Аргументы атеистов и их опровержение

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Дмитрий » 04 сен 2017, 23:57

Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 21:12:К вашим утверждениям о "тверце мира" я предъявляю такие же требования о доказательстве, какие вы предъявляете ко мне по отношению к естесвенному проишождению жизни. Так что всё честно...


Вынужден вас огорчить: здесь не будет честной игры. Потому что мы веруем в сотворение мира, и вовсе этого не скрываем, а, напротив, утверждаем. Насчет "доказательства" сотворения, я уверен, что оно принципиально невозможно в научном смысле, и лично я вовсе не собирался этого доказывать. Более того, требуется уточнить, как именно мы веруем (только один тезис):
- Сотворение мира — сверхъестественный процесс, его невозможно описать научными методами в рамках известных законов природы. Стало быть, ни о каком описании "механизма" творения и речи быть не может.

Я вам не предлагаю сразу уверовать, а просто принять к сведению, и понять неуместность своих "требований". Вы требуете от нас доказать то, что противоречит нашим же утверждениям. Сначала, дескать, сами обстоятельно опровергните свои же тезисы, тогда вы соизволите считать их разумными. В такие игры мы не играем.

Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 21:12:Я естесвенное происхождение жизни не постулирую, поскольку доказательств этому у меня нет.


Дело ваше. Может быть вы не последовательный атеист, а только агностик. Но многие атеисты постулируют. Думаю, что в этом случае они должны безукоризненно выполнять свою часть контракта (описание механизма происхождения). Они же не признаются, что они веруют в это естественное происхождение.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 699
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 05 сен 2017, 00:21

Дмитрий писал(а) 04 сен 2017, 23:57:Вынужден вас огорчить: здесь не будет честной игры. Потому что мы веруем в сотворение мира, и вовсе этого не скрываем, а, напротив, утверждаем. Насчет "доказательства" сотворения, я уверен, что оно принципиально невозможно в научном смысле, и лично я вовсе не собирался этого доказывать. Более того, требуется уточнить, как именно мы веруем (только один тезис):
- Сотворение мира — сверхъестественный процесс, его невозможно описать научными методами в рамках известных законов природы. Стало быть, ни о каком описании "механизма" творения и речи быть не может.


Веруйте на здоровье. Законов против иррациональности нет.


Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 21:12:Я естесвенное происхождение жизни не постулирую, поскольку доказательств этому у меня нет.


Дело ваше. Может быть вы не последовательный атеист, а только агностик. Но многие атеисты постулируют. Думаю, что в этом случае они должны безукоризненно выполнять свою часть контракта (описание механизма происхождения). Они же не признаются, что они веруют в это естественное происхождение.

Несколько утомительно повторять одно и тоже вроде бы не глупому человеку, но видимо придётся.
Я атеист. И причём очень последовательный. Я последовательно рассматриваю атеизм как весго навсего ответ на утверждение "Бог есть".
Мой ответ - не верю. И этот ответ делает меня последовательным атеистом. Больше в атеизме ничего нет. Никаких утверждений, посылок, точек зрения.
Просто два слова - не верю.
Я также и агностик. Агностиком меня делает ответ на вопрос "Бог есть?". Мой ответ - не знаю. Всё, после этого ответа я - агностик.

Те, о ком вы говорите, это такие же последовательные атеисты как и я, поскольку они точно так же как и я отвечают на утверждение "Бог есть" - не верю.
И на этом их атеизм заканчиваются. В дополнение к этому они, судя по всему, являются непоследовательными скептиками и не резонными людьми, поскольку
утверждают то, что не могут доказать. Это сколько угодно. Но это к их атеизну отношения не имеет. Как атеисты - они резонны. Как скептики - нет.
Я, лично, пытаюсь быть резонным во всём. Так намного легче, проще и выгоднее жить.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Di Hunter » 05 сен 2017, 01:30

Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 23:31:Каким образом вы можете делать вывод, что ГП настроена на обеспечение существование жизни совершенно не ясно.
Ваша жизнь будет моментально и беспощадно разрушена на 99.999...9999% площади на которой работает эта константа.

Жизнь либо существует, либо нет. Грубо, при других значениях констант жизнь не может существовать. Поэтому площадь или полезный объем, где жизнь может существовать значения не имеет (второстепенный аспект в том, что данная площадь адекватна для существующей жизни; но он именно, что второстепенный). С таким же успехом космонавты могли бы жаловаться на то, что технологии жизнеобеспечения позволяют существовать им только в границах станции, а значит их "не настраивали" или настраивали, чтобы убить их, а не защитить.
Кроме того, так наивно аргументируя, вы огребаете от своих же "коллег", только ученых, которые в свое время разрабатывали такой аргумент, что вероятность наличия «разумного творца» (который создал и поддерживает эту жизнь) выше в случае агрессивных для жизни законов природы.

А далее пошел такой наивный и пошлый ad hominem (равномерно сдобренный откровенной неправдой, типа "главный герой Артёмовских ссылок который не родился в позапрошлом веке и является нашим современником это Luke Barns"), что даже обсуждать его - моветон. Я не против аргумента к компетентности собеседника, но он должен исходить от человека, чья компетентность не подвергается сомнению. Ленчик же, напротив, неоднократно доказал свою некомпетентность в обсуждаемых вопросах. А значит, что в данном случае это не более чем крик Паниковского "А ты кто такой?" при невозможности компетентно обсуждать предложенные аргументы.
В статье упоминаемого Барнса (а равно в упомянутых работах Росса, Девиса, Пенроуза и др. не "таких" для Ленчика ученых, что не мешает их признанию научным сообществом), как и в любой научной статье, идут ссылки на различные работы других авторов, позволяющие оценить степень разработанности проблемы и то, насколько адекватно она интерпретируется автором. Любой непредвзятый взгляд на эту литературу дает представление о том, что попытка Ленчика выставить Барнса как единственного адекватного апологета обсуждаемой позиции - банальная фальшивка. Которая нужна была для одной единственной цели - последующей пошлой атаки на компетентность Барнса с целью опровергнуть представленную аргументацию откровенно хамским ad hominem.
Забавно, когда Ленчик ссылается на некий круг элитных ученых, но спокойно спорит и с их позицией, например, о сущности тонкой настройки (например, с тем же лауреатом Вайнбергом, который считает, что есть "чрезвычайно точная настройка, более того, её нельзя рассматривать как простую случайность", но верит в мультивселенную). Впрочем, это даже не второстепенный вопрос - так, штришок.
Главное, что Ленчик в очередной раз продемонстрировал желание разобраться с аргументами самым пошлым из возможных способов. Ленчик заигрался в скептика и рациональность этой дискуссии явно упала ниже плинтуса. Свернули лавочку.
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Дмитрий » 05 сен 2017, 11:09

Лёнчик писал(а) 05 сен 2017, 00:21:Веруйте на здоровье. Законов против иррациональности нет.


Насчет иррациональности, здесь только вы её продемонстрировали. Путаность, внутренняя противоречивость, изменение высказываний на ходу. Вы уже определились между ложным, или бессодержательным тезисом? А то я не могу уследить, так быстро меняете свои утверждения.

Насчет веры: я формулирую свои аксиомы (начальные посылки), даже не пытаюсь создавать видимость их доказательства и вовсе этого не скрываю, а напротив — явно обозначаю: что является предметом веры, а не доказательства. Тогда как ваши недоказанные посылки появляются по́ходя, ситуативно и неожиданно, когда вам только захочется "подкрепить" некую чепуху такой же чепухой, только в наукообразной форме.

Один пример:

Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 03:42:И ваш "дизайн" получит право называться технологией и перестанет быть ещё более абсурным инопланетным неизвестным только после того как вы продемонстрируете
конкретный механизм (техонологию) этого "дизайна"


Кстати, "наш дизайн" вовсе не претендует на право называться "технологией", это тоже вы придумали.

Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 03:42:...пока утверждающий не докажет демонстрацией механизма "дизайна", что интуиция его не подводит, подобный подход можно смело игнорировать. С времён Аристотеля...

Повторение той же чепухи, но "подкрепленное" для видимости авторитетом Аристотеля.

Лёнчик писал(а) 05 сен 2017, 00:21:В дополнение к этому они, судя по всему, являются непоследовательными скептиками и не резонными людьми, поскольку
утверждают то, что не могут доказать. Это сколько угодно. Но это к их атеизну отношения не имеет. Как атеисты - они резонны. Как скептики - нет.
Я, лично, пытаюсь быть резонным во всём.


Пытайтесь. Пока плохо выходит...
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 699
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 05 сен 2017, 18:53

Лёнчик писал(а) 04 сен 2017, 23:31:Наблюдаемый факт - это наличие постоянной.
Для того, что бы говорить о диапазоне надо сначала доказать что диапазон возможен. Узкий, широкий, любой.
О каком диапазоне идёт речь, если вы знаете только одну цифру, единственное значение и не имеете никакого понятия о том или эта цифра может изменяться и в каких пределах. Логически и ваш рост может быть любым, но если вы будете утверждать, что ваш рост фактически может быть в диапазоне от 2см до 6 метров, то я вас попрошу сначала это утверждение доказать, а только потом требовать, что бы я принимал основанные на этом утверждении теории.

Логически возможны любые значения констант (то же можно сказать и моём росте). При этом значения эти находятся в узком диапазоне, допускающем жизнь. Рост же, в вашем примере, не влияет на жизнь: тут не обязательно "попасть" в узкий диапазон допустимых значений. Если бы мой рост был 6 м, я бы мог жить. Но с константами не так, потому что они влияют на саму структуру материи. Кроме того, если вы пытаетесь сказать, что фактически диапазон может быть действительно ограничен, как рост человека, то здесь вы тоже забываете немаловажную вещь. Дело в том, что хотя вообще логически константы могут быть любыми, для существования жизни они логически любыми быть не могут. Рост же логически может быть любым и для поддержания жизни он тоже логически может быть любым (вернее, почти любым, так как есть небольшое ограничение: его должно хватать, чтобы разместить все молекулы, из которых состоит тело). Так что встаёт вопрос: почему существует закон, "заставляющий" константы находиться именно в таком диапазоне, который поддерживает жизнь?

Каким образом вы можете делать вывод, что ГП настроена на обеспечение существование жизни совершенно не ясно.
Ваша жизнь будет моментально и беспощадно разрушена на 99.999...9999% площади на которой работает эта константа.
Вывод можно сделать только один - ГП потрясающе тонко настроена на моментальное и беспощадное разрушение жизни и то, что вам временно удалось отыскать супер микроскопический уголок, где вы, до поры до времени, можете, при правильном поведении, избежать уничтожения, говорит о том настройка на моментальное и беспощадное разрушение жизни хоть и потрясающе тонкая, но тем не менее, не 100%ая. Радуйтесь своей умопомрачительной удаче, пока есть возможность, и венец творенья из себя не воображайте по недопониманию.

Самое интересное, что подобное возражение уже разбиралось на этом форуме (если мне не изменяет память, в то время, когда происходила дискуссия с А. Григорьевым). Тот факт, что большая часть мест во вселенной не пригодна для жизни, не имеет никакого отношения к тонкой настройке ГП. Это логическая ошибка. Вместо того, чтобы заключить, что будь ГП другой, нас бы с вами вообще не было, вы ссылаетесь на то, что законы физики могут нас "убить", окажись мы вне хорошо защищённого места (например, нашей планеты).

Первое, что меня удивило когда я google Luke Barns, это то, что у него даже нет Wiki page и что на первой странице предпочтение отдельной фотографией было отдано актёру Luke Barns, которого я между прочим тоже не знаю.
Но это такое дело, мало ли кого я не знаю, но если он такой авторитет в современной физике что сумел одолеть мултиверс, то Wiki page всё таки должна быть.

Ну да ладно. Home page у него тем не менее имеется. Открываю и читаю:

I'm a postdoctoral researcher at the Sydney Institute for Astronomy, University of Sydney. I work on cosmology, galaxy formation, and the fine-tuning of the universe for life.

Postdoctoral researcher!!!!???? That's it!!!??? This guy is just a postdoc или, по русски, научный сотрудник.
Не профессор, не академик, не лауреат, не исследователь, регулярно печатающикся в лучших научных изданиях мира - он просто научный сотрудник, которых пруд пруди
У него нет научных работ, его не приглашают на научные семминары или конференции, у него нет лаборатории где он тестирует СВОИ идеи.
Он приходит на работу, заходит в лабораторию и делает то, что ему сегодня скажут делать.
Очевидно, что, в свободное от работы время, он написал научно-популярную (как он сам указывает popular-level) книжку The Fine-Tuning of the Universe for Intelligent Life.
Именно эта книжка является основным источником Артёмовских "доказательств". Я её пролистал и нашел большое количество цитат, используемых Артёмом.
Он также имеет блог Letters To Nature, который, судя по количеству комментариев, посещается только родетвенниками и друзьями.
And that's pretty much it!!!

Вы что, ребята, издеваетесь? И на основании писаний этого парня издавшего за свои деньги научно-популярное чтиво, рецензии на которое можно найти только на Амазоне,
я должен поставить по сомнение, да что там поставить под сомнение, исключить, как неприемлемые, точки зрения и труды величайших умов современной физики и космологии? Так это он бъявил мултиверс несостоятельной гипотезой и это он исключил случайность? И я должен его мнение принимать как доказательство?
А что мне делать с мнением десятков с мировым именем учёных без устали работающих над тем, что этот пацан объявил невозможным?
Google "Multiverse", почитайте кто над этим работает и что они про это говорят. И перестаньте мемя смешить своими "как было показано", "вам уже было отвечено", "ссылки на источники Артём вам давал".

Ad hominem в чистом виде. Вместо спора с конкретными аргументами, вы указываете на то, что человек, на которого ссылается Артём "не профессор, не академик, не лауреат, не исследователь".
Я другого не понимаю. Зачем вам вообще понадобился этот Барнс, если вы могли ограничиться указанием на то, что ни я, ни Артём учёными не являемся?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука