Аргументы атеистов и их опровержение

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Дмитрий » 04 сен 2017, 23:57

Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 21:12:К вашим утверждениям о "тверце мира" я предъявляю такие же требования о доказательстве, какие вы предъявляете ко мне по отношению к естесвенному проишождению жизни. Так что всё честно...


Вынужден вас огорчить: здесь не будет честной игры. Потому что мы веруем в сотворение мира, и вовсе этого не скрываем, а, напротив, утверждаем. Насчет "доказательства" сотворения, я уверен, что оно принципиально невозможно в научном смысле, и лично я вовсе не собирался этого доказывать. Более того, требуется уточнить, как именно мы веруем (только один тезис):
- Сотворение мира — сверхъестественный процесс, его невозможно описать научными методами в рамках известных законов природы. Стало быть, ни о каком описании "механизма" творения и речи быть не может.

Я вам не предлагаю сразу уверовать, а просто принять к сведению, и понять неуместность своих "требований". Вы требуете от нас доказать то, что противоречит нашим же утверждениям. Сначала, дескать, сами обстоятельно опровергните свои же тезисы, тогда вы соизволите считать их разумными. В такие игры мы не играем.

Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 21:12:Я естесвенное происхождение жизни не постулирую, поскольку доказательств этому у меня нет.


Дело ваше. Может быть вы не последовательный атеист, а только агностик. Но многие атеисты постулируют. Думаю, что в этом случае они должны безукоризненно выполнять свою часть контракта (описание механизма происхождения). Они же не признаются, что они веруют в это естественное происхождение.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 755
Изображений: 556
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 05 сен 2017, 00:21

Дмитрий писал(а) 04 сен 2017, 23:57:Вынужден вас огорчить: здесь не будет честной игры. Потому что мы веруем в сотворение мира, и вовсе этого не скрываем, а, напротив, утверждаем. Насчет "доказательства" сотворения, я уверен, что оно принципиально невозможно в научном смысле, и лично я вовсе не собирался этого доказывать. Более того, требуется уточнить, как именно мы веруем (только один тезис):
- Сотворение мира — сверхъестественный процесс, его невозможно описать научными методами в рамках известных законов природы. Стало быть, ни о каком описании "механизма" творения и речи быть не может.


Веруйте на здоровье. Законов против иррациональности нет.


Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 21:12:Я естесвенное происхождение жизни не постулирую, поскольку доказательств этому у меня нет.


Дело ваше. Может быть вы не последовательный атеист, а только агностик. Но многие атеисты постулируют. Думаю, что в этом случае они должны безукоризненно выполнять свою часть контракта (описание механизма происхождения). Они же не признаются, что они веруют в это естественное происхождение.

Несколько утомительно повторять одно и тоже вроде бы не глупому человеку, но видимо придётся.
Я атеист. И причём очень последовательный. Я последовательно рассматриваю атеизм как весго навсего ответ на утверждение "Бог есть".
Мой ответ - не верю. И этот ответ делает меня последовательным атеистом. Больше в атеизме ничего нет. Никаких утверждений, посылок, точек зрения.
Просто два слова - не верю.
Я также и агностик. Агностиком меня делает ответ на вопрос "Бог есть?". Мой ответ - не знаю. Всё, после этого ответа я - агностик.

Те, о ком вы говорите, это такие же последовательные атеисты как и я, поскольку они точно так же как и я отвечают на утверждение "Бог есть" - не верю.
И на этом их атеизм заканчиваются. В дополнение к этому они, судя по всему, являются непоследовательными скептиками и не резонными людьми, поскольку
утверждают то, что не могут доказать. Это сколько угодно. Но это к их атеизну отношения не имеет. Как атеисты - они резонны. Как скептики - нет.
Я, лично, пытаюсь быть резонным во всём. Так намного легче, проще и выгоднее жить.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Di Hunter » 05 сен 2017, 01:30

Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 23:31:Каким образом вы можете делать вывод, что ГП настроена на обеспечение существование жизни совершенно не ясно.
Ваша жизнь будет моментально и беспощадно разрушена на 99.999...9999% площади на которой работает эта константа.

Жизнь либо существует, либо нет. Грубо, при других значениях констант жизнь не может существовать. Поэтому площадь или полезный объем, где жизнь может существовать значения не имеет (второстепенный аспект в том, что данная площадь адекватна для существующей жизни; но он именно, что второстепенный). С таким же успехом космонавты могли бы жаловаться на то, что технологии жизнеобеспечения позволяют существовать им только в границах станции, а значит их "не настраивали" или настраивали, чтобы убить их, а не защитить.
Кроме того, так наивно аргументируя, вы огребаете от своих же "коллег", только ученых, которые в свое время разрабатывали такой аргумент, что вероятность наличия «разумного творца» (который создал и поддерживает эту жизнь) выше в случае агрессивных для жизни законов природы.

А далее пошел такой наивный и пошлый ad hominem (равномерно сдобренный откровенной неправдой, типа "главный герой Артёмовских ссылок который не родился в позапрошлом веке и является нашим современником это Luke Barns"), что даже обсуждать его - моветон. Я не против аргумента к компетентности собеседника, но он должен исходить от человека, чья компетентность не подвергается сомнению. Ленчик же, напротив, неоднократно доказал свою некомпетентность в обсуждаемых вопросах. А значит, что в данном случае это не более чем крик Паниковского "А ты кто такой?" при невозможности компетентно обсуждать предложенные аргументы.
В статье упоминаемого Барнса (а равно в упомянутых работах Росса, Девиса, Пенроуза и др. не "таких" для Ленчика ученых, что не мешает их признанию научным сообществом), как и в любой научной статье, идут ссылки на различные работы других авторов, позволяющие оценить степень разработанности проблемы и то, насколько адекватно она интерпретируется автором. Любой непредвзятый взгляд на эту литературу дает представление о том, что попытка Ленчика выставить Барнса как единственного адекватного апологета обсуждаемой позиции - банальная фальшивка. Которая нужна была для одной единственной цели - последующей пошлой атаки на компетентность Барнса с целью опровергнуть представленную аргументацию откровенно хамским ad hominem.
Забавно, когда Ленчик ссылается на некий круг элитных ученых, но спокойно спорит и с их позицией, например, о сущности тонкой настройки (например, с тем же лауреатом Вайнбергом, который считает, что есть "чрезвычайно точная настройка, более того, её нельзя рассматривать как простую случайность", но верит в мультивселенную). Впрочем, это даже не второстепенный вопрос - так, штришок.
Главное, что Ленчик в очередной раз продемонстрировал желание разобраться с аргументами самым пошлым из возможных способов. Ленчик заигрался в скептика и рациональность этой дискуссии явно упала ниже плинтуса. Свернули лавочку.
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Дмитрий » 05 сен 2017, 11:09

Лёнчик писал(а) 05 сен 2017, 00:21:Веруйте на здоровье. Законов против иррациональности нет.


Насчет иррациональности, здесь только вы её продемонстрировали. Путаность, внутренняя противоречивость, изменение высказываний на ходу. Вы уже определились между ложным, или бессодержательным тезисом? А то я не могу уследить, так быстро меняете свои утверждения.

Насчет веры: я формулирую свои аксиомы (начальные посылки), даже не пытаюсь создавать видимость их доказательства и вовсе этого не скрываю, а напротив — явно обозначаю: что является предметом веры, а не доказательства. Тогда как ваши недоказанные посылки появляются по́ходя, ситуативно и неожиданно, когда вам только захочется "подкрепить" некую чепуху такой же чепухой, только в наукообразной форме.

Один пример:

Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 03:42:И ваш "дизайн" получит право называться технологией и перестанет быть ещё более абсурным инопланетным неизвестным только после того как вы продемонстрируете
конкретный механизм (техонологию) этого "дизайна"


Кстати, "наш дизайн" вовсе не претендует на право называться "технологией", это тоже вы придумали.

Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 03:42:...пока утверждающий не докажет демонстрацией механизма "дизайна", что интуиция его не подводит, подобный подход можно смело игнорировать. С времён Аристотеля...

Повторение той же чепухи, но "подкрепленное" для видимости авторитетом Аристотеля.

Лёнчик писал(а) 05 сен 2017, 00:21:В дополнение к этому они, судя по всему, являются непоследовательными скептиками и не резонными людьми, поскольку
утверждают то, что не могут доказать. Это сколько угодно. Но это к их атеизну отношения не имеет. Как атеисты - они резонны. Как скептики - нет.
Я, лично, пытаюсь быть резонным во всём.


Пытайтесь. Пока плохо выходит...
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 755
Изображений: 556
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 05 сен 2017, 18:53

Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 23:31:Наблюдаемый факт - это наличие постоянной.
Для того, что бы говорить о диапазоне надо сначала доказать что диапазон возможен. Узкий, широкий, любой.
О каком диапазоне идёт речь, если вы знаете только одну цифру, единственное значение и не имеете никакого понятия о том или эта цифра может изменяться и в каких пределах. Логически и ваш рост может быть любым, но если вы будете утверждать, что ваш рост фактически может быть в диапазоне от 2см до 6 метров, то я вас попрошу сначала это утверждение доказать, а только потом требовать, что бы я принимал основанные на этом утверждении теории.

Логически возможны любые значения констант (то же можно сказать и моём росте). При этом значения эти находятся в узком диапазоне, допускающем жизнь. Рост же, в вашем примере, не влияет на жизнь: тут не обязательно "попасть" в узкий диапазон допустимых значений. Если бы мой рост был 6 м, я бы мог жить. Но с константами не так, потому что они влияют на саму структуру материи. Кроме того, если вы пытаетесь сказать, что фактически диапазон может быть действительно ограничен, как рост человека, то здесь вы тоже забываете немаловажную вещь. Дело в том, что хотя вообще логически константы могут быть любыми, для существования жизни они логически любыми быть не могут. Рост же логически может быть любым и для поддержания жизни он тоже логически может быть любым (вернее, почти любым, так как есть небольшое ограничение: его должно хватать, чтобы разместить все молекулы, из которых состоит тело). Так что встаёт вопрос: почему существует закон, "заставляющий" константы находиться именно в таком диапазоне, который поддерживает жизнь?

Каким образом вы можете делать вывод, что ГП настроена на обеспечение существование жизни совершенно не ясно.
Ваша жизнь будет моментально и беспощадно разрушена на 99.999...9999% площади на которой работает эта константа.
Вывод можно сделать только один - ГП потрясающе тонко настроена на моментальное и беспощадное разрушение жизни и то, что вам временно удалось отыскать супер микроскопический уголок, где вы, до поры до времени, можете, при правильном поведении, избежать уничтожения, говорит о том настройка на моментальное и беспощадное разрушение жизни хоть и потрясающе тонкая, но тем не менее, не 100%ая. Радуйтесь своей умопомрачительной удаче, пока есть возможность, и венец творенья из себя не воображайте по недопониманию.

Самое интересное, что подобное возражение уже разбиралось на этом форуме (если мне не изменяет память, в то время, когда происходила дискуссия с А. Григорьевым). Тот факт, что большая часть мест во вселенной не пригодна для жизни, не имеет никакого отношения к тонкой настройке ГП. Это логическая ошибка. Вместо того, чтобы заключить, что будь ГП другой, нас бы с вами вообще не было, вы ссылаетесь на то, что законы физики могут нас "убить", окажись мы вне хорошо защищённого места (например, нашей планеты).

Первое, что меня удивило когда я google Luke Barns, это то, что у него даже нет Wiki page и что на первой странице предпочтение отдельной фотографией было отдано актёру Luke Barns, которого я между прочим тоже не знаю.
Но это такое дело, мало ли кого я не знаю, но если он такой авторитет в современной физике что сумел одолеть мултиверс, то Wiki page всё таки должна быть.

Ну да ладно. Home page у него тем не менее имеется. Открываю и читаю:

I'm a postdoctoral researcher at the Sydney Institute for Astronomy, University of Sydney. I work on cosmology, galaxy formation, and the fine-tuning of the universe for life.

Postdoctoral researcher!!!!???? That's it!!!??? This guy is just a postdoc или, по русски, научный сотрудник.
Не профессор, не академик, не лауреат, не исследователь, регулярно печатающикся в лучших научных изданиях мира - он просто научный сотрудник, которых пруд пруди
У него нет научных работ, его не приглашают на научные семминары или конференции, у него нет лаборатории где он тестирует СВОИ идеи.
Он приходит на работу, заходит в лабораторию и делает то, что ему сегодня скажут делать.
Очевидно, что, в свободное от работы время, он написал научно-популярную (как он сам указывает popular-level) книжку The Fine-Tuning of the Universe for Intelligent Life.
Именно эта книжка является основным источником Артёмовских "доказательств". Я её пролистал и нашел большое количество цитат, используемых Артёмом.
Он также имеет блог Letters To Nature, который, судя по количеству комментариев, посещается только родетвенниками и друзьями.
And that's pretty much it!!!

Вы что, ребята, издеваетесь? И на основании писаний этого парня издавшего за свои деньги научно-популярное чтиво, рецензии на которое можно найти только на Амазоне,
я должен поставить по сомнение, да что там поставить под сомнение, исключить, как неприемлемые, точки зрения и труды величайших умов современной физики и космологии? Так это он бъявил мултиверс несостоятельной гипотезой и это он исключил случайность? И я должен его мнение принимать как доказательство?
А что мне делать с мнением десятков с мировым именем учёных без устали работающих над тем, что этот пацан объявил невозможным?
Google "Multiverse", почитайте кто над этим работает и что они про это говорят. И перестаньте мемя смешить своими "как было показано", "вам уже было отвечено", "ссылки на источники Артём вам давал".

Ad hominem в чистом виде. Вместо спора с конкретными аргументами, вы указываете на то, что человек, на которого ссылается Артём "не профессор, не академик, не лауреат, не исследователь".
Я другого не понимаю. Зачем вам вообще понадобился этот Барнс, если вы могли ограничиться указанием на то, что ни я, ни Артём учёными не являемся?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 25 ноя 2017, 22:43

Недавно мне пришлось участвовать в дискуссии с атеистом, взявшим псевдонимом Фриц Финкель. Вот ссылка на саму дискуссию (полностью откроется, если нажать кнопку "Править вики-текст": https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 0%BE%D0%B9, вот страница этого человека во ВКонтакте: https://vk.com/fritzfinkel, вот его страница в Живом Журнале, где он пишет всякие статьи, пропагандирующие эволюционизм и безбожие: https://fritzfinkel.livejournal.com/.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 25 ноя 2017, 22:44

Для начала приведу последний его ответ из дискуссии на странице обсуждения в википедии и разберу его. Итак, вот ответ:
Фриц Финкель писал(а):«Ложная аналогия. Если я докажу, что вычисления — функция компьютера, это не будет означать, что любое вычисление — функция компьютера.» Почему это аналогия ложная? То же самое можно сказать и про пищеварение. Если я докажу, что пищеварение — функция желудка, это не будет означать, что любое пищеварение — функция желудка. Ну или, если не нравится аналогия с пищеварением, то попробуйте с операционной системой Windows. Если кто-то докажет, что ОС Windows – функция компьютера, это не означает, что любая ОС Windows – функция компьютера. И на самом деле, теоретически, она может существовать и функционировать отдельно от компьютера, отдельно от жёсткого диска, процессора, оперативной памяти и т.д., просто болтаясь где-то за пределами пространства и времени. Ваша аналогия с вычислением убедительна для вас только потому, что вы заведомо знаете, что существуют и другие материальные носители вычисления. А аналогию с пищеварением вы назвали ложной, только потому что другие носители пищеварения вам неизвестны и вы сами убеждены, что она бывает только как функция желудка. Другие носители разума нам тоже неизвестны, поэтому он в этой ситуации ближе как раз к пищеварению, а не к вычислению. Но знаете, вы кое-в-чём правы. Ведь не исключено, что в будущем может появиться разумный искусственный интеллект, носителем которого будет являться не живой биологический мозг, а искусственные нейросети или компьютеры. Но это вас мало спасает. Даже если взять вашу же аналогию с вычислением: пускай вычисление является не только функцией компьютера, но и арифмометра, головного мозга и т.д., их всё равно объединяет одно: это всё сложно устроенные материальные объекты. Их всех можно условно назвать "компьютерами" или "мозгами". И любое вычисление — это всё же материальный, физический процесс, протекающий в материальном устройстве. Разум — это тоже разновидность вычисления, обработки сигналов, обработки информации с выдачей результата. Когда человек над чем-то думает, что-то придумывает – это тоже процесс вычисления, протекающий в его мозгу. И как любое вычисление, это физический процесс, протекающий в сложном физическом устройстве. Представление о некоем разумном боге – это экстраполяция человеческого разума на другие сферы. (Да-да, даже для нематериалистов. Когда вам говорят, что бог разумен, вы понимаете это только проецируя на него свой собственный разум.) И поэтому утверждать, что бог может быть разумен, может что-то придумывать и конструировать, как человек-инженер, но при этом ссылаться на то, что у него может быть какой-то принципиально иной разум, нематериальный – это как раз и есть демагогия. Даже если когда-нибудь и появятся другие носители разума, то, почти наверняка, это будут всё же материальные объекты. Когда я пишу, что разум не может существовать отдельно от мозга, возможно, мне просто стоит указать, что мозг здесь может пониматься в более широком смысле, чем только тот биологический мозг, который находится в голове человека. И аналогия с пищеварением даже тут сохраняется: теоретически можно создать искусственное устройство для пищеварения, которое не будет биологическим желудком, но будет выполнять все те же функции и подавать переваренную пищу в кровь человека. Так что не такая уж она и ложная. «Кроме того, если делаете вероятностное утверждение, вы должны сказать, что оно не обязательно верно на 100%. В противном случае это ошибка индукции.» Тут соглашусь, надо будет уточнить. «Первое утверждение проистекает из материалистической предпосылки, что вы, кстати, и заметили.» Не обязательно. Сторонники «разумного замысла» сами это неявно признают. Они ведь как рассуждают: "Все сложные объекты, происхождение которых нам достоверно известно, имеют разумного создателя — человека. Следовательно, мы можем провести аналогию и для других сложных объектов (живые организмы) и сделать вывод, что и они должны иметь разумного создателя". То есть они в данном случае сами проецируют разум человека на другие сущности, хотя и не являются материалистами. «2) Я позже попытаюсь опровергнуть и ваши рассуждения о несуществовании души (свяжусь с одним знакомым биологом).» Не забудьте также статью «Больше конкретики», на которую я там даю ссылку. Там приводится больше аргументов и большее количество источников. «Совершенно точно, потому что может быть верен даже солипсизм. В таком случае мы должны либо делать вероятностные утверждения, либо согласиться с тем, что во много очевидное мы просто верим.» В отношении солипсизма неверно ни то, ни другое. Мы можем его отвергнуть, но не потому что это просто вопрос веры, а потому что он представляет собой плохое объяснение, содержащее в себе лишние необъяснённые допущения по сравнению со случаем, если мы признаем окружающий мир реальным. Например, если принять солипсизм в качестве объяснения, то придётся признать, что окружающий мир ведёт себя точь-в-точь, как реальный, окружающие люди ведут себя так, как будто они испытывают все те же чувства, что и я, они ведут себя сложным и автономным образом, который для меня непостижим. А значит, как минимум, мне придётся признать, что моё сознание представляет собой нечто более сложное и многообразное, чем я осознаю. Оно содержат неизвестные и неосознаваемые мной пласты. Другими словами, это и означает, что мир не ограничивается моим сознанием. Далее, мне придётся считать, что окружающий мир ведёт себя точь-в-точь как реальный, но на самом деле он не реальный. И вот это последнее допущение — это ненужное усложнение объяснения. Мне придётся построить какую-то очень сложную и нагромождённую теорию, чтобы объяснить, почему окружающие люди ведут себя точь-в-точь так, как будто они тоже живые, как и я, если на самом деле они не живые. Гораздо разумнее признать, что они просто и есть живые, а окружающий мир — не только моё сознание, а нечто, выходящее за его рамки. «Переформулирую моё высказывание: трудная проблема сознания по-прежнему не решена.» Простите, а какой тогда ответ о природе сознания вы хотите получить? Как вы себе представляете такой ответ? Это всё равно что спросить: что такое красный цвет? Вы можете дать ответ? Не про излучение с определённой длиной волны, а именно ощущение красного цвета. Это можно только почувствовать на себе, но чётко ответить на это нельзя. Точно так же и с сознанием. «Вы хоть введение прочтите в эти доказательства, прежде чем бросаться такими словами,» Читал я введение, не волнуйтесь. И не увидел там ничего такого, что подтверждало бы слова Милюкова. Авторы призывают взглянуть на аргументы в пользу эволюции и сделать выводы. Нет там никакой «воспитательной программы». «Не видел такого, что бы кто-то из ведущих философов или учёных, защищающих теизм, намеренно оскорблял атеистов». Ну, во-первых, некорректно сравнивать переписку с каким-то левым челом в интернете на форуме или даже в Википедии и работы «ведущих философов или учёных». Понятно, что это разные ситуации, разные жанры, так сказать, и люди будут употреблять в них разную манеру выражаться. Я верующих тоже всяких видел в соц.сетях, на форумах, в комментариях на Ютубе и т.д. Во-вторых «бред сумасшедшего» — это больше критика слов Милюкова, а не самого Милюкова. Это означает, что слова выглядят так, как будто это бред какого-то сумасшедшего. «Говорите что угодно, я никогда не соглашусь с тем, что эта работа не является, условно говоря, „воспитательно-агитационной“.» Ну не соглашайтесь — это ваше право. Я в свою очередь тоже не согласен с вами, что я не должен был ссылаться на этот обзор. Тем более, во-первых, можно же отделить мух от котлет: обращать в этом обзоре внимание только на научные аргументы в пользу эволюции, а мировоззренческие (в частности, религиозные) вопросы, затрагиваемые в статье, обойти, не обращать на них особого внимания. Во-вторых, аргументы из 9 главы — это тоже аргументы, только уже не чисто научные, а смешанные с философией, потому что там речь идёт о предпочтениях творца. Не вижу в ней тоже ничего «воспитательно-агитационного». Она просто представляет читателю некоторые факты о мире, о природе, а затем предлагает ему, положа руку на сердце, честно спросить себя, какова вероятность того, что этот мир создан добрым творцом? Например, Дарвин поначалу был верующим, но именно такие факты как осы-наездники, откладывающие личинок в тела живых гусениц, заставили его усомниться в существовании творца (тут сыграл ещё и фактор смерти дочери, но он был не единственным, у Дарвина были и чисто рациональные причины, чтобы стать агностиком, о которых он писал в письмах и автобиографии). По-вашему, Дарвин тоже занимался «воспитательно-агитационной» работой в отношении самого себя? Нет, это был вывод уже постфактум. «Неправда. „Не пахнет“ статья, опубликованная в научном журнале.» Вот это неправда и чрезмерное упрощение. «Соломенное чучело. Никто не говорил, что в „Доказательствах“ затрагивается именно моральный аспект. Идеология и мораль — разные вещи.» Так что ж вы мне тут втираете тогда про "специфические моральные установки" автора текста? И даже если авторы обзора хотят примирить науку и религию, то и что в этом такого? Как это влияет на научные аргументы в пользу эволюции, приведённые в нём? Никак. Тем более, как я говорил, обзор прошёл через фильтр многих других учёных, среди которых есть и верующие, и атеисты, и агностики. Если бы в него была заложена какая-то идеология изначального автора, они бы её почистили. (Тем более во введении к 9 главе честно сказано, что не все авторы согласны с ней. Следовательно, если бы то же самое было справедливо в отношении обзора в целом, то и об этом, скорее всего, было бы честно заявлено.) И к тому же Lantios написал только статью в Википедии, которая чисто научная и не содержит никакой "воспитательной программы", никаких призывов "примирить науку и религию", не содержит 9 главу и проч. А вы начали за здравие и кончили заупокой. «Публицисты вполне могу изучать мотивы действия людей. А уж, к примеру, историки эти постоянно занимаются.» Ну тогда я могу изучить мотив Милюкова и придти к выводу, что все его плевки в адрес Маркова, обзора "Доказательства эволюции" и эволюции в целом продиктованы исключительно его религиозными убеждениями (под которые он задним числом пытается подобрать какие-то квазирациональные аргументы). А поэтому его ответ, как и его мнение об обзоре "Доказательства эволюции" меня мало волнует. Да и про ваши мотивы я могу сказать то же самое. Понятно, чем вас так разозлила 9 глава, вызвав ненависть и к обзору в целом. Но это ваши личные эмоции и вкусы. Меня они мало волнуют. «А я что, говорил, что авторитетам нельзя доверять? Я сказал, что я имею право считать ложными их утверждения, если я могу это обосновать.» А я разве это отрицал? Весь ваш разговор о «Доказательствах эволюции» начался с обсуждения его истории написания и о том, что «он написан сомнительной личностью». Это не обоснование ложности содержащихся там утверждений, а как раз обсуждение его авторитетности и попутно ad hominem. Я вам на это ответил, что текст обзора прошёл проверку учёными, а значит, неспециалисту можно ему доверять и ссылаться на него. И попутно отметил, что, даже если текст и взят из Википедии, там приведены ссылки на источники, из которых взята информация, и которые также никак не зависят от личности автора, Lantios’a. После этого вы мне начали задвигать про «апелляцию к авторитету». Вот я вам и ответил на это, что так или иначе неспециалистам во многих случаях приходится полагаться на мнения специалистов. Теперь вы подменяете мои тезисы, будто я утверждал, что вы не имеете право считать утверждения специалистов ложными. Я вам не говорил, что вы не имеете права что-то там считать. Можете считать, что угодно. Я вам вообще ничего не навязывал. «А где идеология или пропаганда какого-либо мировоззрения в книге о радио?» Там же, где идеология и пропаганда в научных доказательствах эволюции. Ну и даже если бы Маркони вставил в эту книгу рассуждения о религии или фашизме, от этого сведения, касающиеся радио, стали бы менее достоверными? «Ну, признаёт — я этого и не отрицал.» Ну, вообще-то отрицали. Цитирую вас: «…отсутствие у Lantios’а каких-либо моральных представлений, так как человек, который, скорее всего, отрицает свободу воли (как вы) не может признавать существование объективной морали». Из ваших слов следует, что у человека, не признающего существование объективной морали, отсутствуют какие-либо моральные представления. «Но как из этого следует, что каждый не может выбрать себе свою собственную „систему отсчёта“ моральных ценностей? Почему одна система должна считаться лучше, чем другая?» По тем же причинам, например, почему мы считаем систему отсчёта, связанную с Землёй, лучше, чем связанную с Луной или Плутоном. "Иными словами, существует договорённость, что система отсчёта будет именно такой. И нарушением считается именно превышении скорости относительно дороги, а не абстрактное "превышение скорости". В случае же с моралью (если она относительна), каждый может считать нарушением то, что сочтёт нужным. Иными словами, объективное нарушение ПДД - нарушение относительно определённой системы отсчёта. Объективное зло (по вашим взглядам) - зло относительно определённой системы морали. Но кто сказал, что сама эта система должна быть именно такой?" Тот же, кто сказал вам, что системой отсчёта должна быть именно дорога. Да, не существует какой-то фундаментальной, объективно истинной системы отсчёта, но это не мешает нам сосуществовать и функционировать в обществе, в частности, установить правила дорожного движения, придерживаться их и наказывать за их нарушение, верно? Всегда может найтись и псих, который решит, что он будет измерять свою скорость не относительно дороги, а относительно Луны, но это же не сделает истинной ньютоновскую механику и не станет поводом возвращаться к ней. С моралью то же самое. И да, конечно, бывают расхождения в вопросах морали, которые невозможно разрешить объективно. Но и в теизме то же самое – поэтому история теизма насчитывает столько религиозных войн, крестовых походов и сожжения еретиков на костре. Потому что там тоже всё субъективно и если возникают разногласия, теисты прибегают к физическому уничтожению носителей противоположной точки зрения. Так что и теизм не решает этой проблемы. «Но кто сказал, что сама эта система должна быть именно такой? (В случае с ПДД так просто удобно)» Так и в морали тоже не все системы одинаково хороши и удобны, даже если она субъективна. И даже вы, теисты, это признаёте, когда всё время аргументируете полезность веры в бога от морали. Вы тем самым сами признаёте, что есть определённые моральные нормы, которые являются предпочтительными для всех — и верующих, и атеистов. «Я их не выполняю не потому, что мораль меняется, а потому, что часть этих постановлений была отменена в Новом Завете (см. Деяния апостолов).» Вы тут противоречите сами себе. Сначала говорите, что мораль не меняется, а потом говорите, что часть постановлений была отменена в более поздней книге. Как раз-таки это и означает, что ваша «объективная мораль» точно так же меняется под веянием времени и общества. Времена изменились, уровень жизни людей поднялся, они стали более гуманными друг к другу, или же религия от одного агрессивного дикого народа перешла к другому, более цивилизованному, – и «объективные» заповеди религии вдруг изменились. Тогда либо дописывают новую книгу, где старые заповеди отменяются и даются новые, либо старым заповедям придумываются новые толкования. И вы хотите убедить меня, что ваша мораль определяется "Деяниями апостолов"? Положа руку на сердце, честно скажите хотя бы самому себе: если бы в "Деяниях апостолов" было бы сказано, например, что люди должны убивать своих родителей, когда они станут неработоспособными, или убивать маленьких детей за малейшее непослушание родителям, вы бы пожали плечами и сказали: "Ну ладно, такова объективная мораль, данная творцом, и я должен принять её такой, какая она есть и буду ей следовать"? И миллионы теистов поступили бы также? «А что, в УК РФ тоже прописаны все конкретные методы совершения преступлений? Нет, частные случаи описываются общими запретами. Но из этого никак не следует, что УК РФ сам по себе меняется, независимо от действия наших властей.» Нет, конкретные методы там не прописаны, но прописан сам состав преступления. Например, «нельзя убивать». И если человек совершил убийство — это нарушение УК. А под какой «общий запрет» попадает глумление над смертью? «кстати, защититься-то у вас тоже не особо получилось» Ну, это на ваш субъективный взгляд. А на мой взгляд, у вас нападать не особо получилось. «А если какое-либо ваше заключение, скажем, про мораль, вообще будет опровергнуто? Что тогда?» Я как-то сильно сомневаюсь, что у вас это получится. По крайней мере, в убедительном виде. «Но при этом она лишится определённых аргументов, не правда ли?» Которые изначально были плохими аргументами, а значит, по сути, аргументами и не являлись. Не правда ли? И у тех людей, которые видели эти аргументы и видели их несостоятельность, от них только подрывалось доверие к религии вообще. Не правда ли? Короче, поскольку мы разрешили спор по поводу фрагмента об аргументе И.-Д., полагаю, общение закончено. Ибо цель его была именно в этом, а не чтобы обсуждать мои статьи в ЖЖ.

В кавычках здесь приведены мои цитаты из предыдущей реплики.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 25 ноя 2017, 22:44

Для начала поясню, о чём, собственно, шла речь. Началось всё с обсуждения так называемого аргумента Икеды - Джеффериса (эта тема в данном случае незначима). Первым начал Фриц Финкель, объяснив свои последние правки (часть из которых фактически отменяла внесённые мною изменения) в статье "Тонкая настройка Вселенной". После этого и завязался спор. Отвечая своему оппоненту, я скрытым текстом написал коротенький комментарий, касавшийся его статей в Живом Журнале. Финкель отреагировал мгновенно, сочинив довольно длинное послание, также скрытое от глаз многочисленных читателей. Когда спор непосредственно об аргументе Икеды - Джеффериса себя исчерпал (хотя, стоит отметить, мы всё же пришли к некоторому консенсусу относительно итогового текста статьи (правда потом стали дискутировать о самом аргументе)), Финкель разместил на странице обсуждения приведённый выше развёрнутый ответ, касающийся следующих вопросов:
1) Существование души и Бога.
2) Поступок Lantios'a и проект "Доказательства эволюции".
3) Существование объективной морали.
4) Аргументация верующих и атеистов.
Полагаю, что будет весьма полезным прокомментировать данный текст Фрица Финкеля (комментировать я буду, конечно, не каждое предложение, а только ключевые моменты). Итак, начнём (Финкеля цитирую без пояснения):
То же самое можно сказать и про пищеварение. Если я докажу, что пищеварение — функция желудка, это не будет означать, что любое пищеварение — функция желудка. Ну или, если не нравится аналогия с пищеварением, то попробуйте с операционной системой Windows. Если кто-то докажет, что ОС Windows – функция компьютера, это не означает, что любая ОС Windows – функция компьютера. И на самом деле, теоретически, она может существовать и функционировать отдельно от компьютера, отдельно от жёсткого диска, процессора, оперативной памяти и т.д., просто болтаясь где-то за пределами пространства и времени.
(Разговор был о том, что такое душа и как от её существования зависит существование Бога.)
Во-первых, Фриц Финкель так и не доказал, что разум человека - функция мозга и души не существует (на самом деле, чтобы это 100%-но доказать, Финкелю надо решить трудную проблему сознания, что пока никто из учёных или философов не смог сделать).
Во-вторых, он изначально продемонстрировал ошибку индукции, заключив, что если души не существует (он конечно никаких допущений не делал, а утверждал, что души нет), то не существует и Бога (вот дословно его фраза: "...никакой разум не может существовать отдельно от мозга, так же, как пищеварение не может существовать отдельно от желудочно-кишечного тракта. Философский вопрос "Что первично – материя или сознание?" возник задолго до того, как это стало известно. Тогда это было ещё простительно. Сейчас он остался скорее как рудимент. Психика, сознание, разум сами возникли в процессе эволюции, а не запустили эволюцию".). (Поясняю: в предыдущих главах Финкель пытался опровергнуть существование души человека, а из этого сделал вывод, что вообще любой разум не может существовать отдельно от мозга. Конечно, если бы у него это получилось, это опровергло определённую интерпретацию теизма, но не сам теизм в принципе. Но у него этого не получилось.)
В-третьих, Финкель использует ещё один нечестный приём: его сравнения разума с пищеварением (или ОС Windows) основаны на том, что пищеварение собственно и является функцией пищеварительной системы и ничем другим. Разум же является функцией (правильнее сказать - результатом работы) мозга только в рамках материализма. Так как последний не доказан, такие сравнения являются всего-навсего демагогией. Поэтому-то аналогия и ложная.
Ваша аналогия с вычислением убедительна для вас только потому, что вы заведомо знаете, что существуют и другие материальные носители вычисления. А аналогию с пищеварением вы назвали ложной, только потому что другие носители пищеварения вам неизвестны и вы сами убеждены, что она бывает только как функция желудка.
Аналогию я назвал ложной по причине того, что она вводит читателей в заблуждение, потому что является в какой-то мере доведением до абсурда. Типичное манипулирование фактами с целью подтвердить свою точку зрения. Кроме того, приводя аналогию с вычислениями, я не заострял внимание на том, что существуют другие носители вычисления. Речь шла лишь о том, что если А можно рассматривать как функцию В, это не означает, что никакое А не может не являться функцией В. О том, функцией чего ещё является А и является ли А всегда функцией чего-то, я не говорил.
Другие носители разума нам тоже неизвестны, поэтому он в этой ситуации ближе как раз к пищеварению, а не к вычислению.
Во-первых, я не ссылался ни на какие "другие носители разума", тем более, что не признаю способность материальных систем обладать сознанием. Во-вторых, Финкель вообще не доказал, что у разума есть хоть какой-то носитель.
Даже если взять вашу же аналогию с вычислением: пускай вычисление является не только функцией компьютера, но и арифмометра, головного мозга и т.д., их всё равно объединяет одно: это всё сложно устроенные материальные объекты.
Во-первых, вычислением может заниматься как нечто сознающее, так и нечто несознающее. Так что утверждение "это всё сложно устроенные материальные объекты" требует доказательств, которые Финкель не предоставил. Во-вторых, напомню, что эту аналогию я приводил для демонстрации логической ошибки, сделанной моим оппонентом. Никакого отношения к вопросу о том, что является "носителем вычисления" мой аргумент не имеет.
И любое вычисление — это всё же материальный, физический процесс, протекающий в материальном устройстве.
Опять логика у Финкеля хромает. Ну не имеет он никакого права делать подобные утверждения, ничем их не доказывая. Даже Лёнчик понимает, что это ошибка.
Разум — это тоже разновидность вычисления, обработки сигналов, обработки информации с выдачей результата.
Упущена важная деталь - разумными называют сознательные существа.
Когда человек над чем-то думает, что-то придумывает – это тоже процесс вычисления, протекающий в его мозгу. И как любое вычисление, это физический процесс, протекающий в сложном физическом устройстве.
Ну конечно, деятельность сознания материалистом не учитывается (впрочем, он ещё и свободу воли не признаёт: "Если она [свобода воли] и есть, то у мозга, а не у сознания".).
Представление о некоем разумном боге – это экстраполяция человеческого разума на другие сферы.
Представление - да (а как по-другому человеку представить), только вот как представление влияет на реальность?
И поэтому утверждать, что бог может быть разумен, может что-то придумывать и конструировать, как человек-инженер, но при этом ссылаться на то, что у него может быть какой-то принципиально иной разум, нематериальный – это как раз и есть демагогия.
Во-первых, это предложение построено на постулировании материальности человеческого разума (у Бога "принципиально иной разум, нематериальный" (а у человека, видимо, материальный)). Я (как оппонент Финкеля) никогда не "ссылался" на то, что разум Бога нематериальный, а у человека - материальный (а именно это мне косвенно приписывается). Во-вторых, разум никак не может быть материальным. Ни один нормальный материалист, между прочим, даже не заикнётся о таком. Материальное - это то, что состоит из материи. По материализму, разум - это мозговой процесс. Как процесс может быть материальным? В-третьих, почему нематериальное существо не может быть разумным? Материальное разумным быть не может в принципе (об этом уже было написано), следовательно разумным может быть только нематериальное, следовательно, нематериальное может быть разумным.
Даже если когда-нибудь и появятся другие носители разума, то, почти наверняка, это будут всё же материальные объекты. Когда я пишу, что разум не может существовать отдельно от мозга, возможно, мне просто стоит указать, что мозг здесь может пониматься в более широком смысле, чем только тот биологический мозг, который находится в голове человека. И аналогия с пищеварением даже тут сохраняется: теоретически можно создать искусственное устройство для пищеварения, которое не будет биологическим желудком, но будет выполнять все те же функции и подавать переваренную пищу в кровь человека. Так что не такая уж она и ложная.
В теории-то всё это возможно (насчёт ИИ сомневаюсь очень сильно, скорее даже отрицаю (да, отрицаю)), но вот последнее утверждение никак из рассуждения не следует. Ложной я назвал аналогию с пищеварением по причине желания показать Финкелю, что он совершил ошибку индукции и оправдывает её ссылкой к абсурдному примеру (ещё и мне приписываемому), выбранному намеренно с целью демагогии.
Сторонники «разумного замысла» сами это [что разум Бога — это проекция человеком своего разума на какие-то иные сущности] неявно признают. Они ведь как рассуждают: "Все сложные объекты, происхождение которых нам достоверно известно, имеют разумного создателя — человека. Следовательно, мы можем провести аналогию и для других сложных объектов (живые организмы) и сделать вывод, что и они должны иметь разумного создателя". То есть они в данном случае сами проецируют разум человека на другие сущности, хотя и не являются материалистами.
Во-первых, сторонники РЗ не используют термин "Бог" в своих исследованиях, так как занимаются чистой наукой. Интерпретация разумного творца как Бога - это уже философия, а не наука. Во-вторых, все эти рассуждения никак не обосновывают изначальный тезис Финкеля, приписываемый к тому же теистам. Из того, что сторонники РЗ "проецируют разум человека на другие сущности" не следует, что сам разум Бога является проекцией (это то же самое, что сказать, что события, якобы происходившие миллионы лет назад - это проекция сегодняшних процессов на давно закончившиеся. (Для тех, кто не понял: экстраполяция ("проекция") - это метод, а не сам объект.)).
В отношении солипсизма неверно ни то, ни другое. Мы можем его отвергнуть, но не потому что это просто вопрос веры, а потому что он представляет собой плохое объяснение, содержащее в себе лишние необъяснённые допущения по сравнению со случаем, если мы признаем окружающий мир реальным.
Отвергнуть-то (в смысле отбросить) мы его можем, но вот опровергнуть...
Например, если принять солипсизм в качестве объяснения, то придётся признать, что окружающий мир ведёт себя точь-в-точь, как реальный, окружающие люди ведут себя так, как будто они испытывают все те же чувства, что и я, они ведут себя сложным и автономным образом, который для меня непостижим. А значит, как минимум, мне придётся признать, что моё сознание представляет собой нечто более сложное и многообразное, чем я осознаю. Оно содержат неизвестные и неосознаваемые мной пласты. Другими словами, это и означает, что мир не ограничивается моим сознанием.
Финкель стали спорить с мировоззрением, которое как бы... философы стороной обходят (ибо он внутренне последователен).
Солипсист мог бы возразить, что эти "люди", ведущие себя "сложным и автономным образом", появляются в результате отдельных волеизъявлений, а другие волеизъявления дорабатывают картину "мира" до последовательной (происходит своеобразный "естественный отбор" результатов волеизъявления). Впрочем, солипсизм действительно имеет проблемы - с точки зрения теизма (характеристики единственного сознания в солипсизме расходятся с характеристиками Бога).
Далее, мне придётся считать, что окружающий мир ведёт себя точь-в-точь как реальный, но на самом деле он не реальный. И вот это последнее допущение — это ненужное усложнение объяснения. Мне придётся построить какую-то очень сложную и нагромождённую теорию, чтобы объяснить, почему окружающие люди ведут себя точь-в-точь так, как будто они тоже живые, как и я, если на самом деле они не живые. Гораздо разумнее признать, что они просто и есть живые, а окружающий мир — не только моё сознание, а нечто, выходящее за его рамки.
Опять-таки, это не опровергает солипсизм, а лишь говорит о его иррациональности.
Простите, а какой тогда ответ о природе сознания вы хотите получить? Как вы себе представляете такой ответ? Это всё равно что спросить: что такое красный цвет? Вы можете дать ответ? Не про излучение с определённой длиной волны, а именно ощущение красного цвета. Это можно только почувствовать на себе, но чётко ответить на это нельзя. Точно так же и с сознанием.
Ну так он про философию сознания и говорит, про квалиа (красный цвет определён по договорённости (собственно, он так и определяется во всех словарях), а его ощущения непередаваемы). Иными словами, Финкель считает, что трудная проблема сознания неразрешима в принципе. И как он после этого может говорить, что сознание - порождение мозга?
Читал я введение, не волнуйтесь. И не увидел там ничего такого, что подтверждало бы слова Милюкова. Авторы призывают взглянуть на аргументы в пользу эволюции и сделать выводы. Нет там никакой «воспитательной программы».
Предоставим слово самому Алексею Милюкову:
Алексей Милюков писал(а):Ваш оппонент, Николай, нечестен. Я уж не беру такие приемы, как «скажите, положа руку на сердце» или «согласились бы вы надеть свитер Гитлера?» (цитирую по памяти). Но мне странно, что ваш оппонент как будто не замечает, что огромное количество марковских «доказательств» построено на эмоциональных и якобы «этических» аргументах. Один лишь прием наделить весь животный мир, включая сперматозоидов, человеческим сознанием, эмоциями и волей чего стоит. Или – отличный «научный» принцип – рассматривать мир через понятия красоты и уродства, этики и морали («Этический аргумент»). Маркову, прежде чем затевать какие-то примирения с верующими, нужно самому научиться говорить правду. А оппоненту, прежде чем отстаивать марковские «научные основы» и «научную нейтральность», обратить внимание на все марковские подмены и сбои в логике.
И действительно: разве может текст, построенный на явной демагогии (скорее всего, сознательной, так как Марков (и Борисов, и Еськов) имели дело с настоящими креационистами, а в своём проекте спорят с соломенными чучелами), не являться ненейтральным? Рассуждения моего оппонента о научной честности Маркова, основанные только на заверениях самого Маркова и подобных ему деятелей (я имею в виду пропагандистов эволюционизма вообще) недалеко ушли от утверждений о нейтральности, скажем, Никонова (он же тоже аргументы приводит). Марков исходит из материалистической парадигмы и навязывает всем эту парадигму - и это нейтральность, и это идеологическая честность? Позвольте я не поверю вам, уважаемый Фриц Финкель.
Во-вторых «бред сумасшедшего» — это больше критика слов Милюкова, а не самого Милюкова. Это означает, что слова выглядят так, как будто это бред какого-то сумасшедшего.
Как сказал сам Алексей, "о, да, это отличные, очень убедительные аргументы". Если кто-то сравнивает слова человека с бредом сумасшедшего - это сравнение самого человека с сумасшедшим. Так что вот где оно - истинное лицо Финкеля.
Тем более, во-первых, можно же отделить мух от котлет: обращать в этом обзоре внимание только на научные аргументы в пользу эволюции, а мировоззренческие (в частности, религиозные) вопросы, затрагиваемые в статье, обойти, не обращать на них особого внимания.
Научные аргументы в пользу эволюции основаны на материалистической предпосылке и демагогии (демагогии Маркова, демагогии Lantios'a). О какой непредвзятости может идти речь, Финкель? Воинствующий атеист и циник Lantios написал википедийную статью "Доказательства эволюции" потому, что интересовался эволюцией. Почему он ей интересовался? Потому что подсознательно хотел убедиться в правильности своего мировоззрения. Вот где истинная логика этого проекта, не замеченная ни его авторами, ни фанатично преданным Маркову Финкелем.
Во-вторых, аргументы из 9 главы — это тоже аргументы, только уже не чисто научные, а смешанные с философией, потому что там речь идёт о предпочтениях творца. Не вижу в ней тоже ничего «воспитательно-агитационного».
Ну это уже нечто... В 9 главе не видеть идеологию может только слепой (простите за грубость). Это признают и сами авторы. Об этом свидетельствует их обращение к читателю: "Аргументация, приведенная в этом разделе, не является научной в строгом смысле слова. Двое из авторов настоящей публикации (Н.М.Борисов и А.Б.Шипунов) не согласны с этой аргументацией, считая, что здесь делается попытка "доказать отсутствие Бога"".
Она просто представляет читателю некоторые факты о мире, о природе, а затем предлагает ему, положа руку на сердце, честно спросить себя, какова вероятность того, что этот мир создан добрым творцом? Например, Дарвин поначалу был верующим, но именно такие факты как осы-наездники, откладывающие личинок в тела живых гусениц, заставили его усомниться в существовании творца (тут сыграл ещё и фактор смерти дочери, но он был не единственным, у Дарвина были и чисто рациональные причины, чтобы стать агностиком, о которых он писал в письмах и автобиографии). По-вашему, Дарвин тоже занимался «воспитательно-агитационной» работой в отношении самого себя? Нет, это был вывод уже постфактум.
Всё это великолепно объясняется креационистами: виной всему грехопадение. Пора бы Финкелю знать это.
Неправда. „Не пахнет“ статья, опубликованная в научном журнале.
Вот это неправда и чрезмерное упрощение.
Естественно, не всякая научная статья нейтральна. Но как из этого следует, что нейтрален проект Маркова с 9 главой? В обычных научных журналах (за редким исключением) о таком не пишут.
Соломенное чучело. Никто не говорил, что в „Доказательствах“ затрагивается именно моральный аспект. Идеология и мораль — разные вещи.
Так что ж вы мне тут втираете тогда про "специфические моральные установки" автора текста?
Да потому что они свидетельствуют об истинных целях Lantios'a при написании статьи в википедии (об этом я уже говорил).
И даже если авторы обзора хотят примирить науку и религию, то и что в этом такого? Как это влияет на научные аргументы в пользу эволюции, приведённые в нём? Никак.
После 9 главы мне лично не верится в подобные намерения авторов. Что касается аргументов в пользу эволюции, то желание примирить науку и религию, на них естественно, не влияет (хотя на самом деле ни о каком примирении и речи быть не может: как сказал Алексей Милюков,
Алексей Милюков писал(а):...когда под видом примирения веры и науки эволюционизм покушается на саму способность Бога быть Творцом, такое «примирение» с большой долей вероятности будет напоминать репетицию джаз-банды из классического кинофильма «Веселые ребята» («Мы рети-пи-тируем!»), то есть большой барабан на голову руководителя оркестра должен быть надет безусловно. Причем, разумеется, надет не столько верующими участниками проекта, сколько верующей читающей публикой, которой подобное примирение – плевок в душу (причем, тактически плохо объяснимый). Всё это носит привкус какой-то нелепости, несогласованности. «Друзья, давайте мириться. У нас с вами общее препятствие к дружбе – ваш любимый папа. Да-да, вы думали, ваш папа хороший человек? Нет, он дурной, злой человек. Давайте откажемся от него и на том помиримся!».
).
Да и к тому же сам проект не является строго научным:
Алексей Милюков писал(а):...прикрываться «индифферентной к этике» наукой здесь не получается. То есть, Александр Марков – атеист с собственными ценностями, но если православные авторы собрались убеждать колеблющихся христиан (подчеркиваю, не наукой, а своей «душевной» популяризацией), то они должны объяснить А. Маркову, что для христианина в таких вещах всегда очень важно, от чьего имени исходит знание. И если для многих знание «от лица Маркова» еще может быть авторитетным, то когда христианин столкнется с тем, что получает знания от лица отморозка, то доверия к такой работе и призывам к примирению, конечно, не будет. Странно, что не все из марковского коллектива это понимают. Впрочем, от их собственной реакции мало чего зависит.

Тем более, как я говорил, обзор прошёл через фильтр многих других учёных, среди которых есть и верующие, и атеисты, и агностики. Если бы в него была заложена какая-то идеология изначального автора, они бы её почистили. (Тем более во введении к 9 главе честно сказано, что не все авторы согласны с ней. Следовательно, если бы то же самое было справедливо в отношении обзора в целом, то и об этом, скорее всего, было бы честно заявлено.)
Ну прошёл, и что с того? Идеологизированность его от этого уменьшилась? Нет. (А 9 глава - это уже просто вопиющий случай.)
И к тому же Lantios написал только статью в Википедии, которая чисто научная и не содержит никакой "воспитательной программы", никаких призывов "примирить науку и религию", не содержит 9 главу и проч. А вы начали за здравие и кончили заупокой.
Я уже об этом писал, но повторю ещё раз: атеист и циник Lantios написал википедийную статью "Доказательства эволюции" потому, что интересовался эволюцией. Почему он ей интересовался? Потому что подсознательно хотел убедиться в правильности своего мировоззрения. Вот где истинная логика этого проекта, не замеченная ни его авторами, ни фанатично преданным Маркову Финкелем.
Ну тогда я могу изучить мотив Милюкова и придти к выводу, что все его плевки в адрес Маркова, обзора "Доказательства эволюции" и эволюции в целом продиктованы исключительно его религиозными убеждениями (под которые он задним числом пытается подобрать какие-то квазирациональные аргументы). А поэтому его ответ, как и его мнение об обзоре "Доказательства эволюции" меня мало волнует. Да и про ваши мотивы я могу сказать то же самое. Понятно, чем вас так разозлила 9 глава, вызвав ненависть и к обзору в целом. Но это ваши личные эмоции и вкусы. Меня они мало волнуют.
А мы и не скрываем, что верим в Бога. Только почему это должно означать, что наши аргументы квазирациональны (если они квазирациональны, то почему вы не спорите с ними, а громите соломенные чучела (вроде обзора типа этого: https://vk.com/videos150561150?z=video1 ... 0561150_-2))? Даже если они подобраны "задним числом", никакого порочного круга в них нет.
Весь ваш разговор о «Доказательствах эволюции» начался с обсуждения его истории написания и о том, что «он написан сомнительной личностью». Это не обоснование ложности содержащихся там утверждений, а как раз обсуждение его авторитетности и попутно ad hominem.
Да как этот Финкель не понимает, что все доказательства эволюции построены на такой логической ошибке, как порочный круг, так как изначально материалистическая (или почти материалистическая) предпосылка принимается за истину?
Я вам на это ответил, что текст обзора прошёл проверку учёными, а значит, неспециалисту можно ему доверять и ссылаться на него.
А вот опять повторение аргумента к авторитету.
И попутно отметил, что, даже если текст и взят из Википедии, там приведены ссылки на источники, из которых взята информация, и которые также никак не зависят от личности автора, Lantios’a.
То же самое.
После этого вы мне начали задвигать про «апелляцию к авторитету». Вот я вам и ответил на это, что так или иначе неспециалистам во многих случаях приходится полагаться на мнения специалистов.
Приходится. Но как это меняет дело? Ведь и специалисты могут ошибаться.
Теперь вы подменяете мои тезисы, будто я утверждал, что вы не имеете право считать утверждения специалистов ложными. Я вам не говорил, что вы не имеете права что-то там считать. Можете считать, что угодно. Я вам вообще ничего не навязывал.
Где я приписывал ему такое утверждение?
А где идеология или пропаганда какого-либо мировоззрения в книге о радио?
Там же, где идеология и пропаганда в научных доказательствах эволюции.
Эволюция касается философских вопросов, радио - нет.
Ну и даже если бы Маркони вставил в эту книгу рассуждения о религии или фашизме, от этого сведения, касающиеся радио, стали бы менее достоверными?
А разве подобные рассуждения как-то повлияли бы на вопросы, связанные с радио?
Ну, признаёт [релятивист субъективную мораль] — я этого и не отрицал.
Ну, вообще-то отрицали. Цитирую вас: «…отсутствие у Lantios’а каких-либо моральных представлений, так как человек, который, скорее всего, отрицает свободу воли (как вы) не может признавать существование объективной морали». Из ваших слов следует, что у человека, не признающего существование объективной морали, отсутствуют какие-либо моральные представления.
А с какой стати субъективная "мораль" должна вообще так называться? Верно говорил о. Даниил Сысоев, подмечая, что у атеистов морали нет.
Но как из этого следует, что каждый не может выбрать себе свою собственную „систему отсчёта“ моральных ценностей? Почему одна система должна считаться лучше, чем другая?
По тем же причинам, например, почему мы считаем систему отсчёта, связанную с Землёй, лучше, чем связанную с Луной или Плутоном.
То есть по причине удобности и практичности? Но ведь разные люди имеют разное представление даже о практичности. Например, ворующие чиновники с такой точки зрения рациональны, выбирая определённую систему морали, чтобы получать наживу. Можно зайти и глубже: многие политические течения, проповедующие извращённое мессианство хилиастического типа (нацизм, коммунизм и др.) тоже основывают свои построения на определённом прагматизме: они хотят построить новый светлый мир для определённого типа людей, пожертвовав остальными. Кроме того, человек, не верящий в Бога, как правило, является эгоистом (иногда, конечно, и неявно). С его точки зрения удобно и полезно то, что хорошо именно для него. Так что может оказаться, что удобными для разных людей являются разные моральные нормы. Например, Игорь Воронцов писал:
Игорь Воронцов писал(а):...ну вот большинство людей, с которыми я сталкиваюсь - атеисты. <...> ...ну как бы вот недавно как раз - заселились в соседнюю комнату по блоку поступившие в аспирантуру, я с ними познакомился, пообщался "о жизни", например, несколько раз слышал "а тебе какая разница? Главное же денег заработать". Узнал от них, что воровать - это нормально, что глупо думать о вещах, которые тебе материальной пользы не приносят.
Или вот цитата из сообщества во ВКонтакте "Здравый смысл | Атеизм":
Миллионы людей во всем мире страдают от навязанных им традиционных общественных стереотипов и предрассудков, касающихся моногамии, "сексуальной верности" и т.н. "измен". <...>
Или вот:
Игорь Воронцов писал(а):Например, один человек мне говорил, что если, допустим, протестант спас наркомана путём привития религиозных взглядов, то этот наркоман не умер, а продолжил жить, стал "распространять религиозную заразу", да ещё и размножаться. Лучше типа сдох бы и всё

Тот же, кто сказал вам, что системой отсчёта должна быть именно дорога. Да, не существует какой-то фундаментальной, объективно истинной системы отсчёта, но это не мешает нам сосуществовать и функционировать в обществе, в частности, установить правила дорожного движения, придерживаться их и наказывать за их нарушение, верно?
Удобность ПДД принимаются всеми нормальными людьми.
Всегда может найтись и псих, который решит, что он будет измерять свою скорость не относительно дороги, а относительно Луны, но это же не сделает истинной ньютоновскую механику и не станет поводом возвращаться к ней. С моралью то же самое.
Финкель правильно заметил: у такого человека явно проблемы с психикой. Но вот с моралью, как мы видели, такое не проходит. Взгляды на неё в обществе самые разные, и материалисту нельзя апеллировать к каким-то призрачным "общечеловеческим ценностям".
И да, конечно, бывают расхождения в вопросах морали, которые невозможно разрешить объективно. Но и в теизме то же самое – поэтому история теизма насчитывает столько религиозных войн, крестовых походов и сожжения еретиков на костре. Потому что там тоже всё субъективно и если возникают разногласия, теисты прибегают к физическому уничтожению носителей противоположной точки зрения. Так что и теизм не решает этой проблемы.
У разных теистических религий разные взгляды на мораль. Но если определённая версия теизма верна, то мораль объективна (мораль, предполагаемая данной религией, будет объективна). Например, если наша вера истинна, то христианская мораль не зависит от людей. Если верен материализм, то мораль субъективна. Наличие разногласий не признак отсутствия истины. Кроме того, здесь ещё и сверхобобщение имеется: "теисты прибегают к физическому уничтожению носителей противоположной точки зрения".
Так и в морали тоже не все системы одинаково хороши и удобны, даже если она субъективна.
А кто определяет, какие системы хороши, а какие нет? На практике выходит, что сам человек и определяет. А большинство атеистов продвигают эгоизм (хотя подсознательно он может быть им противен). Вот и посмотрим, к чему может привести такой моральный релятивизм.
И даже вы, теисты, это признаёте, когда всё время аргументируете полезность веры в бога от морали. Вы тем самым сами признаёте, что есть определённые моральные нормы, которые являются предпочтительными для всех — и верующих, и атеистов.
Потому что атеисты часто непроизвольно соглашаются с тем, что эти моральные системы объективно лучше. Если бы не соглашались - мы бы и не прибегали к таким аргументам.
Вы тут противоречите сами себе. Сначала говорите, что мораль не меняется, а потом говорите, что часть постановлений [ветхозаветных] была отменена в более поздней книге. Как раз-таки это и означает, что ваша «объективная мораль» точно так же меняется под веянием времени и общества. Времена изменились, уровень жизни людей поднялся, они стали более гуманными друг к другу, или же религия от одного агрессивного дикого народа перешла к другому, более цивилизованному, – и «объективные» заповеди религии вдруг изменились. Тогда либо дописывают новую книгу, где старые заповеди отменяются и даются новые, либо старым заповедям придумываются новые толкования.
Ритуальные правила (например, о том, что нельзя есть свиней) к морали отношения не имеют. Ну а зло по-прежнему осталось злом, а добро - добром. Так что никакого противоречия здесь нет.
Положа руку на сердце, честно скажите хотя бы самому себе: если бы в "Деяниях апостолов" было бы сказано, например, что люди должны убивать своих родителей, когда они станут неработоспособными, или убивать маленьких детей за малейшее непослушание родителям, вы бы пожали плечами и сказали: "Ну ладно, такова объективная мораль, данная творцом, и я должен принять её такой, какая она есть и буду ей следовать"? И миллионы теистов поступили бы также?
А если бы в УК РФ была статья за отказ от убийства своих родителей, исполнял бы Финкель такой закон? Кроме того, по самой интонации моего оппонента чувствуется, что он считает такие действия злом, независимо от того, как считают другие (иначе бы признал, что эта система отсчёта не лучше и не хуже других (ведь никто не докажет обществу, что нельзя пользоваться другой системой морали)). Более того, если теизм верен, то, что большинству людей кажется абсолютным злом (может быть, в глубине души), таковым и является, ибо Бог вложил в нас нравственный закон. То есть если теизм верен, ситуация, описанная вами, не могла бы произойти в принципе.
А под какой «общий запрет» попадает глумление над смертью?
Подобный глупый вопрос можно пропустить мимо. Всем понятно, что с точки зрения христианского теизма действия Lantios'a аморальны.
А если какое-либо ваше заключение, скажем, про мораль, вообще будет опровергнуто? Что тогда?
Я как-то сильно сомневаюсь, что у вас это получится. По крайней мере, в убедительном виде.
Сомневайтесь, сомневайтесь, Финкель. По одному этому вашему ответу видно, что вы не в теме. Ваши представления о субъективной морали наивны, а рассуждения об объективной морали в теизме ложны.
Но при этом она [религия, если какой-нибудь аргумент в пользу теизма будет опровергнут] лишится определённых аргументов, не правда ли? [Я имел в виду, что от этого аргументации теистов будет нанесён вред (началось всё с того, что Финкель написал, что если я буду критиковать его статьи, я буду работать на благо атеизма).]
Которые изначально были плохими аргументами, а значит, по сути, аргументами и не являлись. Не правда ли? И у тех людей, которые видели эти аргументы и видели их несостоятельность, от них только подрывалось доверие к религии вообще. Не правда ли?
Так можно что угодно обосновать (доводя до абсурда). Например, критики ложной "новой хронологии", оказывается, приносят ей пользу своими разгромными ответами на все теории Фоменко.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 25 ноя 2017, 22:45

Критика статьи Финкеля "ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ КРЕАЦИОНИСТОВ"
Как же поражает лицемерие креационистов. Например, они утверждают, что вся Вселенная, материя и время были созданы каким-то разумом, который сам не имеет никакого материального носителя и существует вне времени. Когда им приводишь доказательства того, что разум (как и вся психика) – это функция головного мозга, которая полностью зависит от мозга, изменяется, затормаживается или отключается при различных физико-химических воздействиях на мозг, нарушается при повреждениях мозга и т.д.
Основной вопрос онтологии заключается в том, что первично: материя или дух. И философы (а они поумнее Финкеля будут) почему-то до сих пор спорят, какова основа бытия. И даже многие материалисты не делают столь наивных утверждений, какие можно встретить у Финкеля. Кроме того, существует целый раздел философии, называемый философией сознания: учёные разбирают аргументы за и против физикализма/антифизикализма. Однако здесь всё по-прежнему грубо: у Финкеля уже есть "доказательства" (!) того, что разум - функция мозга. А что такое сознание, по Финкелю? Тоже функция мозга? Даже атеист Рассел до такого не опускался, разработав теорию нейтрального монизма (она хотя и ложна, но уж явно более последовательна, чем все ухищрения материалистов). Да и какие доказательства у Финкеля? Типичные рассуждения о том, что деятельность сознания зависит от состояния мозга? О том, что сознание отключается при некоторых воздействиях на мозг? Ну, конечно, оно в эти моменты не может действовать на окружающие предметы и само при этом ослабевает (так как ещё не успевает перейти к принципиально иному способу познания окружающей действительности).
...а также, что разум – это процесс, протекающий исключительно во времени (а вы наблюдали или можете себе представить обратное?)
Бремя доказательства того, что разум возможен только во времени, лежит на Финкеле (впрочем, неясно, как он это будет доказывать с его презрительным отношением к философии). Кроме того, если я чего-то не могу представить, это не значит, что этого не может существовать. Невозможно же представить пространство-время, но оно явно существует. Невозможно наблюдать процессы, проходящие в глубинах звёзд, но они же идут.
...они отвечают что это "ошибка индукции" и утверждают, что если всё это справедливо для разума человека, это не доказывает, что это справедливо для любого разума (и приводят примеры типа: "Если я докажу, что вычисления – функция компьютера, это не будет означать, что любое вычисление – функция компьютера").
На меня перекинулся. Может внять совету Дмитрий и позвать его на форум? Пусть с ним разделаются здесь хорошенько, чтоб не повадно было. Для тех, кто не в курсе, объясняю: я обвинил Финкеля в ошибке индукции с целью показать его непоследовательность, а не потому что я всерьёз воспринял его аргумент против существования души. Пример с компьютером также никак не связан с носителем вычислений, о чём я уже писал.
Но при этом сами креационисты пользуются силлогизмами в духе:

"1. Все системы кодирования/декодирования информации создаются разумными существами (естественного, т.е. неразумного их происхождения пока ещё никто не наблюдал).
2. Жизнь содержит системы декодирования информации (генетический код, рибосомы, синтез белка и т.д.).
3. Следовательно, жизнь, скорее всего, создана разумным существом."

Ой, а как же "ошибка индукции"?
А так же, демагог Финкель! Они же говорят "скорее всего", а вы нет. Кроме того, первая посылка передана не совсем верно, что ещё раз даёт нам свидетельство нечестности Финкеля. Да и ошибка индукции - обвинение рассуждения Финкеля с допущением, что он уже доказал несуществование души (то есть критика логики аргумента, а не посылок аргумента). Однако в данном силлогизме с логикой всё в порядке, посылки являются очевидными, чего нельзя сказать о финкелевской аргументации.
Если мы докажем, что системы кодирования/декодирования информации создаются разумным существом, это ведь не будет означать, что любые системы кодирования/декодирования информации создаются разумным существом. Не так ли?
Ох, опять... Слова "скорее всего" пропущены, не понята причина моего тогдашнего возражения. Напомню, что логика аргумента сторонников РЗ в данном случае безупречна, логика Финкеля ущербна, сам аргумент сторонников РЗ правдоподобен, аргумент Финкеля ничем не обоснован.
Или это почему-то только против разума работает, но не против кодирования информации?
Нет, потому что моё возражение относилось к логике финкелевского аргумента, а не к его содержанию. В случае же с аргументом РЗ с логикой всё в порядке, да и посылки обоснованы, не то что у Финкеля.
Кроме того, необходимо заметить одну весьма важную деталь, упущенную Финкелем: если допустить, что вероятность того, что все системы кодирования создаются разумными существами, равна, скажем, 0,99, то, выходит, что вероятность существования Разумного Творца (как правило, имеется в виду Бог, тем более, что если бы жизнь создали какие-то "инопланетяне", нам всё равно надо было бы объяснять происхождение самих этих "инопланетян") равна 0,99 (но это только в рамках данного умозаключения). Финкель же говорит, что вероятность существования Бога равна, условно, 0,01 (потому что вероятность того, что все разумы воплощены, равна, по его мнению, 0,99). Выходит нестыковка: согласившийся с одним допущением должен отвергнуть другое. Так что вывод один: двойные стандарты, если они есть, есть у обеих сторон.
С другой стороны, если рассмотреть утверждения "Все системы кодирования искусственны" и "Любой разум воплощён", то становится понятно, что их можно фальсифицировать, приведя пример естественного кода или невоплощённого разума. Механизм естественного образования кода так и не был предложен (об этом можно спросить у Константина Виолована, Ильи Рухленко или Алексея Лунного), его существование не следует из идеи о воплощённости любого разума. Существование невоплощённого разума следует из ряда аргументов.
Более того, если креационизм постулирует существование Бога (невоплощённого разума), то ID этого не делает. Сторонники РЗ делают индуктивное умозаключение, что все коды искусственны, тем самым доказывая, что жизнь кем-то создана. Если согласиться с исходным допущением, придётся согласиться и с ложностью абиогенеза. Однако (и это важно!) сам РЗ ничего не говорит о том, что представляет собой этот разумный создатель. Так что чисто в рамках РЗ, без философии, это даже не опровергает финкелевского допущения. С другой стороны, финкелевский аргумент научную сторону РЗ также не опровергает: материалист может даже согласиться с РЗ (в рамках научного метода) (стоит, однако, отметить, что в данных случаях мы рассматривали пока только аргумент РЗ от генетического кода).
Разум без мозга ещё никто не наблюдал, как и разум, функционирующий вне времени
Мало ли кто чего не наблюдал! "Макроэволюцию" тоже никто не наблюдал, Большой взрыв тоже. Но я же не буду писать статью "Двойные стандарты Фрица Финкеля"! (А можно было бы.)
...(и чтобы разум в таком состоянии мог что-то придумывать, создавать и воплощать в материи; поэтому примеры со всякими там и без того сомнительными "опытами околосмертного переживания" не подойдут)
То же самое. Кроме того, тварный дух не может создавать материю, потому что, образно говоря, стоит с ним на одном "уровне". Нетварный дух может создавать материю, так как она по определению "ниже" Его.
...но креационистам плевать. Это ведь не даёт нам оснований утверждать, что разум всегда должен иметь мозг или хотя бы другой сложный материальный носитель, а также функционировать во времени. Это же ошибка индукции!
Мы ещё точно не знаем, что такое время, что такое сознание и как они связаны. Возможно, что даже наш разум не подчиняется времени (я не знаю, так это или нет, просто говорю, что единой теории нет). Ну и вдобавок следует заметить, что Финкель вновь ссылается к примеру из дискуссии со мной. Повторюсь: ошибка индукции - это ошибка логики финкелевского аргумента, а не ошибка в посылках. Посылки у него тоже, мягко говоря, неоднозначны, в отличие от посылок сторонников РЗ.
Кроме того, следует помнить, что если допустить, что вероятность несуществования невоплощённого разума равна вероятности того, что все системы кодирования создаются разумными существами, то мы должны будем заключить, что здесь имеется некоторый парадокс, лишающий нас возможности согласиться с обоими допущениями.
Зато, если мы ещё не наблюдали естественное (неразумное) происхождение систем кодирования/декодирования информации – отсюда следует, что, скорее всего, эти системы действительно не могут возникать естественным путём и, соответственно, возникли искусственным (разумным) путём. Гениальная логика!
Да, следует. Логика аргумента безупречна ("скорее всего" на это указывает). С посылками согласится любой нормальный человек. Ни то ни другое нельзя сказать про финкелевские рассуждения. Более того, как мы помним, если вероятность несуществования невоплощённого разума стремится к 1 (как того хочет Финкель), то вероятность истинности теизма стремится к нулю. Но ведь любой человек согласится, что вероятность того, что любые системы кодирования создаются разумными существами, также близка к 1. Отсюда следует, что вероятность ложности абиогенеза близка к 1. Но этот вывод Финкелю понравиться не может.
Конечно, креационисты в случае с "искусственным" происхождением жизни в своём силлогизме иногда добавляют "скорее всего". Однако ровно такое же "скорее всего" можно добавить и в случае с отношением разума к мозгу: "Поскольку разума без мозга и вне времени никто ещё ни разу не наблюдал и не ощущал, то, скорее всего, разума без мозга и вне времени не может существовать.
Вот и про "скорее всего" вспомнил. Наконец-то. Только аргумент его от этого лучше не становится, так как посылка о несуществовании души недоказана. А так можно что угодно обосновать: "Поскольку Большого взрыва никто не наблюдал, его, скорее всего, никогда не было" (я здесь не доказываю молодой возраст вселенной, а довожу до абсурда финкелевские аргументы). Да и вообще как разум можно наблюдать, а тем более ощущать? Он, что, видимый, что ли? Осязаемый? Нравится Финкелю такая логика? А между тем некоторые сторонники РЗ обосновывают, почему системы кодирования не могут образовываться естественно. И тут дело даже не в ссылке к ненаблюдаемым сущностям, а в самих рассуждениях. Кроме того, из многих аргументов, приводимых теистами, как раз и следует существование вневременного Разума, не нуждающегося в носителе.
А значит, материя и время не могли быть созданы разумом, потому что разум может существовать только когда материя и время уже есть".
Многие "креационистские" аргументы как раз свидетельствуют о существовании такого разума, фальсифицируя тем самым физикализм. А у эволюционистов никакого внятного доказательства возможности естественного образования кода нет, одни только размытые фантазии. Тем более, что тот же принцип причинности, на котором базируется космологический аргумент, сам по себе является принципом метафизическим, вытекающим в каком-то смысле из самих законов логики. Принцип воплощённости любого разума из законов логики не вытекает.
Или другой пример: "1. Все наблюдаемые события, имеющие начало, имеют причину. 2. Вселенная имеет начало. 3. Следовательно Вселенная имеет причину". Далее креационисты пытаются доказать, что это йпричиной может быть только личностный, разумный бог. Почему? НУ, потому что якобы только личность, обладающая свободой воли, может что-то создавать беспричинно – вот просто так взять и захотеть. Мы же ощущаем, что просто взяли и захотели или решили что-то сделать без всякой причины. Почему бы и личности-богу того же не захотеть? Но если может существовать разум и личность без материального носителя и вне времени, то почему бы тогда не существовать и беспричинным событиям? Но нет...
Причинность можно доказать и дедуктивно, философски, а не обязательно индуктивно. Но демагог Финкель напрочь игнорирует такую возможность, ведь она может поставить под сомнение все его рассуждения. Кроме того, свободный выбор не есть, строго говоря, событие, поэтому он не обязан иметь причину. Ну а по поводу финкелевского вывода можно сказать только одно: есть конкретные аргументы в пользу того, что беспричинных событий не бывает и есть конкретные аргументы против того, что никакой разум не может существовать вне времени и не нуждаться в материальном носителе. Также стоит отметить и то, что слова Финкеля можно обернуть против него самого: если он считает, что не может существовать разум и личность без материального носителя и вне времени, почему бы ему не согласиться и с принципом причинности? Ответ: только потому, что этот принцип его не устраивает (и это ещё при том, что я намеренно упускаю из вида тот факт, что принцип причинности основан не только на индукции).
И после этого они ещё отрицают, что "разумный замысел" – это религия, тот же креационизм под другим названием, а не наука.
Креационизм - вера в Бога-Творца. Разумный замысел - исследовательская программа, которая пытается доказать, что живые организмы имеют искусственное происхождение и пользующаяся вполне фальсифицируемыми методами. И сами аргументы сторонников РЗ не зависят от их убеждений (тем более, что среди них есть и агностики). С таким же успехом я могу назвать эволюционизм атеизмом только потому что его последователи пытаются спорить с Библией (отмечу, что я не утверждаю, что эволюционизм=атеизм, но лишь "зеркалю" суждение Финкеля).
Из того, как они:
– противоречат сами себе,
Ну и где же противоречия?
– применяют двойные стандарты, избирательно относятся к наблюдениям и логике, выбирая только то, что подтверждает их мировоззрение, и игнорируя противоположное,
Опять-таки, где двойные стандарты? Где избирательное отношение к наблюдениям и логике? Может быть, имеется в виду ссылки сторонников РЗ на то, что никогда не наблюдалось естественное образование кода? Ну так это утверждение можно фальсифировать: показать естественное образование кода (или доказать его возможность, если утверждается, что код вообще не может образовываться естественно). С другой стороны, существуют конкретные аргументы, указывающие на ложность материализма и на невозможность существования беспричинных явления. Ошибка индукции есть в аргументе Финкеля, но отсутствует в аргументе сторонников РЗ.
– лукаво формулируют свои посылки, выбирая слишком общую и более размытую формулировку "разумными существами" вместо более точной и корректной "людьми" или хотя бы "материальными существами, обладающими материальным мозгом и функционирующими во времени",
Ничего "лукавого" здесь нет. Если возможно, что существуют другие разумные существа, то они, очевидно, тоже могут создавать системы кодирования. Свойство, приписываемое разуму Финкелем, не является необходимым.
...хорошо видно, насколько их ID является "наукой", а не религией. "Разумный замысел" (ID) – Это не наука, а всего лишь попытка подвести под религию (креационизм) квазинаучное и квазирациональное обоснование.
Зеркалю возражение: "Из того, что космологи и эволюционисты прибегают к двойным стандартам (ссылаются на ненаблюдаемую мультивселенную (которая к тому же ниоткуда не следует), но запрещают креационистам ссылаться на ненаблюдаемого Бога), избирательно относятся к находкам (объявляют подделкой артефакт, доказывающий ложность их мировоззрения, но при этом трубят на каждом углу о какой-нибудь новой обезьяне, якобы являющейся нашим предком), хорошо видно, насколько их учение является наукой, а не верой в истинность материализма. Эволюционизм - это не наука, а лишь попытка подвести под атеизм квазинаучное и квазирациональное обоснование". Ну а если серьёзно, то от воззрений авторов научность их теории не зависит. Кроме того, Финкель так и не смог обосновать, почему аргументы сторонников РЗ являются квазирациональными.

Критика статьи Финкеля "Может ли существовать нематериальный, но разумный бог-творец, создавший Вселенную и находящийся вне времени?"
Единственный источник представления о разуме, который у нас существует, – это наш собственный разум. Когда нам говорят, что что-то или кто-то является разумным, это может иметь для нас смысл, только если мы проецируем на эту сущность свой собственный разум.
Да, но это ничего не говорит о природе разума, о котором нам сообщают. Просто разум обладает некоторыми свойствами, общими для любого разума (в первую очередь, наличие сознания и способность мыслить). И когда мы слышим слово "разум", мы думаем об объекте (а точнее, субъекте), который обладает такими свойствами. Но природа разума в эти свойства не входит.
Когда мы считаем, что другие люди разумны, мы понимаем это точно так же: мы сравниваем их с собой и проецируем на них свой собственный разум. Поскольку другие люди очень похожи на нас по многим свойствам: не только внешностью и анатомическим строением, но и поведением, внешними проявлениями разума, чувств, эмоций и проч. – то это является для нас достаточным основанием, чтобы придти к выводу, что и у них есть такой же разум, как и у нас.
В принципе согласен, но стоит признать, что здесь мы всё же полагаемся на веру.
В противном случае нам пришлось бы придумать и принять какое-то неоправданно переусложнённое и нагромождённое объяснение того, почему окружающие люди ведут себя именно так, как будто они тоже живые, как и я, как будто они тоже мыслят, принимают осознанные решения и испытывают чувства, если на самом деле они не живые и ничего не испытывают. Поэтому мы можем говорить не только о нашем собственном разуме, но о разуме человека вообще. И пока что это единственный источник понятия разума, который у нас есть.
Всё вроде так, но аргументы говорят нам о том, что последнее предложение ложно.
Совокупность имеющихся у нас научных, медицинских и бытовых знаний говорит нам, что разум человека – это процесс, протекающий в его мозгу, который полностью зависит от мозга, отключается при отключении мозга, повреждается при повреждениях мозга, изменяется, помутняется или затормаживается при некоторых физических и химических воздействиях на мозг и т.д. (то же самое и с сознанием).
Действия пользователя тоже ограничены, когда его компьютер ломается.
Ну а вообще думаю, что стоит у Ильи Рухленко спросить, как можно раскритиковать аргументы, приведённые в статьях:
http://fritzfinkel.livejournal.com/3575.html
http://mr-kpumuk.livejournal.com/6231.html.
Также хотелось бы попросить всех, кто может и кому это не трудно, написать какой-нибудь отзыв на труды этого Финкеля, приведённые по данным ссылкам.
Иногда эти аргументы пытаются обойти утверждением, что мозг может быть не генератором разума или сознания, а всего лишь приёмным устройством, наподобие телевизора. Проводят такую аналогию: если телевизор сломается, то он не будет показывать передачу. Но это же не означает, что сам телевизор является генератором этой передачи и всего её содержания. Однако это возражение неправдоподобно. Ведь мы не "смотрим" наш разум и наше сознание, мы – это и есть разум и сознание.
Ну и что? Финкель, похоже, не понял аналогии: здесь душа сравнивается с передачей, а не со зрителем.
Сознание – это не передача, которую мы смотрим, сознание – это и есть сам субъект, который смотрит (с разумом, скорее всего, то же самое, поскольку эти две вещи неотделимы друг от друга).
Если сравнивать душу с передачей, то о каком зрителе может идти речь (в крайнем случае, зрителем может быть другой человек)? Никто не утверждает, что душа - это передача, между сознанием и передачей просто проводят аналогию. Финкель, что, не понимает разницы между знаком равенства и сравнением? И ни о каком зрителе в аргументе вообще ничего не говорится, на каком основании Финкель решает, с кем этого самого зрителя следует сравнивать? Может быть, Финкель хочет сказать, что дуалисты сравнивают душу одновременно и с передачей и со зрителем? Но это просто приписывание оппоненту какого-то абсурда.
Поэтому бессмысленно утверждать, что пока человек находится в отключке под общим наркозом, его сознание или разум в это время продолжают существовать, просто их никто не видит и не осознаёт. Если человек не осознаёт своё же сознание, то это уже не сознание. И если человек не может мыслить свой разум, то это уже не разум.
Опять одна демагогия (что же, это в стиле Финкеля). Напомню, в этом аргументе душа сравнивается с передачей, а не со зрителем. Так что если телевизор сломается, то передача на нём идти, естественно, не будет. Но потенциально она продолжит своё существование (напомним, что свойства души и свойства передачи нас в данном случае не волнуют (это замечание для Финкеля, а то он ещё бросится громить соломенное чучело, говоря, что передача не сознаёт и нуждается в носителе)), просто она будет необнаружима для зрителя (которого можно сравнить с человеком, находящимся рядом). То же и с душой: если мозг "сломается", она не исчезнет (другое дело, что она может войти в слабосознающее состояние, но это к делу отношения не имеет). Кроме того, душа в таком случае от мозга не зависит.
Так что спасибо Финкелю за дополнительный аргумент против материализма (так как опровергнуть он его так и не смог).
Кроме того, разум – это не субстанция, а процесс, протекающий ВО ВРЕМЕНИ.
Это смотря с какой философской системой подходить. Материализм не доказан, что такое время мы не знаем, что такое сознание, мы тоже не знаем, а Финкель уже делает утверждение, да ещё с большими буквами. Что же, бремя доказательства на нём.
И у нас нет ни единого случая наблюдения противоположного.
1) Разум вообще нельзя наблюдать непосредственно. 2) У нас есть аргументы, из которых следует "противоположное" (условно говоря, так как я не согласен с финкелевским определение разума). 3) У нас нет не единого случая наблюдения эволюции, Большого взрыва и т. д.
Всё, что мы знаем сегодня о разуме, говорит нам, что это процесс, обусловленный распространением электрохимических импульсов между нейронами головного мозга. Может быть, можно слегка обобщить это утверждение, сказав, что разум – это процесс, протекающий в каком-либо сложном материальном устройстве, которым не обязательно должен быть именно биологический головной мозг. Действительно, сама физическая природа нейронов, может быть, здесь не важна, а важна последовательность или схема их соединения друг с другом и возможность обмениваться сигналами. Может быть, можно создать аналогичный "мозг" и из искусственных нейронов. Но всё равно остаётся тот факт, что разум может существовать только за счёт обмена сигналами в каком-то сложно устроенном материальном носителе, и что этот процесс долежн протекать во времени. Разум – это разновидность вычисления, обработки сигналов, обработки информации с выдачей результата. Когда человек над чем-то думает, что-то придумывает – это процесс вычисления, протекающий в его мозгу. И как любое вычисление, это физический процесс, протекающий в сложном физическом устройстве с течением времени.
То же самое: одни громкие слова, а доказательств нет. Нейронные корреляты сознания к самому сознанию отношения не имеют.
Можно ли абстрагироваться от этих свойств человеческого разума и допустить, что может существовать какой-то другой разум, просто существующий сам по себе, без материального носителя, не обусловленный передачей сигналов между нейронами и работающий вне времени? Для этого нет никаких оснований.
1) "Эти свойства человеческого разума" надуманы. 2) Основания такие у нас как раз есть.
Это противоречит всему, что мы знаем о том единственном понятии разума, которое у нас есть, а мнение, что он может существовать вне времени, противоречит также и нашему собственному внутреннему опыту (которое, как мы выяснили, и является единственным осмысленным источником представления о разуме вообще).
1) Откуда мы знаем что-то о понятии разума, если не решили трудную проблему сознания, не ответили на вопрос, как связаны время и сознание? 2) Внутренний опыт и здравый смысл могут обманывать человека. 3) Как я сказал, разум обладает некоторыми свойствами, общими для любого разума. И когда мы слышим слово "разум", мы думаем об объекте (а точнее, субъекте), который обладает такими свойствами. Мы не можем ниоткуда вывести такое обязательное свойство разума, как его существование исключительно во времени. Это свойство не является необходимым условием для разума.
Недаром ведь, когда учёные пытаются создать искусственный интеллект, проблема упирается в том числе в создание подходящего сложно устроенного материального носителя (будь то какие-нибудь компьютеры или искусственные нейронные сети). Никто не допускает всерьёз, что искусственный разум может существовать без материального носителя.
ИИ делят на слабый и сильный. Слабый сознанием не обладает, сильный обладает. Над слабым ведётся активная работа, на вопрос "Возможен ли сильный ИИ?" не все учёные дают одинаковый ответ (а они поумнее Финкеля будут).
А если абстрагироваться и от разума как процесса во времени, то есть от важного свойства в нашем представлении о разуме, основанного на внутренней интуиции, на опыте переживания этого качества, то что тогда вообще остаётся от этого понятия?
А кто сказал, что в наши представления о разуме всегда входит его свойство существовать исключительно во времени? Если бы мы столкнулись с разумом, однозначно функционирующим вне времени, мы бы тоже назвали его разумом, потому что он сознаёт и мыслит.
Знаете, какой ещё можно привести контрпример (специально почти повторяю фразу оппонента): "А если абстрагироваться и от вороны как птицы чёрного цвета, то есть от важного свойства в нашем представлении о вороне, основанного на внутренней интуиции, на опыте наблюдения этого качества, то что тогда вообще остаётся от понятия вороны?" Очевидно, что это какой-то абсурд. С другой стороны, подобное действие с кодами не пройдёт: "А если абстрагироваться и от кода как искусственной системы, то есть от важного свойства в нашем представлении о коде, основанного на внутренней интуиции, на опыте наблюдения этого качества, то что тогда вообще остаётся от понятия кода? Разве что переносный смысл (на что и намекал Лёнчик)". Дело в том, что искусственность почти всегда считается необходимым условием для признания объекта кодом, так как код несёт в себе какую-то информацию (сведения, знания), а произвольная последовательность информации не несёт.
Это свойство настолько важное, что его можно записать в определение разума. В противном случае мы абстрагируемся от одного, другого, третьего – и разум превращается в бессмысленное слово, которое в данном случае ничего не обозначает.
Определение разума без Финкеля известно. Если он будет предлагать своё, то все наши рассуждения о разуме выльются в ситуацию, аналогичную с известным "определением" материи как объективной реальности. Да и с воронами можно аналогию привести, записав в её определение слова "чёрная".
Разум просто превращется в совершенно абстрактную "способность что-то конструировать".
Кто такую чушь сказал Финкелю? Откуда он выкопал это соломенное чучело? Компьютерные программы тоже что-то умеют конструировать, но они же не являются разумными.
А значит, утверждение, что "бог скоструировал упорядоченно сложные живые организмы с помощью разума" превращается в бессмысленную тавтологию. почему бы тогда не абстрагироваться и от самого разума? С тем же успехом можно было бы заменить "разум" на какое-нибудь новое слово Х и сказать, что "бог обладает Х и творит всё при помощи Х".
Применив глупое определение, им самим измышленное и никем никогда не употреблявшееся, Финкель наговорил каких-то путаных предложений, никак не обосновывающих его позицию и не опровергающих позицию его оппонентов.
Кроме того, работа разума невозможна без памяти, хотя бы кратковременной, оперативной. Когда разум переходит от одного мыслительного этапа к другому, ему надо помнить предыдущий.
Безусловно, но одно дело память, а другое дело - априорное всезнание, которым обладает Бог (если мы говорим о Боге). Кроме того, для вневременного разума не существует предыдущего и последующего этапов мышления. Финкель не доказал, что разум существует только во времени, мы имеем аргументы, указывающие на существование вневременного разума, так что такой разум, по меньшей мере, возможен.
Более того, если говорить о душе, то стоит напомнить, что мы понятия не имеем о природе субъективного опыта, непередаваемого ощущения. Возможно, истинная память тесно с ним связана, а материальные носители являются лишь следами сознания.
Для понимания приведу такую аналогию: человека сравню с душой, компьютер, на котором он работает, - с телом. В таком случае компьютер по-прежнему может сохранять историю осуществлённых операций, но помнить о ней будет и человек (для сравнения совсем не важна природа памяти человека).
Но в предыдущем разделе, "Почему нет души", также было показано, что память хранится в головном мозге в виде соединений нейронов между собой и в принципе "воспоминания" можно даже увидеть под микроскопом (точнее, материальный носитель воспоминаний, а не само субъективное воспоминание, разумеется). Для более подробного знакомства могу отослать, например, к книгам Эрика Канделя "В поисках памяти" и Александра Маркова "Эволюция человека. Том 2". Компьютеру для работы тоже необходима хотя бы ОЗУ. Это ещё один аргумент, почему разум не может существовать без материального носителя.
Компьютер тоже может записывать историю выполненных пользователем операций. Но ведь из этого не следует, что он является источником этих операций и что их не запоминает человек (на всякий случай: человек сравнивается с душой, компьютер с мозгом, то, что у человека есть мозг, для аналогии неважно).
Поэтому предполагать, что может существовать разум без мозга (или какого-либо материального носителя вообще) и вне времени, множно ровно с тем же успехом, как и предполагать, что пищеварение может существовать отдельно от желудочно-кишечного тракта (или другого материального носителя, например, искусственного желудка) и вне времени. Или это всё равно что предположить, что не любая операционная система является функцией компьютера, и на самом деле, теоретически, она может существовать и функционировать отдельно от компьютера, отдельно от жёсткого диска, процессора, оперативной памяти и т.д., просто болтаясь где-то за пределами пространства и времени. Можно такое предполагать? Чисто гипотетически, конечно, может быть всё, что угодно; на 100% мы ничего знать не можем. Но кто из разумных людей будет допускать такое верьёз? А иное отношение к разуму – это всего лишь двойные стандарты.
Доказательств этого утверждения нет никаких. Мы можем с уверенностью сказать, что пищеварение - это процесс, функция ЖКТ, что операционная система является функцией компьютера (хотя звучит коряво), но не можем то же сказать и о разуме. Кроме того, неясно из каких посылок сделан данный вывод: все аргументы Финкеля, приведённые в данной статье, разобраны и ничего не доказывают.
Приведу аналогию, поясняющую ошибочность рассуждений Финкеля: предполагать, что может существовать разум без мозга, можно ровно с тем же успехом, как и предполагать, что человек может существовать отдельно от компьютера.
К слову, о двойных стандартах. Некоторые верующие люди, являющиеся креационистами, сами вполне пользуются индукцией при обсуждении проиcхождения упорядоченной сложности или систем кодирования/декодирования информации. От них часто можно услышать подобные силлогизмы: "Все наблюдавшиеся когда-либо системы кодирования/декодирования информации, происхождение которых нам точно известно, созданы разумными существами. Жизнь содержит системы декодирования информации. Следовательно, жизнь, скорее всего, создана разумным существом". Или другой пример: "Все наблюдаемые события, имеющие начало, имеют причину. Вселенная имеет начало. Следовательно Вселенная имеет причину". Но когда речь заходит о природе этого самого разумного существа или причины Вселенной, все их взгляды на логику, индукцию, эмпирические основания и проч. тут же меняются. И они вполне допускают, что им мог быть разум без материального носителя и вне времени. Почему-то допустить подобное им легче, чем допустить естественное (неразумное) происхождение упорядоченной сложности или систем кодирования/декодирования информации, или же допустить беспричинную Вселенную.)
Да потому им допустить это легче, уважаемый Фриц Финкель, что на это аргументы-то и указывают. Если допустить, что системы кодирования всегда искусственны, а все события имеют причину (почему же материалистам это трудно допустить?), то вывод о ложности абиогенеза/истинности теизма напрашивается сам. Естественное происхождение упорядоченной сложности или систем кодирования/декодирования информации неправдоподобно (и существуют соответствующие аргументы), беспричинных событий не бывает (это можно строго доказать).
И вот смотрите, что у нас таким образом получается: если принять истинность принципа причинности (а её вероятность стремится к 1), то мы вынуждены будем согласиться с теистическим выводом. А из теизма следует, что допущения Финкеля о том, что всякий разум должен быть воплощён, ложно. Иными словами, если допустить, что вероятность истинности принципа причинности (всеобщего) равна, скажем, 0,99, то выходит, что при прочих равных условиях вероятность существования Бога равна 0,99 (но это только в рамках данного индуктивного умозаключения). Финкель же говорит, что вероятность существования Бога равна, условно, 0,01 (потому что вероятность того, что все разумы воплощены, равна, по его мнению, 0,99). Очевидно, что невозможно принять одновременно оба принципа.
Следует, правда, отметить, что этот аргумент не указывает, какое допущение предпочтительнее: если Финкель примет допущение, что никакой разум не может существовать без носителя, он обязан будет согласиться с ложностью принципа причинности или принципа достаточного основания. А если от откажется от принципа достаточного основания, то он должен будет признать, что не в праве требовать объяснения тому или иному явлению. Более того, он будет не в праве требовать от теистов доказать существование Бога. Ему это надо?


P.S. Сердечно прошу других участников форума оказать посильную помощь в критике финкелевских статей.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 25 ноя 2017, 22:46

Критика статьи Финкеля "ИМЕЕТ ЛИ ВСЕЛЕННАЯ ПРИЧИНУ?"
Апологеты религии часто выстраивают такую логическую цепочку:

1. Вселенная имеет начало (бесконечного числа событий не может существовать).
2. Всё, что имеет начало, имеет и причину (принцип причинности).
3. Следовательно, Вселенная имеет причину.

Однако первый пункт этой цепочки содержит в себе грубую логическую ошибку (или, возможно, подмену понятий). Вселенная не имеет начала. Начало имеют все процессы, протекающие ВНУТРИ Вселенной, но не сама Вселенная. Утверждение, что Вселенная в целом имеет начало, означало бы, что Вселенная существует в каком-то внешнем времени по отношению к ней самой. Но такого времени не существует. Время – это атрибут самой Вселенной и существует только во Вселенной.
И что? Как это отменяет начало самой вселенной? Время определяется последовательностью событий и тесно связано с понятием причинности. Начало существования объекта есть первое событие, о котором можно сказать, что оно связано с этим объектом. Очевидно, что если прошлое конечно, то существует такое событие, о котором можно сказать, что оно является первым событием, связанным со вселенной. Это первое событие и должно иметь причину, как и любое другое событие.
Кроме того, важно заметить, что логическую ошибку совершает сам Финкель, утверждая, что вселенная имеет начало только в том случае, если есть какое-то время вне её пределов. Вообще-то термин "начало существования А" ничего нам не говорит о том, что находится вне А. Началом существования А называют первое событие, с А произошедшее. Первое относительно чего? Относительно других событий, произошедших с А. То же можно сказать и о вселенной. Когда мы говорим, что вселенная имеет начало, мы подразумеваем, что было первое событие, с ней произошедшее. Это событие было первым относительно других событий, произошедших со вселенной. Таким образом, Финкель ошибается.
Но может быть, Финкель ссылается на В-теорию времени (я пока говорил только о вселенной в рамках А-теории времени)? Тогда да, вселенная имеет начало с точки зрения наблюдателя внутри неё, но не имеет начала с точки зрения наблюдателя вне вселенной. Здесь есть одна немаловажная деталь: как следует понимать слово "вселенная"? Как мир, существующий во времени или как мир, содержащий время в себе? В первом случае вселенная имеет начало, во втором случае она может не иметь начала (в В-теории времени).
Но для В-теории времени есть другой аргумент (он действует и в случае верности А-теории времени), опровергающий даже безначальность вселенной как мира, содержащего время в себе. Вот этот аргумент:
(1) Всякий контингентный факт имеет объяснение.
(2) Существует контингентный факт, который включает все остальные контингентные факты.
(3) Следовательно, существует объяснение этого факта.
(4) Это объяснение подразумевает необходимое сущее.
(5) Это необходимое сущее и есть Бог.
Первая посылка - следствие принципа достаточного основания, вторая посылка очевидна (если возможно несколько миров относительно некоторых контингентных фактов, то возможно и множество миров относительного всех контингентных фактов), третья посылка выводима из первых двух, четвёртая посылка доказывается тем, что контингентный факт, описанный во второй посылке, уже включает в себя все остальные контингентные факты, пятая посылка обосновывается тем, что только Бог может быть необходимым сущим, приведшим вселенную в бытие.
Поэтому то же самое переносится и на причины. Причину имеют все события, протекающие внутри Вселенной (и этими причинами всегда являются другие события, также принадлежащие этой же Вселенной), но сама Вселенная в целом причину вовсе не обязана иметь.
Это на каком основании? Причинность является метафизическим принципом. Небытие, как известно, не порождает бытие. Соответственно, никаких логических ошибок в формулировке аргумента нет: любой объект, который начинает существовать, имеет причину начала своего существования вне зависимости от того, чем он является.
Таким образом, приведённое Финкелем возражение является не более резонным, чем попытка утверждать, что если законы логики действуют только в границах вселенной, то вне её границ ошибочно обязательно считать их истинными. Но подобные рассуждения крайне опасны для Финкеля, потому что в таком случае от его и без того ложных словесных построений о невозможности невоплощённого разума не остаётся ровным счётом ничего.
Более того, сказав данную фразу, Финкель совершает крайне непоследовательное действие: ведь если у вселенной не обязательно есть причина, то все ведущие космологи мира, разрабатывающие М-теорию, теорию «космологического естественного отбора», изучающие всякие вакуумные флуктуации и прочую pre-big bang cosmology, возможно, занимаются ерундой. Они настолько глупы, что не могут уловить того глубокого смысла, который заложен в "мудрых" словах борца с религией Фрица Финкеля: "Вселенная в целом причину вовсе не обязана иметь". Очевидно, упомянутые космологи с этим утверждение явно не согласны. (Это я иронизирую, если что.)
Более того, причины являются событиями, которые по времени предшествуют следствиям. Следовательно, если бы Вселенная имела причину, то она должна была бы быть событием, которое по времени предшествует Вселенной. Но раз вне Вселенной не существует никакого внешнего времени, то и причин у Вселенной быть не может. И если бы у Вселенной была бы причина в виде бога-творца, в чём и пытаются нас убедить апологеты, то он тоже должен был бы находиться в этом внешнем времени (поскольку, как было сказано, все причины являются событиями, находящимися во времени и предшествующие своим следствиям в этом времени).
Вот тут и появляется самое странное из всех высказываний Финкеля: "...причин у Вселенной быть не может". Видимо, космологи-астрофизики занимаются ерундой, когда говорят о причинах Большого взрыва, пытаются выяснить, как сформировалась вселенная, откуда она взялась и т. д. Кроме того, это утверждение Финкеля противоречит другим его словам (что возникновение вселенной - квантовое событие (здесь он ссылается на pre-big bang cosmology)).
Что касается самого возражения Финкеля, то я всё больше и больше склоняюсь к мысли, что понятие время не так просто, как кажется. Вероятно, существует множество разных времён, и нам надо уметь различать время субъективное и время объективное. Поэтому далеко не факт, что время как таковое, не существует вне вселенной в принципе. Оно может иметь другую природу, может называться "вечностью", но к нему по-прежнему могут быть применимы типичные слова для обозначения временной последовательности: "было", "есть", "будет" и т. д. Даже в Евангелии Иисус Христос говорит: "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира" (Ин. 17:5). (Для тех, кто не понял: это не "ссылка на Библию", а краткое описание богословского взгляда на этот вопрос.)
Впрочем, я сделал отступление в сторону. Финкелю всё это не надо, ему подавай факты и чистую логику. Что ж, попробуем доказать ему, что вселенная имеет причину.
Мы знаем, что всякое событие имеет причину и существовало первое событие, о котором можно сказать, что оно произошло со вселенной (по А-теории времени). Отсюда неизбежно следует, что и это событие имеет причину. Как эта причина соотносится со своим следствием - началом вселенной?
Когда мы говорим, что причина предшествует следствию, мы опускаем одну важную оговорку - это справедливо для обыденного понимания времени. Вообще правильно говорить, что причина находится вне следствия и не может быть сама им вызвана. Временная ось (условно) - это не причина взаимосвязи причины и следствия, а следствие их взаимосвязи (получается тавтология, но ничего не поделаешь: уж больно сложны эти понятия). В случае с началом вселенной, причина её начала находится вне начала вселенной и не является следствием начала вселенной (а следовательно, находится вне вселенной). Вот и всё.
Обосновывая пункт №2, апологеты ссылаются на наблюдения: все наблюдаемые события, имеющие начало, всегда имеют причину.
Умалчивание фактов. Апологеты ссылаются не только на наблюдения, но и на умозаключение:
1) Ничто не порождает нечто.
2) X появилось.
3) Беспричинное появление есть появление из ничего.
4) Появление X имеет причину.
И тут, опять же, надо учитывать, что речь всегда идёт о событиях внутри Вселенной. Мы не знаем, можно ли экстраполировать эти наблюдения на такие события, как возникновение самой Вселенной и самих пространства и времени. Иначе это будет ошибкой индукции. Возможно, причинность сама существует только внутри Вселенной и времени и является атрибутом Вселенной, а никакой внешней по отношению к Вселенной причинности не существует.
Как было показано, причинность есть метафизический принцип. Следовательно, мы имеем полное право применять его и к возникновению самой вселенной. Кроме того, если возможно, что причинность сама существует только внутри вселенной, то, повторюсь, возможно, что все космологи просто впустую тратят время.
Помимо этого, стоит напомнить Финкелю, что причинность выводится и логически, что как бы свидетельствует о том, что причинность - это почти что логический закон. Если он сомневается в существовании причинности вне вселенной, он должен усомниться в существовании законов логики вне вселенной. А если допустить, что они вне вселенной не действуют, то бессмысленными становятся также и без того ложные рассуждения Финкеля о невозможности существования невоплощённого разума (Бога).
К тому же, удар по пункту №2 наносит и квантовая механика...
Никакой удар она не наносит. Метафизический принцип, выведенный логически, она опровергнуть не может. Как пишет физик Игорь Воронцов,
Игорь Воронцов писал(а):Беспричинных явлений не бывает. Неопределенный (вероятностный) характер событий в микромире не равнозначен беспричинности. Скорее, он равнозначен такой причинности, в которой случайное является необходимым условием необходимости, а необходимое является необходимым условием случайности. Если же соединить это всё с теорией хаоса, то получаем ситуацию, в которой в главном процесс определён, в деталях – нет. Возможны альтернативы, разные линии развития. Если на микроуровне эти линии определяются спектрами состояний, то на макроуровне - аттракторами хаотической динамики, а не квантовыми эффектами.

«Случайность» и «необходимость» - это не противоположные, не независимые вещи. Необходимость и случайность неразрывно связаны. То, что может быть, а может и не быть – есть проявление того, что не может не быть. И наоборот. Необходимость проявляется в случайности. И наоборот - то, что не может не быть, есть проявление того, что может быть, а может и не быть. Первичной же здесь является необходимость. В квантовом механике это соединение выполнено так, что момент необходимости проявлен в форме неумолимо выполняемого закона - вероятность не может изменяться, и все теоремы теории вероятностей действуют актуально.

Многие апологеты, разумеется, знакомы с квантовой механикой, и при встрече с таким аргументом они отвечают что-то невразумительное типа: "Непредсказуемость не означает беспричинность...". Но это словесная эквилибристка. В чём причина того, что в одном эксперименте электрон попадает в одну точку экрана, а в другом – в другую, если в остальном установки полностью идентичны? Назовите причину этого расхождения. Назовите причину, почему одно ядро распадается через секунду, а другое такое же ядро в полностью идентичных условиях распадается через миллиард лет.
Во-первых, вышеупомянутый Игорь Воронцов в первую очередь физик, а не апологет, так что обвинять его в "словесной эквилибристке" Финкелю как-то не пристало. Во-вторых, чтобы доказать принцип причинности, я не обязан указывать на причину каждого конкретного события. В любом случае у электрона или атома появляется новое свойство: быть попавшим в определённую точку экрана/быть распавшимся. Но свойство не может возникнуть из ничего, само собой. Нечто привело к возникновению такого свойства. Другое дело, что мы не знаем истинную природу реальности и поэтому не можем сказать, что на самом деле происходит с электроном (иными словами, какая философская интерпретация квантовой механики верна).
Кроме того, откуда он вообще взял, что условия и установки "полностью идентичны"? Он что, знает истинную природу реальности и может сказать о всех, так сказать, её слоях (термин условный)?
Если у этих событий есть причина, то, если установки идентичны, то и причина должна быть идентичной, а значит, она должна действовать одинаково и приводить к одинаковым следствиям. Следовательно, существование причин у этих явлений – под большим вопросом, как минимум.
А с чего Финкель решил, что причина кроется в установках? Откуда он знает, что ещё происходит с электроном? Откуда он вообще знает, какова истинная природа наблюдаемого явления? Это просто пустые слова.
А возникновение Вселенной, скорее всего, тоже является квантовым событием. (Разве что в многомировой интерпретации квантовой механики это обстоятельство сглаживается. Но она ведёт к другим неприятным последствиям для апологетов. В частности для их аргумента о маловероятности абиогенеза.)
Во-первых, почему-то как всегда противопоставляется копенгагенская и многомировая интерпретации, но при этом не учитываются другие (стоит отметить, что очень похожий аргумент использовали авторы РациоВики; возможно Финкель брал свои аргументы оттуда)). Во-вторых, если "возникновение Вселенной, скорее всего, тоже является квантовым событием", то причина возникновения вселенной - квантовая флуктуация (всё-таки есть причина!). (С другой стороны. подобная теория плоха, так как предполагает множество вселенных, а там есть свои парадоксы.
В-третьих, совершенно непонятно, почему многомировая интерпретация (с которой я не согласен) ведёт к неприятным последствиям для аргумента о маловероятности абиогенеза? Финкель хочет сказать, что в каком-то мире абиогенез был бы вероятен, и мы бы там жили, потому что могли жить только там, где зародилась жизнь? Наивный атеист забывает о парадоксе больцмановского мозга: если бы мультивселенная существовала, мы бы, скорее всего, являлись просто больцмановскими мозгами и все наши ощущения были бы просто-напросто ложными. Иными словами, материализм ведёт к своеобразному варианту солипсизма.
ЕСЛИ ВСЕЛЕННАЯ ИМЕЕТ ПРИЧИНУ, ТО ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ЭТОЙ ПРИЧИНОЙ РАЗУМНЫЙ ТВОРЕЦ?

Но далее апологеты религии утверждают, что в причине нуждается только то, что имеет начало. А раз бог-творец находится вне времени и, следовательно, не имеет начала, то он не нуждается в причине. Ну, во-первых, тогда это же рассуждение относится и ко Вселенной в целом, как было показано выше.
Показано выше? Где? Все рассуждения Финкеля легко опровергаются, так как содержат в себе типичнейшие для всех атеистов ошибки. Вселенная имеет начало, так как число событий в прошлом конечно, а началом вселенной называется первое событие, о котором можно сказать, что оно связано со вселенной (это в А-теории времени). Творец же не имеет начала потому, что Его существование не разделено на определённые события, которые могут быть сосчитаны.
Кроме того, если рассматривать не "калам", а контингентный аргумент (точнее, применить его к В-теории времени, где вселенная вместе со временем находится как бы вне времени), то там Бог не нуждается во внешнем объяснении, потому что является необходимым сущим. То есть объяснение Его существования кроется в Его же природе: если Бог существует, то Он просто не может не существовать. Финкель может возразить, что такое невозможно, так как любому сущему требуется внешнее объяснение. Но это не так: логические и математические истины существуют с необходимостью.
Во-вторых, эта отмазка апологетов опровергается их же любимым телеологическим доводом Пейли о часах. Напомню: согласно этому доводу, если мы идём по пустыне и вдруг обнаруживаем лежащие на песке часы, поднимаем их и изучаем их устройство, то мы поймём, что эти часы не могли лежать тут вечно. Дело в том, что часы являются сложным устройством. состоящим из большого количества подогнанных друг к другу частей. И возникновение этой сложности требует какого-то объяснения. Если бы все части часов просто смешались в случайном порядке, то крайне маловероятно, что они образовали бы такой сложный механизм. Следовательно, у этой сложности должна быть какая-то причина – почему детали собрались именно в таком порядке, но не в другом. И объяснение заключается в указании этой причины. Далее Пейли утверждает, что часы не просто сложные, а имеют признаки разумного замысла, а значит, объяснением их происхождения является разумное творение. Этот довод можно разделить на две части: 1) сложность должна иметь причину и требует объяснения; 2) этим объяснением должно быть именно разумное творение. Подчёркиваю: телеологический довод Пейли не утверждает, что часы не могли лежать в пустыне всегда, потому что они имеют начало. Это было бы тавтологией и порочным кругом. Он утверждает, что часы должны иметь начало и причину, потому что они сложные. То есть тут логика обратная: если сущность сложная, то она имеет начало и причину, и этими началом и причиной должно быть разумное творение. Но эта же логика применима и к "творцу". Чтобы быть разумным, он должен быть сложной сущностью, а следовательно, в силу аргумента Пейли, он тоже должен иметь начало и причину. Он аналогичен часам, про которые, согласно религиозным же апологетам, нельзя сказать, что они просто были всегда. А если включить сюда же и вторую часть довода, то этот творец должен быть кем-то сотворён.
Здесь написана какая-то чушь в стиле Докинза. Утверждение "Чтобы быть разумным, он [Бог] должен быть сложной сущностью" решительно ниоткуда (кроме желаний Финкеля) не следует. Как дух может быть сложным? Его что, можно разделить? Но тогда это будет уже два духа, а не один. Получается, что если дух состоит из частей, то каждая часть является самостоятельным духом. А если дух не может быть простым, то и эти составные духи должны состоять из других духов. И так до бесконечности...
Кроме того, здесь Финкель просто уходит от темы. Если причина существования вселенной (в самом широком смысле) всё же имеется, то такая причина не может быть неразумной. Рассуждая о том, что является причиной причины, Финкель просто игнорирует неудобные для себя выводы. Подобным образом учёные, выявив причину какого-либо явления, могли бы возмущаться, что это никакое не объяснение, а только его видимость: ведь должна же быть известна и причина причины. А пока не найдена первопричина, не следует соглашаться и с обычными причинами. Очевидно, что подобный подход ставит крест на всей науке.
Ну и помимо этого, Финкель вводит читателей в заблуждение своими словами "...довод Пейли не утверждает, что часы не могли лежать в пустыне всегда, потому что они имеют начало. Это было бы тавтологией и порочным кругом". Никаким порочным кругом это не является. Финкель, похоже, не понимает, что часы не могут являться необходимым сущим и существовать всегда.
Но у апологетов и от этого вывода есть две отмазки. Первая отмазка: творец не может быть сложным, потому что сложными могут быть материальные объекты, состоящие из многих частей, а творец – нематериальный, а значит и из частей состоять не может, и поэтому он простой, а не сложный.
Это никакая не отмазка, о совершенно верный ответ.
Вторая отмазка: творец не может иметь начало, потому что он находится вне времени.
Какая-то размытая "отмазка". Но в принципе верная (опять же, с некоторыми оговорками).
Однако, обе эти отмазки выглядят крайне неправдоподобными. Апологеты верят, что такой сложный процесс как разум, представляющий собой сложный процесс обработки информации и вычисления, может протекать в простой сущности?
А Финкель верит, что разум - это именно процесс в материальном устройстве. Что тут можно сказать: по вере вашей...
Если серьёзно, то как раз это возражение Финкеля является типичнейшим порочным кругом: сначала за истину принимается материализм, который утверждает, что разум - это сложный процесс обработки информации и вычисления, а потом делается вывод, что разумное существо не может быть простым. Разум всегда сопряжён с сознанием, а сознание по определению нематериально. А то, что нематериально, просто. Финкель просто игнорирует это важнейшее свойство любого разума - он неотделим от сознания. Чтобы сказать, что разум не может быть невоплощённым, надо решить трудную проблему сознания. Финкель это, естественно, не сделал.
Покажите хоть один наблюдаемый пример, когда подобное происходило в простых сущностях, а не в сложных. А тем более в нематериальных.
Далеко ходить не надо: существование просто разумного существа следует из космологического аргумента, который Финкель так опровергнуть и не смог.
Апологеты любят ссылаться на наблюдения, но лишь тогда, когда они работают в их пользу.
Глупость. Во-первых, апологеты ссылаются не только на наблюдения, но и на умозаключения (которые Финкель так и не смог опровергнуть). Во-вторых, Финкель тоже любит ссылаться на наблюдения, но лишь тогда, когда они работают в его пользу: он не согласен с принципом причинности, хотя он выводится из наблюдений (и что важно, не только из них), но не согласен с тем, что может существовать невоплощённый разум. Двойные стандарты, однако.
Например: "Все наблюдаемые события, которые имеют начало, имеют причину, из ничего ничто не возникает. Следовательно, раз Вселенная имеет начало, то она должна иметь причину". Однако, когда речь заходит о разуме, их отношение к наблюдениям сразу меняется. Никто никогда не видел "невоплощённого" разума – но им глубоко плевать на это.
Сразу бросается в глаза грубая ошибка: разум в принципе невозможно увидеть.
Кроме того, утверждение "из ничего ничто [само собой] не возникает" выводится не только индуктивно. Вот его доказательство:
1) Ничто не обладает никакими свойствами, потому что ими обладает только нечто.
2) Способность производить нечто - свойство.
3) Ничто не обладает свойством производить нечто.
4) Из ничего ничто само собой не возникает.
А существование невоплощённого разума как раз следует из космологического аргумента (каламический вариант которого основан на принципе причинности), который атеисты так и не могут опровергнуть.
Также стоит отметить, что подобную логику можно применить и к Финкелю: он любит ссылаться на наблюдения (мол, никто не "видел" невоплощённого разума), но как только речь заходит о причинности, его отношение к наблюдениям сразу меняется. "Возможны беспричинные события!" - восторженно восклицает он, не понимая, какой абсурд следует из этого утверждения.
Простая сущность не может содержать в себе знание о чём-то сложном. Если бы творец существовал, он тоже должен был бы быть сложной сущностью, состоящей из большого числа взаимодействующих и подогнанных друг к другу элементов (пусть даже это могут быть и не только биологические нейроны, хотя противоположного ещё не наблюдалось ни разу, даже компьютеры пока ещё не обрели разум).
Откуда он это взял? Решил, что память должна храниться только на материальном носителе? Отлично. Если сознание состоит из частей, то, очевидно, каждая его часть является сознанием и так до бесконечности.
Кроме того, он вообще понимает, что знание - это в первую очередь субъективный опыт и априорное знание? Знание существует только в сознании, ибо вне сознания никакого знания нет. Но при этом знание не является самим сознанием и вообще не сознаёт. Следовательно, оно не является частью сознания, потому что любая часть сознания должна сознавать, потому что сознательное всегда сознаёт.
Следовательно, сознание может содержать в себе знание и при этом оставаться простым.
Далее, функционирование разума или мышление – это процессы, протекающие во времени. Поэтому нематериальный бог, находящийся за пределами времени, не может быть разумным и не может мыслить, ничего продумывать и создавать.
А Финкель знает истинную природу времени? Финкель решил трудную проблему сознания? Финкель изучил связь сознания и времени? Нет. Тогда откуда он взял, что любой разум протекает во времени?
Кроме того, Богу не надо что-то "продумывать", это слово подразумевает какое-то растянутое действие. Для абсолютно свободного Бога (в том числе свободного от времени) нет никакой нужды в длительном продумывании чего-либо.
Помимо этого, само понятие времени, как я полагаю, тесно связано с понятием причинности и, скорее всего, не связано (или связано в меньшей мере или степени) со свободным волеизъявлением. Абсолютно свободный дух (которым является Бог) не подчинён внешним воздействиям, определяющим Его волю. Следовательно, про Него сложно (практически невозможно) сказать, что Он находится во времени.
И тут также можно сослаться в том числе и на наблюдения: продемонстрируйте хоть один пример обратного.
А с какой стати Финкель решил требовать от всех демонстрировать какие-то наблюдения? Если из посылок следует, что нематериальный Творец существует, то никакие наблюдения уже не нужны.
Таким образом, апологеты не могут иметь целостного мировоззрения, если они одновременно (1) ссылаются на телеологический довод в вопросе о происхождении сложных структур типа живых организмов и (2) утверждают, что творец этих живых организмов может просто существовать и не иметь причины и не иметь своего творца.
1) Ни один апологет никогда не ссылается на "сложное устройство разума". 2) Если Бог существует, то Он существует с необходимостью (ни в каком творце не нуждаясь). Бог прост, так как нематериален, поэтому не требует дизайнера.
Кроме того, можно заметить, что как раз Финкель не имеет целостного мировоззрения, если он одновременно отрицает причинность/принцип достаточного основания и отрицает существование невоплощённого разума.
Итак, творец сам должен быть сложным и должен иметь причину. А значит, он в этом плане ничем не отличается от Вселенной.
Вывод никак не следует из посылок.
Если же кто-то утверждает, что творец может не иметь причины (или начала), то с тем же успехом то же самое можно сказать о Вселенной и остановиться на этом.
Неправда, потому что вселенная имеет начало, которое должно иметь причину, а Бог нет, потому что он: 1) не является событием; 2) Его существование не разделено на определённые события, которые могут быть сосчитаны.
Кроме того, если даже согласиться с В-теорией времени, совершенно неясно, почему вселенная должна быть необходимым сущим. Вселенная является контингентным фактом (и большинство космологов это, между прочим, признают).
А если принять утверждения апологетов целиком, то творец ещё и должен быть создан другим разумным творцом. А это приводит нас к бесконечной регрессии творцов.
Ложь. Финкель делает абсурдный вывод из абсурдной же посылки "Творец сложен".
(Да даже если бы творец нашего мира был бы действительно сложен (если бы мы жили в виртуальной реальности), в мире этого творца космологический аргумент по-прежнему бы действовал. А так как бесконечностей в реальном мире не бывает, должен был бы существовать простой необходимый Творец, не нуждающийся в создателе.)
Причём, скорее всего, это будет бесконечная регрессия всё более и более сложных творцов, потому что творение – это переход от более сложного к более простому.
И опять это утверждение не следует из каких-либо посылок, кроме материалистической упёртости Финкеля.
Во-первых, до сих пор это всегда подтверждалось наблюдениями: единственный известным нам творец – человек – всегда сложнее, чем любые его творения.
Космологический аргумент опровергает суждение: "Единственный известным нам творец – человек". Кроме того, рассуждение Финкеля не проходит даже в случае с человеком: наш замысел формируется в простом сознании, а не в сложном теле.
Во-вторых, возможно, это можно обосновать и теоретически: любое устройство (будь то компьютер или человеческий мозг), которое продумывает, изобретает, т.е. "вычисляет" другое устройство, не может вычислить что-то более сложное, чем оно само, или, по-другому, вмещать в себе подробную виртуальную модель чего-то более сложного, чем оно само, потому что для такого вычисления или вмещения у него самого не хватит ресурсов.
Опять безо всякого на то основания отбрасывается предположение (на самом деле, уже не предположение, а факт), что возможен (существует) простой разум, которому для "вычислений" не нужны запоминающие устройства.
Но почему человеку, обладающему простым разумом, нужны запоминающие устройства? Видимо, потому, что существуют сознания разной степени выраженности: у животных сознание ещё примитивно, свободы у них нет, у людей сознание значительно более выраженно, появляется свобода воли, однако существуют законы, ограничивающие наши действия, Бог же является абсолютно свободным, Его сознание совершенно, ничто внешнее не ограничивает Его действия. Очевидно, что слабовыраженное сознание не может вместить в себя много знания (при этом оставаясь простым), а совершенно сознание может вместить в себя бесконечно много знания (однако оно не делается от этого сложным, как было показано выше).
Кстати, приведу ещё один пример, опровергающий аргумент Финкеля в пользу сложности разумного существа (в котором он спорит не с простотой сознания, а с невозможностью памяти и мышления у простой сущности). Как известно (и Финкель с этим согласен), у нас в сознании существуют так называемые квалиа - невыразимые и непередаваемые состояния, возникающие при ощущениях. Очевидно, что квалиа у нас не одно, их много: квалиа красного цвета, квалиа зелёного цвета, квалиа кислого вкуса и т. д. Но как мы показали, сознание является простым, так как его нельзя разделить (это также отчасти связано с так называемым парадоксом телепортации). Отсюда следует единственно возможный вывод: простое сознание может содержать в себе несколько квалиа. То же и со знанием, которое может находиться в сознании человека (или не человека), не делая его сложным.
В-третьих, даже если это [возможность агента вычислить что-то более сложное, чем он сам, если он будет распределять эти вычисления во времени] верно, то это всё равно не спасает "творца", находящегося вне времени, потому что такой "творец" не смог бы распределять свои вычисления во времени.
А Творец не является сложным.
Таким образом, объяснение через творца – плохое объяснение.
Таким образом, логика Финкеля - плохая логика.

А если серьёзно, то у нас в запасе остаётся приведённый выше контингентный аргумент, а также каламический космологический аргумент, который верен для А-теории времени:
(1) Всё, что имеет начало, имеет и причину своего появления (ничто не порождает нечто).
(2) Вселенная имеет начало.
(3) Вселенная имеет причину своего появления.
Посылка (2) зависит от выбранной теории времени.
В А-теории времени она истинна.
Согласно В-теории времени изменений как таковых во вселенной не происходит, всё то, что мы воспринимаем как явления, таковыми, строго говоря, не являются и причины не имеют. Так же и начало вселенной в В-теории времени не является событием и поэтому не имеет причины. Но контингентный аргумент здесь по-прежнему работает.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 25 ноя 2017, 23:51

" Если из посылок следует, что нематериальный Творец существует, то никакие наблюдения уже не нужны"

Даже если ваши посылки безупречны логически, они по прежнему могут быть не верными, поскольку нет никаких оснований считать, что ваше понимание процессов и явлений которые вы разбираете является полным и фактически правильным.

И потом, если некий нематериальный "first cause" существовал "по необходимости", то почему он должен продолжать существовать после выполнения необходимой функции?
И уж совсем не понятно, почему этим "causом" должен быть именно бог теизма? И не просто бог теизма, а бог вашего теизма - разумный, имеющий подобие, интересующийся вашими проблемами, диетой, сексуальными наклонностями? К чему все эти наслоения?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 26 ноя 2017, 15:18

Лёнчик писал(а) 25 ноя 2017, 23:51:" Если из посылок следует, что нематериальный Творец существует, то никакие наблюдения уже не нужны"

Даже если ваши посылки безупречны логически, они по прежнему могут быть не верными, поскольку нет никаких оснований считать, что ваше понимание процессов и явлений которые вы разбираете является полным и фактически правильным.
Если вы с чем-то не согласны, покажите, где конкретно в рассуждениях теистов может скрываться ошибка.
Лёнчик писал(а):И потом, если некий нематериальный "first cause" существовал "по необходимости", то почему он должен продолжать существовать после выполнения необходимой функции?
Вы вообще понимаете, что значит существовать с необходимостью? Судя по написанному, не понимаете.
С необходимостью существует то, чего не может не быть. То, что логически может не существовать, необходимым не является. Например, выражение "2x2=4" истинно с необходимостью, так как его значение не может быть другим. А из того, что необходимое сущее не может не существовать, следует, что оно просто логически не может прекратить своё существование.
Кроме того, сотворение мира не является "необходимой функцией", потому что осуществляется по свободному волеизъявлению Творца.
Лёнчик писал(а):И уж совсем не понятно, почему этим "causом" должен быть именно бог теизма?
Всё, что доказывает данный аргумент - это существование нематериального Разумного Создателя: ведь если бы причина вселенной не была разумной, она должна была быть чем-то детерминированной к созданию вселенной. Но ничто внешнее не может её детерминировать, так как она является нематериальной. А если бы первопричина с необходимостью порождала вселенную, та была бы такой же вечной, как и первопричина. Но это опровергается тем, что вселенная имеет начало.
Лёнчик писал(а):И не просто бог теизма, а бог вашего теизма - разумный, имеющий подобие, интересующийся вашими проблемами, диетой, сексуальными наклонностями? К чему все эти наслоения?
Разумность Творца выводится из самого доказательства.
Что касается морали, то тут можно рассуждать в таком ключе: если Бог существует, Он является источником и эталоном добра. Следовательно, если Бог существует, Он хочет, чтобы люди не грешили. Следовательно, если Бог существует, Он, скорее всего, дал людям определённые заповеди, которые те должны соблюдать. Но напрямую это из космологического аргумента не следует.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 26 ноя 2017, 16:50

Н. Хлопотин писал(а) 26 ноя 2017, 15:18:
Лёнчик писал(а) 25 ноя 2017, 23:51:" Если из посылок следует, что нематериальный Творец существует, то никакие наблюдения уже не нужны"

Даже если ваши посылки безупречны логически, они по прежнему могут быть не верными, поскольку нет никаких оснований считать, что ваше понимание процессов и явлений которые вы разбираете является полным и фактически правильным.
Если вы с чем-то не согласны, покажите, где конкретно в рассуждениях теистов может скрываться ошибка.


Ошибка может скрываться в самой постановке вопроса, а именно, одной логики достаточно.
Не достаточно. Начальная предпосылка обязана быть верной. Без этого логика не работает.

С фактической точностью начальных предпосылок у вас большие проблемы.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 26 ноя 2017, 19:15

Критика статьи Финкеля, начинающейся словами "Многие люди сегодня верят в то, что Летающего Макаронного Монстра не существует".
Многие люди сегодня верят в то, что Летающего Макаронного Монстра не существует. Но, как пишет британский астрофизик Стивен Хокинг в книге "Высший замысел": "Вычисления показывают, что при изменении величины сильного ядерного взаимодействия всего на 0,5% или электромагнитной силы на 4% во всех звёздах был бы разрушен почти весь углерод либо же весь кислород, а следовательно, утратилась бы возможность возникновения жизни в том виде, какой известен нам". Случайно ли то, что эти константы принимают именно те значения, чтобы могла возникнуть жизнь, а значит, злаки и овощи? Непредвзятому исследователю очевидно, что Летающий Макаронный Монстр настроил фундаментальные постоянные и параметры Вселенной именно так, чтобы в ней могли появиться макароны и кетчуп. Для этого необходимо, чтобы в процессе эволюции возникли живые организмы, а именно пшеница и помидоры.
Непредвзятому читателю очевидно, что летающий макаронный монстр (далее ЛММ) не может являться необходимым сущим, так как судя по его описанию, он представляет собой контингентный объект (состоит из макарон, то есть из материи). Очевидно, что ЛММ должен иметь объяснение своего существования. Следовательно, даже если бы он существовал и был именно тем, за кого его выдают, в его мире должен был бы существовать Создатель. Но Он бы не допустил такого сценария, какой предлагают нам сторонники так называемого "пастафарианства".
Кроме того, если даже допустить, что ЛММ действительно создал вселенную и не имеет никого выше себе (какую чушь мне приходится рассматривать), совершенно непонятно, зачем ему нужны какие-то макароны. Ведь необходимое сущее самодостаточно.
И вообще, вместо ЛММ здесь можно подставить кого угодно, тем самым доведя аргумент Финкеля до абсурда. Например, можно сказать так: "Случайно ли то, что эти константы принимают именно те значения, чтобы могла возникнуть жизнь? Непредвзятому исследователю очевидно, что Александр Марков настроил фундаментальные постоянные и параметры Вселенной именно так, чтобы в ней могли появиться его книги об эволюции. Ведь в мире, где жизни нет, никакой эволюции в принципе быть не может". Но Марков также не является необходимым сущим.
Далее, такие параметры Солнечной системы как удалённость Земли от Солнца, наклон земной оси к плоскости орбиты, периоды обращения Земли вокруг своей оси и вокруг Солнца, состав земной атмосферы и т.д. тоже идеально подходят для того, чтобы она могла произрастить пшеницу и помидоры. Если бы Земля была бы немного ближе к Солнцу или немного дальше от него, то средняя температура земной поверхности была бы либо слишком высокой, либо слишком низкой, соответственно, и злаки и овощи не могли бы существовать. Жизненный цикл пшеницы и помидоров составляет ровно один год. Весной их сеют, летом они растут и созревают, осенью их убирают. Совпадение ли, что период обращения Земли вокруг Солнца и, как следствие, смены времён года идеально совпадает с жизненным циклом этих культур?
Подходит. Но не только для пшеницы и помидоров.
Очевидно, что Летающий Макаронный Монстр оставил более чем достаточно следов своего существования в этом мире. И современная наука доказала это со всей очевидностью. Только слепец или безумец может этого не видеть.
Даже если на время забыть о существовании человека, то единственный вывод, который можно сделать из факта благоприятности законов природы для существования пшеницы, это то, что кто-то специально настроил константы таким образом, чтобы пшеница могла существовать. Из этого никаким образом не следует, что разумным создателем должен быть ЛММ. Может быть, им должен быть Александр Марков: ему так хотелось написать вот этот коротенький текст:
Александр Марков писал(а):Важнейшим отличием культурных злаков (пшеницы, риса и др.) от дикорастущих предков является то, что у первых семена лучше держатся в колосе, а у вторых – очень легко осыпаются. Древние земледельцы просто не доносили до дома (места молотьбы и т.п.) те семена, которые обсыпались в пути, пока люди несли срезанные серпами колосья. Им доставались только те семена, которые лучше держались в колосе. Эти же семена использовались потом для очередного посева. Таким образом, происходил бессознательный отбор растений с неосыпающимися семенами.
, что он специально настроил фундаментальные физические константы, чтобы столь любимая им пшеница могла существовать.
Но если серьёзно, то ни ЛММ, ни Марков не могли быть творцами вселенной, так как сами нуждаются в объяснении.
А теистический Бог, являясь необходимым сущим, вполне мог быть (и был) Создателем вселенной.
Антропный принцип следовало бы переименовать в пшенично-помидорный принцип или в макаронно-кетчупный. Человека ЛММ создал на благо пшеницы и помидоров – чтобы было кому их выращивать, собирать в нужное время и изготавливать из них макароны и кетчуп.
Довожу до абсурда: "Человека Марков создал для того, чтобы тот проводил бессознательный отбор растений с неосыпающимися семенами. Ведь Марков так хотел об этом написать!"
Так ЛММ через своё творение воссоздаёт сам себя, являясь одновременно и его причиной, и следствием.
Если ЛММ нуждается в воссоздании самого себя, то он не может являться необходимым сущим, так как оно не нуждается ни в каком воссоздании.
Кроме того, если бы ЛММ являлся следствием своего творения, оно (творение) должно было существовать вечно. Следовательно, число зёрен пшеницы должно быть равно бесконечности. Но актуальная бесконечность не может существовать в реальности, а значит, ЛММ не является следствием своего творения. Но ведь Финкель утверждает, что одно из свойств ЛММ - зависимость от своего творения. Отсюда можно сделать один единственный вывод: ЛММ не существует! И это строго доказано!
Он живёт в своём творении, поддерживая его существование и фундаментальный порядок. Человек является важным участником этого вселенского круговорота, хотя и не его целью. И причастие Его плотью и кровью – макаронами и кетчупом – является необходимым таинством для поддержания этого порядка и бытия самого человека.
Как было доказано ранее, ЛММ не существует. Кроме того, совершенно непонятно, почему каждый человек должен обязательно питаться макаронами.
Верующие в отсутствие Летающего Макаронного Монстра (к которым относятся и христиане, мусульмане, иудеи) в глубине своей лицемерной психики всё же знают, что Он есть, но испытывают к нему неприязнь, ненависть, злобу. Их гордыня не даёт им признать тот факт, что Вселенная существует не ради них, а ради пшеницы и помидоров.
Мы знаем, что ЛММ не существует (доказательство см. выше)!
Если Финкель хочет сказать, будто верующие утверждают, что атеисты "в глубине своей лицемерной психики всё же знают, что Бог есть, но испытывают к нему неприязнь, ненависть, злобу", то он ошибается. Если кто-то и приписывает что-то подобное атеистам, то делается это исключительно для своеобразной насмешки, доведения до абсурда, средства выразительности, но никто не использует подобные слова в качестве аргумента.
Поэтому они отвергают Его, закрываются от Него, отказываются принять Его в своё сердце и в свой желудок. Вместо этого они придумали свою религию, которая утверждает, что всё создано ради человека, ради них самих. Они отреклись от макарон с кетчупом и поставили себя в центр мироздания.
Ну тут всё понятно: мы отвергаем ЛММ по той простой причине, что его не существует.
Ценность этой лжерелигии познаётся по её плодам: нет нужды напоминать, что Гитлер, Сталин, Пол Пот и Торквемада тоже верили в несуществование Летающего Макаронного Монстра. Результат хорошо известен.
Преступления упомянутых людей никак не связаны с тем, что они верили в несуществование ЛММ (и как можно верить в то, чего не существует?). В то же время противление Христианству закономерно ведёт к преступлениям. Например, возьмём того же Пол Пота. Если бы он не был атеистом, он бы не стал экспериментировать с построение "коммунизма" в Камбодже. Следовательно, он не устроил бы там геноцид.
Тем не менее, даже некоторые древние священные тексты не смогли избежать одухотворения Летающим Макаронным Монстром. Так, даже в Библии неоднократно проскальзывает упоминание особой, божественной роли пшеницы в мироздании...

Это касается не только Ветхого Завета, но и Нового...
С таким же успехом можно "доказать", что истинным творцом мироздания является Александр Марков, столь желавший использовать именно пшеницу в своём рассуждении о каком-то "бессознательном отборе".
Но к счастью для "амакаронистов" и "амарковистов", ни ЛММ, ни Марков не могут являться метафизической основой бытия по той причине, что они представляют собой контингентные объекты. Теистический Бог есть необходимое сущее. Его существование следует из ряда аргументов, а также из религиозного опыта огромного количества верующих.

Критика статьи Финкеля, начинающейся словами "Часто боговеры говорят: "Атеизм – это такая же вера, такая же религия"".
Часто боговеры говорят: "Атеизм – это такая же вера, такая же религия". И в то же время они всё время говорят, что никто не должен подрывать и оскорблять веру другого. Казалось бы, отсюда логично вытекает, что они должны уважительно отзываться об атеистах и об атеизме, а в противном случае нести уголовную ответственность за оскорбление чувств атеистов в соответствии с законом "Об оскорблении чувств верующих". Ну или по крайней мере, оскорбление атеизма должно большинством из них осуждаться морально.
Тут подмена понятий. Сильный (но не слабый) атеизм действительно является верой в отсутствие Бога (но не религией). Но слово "вера" имеет несколько значений. С одной стороны, вера - это признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры, с другой стороны, вера - это синоним религии. Когда мы говорим об "оскорблении религиозных чувств верующих", мы подразумеваем веру во втором значении, так как слово "верующий" обычно означает "утверждающий, что Бог (как правило, теистический) есть". Соответственно, упомянутый закон "Об оскорблении чувств верующих" запрещает оскорбление чувств именно тех, кто придерживается какой-либо религии, а не тех, кто просто во что-то верит.
Естественно, оскорблять атеистов нельзя, но подобные действия в любом случае не являются преступлением, предусмотренным частью 1 статьи 148 УК РФ (Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершённые в целях оскорбления религиозных чувств верующих). Кроме того, в УК прописано, что запрещается оскорбление именно религиозных (а не каких-нибудь других) чувств. Если сильный атеизм является верой (а он ей является), то это не означает, что он является именно религией.
Отсюда следует одно из двух:
1) либо боговеры настолько утратили остатки интеллекта и самокритичности, что даже не замечают такого вопиющего противоречия самим же себе;
Как было показано, никакого противоречия здесь нет. Зато у Финкеля есть подмена понятий.
2) либо где-то в глубине своей лживой и лицемерной христианской психики они всё же понимают, что атеизм – это вовсе не "такая же вера", а нечто более серьёзное.
Если рассматривать веру в первом значении, то сильный атеизм является верой. Но как из этого следует, что он является верой во втором значении, верой, приверженцы которой защищены законом? Никак.
Кроме того, я совершенно искренне (а не лицемерно) не понимаю, почему атеизм (в данном случае сильный) следует считать "чем-то более серьёзным, чем просто вера", если он таки не смог опровергнуть теистические аргументы.
К тому же предложение ввести аналогичный закон "О защите чувств неверующих" вызвало у многих из них негативную реакцию и ироничные комментарии.
А какие религиозные чувства могут быть у неверующих (атеистов вообще)? А у сильных атеистов?
Впрочем, одно другому не мешает, и скорее всего, верны оба варианта.
Как было показано, оба варианты ложны.
Кстати, это не единственный пример противоречий в христианской критике атеизма. Так, например, они объявляют атеизм догматичным и в то же время смеются над тем, что у атеистов нет единого мнения по поводу определения атеизма.
Безусловно, сильный атеизм (сильный атеизм, не любой атеизм) догматичен. Его главный догмат - догмат об отсутствии Бога. Ссылка на то, что у атеистов нет единого мнения по поводу определения атеизма, не работает, потому что догматичным является только сильный атеизм, определение которого известно: это позиция человека, утверждающего, что Бога нет.
Они всё время повторяют, что "в окопах не бывает атеистов", но утверждают, что солдаты Третьего Рейха не были верующими (и бесятся, когда им напоминают про пряжку с надписью "С нами Бог!").
Это просто соломенное чучело (как и дальше про Гитлера).
Они принимают законы, предусматривающие уголовную ответственность за нарушение свободы совести и препятствование богослужениям. Но сами запрещают празднование Дня Нептуна и нападают на приверженцев Летающего Макаронного Монстра.
Я, конечно, не призываю ни на кого нападать, но хочу заметить, что ни Нептун, ни ЛММ не являются необходимыми сущими.
Тем более, что никто не доказал, что ЛММ и Нептуна нет, а значит, по "логике" же христиан, они просто ВЕРЯТ в их несуществование. И так далее.
Во-первых, легко доказать, что ЛММ (по крайне мере, такого, как его описал Финкель) нет, что и было только что сделано. Так что мы знаем, что ЛММ не существует. Про Нептуна я ничего сказать не могу, потому что существует концепция, согласно которой языческие боги существуют, но являются демонами. Но одно ясно точно: необходимым сущим Нептун не является и являться не может.
Проведём аналогию Когда кто-то более сильный бьёт слабого, например, взрослый бьёт ребёнка, это всегда однозначно осуждается обществом. Если это произойдёт, то за ребёнка кто-нибудь вступится и даст взрослому в морду. А если ребёнок начнёт колотить взрослого своими маленькими слабыми ручками, это вызовет лишь усмешку. В крайнем случае, дадут лёгкого шлепка по заднице. Точно так же, если атеист публично заявит, что все верующие – дрянь и больные животные, которых необходимо поместить в психбольницы, на него со всех сторон посыпятся осуждения, причём не только моральные, но теперь и уголовные. А когда веруны оскорбляют атеистов, это считается нормальным.
Ну так кто ж вам, атеистам, мешает подать в суд на оскорбившего вас?
То есть, если проводить аналогию, атеизм оказывается на месте сильного и умного взрослого, а религия – на месте слабого и глупого ребёнка. Все прекрасно понимают, что ребёнок слаб, и его жалкие тычки не смогут повредить взрослому.
А с какой стати он это решил? Судя по его демагогии, доказать истинность атеизма он так и не смог (даже опровергнуть доказательства истинности теизма у него не получилось). А вот у верующих по-прежнему есть очень серьёзные основания полагать, что их мировоззрение истинно.
Аналогично, все понимают, что за атеизмом как неверием в существование бога (и других фольклорных персонажей) стоит нечто более серьёзное, чем за наивной верой в бога.
1) Кто "все"? 2) Бог - это не фольклорный персонаж, вопросом Его существования занимаются многие философы. 3) Финкель не смог привести доказательства того, что за атеизмом "стоит нечто более серьёзное". 4) "Наивные" теисты легко опровергают всю атеистическую критику.
Поэтому атеистическая критика религии может легко ей навредить и даже разрушить её. А религиозная критика атеизма не оставит на нём даже царапинки. И атеизм должен к религии относиться с нисхождением (в самом унизительном смысле этого слова). И общество в целом, включая и верующих, это негласно (и неосознанно) признаёт, раз соглашается с такой ситуацией.
Опять-таки, утверждения Финкеля просто не соответствуют действительности, потому что вся его критика не смогла никак повредить космологическому аргументу, а сам Финкель был уличён в демагогии.
Если Финкель думает, что принятие закона об оскорблении чувств верующих связано с неосознанным признанием опасности атеистической критики для религии, то это чистая конспирология. Кроме того, как было показано, оскорбить религиозные чувства атеистов невозможно, потому что их у них попросту нет. Важно также отметить, что закон направлен не против атеизма, а против оскорбления чувств верующих (что не одно и то же).
Например, одним из таких факторов атеистической критики (но не единственным), которые наносят религиозной вере чувствительные удары, является сам тот факт, что библейский бог Яхве никак не реагирует не только на критику, но даже на то, что верующие называют "богохульством" и "святотатством" (откровенно неуважительные высказывания о боге, рубка икон, осквернение храмов и т.д.). Хотя на страницах Библии Яхве вёл себя себя совершенно иначе, и его гневная реакция не заставляла себя ждать. Это уже является косвенным доказательством того, что никакого библейского бога, скорее всего, не существует.
Во-первых, далеко не всегда не реагирует. Во-вторых, на страницах Библии Бог далеко не всегда мгновенно карал человека за подобные деяния. В-третьих, Бог долготерпелив. В-четвёртых, после искупления Бог прекратил такого рода вмешательство, потому что грехи людей покрывала жертва Христа. В-пятых, это решительно никаким образом не опровергает аргументы, приводимые теистами в качестве доказательства бытия Бога.
Собственно, потому верующие и решили ввести закон "об оскорблении чувств верующих", чтобы под страхом уголовного наказания запретить атеистам таким образом косвенно доказывать им, что их бога нет.
Досужие домыслы и конспирология.
Поскольку религиозная критика атеизма, напротив, никак не доказывает ложность атеизма, то и закона о защите чувств атеистов не существует.
Это аргументами-то в пользу существования Бога "не доказывает"? Ещё как доказывает, иначе бы атеисты так не вели себя, всячески называя эти доказательства ложными безо всякого на то основания.
Именно потому что атеизм – это вовсе не вера и не религия.
Естественно, что атеизм не религия. Но сильный атеизм - вера. Этот факт не подлежит никакому сомнению.
Верующие сами не хотят и не собираются уважать чувства других категорий людей, даже тех,которые не нравятся им или их Яхве (например, атеистов и гомосексуалистов). Они считают, что могут говорить про тех всё, что захотят, не считаясь с их чувствами, и разжигать ненависть к ним...
Если отдельные люди так и считают, то из этого никак не следует, что решительно все верующие так считают.
Последний раз редактировалось Н. Хлопотин 27 ноя 2017, 13:51, всего редактировалось 1 раз.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 26 ноя 2017, 19:18

Лёнчик писал(а):Ошибка может скрываться в самой постановке вопроса, а именно, одной логики достаточно.
Не достаточно. Начальная предпосылка обязана быть верной. Без этого логика не работает.

С фактической точностью начальных предпосылок у вас большие проблемы.

И какие же это проблемы?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 26 ноя 2017, 21:29

Н. Хлопотин писал(а) 26 ноя 2017, 19:18:
Лёнчик писал(а):Ошибка может скрываться в самой постановке вопроса, а именно, одной логики достаточно.
Не достаточно. Начальная предпосылка обязана быть верной. Без этого логика не работает.

С фактической точностью начальных предпосылок у вас большие проблемы.

И какие же это проблемы?

Проблема заключается в том, что ваши начальные предпосылки вызывают естественный вопрос - откуда вам это известно?
Ответом на этот вопрос будет - это логически следует из умозаключений.

Таким образом, логика ваших аргументов базируется не на фактах, а на умозаключениях, а этого не достаточно для принятия ваших аргументов, поскольку ваши умозаключения запросто могут быть ошибочны.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 26 ноя 2017, 22:06

Лёнчик писал(а):Таким образом, логика ваших аргументов базируется не на фактах, а на умозаключениях, а этого не достаточно для принятия ваших аргументов, поскольку ваши умозаключения запросто могут быть ошибочны.

Давайте поконкретнее. Умозаключения основаны на посылках. Какие посылки вам кажутся ошибочными?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 27 ноя 2017, 02:01

Н. Хлопотин писал(а) 26 ноя 2017, 22:06:
Лёнчик писал(а):Таким образом, логика ваших аргументов базируется не на фактах, а на умозаключениях, а этого не достаточно для принятия ваших аргументов, поскольку ваши умозаключения запросто могут быть ошибочны.

Давайте поконкретнее. Умозаключения основаны на посылках. Какие посылки вам кажутся ошибочными?

Аргументы ваши, так что выберайте.
Мне всё равно.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 27 ноя 2017, 21:50

Критика первой части финкелевского разбора доказательств эволюции "Происхождение жизни естественным путём – это не вера. (Общие рассуждения)"
Самый лёгкий способ "объяснить" какое-то неизвестное и загадочное явление – это объявить его результатом действий каких-то сверхъестественных разумных существ (богов, духов, эльфов, домовых и т.д.). Для этого надо поверить в их существование, даже если для этого нет никаких эмпирических оснований. Исследователи же поступают по-другому: они стараются объяснить эти явления на основе только реальных, наблюдаемых в природе законов, процессов, механизмов и сущностей без привлечения новых ненаблюдаемых сущностей. Другими словами, они ищут естественное объяснение всех явлений.
Вообще-то это верно, но важно отметить один пренеприятнейший для атеистов факт: сверхъестественное объяснение остаётся избыточной гипотезой, отсекаемой столь любимой эволюционистами бритвой Оккама, только до тех пор, пока существует нормальное естественное объяснение. Если естественное объяснение, что называется, притянуто за уши, ни о какой "бритве" речи быть не может. Перед нами материалистический догматизм, просто не желающий признавать существование сверхъестественного.
Так же как исследователи ищут способы измерить или вычислить возраст Земли, Солнечной системы и Вселенной на основе наблюдений реальных объектов и их свойств (относительное содержание разных изотопов свинца и урана в земной коре и метеоритах, относительное содержание водорода и гелия на поверхности Солнца и в его недрах, свойства угловой анизотропии температуры реликтового излучения и т.д.). При этом им не нужно принимать на веру существование этих объектов или их свойства, так как они наблюдаются.
Очевидная демагогия: никто не говорит, что мы должны не верить в существование Земли, Солнца и т. д. - это абсурдная претензия, непонятно кому приписываемая и неясно откуда взявшаяся.
В некоторых случаях наблюдения комбинируются с теоретическим моделированием, однако сами эти теоретические модели основаны на твёрдо установленных законах, проверенных в экспериментах, и из них можно вывести следствия, также проверяемые наблюдениями. Например, непосредственно измерить относительное содержание водорода и гелия в недрах Солнца невозможно, но можно построить модель Солнца на основе хорошо известных законов физики (закон всемирного тяготения, законы гидродинамики, уравнения состояния газа, законы, управляющие термоядерным синтезом и т.д.), а проконтролировать верность этих моделей можно, измерив поток солнечных нейтрино, образующихся при термоядерном синтезе. Тут нет никаких новых волшебных сущностей, которые было бы необходимо принимать на веру.
Э нет, здесь такая "волшебная" "сущность" всё же имеется. Называется она материалистической предпосылкой. Проявляется эта предпосылка вовсе не в наблюдениях, а как раз в теоретическом моделировании, основанном на допущении, что в прошлом законы природы были такими же (актуализм). Кроме того, здесь имеется и такая логическая ошибка, как подтверждение консеквента: если из теории следует некоторое наблюдаемое положение дел (определённый поток солнечных нейтрино), то это не означает, что теория верна.
То же самое касается и происхождения жизни. Хотя непосредственно этот процесс никто ещё не наблюдал, но честные исследователи хотя бы пытаются найти естественное объяснение, основанное только на известных законах физики и химии, и постепенно воспроизводят в экспериментах хотя бы отдельные детали этого процесса.
Настолько эти исследователи честные, можно рассуждать очень долго. Судя по тому, что у них на самом деле ничего толком и не получается (и вдобавок они сталкиваются с огромными проблемами, связанными с правдоподобностью самого абиогенеза в принципе), можно сказать, что бритва Оккама здесь совершенно не при чём: ведь согласно этому принципу, из двух одинаково хороших объяснений следует выбирать то, что содержит в себе меньше сущностей. Но мы видим, что абиогенез не является хорошим объяснением, следовательно, принцип неумножения сущностей тут неприменим.
[См. примеры: Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК. Искусственные протоклетки синтезируют ДНК без помощи ферментов.]
Предоставим слово биохимику Константину Виоловану:
Пока что выводы такие:
1. Наконец-то признались, что рибоза+азотистое основание не дает нуклеозида. Никак. Признались, потому что нашли способ обойти.
2. Нельзя сказать, что исходные ингредиенты - цианамид, цианоацетилен, гликольалдегид, глицеральдегид и фосфат - это соединения, которые кишмя кишат в океанах или атмосфере. Тем не менее, они используются в концентрациях 1-49 ммоль/л, а фосфат - 1 моль/л.
3. вопрос стереоизомеров не решен, насколько я понял, т.е. получается смесь стереоизомеров, рацемат, на след. стадии берется чистый нужный стереоизомер, без ненужного.
4. получается много ненужных нуклеотидов, ненужные убирается ультрафиолетом, поскольку цитозин и урацил - самые УФ-стабильные. При этом, еще недавно мне доказывали. что тот самый нужный УФ не добивает до поверхности Земли, даже в безкислородной атмосфере...

1. - Смотря что подразумевать под "абиогенным синтезом". циклические нуклеотиды, которые образуются данных опытах (cUMP, cCMP) могут "спонтанно" образовывать короткие РНК - 5-6-7 олигонуклеотиды. Пуриновые нуклеотиды (AMP, GMP) имеют азотистые основания другого типа, и эти реакции к ним неприменимы.

Вот только что мне не нравится в таких статьях и опытах, что ничего не говорится о трудностях. Например, прочитав статью не поймешь, как там обстоят дела со стереоизомерами (D-рибоза). В отдельном приложении к статье расписывается, что нуклеотиды синтезировали не "подряд", а в виде отдельных "кусочных аппроксимаций", когда продукты реакции берутся в очищенном виде, один стереоизомер из двух, и "спонтанно синтезируют" дальше.

Но в любом случае, если реакция идет на половину, то дальше уже "семечки".

А вот тут: viewtopic.php?f=3&t=51 можно прочитать комментарии по поводу второй пересказанной Марковым статьи в Nature.
Верующие же в божественное творение принимают на веру библейские сказки о творении мира неким сверхъестественным разумным существом, а также о сроках жизни ветхозаветных патриархов, складывая которые, они получают для Вселенной возраст около 7000 лет. Эти сказки не основаны ни на каких наблюдениях, фактах или твёрдо установленных и проверенных законах природы. Верующие просто принимают всё это на веру.
Это основано и на фактах, постоянно умалчиваемых эволюционными пропагандистами и на философских умозаключениях, из которых следует, что Бог существует. (Финкелю так и не удалось опровергнуть одно из таких умозаключений - каламический космологический аргумент.)
Но при этом утверждают, будто бы атеисты точно так же верят в естественное происхождение жизни, Земли и Вселенной. Очевидно, что это просто передёргивание. Верующим просто приятно думать, будто атеисты точно так же верят, как и они (или даже больше). Это позволяет верующим повысить свою самооценку и не чувствовать себя более ущербными.
Ещё как верят! До такой степени верят, что даже видя разрушающиеся и выскальзывающие из рук "результаты" своих многолетних трудов, они продолжают утверждать, что жизнь возникла естественным путём. Креационисты же вполне могут обосновать свои взгляды (более того, в других частях финкелевского подбора "доказательств" наш эволюционист вводит читателей в заблуждение, представляя давно решённые креационистами задачи как страшные для них проблемы (например, про лемуров)). Так что никакое это не передёргивание.
На самом же деле, основную разницу между верующими и атеистами можно сформулировать так… Верующие – это именно верующие, которые хотят сразу получить готовые и простые ответы, не требующие для понимания большого объёма знаний в области естественных наук. И они просто принимают эти ответы на веру (даже если некоторым из них приятнее тешить себя мыслью, будто их убеждённость в существовании разумного творца основана на логике и фактах). Атеисты же – это исследователи, которые не утверждают, что у них есть готовые ответы, но которые ищут эти ответы, причём такие, которые не требуют веры в чудеса, а основаны только на естественных законах.
Из того, что человек верит в Бога, не следует, что он хочет получить простые ответы на некоторые вопросы. Так, никому их теистов в голову не придёт обосновывать исключительно все природные явления непосредственным повелением Бога (против такого выступали даже Святые Отцы). Кроме того, для спасения совсем необязательны знания о том, как устроена реальность, а вот вера для спасения необходима (так что здесь у теистов есть оправдание). Помимо этого, теисты часто оказываются умнее атеистов в области философии (на что как бы намекают рассуждения Докинза о философии и теологии). Также следует отметить, что естественное богословие даёт хорошие основания полагать, что наша убеждённость в существовании Бога основана на логике и фактах (Финкель, конечно, сомневается в этом, употребляя слова "будто", "тешить себя мыслью" и др., но при этом у него не хватает сил опровергнуть даже каламический космологический аргумент). Что касается атеистов, "которые не утверждают, что у них есть готовые ответы", то они забывают об одной немаловажной детали: а вдруг "готовые ответы" верующих правильны? Ведь на это указывает естественное богословие, это подтверждается религиозным опытом огромного количества людей! А материалисты сразу ищут ответы, которые основаны только на естественных законах. Как бы это "только" не перешло в догматизм и фундаментализм, а то и в дениализм!
Когда-то первобытные дикари тоже думали, что грозы, землетрясения, наводнения, солнечные затмения, метеориты, смена времён года, смена дня и ночи и т.д. – это результат действия каких-то разумных существ...
Язычники и даже многие необразованные христиане вполне могли так считать. Но очевидно, что христианское богословие ничему такому не учит: viewtopic.php?f=20&t=430
Всегда, на протяжении всей истории человечества естественные объяснения природных явлений оказывались верными, а сверхъестественные псевдообъяснения через волю духов, бога(ов) – ошибочными. Так почему мы должны поступать иначе в вопросе происхождения жизни и разума? Поэтому, можно утверждать, что сама история человеческого познания мира убеждает нас в том, что надо искать естественные объяснения, основанные на законах природы (в крайнем случае, на действиях единственного известного науке разумного творца – человека – если установлено, что он тогда существовал и мог произвести это явление).
Спор с объяснением природных явлений сверхъестественными сущностями - соломенное чучело. Никто всерьёз не утверждает, что природные (!) явления следует объяснять действием Бога. На то они и природные, что определяются естественными законами, установленными Творцом.
С другой стороны, происхождение жизни - это явление, о котором нельзя однозначно сказать, природное оно или нет. Здесь мы сталкиваемся с философским вопросом: что первично: материя или дух? Так как у нас есть веские основания полагать, что объективный идеализм соответствует действительности, то разумно подойти к происхождению жизни с идеалистическим мировоззрением, а не городить воздушные замки материалистических псевдообъяснений.
Кроме того, если есть простое естественное объяснение, не требующее привлечения новых (тем более сверхъестественных) сущностей, именно его и надо принимать. Потому что именно в нём будет меньше веры (как минимум, веры в эту новую сущность).
Обратите внимание на слово "простое". Абиогенетики говорят, что их объяснение (которого как такового и нет на самом деле: одни разваливающиеся предположения) простое. Да оно привлекает столько всевозможных сущностей (допущений), что явно само должно отсечься бритвой Оккама!
(А если мы будем говорить не о происхождении жизни, а о происхождении вселенной, то тут бритвой Оккама отсекается натуралистическое объяснение тонкой настройки через мультивселенную!)
А утверждать, будто атеисты точно так же верят, что жизнь возникла естественным путём из неживой материи, – всё равно что утверждать, будто адедоморозисты просто верят, что снежинки возникают естественным путём без участия Деда Мороза, а азевсисты просто верят, будто молнии не посылаются Зевсом.
"Адедоморозисты" знают, что снежинки возникают естественным путём, "азевсисты" знают, что молнии не посылаются Зевсом. Они могут предложить адекватный механизм. Их объяснение не продиктовано философскими предпосылками (так как ни дед Мороз, ни Зевс не являются метафизической основой бытия).
Кроме того, если Финкель намекает на то, что сложность может образовываться самопроизвольно (как в случае со снежниками), доказывая тем самым возможность эволюции, он опять ошибается. Сформированные путём отвода тепла от воды, снежинки являются мёртвыми структурами, содержащими не больше информации, чем молекулы воды, из которых они состоят. Формы жизни же, по убеждению эволюционистов, наоборот, произошли путём добавления тепловой энергии в некоторый гипотетический первобытный бульон. Важно также заметить, что эти процессы (образование снежинок и абиогенез) принципиально отличаются: жизнь нуждается ещё и в возникновении новой информации (кода), которая бы управляла организацией клетки и её воспроизведением. Поэтому между кристаллами снега и невероятно большей сложностью живых организмов нет никакой аналогии. Но главное, последовательность аминокислот в белке или нуклеотидов в ДНК не определяется свойствами самих аминокислот или нуклеотидов. Точно так же, как силы взаимодействия между молекулами чернил не могут заставить их объединяться в буквы и слова.
Важно также отметить, что снежинки обладают лишь упорядоченностью, но не специфической сложностью (упорядоченность + обычная сложность). А по одному из критериев искусственности, искусственным следует считать то, что обладает специфической сложностью. Однако снежинки таковой не обладают. Следовательно, заключают сторонники РЗ, снежинки образовались естественным путём, что и так было доказано. Так что финкелевская аналогия полностью ложная.
Кто-то может попытаться возразить мне, что объяснения, основанные на разумном творце, ни разу не оказывались истинными, просто потому что такие объяснения изначально исключены из науки. Существует много необъяснённых вещей, каждое из которых может быть результатом действий разумного творца, но наука такие объяснения принципиально не принимает и старается придумать естественные объяснения. И хотя на это возражение будет дан подробный ответ ниже, я забегу вперёд и обговорю этот момент отдельно. Это не совсем так. Наука не исключает объяснения, основанные на гипотезе разумного создателя чего-то пока не объяснённого. Но только требуется, чтобы этот создатель сам был познаваем и объясним научным методом.
Это ложь. Чтобы определить искусственность чего бы то ни было, не нужно изучать самого разумного создателя. ID собственно и является исследовательской программой, занимающейся выявление критериев разумного замысла. Возражения же Финкеля - это просто уход от темы: когда ему говорят, что жизнь проходит по всем критериям искусственности, он перекидывается на природу разумного создателя. Почему бы не применить подобную логику и к словам материалистов: ведь у нас пока нет теории всего, следовательно, частные объяснения не должны применяться. Нравится атеистам такая логика? Думаю, нет. Но ведь то же проделывают и они, отбрасывая рациональное объяснение только потому, что в рамках РЗ нет объяснения самого разумного творца!
И тот, кто требует от нас принять такое объяснение, должен обнаружить этого создателя эмпирическим методом (конечно, если он всё ещё продолжает существовать), должен изучить этого создателя научным методом. Он должен объяснить, как устроен этот создатель, из каких частей он состоит, как он функционирует, как именно он создавал этот мир и жизнь и т.д.
Неправда. Для того, чтобы признать, что некоторый объект является искусственным, совсем не обязательно знать, как устроен его создатель. Это уже не из области РЗ. Вот если бы, к примеру, мы бы обнаружили на другой планете какие-нибудь машины, мы бы должны были признать их искусственными ещё до того, как смогли изучить инопланетян, их создавших. Разве не так? (Впрочем, до всего этот атеистам дела нет. Им вполне достаточно громить соломенные чучела и повторять давно опровергнутые тезисы.)
Пока что науке известен только один разумный создатель – это человек. И объяснения, основанные на человеке, наука не отрицает. Например, то, что пирамиды, Стоунхендж или Колизей построены людьми. И есть науки, которые изучают человека: биология, антропология, психология (особенно тут ценна нейропсихология), социология и т.д. С помощью методов вышеупомянутой нейропсихологии можно изучить работу мозга, психики, разума и творческого мышления человека.
Опять-таки, это никак не опровергает тот очевидный факт, что для признания объекта искусственным совсем не обязательно изучать создателя. И утверждения Финкеля про Стоунхендж и про науки, изучающие человека, никак не связаны между собой. Никакой логической связи между ними не прослеживается, как бы этого Финкелю не хотелось.
А с помощью, например, эволюционной психологии можно объяснить, как эти способности возникли.
Ну, во-первых, тут подтверждение следствия. Во-вторых, сама эволюционная психология основана на материалистической предпосылке. В-третьих, это опять никаким образом не влияет на признание/непризнание определённых объектов искусственными.
И в случае с человеком мы либо знаем, как он создавал и создаёт те или иные вещи, либо можем смоделировать этот процесс и предложить гипотетический, но объяснённый сценарий.
И что? То, о чём говорит Финкель - это объяснение объяснения. Но для того, чтобы признать объяснение правдоподобным, не следует отыскивать ему объяснение. Иными словами, если объяснение B хорошо объясняет факт А, нам не следует искать объяснение С объяснения В, чтобы признать объяснение В правдоподобным.
Если кто-то считает, что жизнь на Земле создали инопланетяне, то он имеет право рассматривать такую гипотезу, но чтобы превратить её в хоть сколько-нибудь убедительную, он должен доказать существование этих инопланетян, должен изучить их и объяснить, как они сами устроены и за счёт чего способны мыслить и что-то изобретать
С натяжкой можно сказать, что это верно, но тут имеется некоторая манипуляция фактами. Если кто-то действительно считает, что жизнь была создано именно инопланетянами, то он должен обосновать эту свою гипотезу. (Но не совсем понятно, зачем их нужно изучать столь детально.) Но если исследователь просто считает, что жизнь искусственна, то ему достаточно обосновать только это утверждение, а не искать объяснение объяснения, чтобы само объяснение считалось хорошим.
Приведу пример: если мы обнаружим на другой планете какие-нибудь замысловатые механизмы, мы не должны объяснять инопланетян, чтобы считать эти механизмы искусственными. С другой стороны, если мы утверждаем, что эти механизмы были созданы инопланетянами, имеющими четыре руки и две головы, мы должны обосновать это суждение.
Он должен доказать, что они прилетали (или хотя бы могли прилетать) на Землю, и установить, откуда прилетали. И главное – он должен объяснить происхождение самих инопланетян – как и почему они возникли.
Если человек считает, что жизнь была создана именно инопланетянами, он должен доказать, что они прилетали на Землю. Устанавливать, откуда они прилетали и откуда они вообще взялись ему не обязательно - это уже другой научный вопрос.
Те, кто хотят, чтобы мы рассматривали гипотезу бога всерьёз, должны проделать всё то же самое в отношении него. Вы готовы на это?
Тут опять подмена понятий: креационизм путается с РЗ (да, сторонники последнего могут быть креационистами по убеждению, но сам метод не предполагает Бога). РЗ не обязан объяснять природу разумного агента. Креационизм, так сказать, уже объяснил Его природу (насколько это вообще возможно (а возможно это только отчасти)): Бог есть необходимое сущее. Но ведь спор ведётся, похоже, именно с РЗ, а не с креационизмом как таковым, поэтому все требования Финкеля можно просто игнорировать: они не имеют под собой никакой подоплёки.
А если сторонник гипотезы инопланетян будет утверждать, что эти инопланетяне – сверхъестественные, трансцендентные, непознаваемые и т.д., то такие псевдообъяснения действительно идут нафиг, поскольку ничего не объясняют и делают заведомо необъяснимым.
Во-первых, если сторонник гипотезы инопланетян будет такое утверждать, то это будет означать, что он сказал чушь. Инопланетяне по определению не могут быть сверхъестественными, трансцендентными, непознаваемыми и т. д. Во-вторых, как уже было сказано, для признания объекта искусственным природа разумного агента не важна вовсе: он может быть и человеком, и инопланетянином, и трансцендентной сущностью. Кем угодно. Это просто никак не влияет на признание объекта искусственным, так как в критерии искусственности не входит ни возможность, ни факт (из слов Финкеля следует, что нам нужно сначала объяснить агента, а только потом признать объект искусственным) объяснения разумного агента. В-третьих, с какой стати Финкель считает, что сверхъестественные объяснения (в креационизме, а не в РЗ) делают явление или объект заведомо необъяснимым? Если факты и их философская интерпретация свидетельствуют о том, что сверхъестественное объяснение - лучшее объяснение, то я не вижу никаких оснований его не принять.
Заявить, что какое-то явление имеет сверхъестественное "объяснение" – всё равно что заявить, что это явление не имеет объяснения в принципе.
Ложь. На каком основании он приравнивает сверхъестественное объяснение к несуществующему? Не порочный ли это круг? Кроме того, в РЗ нет такого понятия, как "сверхъестественное объяснение". РЗ лишь определяет, искусственным или естественным является тот или иной объект, но ничего не говорит нам о природе разумного агента.
И обвинять науку в том, что она не допускает "объяснений" через сверхъестественного разумного создателя – всё равно что обвинять науку в том, что она не допускает существования необъяснимых явлений. А поскольку цель науки – искать объяснения, то обвинять её в том, что она не допускает существования необъяснимых явлений – всё равно что обвинять её в том, что она не самоуничтожается.
Всё это опять построено на абсурдной предпосылке, что сверхъестественное объяснение есть отсутствие объяснения (иначе говоря, сверхъестественное объяснение есть несуществующее объяснение). Кроме того, РЗ не имеет никакого отношения к понятию "сверхъестественное". Если же Финкель пытается спорить не с РЗ, а с креационизмом, то тут его действия также заканчиваются неудачей: если философская интерпретация данных РЗ свидетельствует о наличии Бога, то Его действия и будут являться объяснением появления жизни. И на каком основании Финкель говорит, что сверхъестественных объяснений не существует? Ответ очевиден: таких оснований попросту нет.
Важно также заметить, что если Финкель убеждён, что сверхъестественное объяснение делает невозможным поиск объяснения самого этого объяснения, то и тут он крайне непоследователен. Ведь объяснение существования Бога лежит в самой природе Бога: Он не может не существовать. Но атеисты скажут, что это не объяснение. А ведь они то же самое говорят про материю и/или про законы природы! Так что получается, что для атеистов существование материи и/или законов природы - это необъяснимый факт. Иными словами, любая атеистическая теория всего будет основываться на необъяснимом факте! А ведь по Финкелю, наука не должна базироваться на чём-то необъяснимом. Следовательно, любая атеистическая теория всего не должна считаться научной.
Правда, даже обнаружение такого создателя (будь то инопланетяне, бог или кто-то ещё) не решит проблему происхождения сложных структур (типа живой клетки), потому что сам создатель почти наверняка окажется ещё сложнее. Так что всё равно потом придётся искать объяснения происхождения самого этого создателя. И чтобы не порождать бесконечную регрессию, нам рано или поздно всё равно придётся искать другие объяснения происхождения сложных структур, не основанные на разумном творении.
Это основано на материалистической предпосылке о том, что любое разумное существо сложно. Кроме того, это никак не опровергает тот факт, что жизнь проходит по всем критериям искусственности. Таким образом, по чисто научной части к РЗ никаких претензий нет.
Поэтому разумный создатель здесь является лишним звеном, бессмысленной надстройкой, и его можно отсечь Бритвой Оккама и сразу искать те самые другие объяснения.
Но если критерии искусственности как раз и указывают на то, что жизнь искусственна, зачем же отбрасывать эту гипотезу и переходить к воздушным замкам абиогенеза (который и сам представляет собой скорее философскую конструкцию, чем науку, ибо пока всего его модели были опровергнуты)? Только потому, что предполагается материалистическая предпосылка о том, что никакой разум не может быть невоплощённым? Но это абсурд. Или потому, что требуется объяснение самого разумного агента? Но это уход от темы, так как было показано, что для признания объекта искусственным не требуется объяснение самого разумного создателя.
Итак, наука вполне может рассматривать гипотезу разумного создателя, но, во-первых, сам этот создатель должен подлежать научному изучению и объяснению;
Неправда (см. выше).
...во-вторых, от поисков естественных объяснений, не основанных на разумном творении, это всё равно не избавит. Ниже обо всём этом будет сказано ещё подробнее.
Это основано на материалистической предпосылке, так что перед нами типичнейший порочный круг.
Так вот, повторю ещё раз, что в истории человеческого познания ни разу не оказывалось так, чтобы какое-то явление получило исчерпывающее объяснение, и оказалось, что этим верным объяснением является воля и действия некоего разумного создателя, не являющегося человеком, а уж тем более нематериального и сверхъестественного.
И что? Ниже Финкель вроде сам ссылается на ошибку индукции ("Если НЕКОТОРЫЕ кошки чёрные, это не значит, что ВСЕ кошки чёрные"), но здесь сам такую ошибку допускает. Двойные стандарты, однако.
Все такие попытки объяснения всегда оказывались ложными.
Если сюда относится и РЗ, то утверждение совершенно ничем не обосновано.
Все явления, которые когда-либо приписывались действиям таких существ, получили либо естественное, природное объяснение, либо пока ещё не получили никакого объяснения. Таким образом, сверхъестественные "объяснения" (именно в кавычках), основанные на воле богов, давно себя дискредитировали.
Явления типа грозы и пр. не подпадают под критерий искусственности. Жизнь подпадает под такой критерий. Таким образом, РЗ имеет полное право предлагать своё объяснение происхождения жизни. И объяснять разумного агента для этого не обязательно.
Но самое интересное заключается в том, что я могу обратить данный аргумент против самого Финкеля: "Все объяснения, приведённые сторонниками материалистического абиогенеза, потерпели полную неудачу. Таким образом, атеистические "объяснения" (именно в кавычках) давно себя дискредитировали". Но ведь тут Финкель начнёт возмущаться, негодовать: "Ведь это ошибка индукции! Сверхобобщение!" Но тогда на каком основании он применяет подобные же критерии с сторонникам РЗ (тем более, что по критериям самого РЗ далеко не все явления, приписываемые когда-то воле богов, считаются искусственными)?
Часто верующие говорят, что все сложные объекты, происхождение которых человеку известно (компьютеры, автомобили и т.д.) имеют разумного создателя. Следовательно, утверждают они, и ещё более сложные объекты, такие как живые организмы, должны иметь разумного создателя. Таким образом, по их мнению, этот вывод основан на эмпирическом базисе. Так, например, богослов Пейли приводил аналогию с часами: "Представьте, что вы идёте по пустыне и находите часы. Учитывая, что это достаточно сложная конструкция, вы придёте к заключению, что она не возникла сама собой, а у неё есть разумный создатель. Но живые организмы ещё сложнее, значит, и у них должен быть разумный создатель".

То есть, логика верующих такова: если некоторые сложные системы имеют разумного создателя, значит, ВСЕ сложные системы имеют разумного создателя. И никаких других способов появления сложных систем быть не может.
Финкель обвиняет верующих в ошибке индукции, при этом сам допуская её в своих рассуждениях (о невоплощённом разуме, о том, что ни одно явление не было объяснено через разумного агента, не являющегося человеком (здесь неявно))!
При этом они считают, что можно проводить аналогии между двумя принципиально разными типами объектов: между человеческими изделиями (не размножающимися и не способными к эволюции) и биологическими объектами (размножающимися, передающими потомству свои свойства и способными к эволюции).
И что? Ведь оба проходят по критериям искусственности. Кроме того, здесь есть неявный порочный круг: предполагается, что макроэволюция действительно возможна. Помимо этого, сторонники РЗ приводят аргументы против самопроизвольного (закономерного или случайного) образования жизни.
Во-первых, эта аргументация страдает логической ошибкой. Если НЕКОТОРЫЕ кошки чёрные, это не значит, что ВСЕ кошки чёрные. Если некоторые сложные системы имеют разумного создателя, это не значит, что все сложные системы должны иметь разумного создателя.
Во-первых, у Финкеля двойные стандарты, так как он сам совершает такую же ошибку. Во-вторых, сторонники РЗ не просто приводят аналогию, но обосновывают, почему специфическая сложность не могла возникнуть в результате закономерности либо случайности.
Во-вторых, эта аргументация просто жульническая. Вот два наводящих вопроса. (1) Если Пейли уверен, что живые организмы ещё явственнее свидетельствуют о своём искусственном происхождении, то зачем ему приводить пример с часами? То есть, зачем ему для подтверждения более впечатляющего, эффектного и убедительного (на его взгляд) тезиса (об искусственном происхождении живых организмов) приводить менее впечатляющий, менее эффектный и менее убедительный пример (об искусственном происхождении часов)?
Ну как это зачем? Для аналогии, чтобы люди поняли. (Стоит отметить, что Пейли не применял те гораздо более предпочтительные критерии искусственности, которые используют сторонники РЗ.)
И если из сложности системы логически вытекала бы необходимость наличия разумного создателя, то намного убедительнее было бы сразу выводить это следствие для более сложных биологических систем, а не размениваться на более простые часы. Так что же сделало часы таким привлекательным объектом для аналогии в его глазах? Думаю, ответ очевиден каждому.
Пейли привёл часы в качестве примера сложного устройства, созданного разумным агентом. А затем он по аналогии заключил, что мир (и жизнь) должен быть создан Богом. Если бы Пейли сразу привёл биологические системы в качестве сложного устройства, требующего создателя, то он совершил бы логическую ошибку, так как своим аргументом богослов доказывал как раз то, что сложные системы нуждаются в творце.
Что сложнее – снежинка (см. фото под микроскопом) или хоккейная клюшка? Но если Вам показать оба эти предмета и спросить, какой из них имеет искусственное происхождение, а какой – естественное, что вы ответите? Почему? И если вы найдёте в пустыне не часы, а клюшку или кувшин, вы решите, что он(а) имеет естественное или искусственное происхождение? Почему? Ведь клюшка (или кувшин) – это не сложный объект, а просто деревяшка (или кусок глины) незатейливой формы.
По некоторым критериям искусственности клюшка и кувшин точно проходят. Снежинка не проходит ни по одному. Тут ведь дело не в кажущейся с первого взгляда сложности (порядке), а в так называемой специфической сложности. Снежинки упорядочены; жизнь сложна. Для иллюстрации: периодический (повторяющийся) сигнал, например, ABABABABABAB, является примером порядка. Однако он содержит мало информации: только «AB» и «повторить 6 раз». Снежинка аналогична этой последовательности; это регулярная, структура молекул, состоящих из атомов, также регулярно расположенных. Подобно этой последовательности букв, снежинка содержит мало информации: координаты нескольких атомов (т.е. составляющих элементарную ячейку) и инструкции «повторения того же» х раз. Так что снежинка не является специфически сложным объектом.
Опять же, очевидно, что не в сложности дело. Просто Вы заранее знаете, что часы, клюшки и кувшины изготавливаются людьми, а лягушки и снежинки – нет.
Нет, Финкель. Дело как раз в сложности, только не в кажущейся (которая на самом деле называется упорядоченностью), а в специфической.
То есть жульничество Пейли и всех повторяющих его приём (пейлизирующих) верующих состоит в том, что они берут для сравнения именно те объекты, происхождение которых нам было ИЗНАЧАЛЬНО достоверно известно. Другими словами, из сложности системы никак логически не вытекает наличие разумного создателя, а если мы обнаружим в пустыне часы, то мы поймём, что они имеют искусственное происхождение, не потому что они сложные, а потому что каждый человек с детства знает, что часы создаются людьми и не возникают в результате природных процессов.
Из специфической сложности как раз вытекает её искусственность, так как подобная сложность не могла образоваться в результате случайности либо природной закономерности.
Кроме того, стоит отметить, что жульничают не верующие, а Финкель. Ведь если человек, никогда не видевший часы, увидит их внезапно в пустыне, он легко придёт к выводу, что они искусственны. Почему? Да потому что их специфическая сложность просто бросается в глаза. Можно привести и другой пример: если какой-нибудь старушке из глухой деревни показали бы, скажем, компьютер (и ничего про него бы не сказали), она бы мгновенное определила, что он искусственен (возможно, она сослалась бы к сверхъестественному объяснению, но ведь этот вывод она могла сделать только после признания компьютера искусственным!)
Каждый может сходить на завод и увидеть, как люди изготавливают часы. Если мы обнаружим в пустыне клинок от топора, мы тоже поймём, что он имеет разумного создателя, хотя он отнюдь не является сложной системой. Ведь мы заранее знаем, откуда берутся топоры. (Но должны ли мы из-за этого считать, что все острые предметы обязательно должны быть созданы и заточены каким-то разумным творцом?)
Клинок топора, возможно, недостаточно упорядочен и сложен (просто сложен), чтобы его признать искусственным не знакомому с топором человеку. Но по критерию целесообразности и функциональности умный человек быстро поймёт, что перед ним искусственный предмет.
Поэтому верующие и берут всё время для сравнения часы, компасы, компьютеры, велосипеды, картины и другие объекты заведомо известного человеческого происхождения.
И что с того, что их происхождение нам известно? Они отвечают критерию искусственности? Да. Значит, искусственны.
На это Пейли и рассчитывает, а затем совершает хитрый финт – переносит аналогию на объекты неизвестного происхождения. Таким способом можно доказать что угодно (см. ниже развитие примера со снежинками). При этом пейлизатор обманывает наивного читателя/слушателя, будто он выбрал часы из-за их сложности. Но не в сложности дело. Если бы дело было в сложности, то часы были бы не нужны, он мог сразу рассматривать лягушку и сказать: "Вот видите, какая она сложная, с множеством подходящих друг к другу деталей? Значит, она могла быть только создана кем-то разумным". Но без часов, относительно которых читатель/слушатель с младенчества знает, что они имеют искусственное происхождение, такое псевдодоказательство не убедительно, вот Пейли и приплёл их сюда.
Как было показано выше, снежинки (в том числе то, что написано ниже, с ссылкой на статью "Крах адедоморозизма"), не являются контрпримером. Они не обладают специфической сложностью. А вот часы и лягушка обладают. Так что сторонники РЗ никого не обманывают, так как пример с часами оправдан по причине их специфической сложности, а не потому, что их происхождение заранее известно. Если бы человек никогда не видел часы, он бы также сразу же определил их искусственность.

Дальше также подробно разбирать статью я не могу: на это у меня просто не хватит времени и сил. Отмечу только самые важные моменты.
1) Критика "аргумента от горы Рашмор" оставляет желать лучшего: Финкель не понимает, что пример с изображениями лиц был выбран не потому, что они хорошо узнаваемы любыми людьми, а потому, что вероятность их естественного образования крайне мала, потому что изображения обладают специфической сложностью: они упорядочены и при этом сложны.
2) Сравнение сторонников РЗ со сторонниками теории эфира (кстати, все сторонники этой теории, которые мне "встречались" - ярые материалисты) является ложным (это то же, что сравнение нас с плоскоземельщиками или фоменковцами). Ведь существование/несуществование эфира - это совершенно нейтральный (почти нейтральный, если выражаться точнее) факт с точки зрения философии. Чего нельзя сказать об эволюции и абиогенезе, которые являются закономерными следствиями материалистической парадигмы, принятой вовсе не из научных соображений (это уже чистая психология, так что я на этом остановлюсь).
3) Финкель сравнивает креационистов с представителями древних народов:
Так же и древние народы Ближнего Востока, Шумера, Индии, Африки (включая Египет), Австралии, Новой Зеландии, Полинезии, Америки, которые изготавливали различные изделия из глины, рассуждали "по аналогии", как это делают и современные креационисты, и полагали, что и люди были кем-то созданы аналогичным образом. У всех этих народов существовали (и дошли до наших дней) легенды о том как бог или боги лепили людей из красной земли или глины, а потом вдыхали в них жизнь. Египтяне вообще верили, что бог Хнум вылепил людей прямо на гончарном круге...
Это можно объяснить и с точки зрения теистической парадигмы: у людей сохранились рассказы предков о том, как Бог создал человека, как навёл Потоп, как люди расселились по миру. Однако язычество заметно исказило эти воспоминания, создав те мифы, с которыми мы сейчас можем ознакомиться.
4) В рассуждениях Финкеля о том, что аналогия между предметами, созданными человеком и живыми организмами ложна, упускается важный факт: специфическая сложность является достаточным основанием для признания объектов искусственными. И это никак не зависит от других свойств этих объектов: если специфическая сложность есть, значит объект является искусственным.
Последний раз редактировалось Н. Хлопотин 03 дек 2017, 23:43, всего редактировалось 1 раз.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 28 ноя 2017, 02:34

Критика остальных частей "Общих рассуждений" Финкеля (краткая)
Часть 2
1) Финкель ссылается на то, что устройство некоторых приборов скопировано со строения различных естественно развившихся органов (этим занимается наука бионика). Поэтому аналогия, приводимая сторонниками РЗ, ложная. Но этот аргумент сам построен на логической ошибке: эволюция заранее принимается за истину. Кроме того, рассуждения сторонников РЗ основаны не на аналогии (но приводится только для красного словца), а на критериях искусственности. Одним из таких критериев является специфическая сложность. Приборы, созданные человеком и живые организмы обладают этим признаком, и поэтому их следует считать искусственными, так как возникновение специфически сложных объектов естественным путём невероятно (неправдоподобно).
Не понимая всего этого, Финкель насмехается над сторонниками РЗ:
...вместо объяснения всегда можно поступать так: если нам неизвестно происхождение объекта, обладающего некоторым признаком, то мы просто берём, сами создаём объект, обладающий этим признаком, и на основании этого объявляем, что и первый объект был кем-то создан.
Но никто из оппонентов Финкеля не прибегает к такому демагогичному методу. Напротив, сторонники РЗ показывают, что эти объекты обладают некоторым признаком, о котором можно точно узнать, не рассматривая само происхождение (или вопрос происхождения) этих объектов. Этот признаком часто выступает специфическая сложность. Чтобы её обнаружить, не надо изучать происхождение объекта, наоборот, её наличие свидетельствует о его искусственности.
2) Ссылки к тому, что живые организмы содержат ДНК и способны эволюционировать, также ложны: они ничего не объясняют и не опровергают. ДНК представляет собой специфически сложный объект (1 критерий) и закодированную информацию (2 критерий). Так что она однозначно является искусственной.
Финкель говорит, что мы наблюдаем самопроизвольное развитие живых организмов и в весьма короткие сроки: "из семечка вырастает дуб, из одной клетки развивается человек". Но это возражение, встречавшееся и в докинзовском "Величайшем шоу", было обстоятельно раскритиковано (об этом можно почитать). Кратко сообщу, что сборка "по инструкции" не предполагает самопроизвольного появления специфической сложности. Она предполагает только её перевод из одного вида (ДНК) в другой (строение организма). Ни один сторонник РЗ не скажет, что для этого требуется вмешательство разумного агента (однако Финкель, похоже, спорит именно с таким вымышленным оппонентом).
Способность ДНК к эволюции (в "обычном" понимании этого слова) - вещь крайне сомнительная. Ведь "немного плохие мутации" накапливаются постепенно (и при этом незаметно) и только через несколько поколений могут вызвать крайне негативные последствия, прервав целый род с возможными полезными мутациями.
3) Финкель заявляет, что эмпирическим подходом будет считаться только тот подход, который предполагает, что разумным агентом является человек и сами методы создания являются типичными для человека. Но это утверждение ошибочно: как уже говорилось ранее, РЗ вообще ничего не говорит о природе разумного агента, он ищет и применяет критерии искусственности. Чтобы признать объект искусственным, не обязательно искать объяснение самого разумного агента или даже делать предположение о его природе. Более того, если по критериям объект является искусственным, но не мог быть создан человеком, мы имеем полное право предположить, что существует другой разумный создатель (но это уже интерпретации, а не чистый РЗ).
Финкель спорит с тем, что главное в разумном агенте - наличие разума. Ведь нужны ещё и определённые приспособления, которые и будут заниматься осуществлением замысла агента. Но это просто уход от темы и демагогия: ведь это не опровергает сам факт искусственности жизни и игнорирует то, что материя находится "уровнем ниже" Бога (он вскользь упоминает об этом, утверждая, что тогда нельзя проводить аналогии между творческой деятельностью человека и Бога (на самом деле можно, ибо главное и необходимое условие разумности агента - это наличие у него разума, по этому признаку аналогия и проводится)).
Ну а то, что разум всегда воплощён - это просто материалистическое убеждение.
4) Ссылка к тому, что человеческие изобретения тоже "эволюционируют" также абсурдна, так как она совершенно никак не опровергает сам факт искусственности этих объектов и не доказывает возможность естественной эволюции.
5) Финкель критикует Дж. Сарфати:
Например, креационист Дж. Сарфати пишет: "Если мы видим, что для производства сложной кодированной информации необходим разум, то мы можем закономерно предположить, что в прошлом было так же". Ну, допустим, что, на первый взгляд, логика есть. Но Сарфати продолжает: "Зная, что материального разумного творца жизни не было, мы можем закономерно предположить существование нематериального разумного Творца". То есть совершается закамуфлированный мошеннический скачок от материального к нематериальному в расчёте на то, что поверхностный читатель не заметит. Вместо наблюдаемого в настоящее время материального творца (человека) нам подсовывают никогда не наблюдавшегося нематериального творца, но оборачивают всё это в такой фантик, как будто, мол, это следует из эмпирического опыта.

Рассуждения Сарфати совершенно правильны: если первое предложение верно, то при образовании первой материальной жизни, содержащей код, разумный агент должен быть нематериальным (стоит отметить, что Сарфати является именно креационистом, а не сторонником РЗ, и поэтому он может сразу делать интерпретацию полученных выводов). Никакого "закамуфлированного мошеннического скачка" здесь нигде нет. И из того, что нематериальный творец (то есть Творец) никогда не наблюдался, не следует, что о его (что уж там говорить, Его) существовании нельзя узнать чисто логическим путём. Ведь макроэволюцию тоже никто не наблюдал, но атеисты считают, что она была.
6) Финкель утверждает, что закономерно применять принцип актуализма, так как "сегодня никаких чудес, нематериальных создателей и их вмешательства в природу никто не наблюдает". Это ложь и демагогия. Кроме того, это просто очередной уход от темы: вместо серьёзного спора с РЗ (а не с его соломенными чучелами), атеисты пытается оправдываться принципом актуализма, который и ставится под сомнение (очень большое) аргументами РЗ. Оцените его полемическую манеру.
7) Финкель утверждает, что разум и сознание всегда порождаются мозгом, так как зависят от его состояния. Но это подтверждение следствия, известная логическая ошибка. Если материализм предсказывает зависимость выраженности сознания от состояния мозга, а эта зависимость наблюдается, то это не значит, что материализм верен. Кроме того, игнорируются аргументы из философии сознания.
8) Финкель применяет "аргумент Григорьева": ссылаясь на эволюционистские же сценарии развития звёзд и галактик, он хочет доказать эволюцию. Кроме того, он забывает о том, что базируясь на изначально ложных актуалистских постулатах, никогда не получится обнаружить сверхъестественное вмешательство. Галактики, мол, мы в пространстве наблюдаем, а они на расстоянии многих световых лет находятся! И никаких чудес не видно, особенно 10000 лет назад! Ну и как можно зафиксировать образование галактик из ничего, если они были созданы мгновенно, в четвёртый день, а свет, доходящий до нас, "описывает" события, произошедшие не в нашем времени, а во времени творения галактик (полагаю, что в Шестодневе время было совсем другое и звёзды были созданы в особом времени Бога и презентованы нам вместе со светом в готовом виде)? Также важно заметить, что существуют и научные концепции образования галактик и звёзд, предложенные креационистами.
9) Финкель ссылается на то, что онтогенез не противоречит 2-му закону термодинамики, который применим только к изолированным системам. Следовательно, возможна и эволюция. Однако Финкель опять не учитывает тот факт, что в открытых системах приток энергии надо "обуздать", иначе он "сметёт всё на своём пути". Чтобы производить белки, клетка использует информацию, закодированную в ДНК, и очень сложную машину декодирования. В лаборатории химики должны использовать сложную технику, чтобы соединять компоненты правильным образом. Ненаправляемая энергия привела бы к неправильным сочетаниям и даже к разрушению компонентов. Так что и здесь Финкель ошибается.
10) Финкель пытается доказать, что возможна не только потеря, но и образование новой информации, ссылаясь на появление у организмов новых свойств в ходе экспериментов. Одним из таких примеров, активно используемых эволюционистами (непосредственно в этом месте у Финкеля он не упоминается) - это возникновение у кишечной палочки способности усваивать цитрат в качестве источника энергии в аэробных условиях. Но это не пример появления новой информации: кишечная палочка, как правило, способна использовать цитрат в качестве источника энергии в анаэробных условиях, обладая целым набором генов, участвующих в его ферментации. В том числе, она имеет ген транспортера цитрата, кодирующий белок-транспортер, который встроен в клеточную стенку и доставляет цитрат внутрь клетки. Этот набор генов (оперон), как правило, включается только в анаэробных условиях. Вероятно, мутации поломали управление этим опероном, так что бактерии вырабатывают транспортер цитрата независимо от окислительного состояния окружающей среды бактерии (то есть, он постоянно включён). Это можно сравнить с системой, которая включает искусственное освещение, когда заходит солнце– датчик обнаруживает недостаточность освещения и зажигает свет. Неисправность в датчике может привести к тому, что лампочка будет гореть постоянно. О такого рода изменениях мы говорим.
11) Финкель пытается бороться с утверждением, что упорядоченность вселенной можно объяснить только замыслом ее Создателя. Он говорит о том, что слово "закон" имеет разные значения и в словосочетаниях "законы природы" и "законы государства" оно употреблено в разных смыслах. Однако это никак не противоречит тому, что принципы движения материи (в обиходе их иногда называют законами природами (этот термин использует и сам Финкель)) установлены Творцом. И действительно: только единый Вседержитель мог задать такие "законы". В политеизме наблюдается, скорее, обратное: там каждый бог обычно "отвечает" за своё и действует непосредственно, без всякого "установления" "законов". А в материализме типичная вселенная при случайных константах крайне неупорядочена. Финкель (уже в 3 части) ссылается на Античность: для зарождения науки не потребовалась вера в единого Создателя. Но ведь древнегреческие философы не говорили, что боги являются метафизической основой бытия. Кроме того, Финкель утверждает, что для объяснения возникновения разных групп живых существ через разумный замысел больше подходит политеизм. Но это просто передёргивание: во-первых, в чистом РЗ никто не судит о природе разумного агента (или агентов), во-вторых, в креационизме предполагается объяснение наблюдаемых фактов через библейский монотеизм (то есть ищутся доказательства того, что наблюдаемое положение дел соответствует предсказанному концепциями, основанными на Библии), а не через политеизм или материализм (последний ведь тоже ищет доказательства, подтверждающие эволюцию). Также Финкель ссылается на парламенты, где большое количество депутатов вырабатывают одно законодательство. Но и этот пример ложен, так как подобное предположение легко отсекается бритвой Оккама: к чему множество создателей, если объяснения через одного уже вполне достаточно (тем более в известных политеистических религиях боги описаны явно не как необходимо сущие).

Часть 3
1) Финкель утверждает, что понятие информации также многозначно. И в ДНК информация ничем не отличается от информации, получаемой человеком от взгляда на облака. Но это возражение неверное. ДНК - это как раз-таки "приспособление" для хранения информации, и информация туда записывается с помощью определённого кода. Ведь последовательность нуклеотидов не определяется природой самой ДНК. А как известно, естественное появление кодов неправдоподобно.
2) Финкель говорит, что объяснение возникновения ДНК через разумный замысел - это видимость объяснения, так как непонятно, откуда эта информация взялась в разуме Создателя. Но это уход от темы: чтобы признать ДНК искусственной, нам не следует отыскивать причины появления содержащейся в ней информации в разуме Создателя (утверждения, что она там была всегда (по мнению креационистов) - соломенное чучело). Приведённое ниже возражение (появление информации в сознании писателей, программистов и т. д. не опровергает разумного замысла) полностью оправдано. Финкель, правда, пытается спорить и с ним, ссылаясь на любимый им тезис о порождении разума мозгом: теоретически мы, мол, можем узнать причины процессов, приводящих к появлению замысла какой-нибудь книги. А узнать причины появлении информации в разуме Бога мы не можем, значит, нам нужно искать объяснения, игнорирующие разумный замысел, искать естественное объяснение происхождения ДНК. Но это просто демагогия: ведь изначальную посылку об обязательной воплощённости разума и о том, что свободной воли нет (а именно на это намекают рассуждения Финкеля), никто так и не доказал (тем более, что аргументы, приводимые теистами, свидетельствуют об обратном).
3) Ссылки на то, что создатель всегда сложнее своего творения, ложны. Во-первых, разум человека прост (разум не может быть сложен). Во-вторых, для того, чтобы доказать, что сам создатель может быть проще своего творения, не нужно приводить никакие зафиксированные случаи, потому что существование Бога - это не эмпирический факт, а следствие из философских аргументов, которые Финкель так и не смог опровергнуть. В-третьих, Бог прост не потому, что "верующие так решили! Бу-бу-бу!", а потому, что Он является необходимым сущим. Если бы Он был сложен, Его существование требовало бы объяснения. Но, как доказано контингентным аргументом, должно существовать нематериальное необходимое сущее. Отсюда мы и делаем вывод, что Бог прост.
Финкель пытается с этим спорить, говоря, что никто не наблюдал творца, более простого, чем его творение, что это показывает, что существование Бога не основано на эмпирическом опыте (привязался же он к этому опыту!). Но это просто софистика. Ведь как раз из философских выводов из РЗ следует существование такого Творца (да и не только из них, но также и из других аргументов).
5) Финкель говорит об эмбриональном развитии, якобы столь же субъективно неправдоподобном, как и эволюция. Его якобы можно экстраполировать в прошлое и сделать вывод, что раз сегодня организмы образуются естественным путём, то и изначально они возникли тоже естественным путём. Но это подмена понятий. При эмбриональном развитии не происходит появления кода или новой специфической сложности.
6) Финкель пытается спорить с утверждение богослова Владимира (?(он вроде Виктор)) Леги "Спрашивать о том, кто сотворил творца – всё равно что спрашивать, какова температура температуры или масса массы". Утверждение Леги не совсем хорошее. Правильнее было сказать так: "Спрашивать о том, кто сотворил Бога – всё равно что спрашивать, какова температура температуры или масса массы". На такое не подействуют никакие возражения Финкеля, потому что вопрос действительно становится бессмысленным.
7) Финкель совершает подмену понятия, споря с утверждением сторонников РЗ, что вывод о наличии разумного создателя основан на нынешнем эмпирическом опыте. Он путает следствия из фактов и прямое наблюдение. Ясное дело, никто никогда не наблюдал то, что в принципе наблюдать невозможно (имеется в виду Бог). Но вывод о существовании Бога сделан в частности на основании эмпирических фактов.
8) Финкель пытается спорить с известной аналогией между сторонниками РЗ и археологами. Он утверждает, что археологи делают вывод об искусственности находки по причине того, что и сейчас существуют аналогичные вещи и потому, что эти вещи созданы именно человеком (а кем же ещё?). Но ведь если предоставить им артефакт явно искусственный, но никем ранее не виденный и ни на что не похожий, любой нормальный человек тотчас признает, что у такого объекта был создатель. Почему? Да потому что специфическая сложность такого объекта бросается в глаза.

Часть 4
1) Ссылки на снежинки ложны (об этом я уже писал), так как они не обладают специфической сложностью.
2) Финкель пытается спорить с примерами определения искусственности/естественности вещей неизвестного происхождения, но у него этого явно не получается: никаких конкретных контраргументов от так и не приводит. Например, он пишет:
Да, индейцам заранее происхождение велосипеда не было известно, но сказочка-то эта рассчитана не на индейцев, а на цивилизованных людей. Именно им вы её рассказываете. Так что это такое же жульничество: цивилизованным людям происхождение велосипедов известно.
И что? А вот индейцам неизвестно. Так что они должны придумывать критерии определения искусственности/естественности. То же и с "экскаваторами на Луне, с компьютерами в лесу": если человек видит что-то, о происхождении чего он не знает, он имеет право пользоваться определёнными разработанными для этого критериями. И даже непроизвольно, безо всяких критериев любой нормальный человек признает искусственность таких предметов.
Другое возражение Финкеля недалеко ушло от первого:
Спросите этого креациониста, если он считает, что биологические объекты намного ярче свидетельствуют о своём искусственном происхождении (потому что намного сложнее), чем компьютеры и т.д., то зачем он пытается проиллюстрировать более яркий тезис менее ярким примером?
Да потому, уважаемый Финкель, что это аналогия. И я совершенно не понимаю претензий к ней: и компьютеры, и живые организмы обладают специфической сложностью. Где демагогия? Нет её.
(Замена примера на что-то более близкое к объекту обсуждения - это как раз-таки бессмыслица. Получается сравнение вроде "Живые организмы также сложны, как живые организмы".)
3) Финкель утверждает, что теизм ничего не предсказывает и не даёт практических применений, в то время как атеизм помогает науке, поскольку подстёгивает поиски естественных объяснений. Но это не так. От решения основного вопроса онтологии практическая наука никак не зависит. Ведь из теизма также следует познаваемость законов природы и возможность научных исследований. (Более того, из материализма ничего такого не следует, так как на нём велика вероятность того, что мы являемся больцановскими мозгами.)
Кроме того, атеизм, "подстёгивая поиски естественных объяснений" может легко вылиться в догматизм, если будет доказано, что Бог существует (что на самом деле уже и случилось).
Последний раз редактировалось Н. Хлопотин 30 ноя 2017, 16:07, всего редактировалось 1 раз.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Дмитрий и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука