишь частными мнениями. Как первый человек может критиковать второго? Он может только не согласиться с ним, но не сможет аргументировать свою позицию. (Атеисты могут ответить, что моральную систему следует считать хорошей, если она полезна обществу. Но ведь тогда другой человек может не согласиться и сказать, что он не считает такую систему хорошей. И они не смогут переубедить друг друга! (Но здесь атеисты могут попробовать применить свой последний полемический приём: сказать, что добро - это и есть то, что полезно другим людям. Но это будет просто игра со словами. Добро - это то, что следует делать (в данной моральной системе). Если определять добро как то, что полезно другим людям, неясно почему надо делать то, что полезно другим людям.))
Автомобили тоже создаются людьми, но никто отсюда не делает вывод, что все автомобили одинаково хороши. Можно более или менее объективно видеть, что одни автомобили лучше, чем другие, что одни лучше выполняют свою функцию, а другие хуже, и поэтому инженеры могут критиковать какую-либо модель автомобиля, указывать на её недостатки и предлагать, как её улучшить. И абсолютное большинство людей соглашается с этим и покупает автомобили одной марки, но не другой (и последнюю просто перестают производить или вносят улучшения, заимствуя решения из первой). Любое человеческое творение можно разумно критиковать и улучшать.
Тут подмена понятий. Понятия, связанные с моралью, не могут быть перенесены на другую сферу. Автомобили не могут быть добрыми или злыми. Хорошими и плохими автомобили бывают с точки зрения практичности, удобства и т. п. Но если применить то же самое к морали, то мы не получим никакой ясной картины: каждый может считать удобной и практичной ту мораль, которая ему больше нравится (и существует огромное количество примеров).
Всё то же самое касается и морали. Из признания того, что мораль создаётся людьми, не следует, что "всё дозволено". Просто надо отдавать себе отчёт, что критерии, по которым мы критикуем одни моральные нормы и одобряем другие, лежат не в теизме и основаны не на воле какого-то бога, а на чём-то другом. На чём именно – это отдельный сложный вопрос, подробное обсуждение которого который не является целью этой заметки.
Неправда. Если мораль создаётся людьми, следует, что всё дозволено, потому что мораль зависит от общества. В одном обществе одна мораль, в другом другая. Одни люди будут соглашаться с общепринятыми нормами, а другие придумывать свои. И никто не сможет сказать, что они не правы, так как никаких критериев, по которым мы критикуем одни моральные нормы и одобряем другие, не существует.
Некоторые возможные варианты были названые выше. Моральные нормы могут быть основаны на наших чувствах, желаниях и потребностях, в частности, на нашей эмпатии и чувстве справедливости (которые могут быть как врождёнными, так и воспитанными; например, эксперименты приматолога Франса де Вааля показали, что эти чувства есть и у прочих обезьян), на нашем желании иметь какую-то гарантию личной безопасности, спокойствие и так далее.
И как это относится к изначальной теме статьи? Даже если бы мораль действительно была основана в первую очередь на потребностях, как из этого следовало бы, что в мире атеизма не всё дозволено? (Да и с обезьянами эволюционисты поспешили: Франс де Вааль описывал лишь свои собственные ощущения, лишь то, что ему самому субъективно виделось в действиях обезьян.)
Конечно, люди – разные, и всегда могут найтись люди, у которых совсем другие чувства, желания, потребности и цели. Поэтому принципиальная субъективность сохраняется. Но, во-первых, выше было показано, что это уже не проблема атеизма как такового, и теизм никак не решает эту проблему.
Ну и почему он её не решает? Ведь если Бог существует, то мораль объективна.
Во-вторых, та же принципиальная субъективность, как было сказано, существует в отношении любого человеческого творения. Большинству людей нравятся быстрые, надёжные и удобные автомобили, но есть и такие, кто считает, что научно-технический прогресс – зло, и надо вернуться к природе и ездить на телегах, запряжённых лошадями. Но никто отсюда не делает вывод, что надо верить в какого-то автомобильного бога, который дал нам заповедь, согласно которой мы должны ездить на определённой марке хорошего и быстрого автомобиля, а все другие марки и модели автомобиля являются объективно неправильными.
Опять подмена понятий, столь характерная для Финкеля. Если бы "автомобильный бог" действительно существовал и дал бы нам заповедь ездить на определённой марке хорошего и быстрого автомобиля, то езда на таком автомобиле считалась бы объективно правильной. Но если никакого "автомобильного бога" не существует, то у нас нет никаких критериев определять "правильность" того или иного автомобиля. Удобность и правильность - это разные вещи. Каждый может считать удобной ту повозку, которая ему нравится. Так что, если "автомобильного бога" нет (а его нет), дозволены любые повозки.
Или можно привести в пример правила игр: они придумываются и устанавливаются людьми, но можно заметить – и большинство людей с этим согласиться – что одни правила лучше, чем другие, играть по ним интереснее, чем по другим. Поэтому, например, в футболе не "всё дозволено".
Опять-таки, не каждый согласится с тем, что правила игры в футбол удобны. А так как правила игры в футбол зависят только от людей, то теоретически дозволены любые правила.
С моралью ситуация аналогичная: можно увидеть, что одни моральные нормы лучше соответствуют нашим целям, чем другие, и поэтому не все они одинаково хороши.
Одни люди могут считать правильными одни действия, а другие - другие. Если атеизм верен, всё дозволено.
В-третьих, если чьи-то цели, базовые установки и вытекающие из них моральные нормы расходятся с нашими или даже противоречат им, являются аморальными, по нашим меркам, это никак не мешает нам критиковать их или даже препятствовать их осуществлению. Для того, чтобы критиковать чьи-то поступки или моральные нормы, не обязательно опираться на какую-то объективную сверхчеловеческую основу. Мы можем критиковать их со своих собственных позиций.
А на каком основании мы будем их критиковать и препятствовать их осуществлению? Только потому, что нам нравятся одни нормы, а другим людям - другие? Но ведь так мы никогда никому ничто не докажем. Допустим, один человек считает, что убивать плохо. А другой считает, что это вполне допустимо. Но ведь моральные системы полностью субъективны и утверждения о том, что такое хорошо и что такое плохо, являются всего лишь частными мнениями. Как первый человек может критиковать второго? Он может только не согласиться с ним, но не сможет аргументировать свою позицию. Кроме того, как быть, если мораль в обществе внезапно сменится? Где же критерии, по котором атеисты намереваются критиковать другие моральные нормы?
В-четвёртых, к счастью, по самым базовым вопросам у большинства людей установки сходятся. Причём, независимо от веры в бога. И даже теисты это негласно признают, когда в спорах с атеистами апеллируют к морали в попытках обосновать преимущество теизма. Ну а раз это так, то вера в бога не нужна, чтобы большинство людей разделяли эти установки.
Ну сходятся, и что? Мы используем такие аргументы, потому что атеисты часто непроизвольно соглашаются с тем, что некоторые моральные системы объективно лучше (или удобнее). Если бы не соглашались - мы бы и не прибегали к таким аргументам.
Кроме того, само утверждение "по самым базовым вопросам у большинства людей установки сходятся" наивно. Существует масса примеров людей, которые не согласны с общепринятыми нормами. И среди них больше всего атеистов. Те же, у кого моральные установки по базовым вопросам сходятся, как правило, либо признают объективную мораль, либо совершенно о философских проблемах этики не задумывались.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 11 дек 2017, 20:52

Лёнчик писал(а):Ок. Вот ваш калам.

1. Всё, что имеет начало, имеет и причину.
2. Вселенная имеет начало.
3. Следовательно, Вселенная имеет причину.


Дальше что?
Каким образом и откуда появляется теизм?

Причина Вселенной нематериальна.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 11 дек 2017, 20:53

Вот, цитирую:
KKND_4936 (Артём) писал(а):Итак, обе посылки дают хорошие основания считать, что у Вселенной есть причина. Но с учётом того, что она приводит к возникновению материи, пространства и времени, возникает вопрос о том, какими атрибутами она должна обладать. Так как материя имеет начало, то её причина не может быть материальной. Так как она не является материальной, то не состоит из частей, а значит не может быть чем-либо детерминированной и при этом есть неизменной. Так как она неизменна, то должна существовать вечно. С учётом того, что она произвела целую Вселенную, то должна быть достаточно мощной, что бы суметь это сделать. Кроме того, скорее всего она является личностью, так как способность произвести эффект во времени ( т.е. создание Вселенной в данном случае ) подразумевает целенаправленное, свободное волевое усилие, что было бы невозможно объяснить другими причинами:

а) ничто «внешнее» не могло детерминировать причину к производству эффекта, так как она не материальная;
б) собственная статическая предрасположенность к производству эффекта является плохим объяснением существования Вселенной, так как эффект, в таком случае, существовал бы столько же, сколько и сама причина, то есть вечно. Но мы знаем, что Вселенная имеет начало, а значит эффект не был результатом просто извечной предрасположенности причины к его осуществлению, что требует других объяснений.

Из этого следует, что лучше всего временный эффект можно объяснить, если причина Вселенной является личностью.

Кроме того, если причина является необходимым условием для существования Вселенной и постоянно поддерживает её бытие, то я думаю, что она должна являться также всеведущей, т.к., поддерживая в бытии каждую материальную часть Вселенной, она должна знать о её состоянии в данный момент.

Итак, из космологического аргумента типа калам следует существование не материальной, вечной, мощной, всеведущей, личностной причины. Эти свойства, как было показано выше, считаются божественными. Соответственно, причину с такими свойствами мы можем назвать Богом.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: SemrushBot и гости: 3

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука