Сообщений: 417 Страница 11 из 21
Пред. 1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 21 След.
Лёнчик писал(а):Возможность воображения таких условий как не отрицает, так и не гарантирует возможность наличия таких условий в реальности. Вообразить можно что угодно, даже то чего не может быть.

Так с этим никто и не спорит. Просто если бы эти условия были реальностью, жизни бы не существовало. И какая возможна форма жизни в мире, где нет молекул или даже атомов?

Лёнчик писал(а) 23 авг 2017, 00:22:Не правдоподобные для кого? Для вас? Who cares? Для меня они очень правдоподобные.
Я ничего не правдоподобного в существовании неких законов мироздания которые предпологают только те параметры, которые мы наблюдаем и никакие другие не нахожу.
А почему бы и нет? Что вы об этом знаете, что бы такую возможность отрицать? Напоминаю, для того чтобы силлогизм работал одних ваших субъективных сомнений не достаточно. Необходимо полное, обоснованное отрицание.

Так как параметры теоретически могут быть любыми (не в реальности, а теоретически), то шанс, что они в конкретной вселенной будут пригодными для жизни и жизнь возникнет, крайне мал. Тогда у нас появляется уже другой вопрос: почему существуют именно такие законы природы, которые привели к появлению именно таких параметров?

И уж тем более, я не нахожу никаких проблем со случайностью. Особенно, если нет никаких возможностей просчитатать на сколько эта случайность случайна.

Преположим, вероятность появления наших параметров 1*10-200. Цифра жутко маленькая, если смотреть только на эту цифру. Но вероятности так не считаются.
Что бы понимать истинную случайность успеха одной этой цифры не досаточно. Необходимо общее количество попыток. Только после это картина проясняется.

Опять-таки, множество "попыток" - это, выражаясь вашим языком, фантазия, так как не существует доказательств того, что попыток действительно было много или что мультивселенная существует. А любимый сторонниками натурализма принцип Оккама ("бритва Оккама") "не рекомендует" умножать сущности сверх необходимого. И объяснение через множество вселенных требует гораздо большего числа дополнительных сущностей, чем разумный замысел. Что же касается множества "попыток" появления вселенной, то тут то же самое. Это такое же предположение, которое нужно доказать. Кроме того, все те парадоксы, о которых писал Артём, действуют и здесь.

Не говоря уже о том, что "дизайн" это не объяснение. Это всего навсего декларация объяснения. Точно с таким же успехом можно декларировать что угодно - чёрную магию,
старика Хатабыча небесного, пурпурного единорога и тд.

"Дизайн" становится объяснением только после того, как предложен и доказан механизм дизайна. Не раньше.

А вот и неправда. Во-первых, никакие пурпурные единороги в силу своей гипотетической (потому что их не существует) материальности (единороги всё-таки) не могут быть "настройщиками" вселенной. Во-вторых, если некий объект содержит следы разумного замысла, не следует объяснять механизм дизайна и самого дизайнера, чтобы признать, что объект имеет искусственное происхождение. Если, к примеру, археологи находят какой-либо артефакт, имеющий явно искусственное происхождение, они сперва констатируют тот факт, что предмет, найденный ими, искусственен, а не занимаются рассуждениями, кто конкретно был дизайнером (понятно, что это был человек, но, так сказать, какой народности был этот человек, какой расы - это уже вторичные вопросы, а не первичные).
KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 авг 2017, 15:36:Остальным участникам. Давайте временно отойдём в сторону от тонкой настройки, а также её интерпретаций, и посмотрим на то, как в целом выглядит замечательный подход оппонента к познанию.

Давайте.
Давайте посмотрим, или мой подход представляется в том виде, в котором я его доношу, или нещадно перевирается, поскольку интелектуально честно противопостовить что-либо моему подходу без его извращения нечего. (Straw Man).

Начнём с уважаемого астрофизика-теоретика Воронцова.
Он окрестил подход Лёнчика как «мы ничего не знаем, поэтому верен натурализм, а Бога нет», после чего написал, что это «натурализм "белых пятен" какой-то».

Мой подход.
То, что нам не известно не может служит обоснованием в утверждающих что-либо аргументах.
Предположения о неизвестном могут служит основой для гипотез, требующих последующего доказательства.
Без доказательства гипотеза - это продукт воображения. Фантазия.
Существует бог или нет я не знаю.
Сравнили? Пойдём дальше. Вот как характирезует мой подход ув. Di Hunter
Как удачно заметил Di Hunter, в подходе оппонента фигурирует «или что угодно ещё». А это всё-равно, что сказать: «Все Ваши объяснения не верны, потому что наши знания не полны, а значит потенциально возможно обнаружение фактов, которые их опровергают.» Подобный подход не просто способен уничтожить объяснение любого уровня обоснованности ( т.к., как пишет Гэри Хабермас, всегда можно задать вопрос «А что, если ?» ), но в принципе не соответствует подходу к познанию в науке. Она так не работает. Мы основываемся на том, что известно сейчас, а не отрицаем известное со ссылкой на гипотезы, не имеющие оснований.
Как удачно заметил Di Hunter, в подходе оппонента фигурирует «или что угодно ещё». А это всё-равно, что сказать: «Все Ваши объяснения не верны, потому что наши знания не полны, а значит потенциально возможно обнаружение фактов, которые их опровергают.»


Ваши объяснения не не верны, а не доказаны - это первое.
Разница огромная.
Вполне возможно, что ваши оъяснения после того как они с успехом пройдут доказательную фазу будут подтверждены, как верные. Но не раньше.
Без прохождения доказательной фазы мы просто не знаем верны ваши объяснения или нет.

Второе. Относительно "или что угодно ещё".
Ваши объяснения достаточны. Этого безнадёжно мало. Любое объяснение достаточно.
Обяснение обязано быть не только достаточным, но и необходимым, таким, которому нет разумных, естесвенных, известных альтернатив.
До тех пор пока вы не можете рационально исключить конкурирующие объяснения, ваше объяснение на первенство претендовать не может.

Вы утверждаете, что наша вселенная первая и единственная. На каком основании?
Оснований может быть 2.
1. Вы знаете только одну вселенную.
2. Вы можете доказать, что существование других вселенных в принципе невозможно либо логически (как круглый квадрат), либо физически (существование других вселенных физически невозможно).

Первое основание ущербно. Это black swan fallacy в чистом виде.
Если у вас основание #2 то я готов выслушать ваши аргументы.

Если #2 вы доказать не можете, то ваше утверждение о том, что наша вселенная первая и единственная не приемлемо, а значит исключить алтернативмое объяснение возникновению параметров (случай) вы не можете. И, как следствие, присуждать пальму первенства вашему об@яснению (дизайн) вы не имеете права.

Обратите внимание, что я не отрицаю известное (в чём меня обвиняет Артём). Я отказываюсь принимать не доказанное, за известное. С этим у кого то проблемы есть?
Теперь по поводу понимания индукции Артёмом.
Те, кто «в теме», думаю, прекрасно знают, что в естественных науках есть много индукции и, соответственно, у нас всегда есть некоторая степень неопределённости, неполноты знаний и пробелы. Однако, тем не менее, никто из учёных не утверждает что изучение природы провально как предприятие. Соответственно, попытка некоторых людей использовать белые пятна в ней, что бы исключить те или иные выводы, я думаю, вряд ли выглядит сколь бы то ни было объективной, уже не говоря об убедительности.

Индукция в науке/логике это попытка объяснить неизвестное аппелируя к известному.
То что вы пытаетесь сделать это объяснить неизвестное, аппелируя к ещё большему неизвестному.
Вы пытаетесь объяснить возникновение параметров, природа которых нам не известна "дизайнером", о котором нам не известно ничего.
Это всё равно, что пытаться объяснить технологию постройки пирамид вмешательством инопланетян.
Это не индукция. И это не объяснение. Это абсурд. Абсурд, которые ничего общего к использованию индукции к в науке не имеет.
Именно такую "индукцию" и такие "выводы" будут отвергать как абсурд, и выглядеть это будет и объективно и убедительно.

P.S. 2. Ещё предлагаю участникам темы опровергнуть гипотезу, что траву на ( предположительном ) газоне рядом с местом жительства Лёнчика съели единороги. :) Ведь отрицать такую возможность мы не можем, ибо, как он пишет, это логическая ошибка - отвергать возможность просто потому, что нет доказательств. :)

А я предлагаю участникам темы напомнить Артёму, что это не наша задача опровергать Артёмовские гипотезы.
Эта задача Артёма свою гипотезу доказать.
А наша задача, это следить за тем, что бы Артём в процессе доказательства не допускал фактические и логические ошибки.

Можете начинать, Артём. Докажите, что траву на ( предположительном ) газоне рядом с местом жительства Лёнчика съели единороги.
А давайте посмотрим: или все приведенная аргументация осмыслена и понята Ленчиком в том виде, в котором ее высказывали, или нещадно игнорируется или искажается, поскольку (здесь я не смог найти столько наглости, чтобы написать, что-то типа: интеллектуально честно противопоставить ей без её извращения - нечего, так как только подход Ленчика видится им настолько безупречным, чтобы делать такие пафосные заявления) интеллектуально честно осмыслить её Ленчик не хочет/не готов или просто догматически уверен в безупречности своего подхода.
Итак, по Ленчику: гипотеза= продукт воображения=фантазия=необоснованное предположение. (Справедливости ради, в науке гипотеза - научно обоснованное предположение). Такой подход позволяет ему выдвигать любые аргументы против, не оспаривая высказанную аргументацию гипотезы собеседника, а просто из посылки "или что угодно еще" (sic!) без каких-либо обоснований. Ведь если было "что угодно еще", то не факт, что было то, что вы предлагаете. Такой вот, в частности, контраргумент. Так что именно Ленчик "пытается ... объяснить неизвестное, аппеллируя к ещё большему неизвестному". Ведь, выдвигая свои контраргументы, он в том числе предлагает альтернативное объяснение имеющимся фактам. А что может быть более неизвестным, чем "или что угодно еще", которое спокойно используется в этой аргументации.
"Это всё равно, что пытаться объяснить технологию постройки пирамид вмешательством инопланетян".
Именно-именно, с одним важным уточнением, это подход Ленчика как раз позволяет отрицать объяснение (одинаково и альтернативно объяснять) постройки пирамид наличием у древних людей необходимых технологий гипотетическим: а что если внеземные цивилизации им помогли "или что угодно еще".
Технологии в данном случае - это как раз разумная и естественная альтернатива, а "что угодно еще"- это абсурд. И поэтому именно такой подход со "что угодно еще" в качестве аргументации: "... ничего общего к использованию индукции ... в науке не имеет и именно ... такие "выводы" будут отвергать как абсурд, и выглядеть это будет и объективно и убедительно".
Одинаково, когда происхождение параметров объясняют дизайном, то дизайн - это известная, разумная, естественная гипотеза. Ибо во всех сложных тонконастроенных системах, созданных нами, используется дизайн, так что для человека видеть здесь дизайн - разумно. И это безотносительно сущности дизайнера, так что ваш пассаж о неизвестном дизайнере - просто подтасовка ("объяснить ... "дизайнером", о котором нам не известно ничего"). Сущность дизайнера - совершенно отдельный вопрос.
Поскольку вместо того, чтобы ознакомиться со всей приведенной критикой альтернативных дизайну гипотез (например, мультивселенной и пр.), которые к слову действительно являются гипотезами, а не просто фантазиями типа "или что угодно еще", Ленчик настойчиво утверждает, что никто не может "рационально исключить конкурирующие объяснения", и даже настойчиво поминает икающих уже черных лебедей, обвиняя нас в совсем уж голословной аргументации, то становится понятно, что речь идет не о желании разобраться в аргументации собеседника, а в упорной защите собственного универсального подхода к аргументации/контраргументации, в частности, от "или что угодно еще", который все участники уже видели и в других обсуждениях. Демагогия от имени мировой науки, ad hominem и неприкрытая дискриминация "таких ученых", и теперь вот аргументация к "или что угодно еще" ради фактически защиты своего банального права сказать "не верю вашей позиции". При этом оно еще и продолжится, ведь Ленчик не из тех, кто, начав, не скажет и последнее слово :roll:.
Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23: Начнём с уважаемого астрофизика-теоретика Воронцова.
Он окрестил подход Лёнчика как «мы ничего не знаем, поэтому верен натурализм, а Бога нет», после чего написал, что это «натурализм "белых пятен" какой-то».

Мой подход.
То, что нам не известно не может служит обоснованием в утверждающих что-либо аргументах.
Предположения о неизвестном могут служит основой для гипотез, требующих последующего доказательства.

В принципе согласен. Только это никак не опровергает слова, которыми вас охарактеризовал Игорь Воронцов (кроме разве что приписывания вам утверждения "Бога нет" (но тут его можно понять: он не знает, кто вы такой))? А вообще-то вы именно что используете "натурализм белых пятен": говорите, что нам ничего не известно и поэтому следует (по-вашему) быть атеистом. А ничего, что нам достоверно неизвестно даже то, что прошлое реально? Таким образом, следуя за вашими принципами, необходимо вообще отказаться от познания, так как любое доказательство выводится из каких-либо аксиом, допущений, которые нельзя проверить. (Да, есть, конечно, и абсолютные истины, вроде математических, только они неприменимы к реальному миру, потому что главная посылка - объективная реальность реальна - не доказана.

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Без доказательства гипотеза - это продукт воображения. Фантазия.

Вот-вот. То, что ваш оппонент (то есть я) существует - для вас фантазия. Разве это не абсурд?

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Ваши объяснения не не верны, а не доказаны - это первое.

Но ведь пока они не доказаны, они представляют собой фантазию (по вашим словам). Смотрим, что такое фантазия в общепринятом значении:
Фанта́зия (греч. φαντασία — «воображение») — ситуация, представляемая индивидуумом или группой, не соответствующая реальности, но выражающая их желания.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Фантазия)

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Разница огромная.

С учётом определения слова "фантазия", разницы никакой, потому что слова "не соответствующая действительности" и "неверная" - это одно и то же.

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Второе. Относительно "или что угодно ещё".
Ваши объяснения достаточны. Этого безнадёжно мало. Любое объяснение достаточно.
Обяснение обязано быть не только достаточным, но и необходимым, таким, которому нет разумных, естесвенных, известных альтернатив.
До тех пор пока вы не можете рационально исключить конкурирующие объяснения, ваше объяснение на первенство претендовать не может.

Во-первых, альтернативы уже были раскритикованы Артёмом.
Во-вторых, так можно отказаться от познания вообще. Пока мы не знаем, не верен ли солипсизм (а вдруг он верен, доказать-то нельзя) вся наука (объяснения процессов, происходящих в объективной реальности) на первенство претендовать не могут. (Я же наоборот считаю, что могут).

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Вы утверждаете, что наша вселенная первая и единственная. На каком основании?
Оснований может быть 2.
1. Вы знаете только одну вселенную.
2. Вы можете доказать, что существование других вселенных в принципе невозможно либо логически (как круглый квадрат), либо физически (существование других вселенных физически невозможно).

Первое основание ущербно. Это black swan fallacy в чистом виде.

Согласен, первое основание ущербно. Но к чему плодить лишние сущности? (Это принцип научной методологии, между прочим (хотя на истинность он и не претендует)).

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Если у вас основание #2 то я готов выслушать ваши аргументы.

Вам уже сказали, что гипотеза мультивселенной сталкивается с некоторыми парадоксами.

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Индукция в науке/логике это попытка объяснить неизвестное аппелируя к известному.
То что вы пытаетесь сделать это объяснить неизвестное, аппелируя к ещё большему неизвестному.

Неправда. Где вы нашли у Артёма апелляцию к "ещё большему неизвестному"? Он обосновал свои выводы, показав, что если бы мультивселенная существовала, мы бы наблюдали некоторые следствия, которых мы не наблюдаем. Тут апелляция только к тому, что мы бы наблюдали (это можно узнать на основании, к примеру, теории вероятности) и тому, что мы наблюдаем. Где тут "ещё большее неизвестное"?

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Вы пытаетесь объяснить возникновение параметров, природа которых нам не известна "дизайнером", о котором нам не известно ничего.
Это всё равно, что пытаться объяснить технологию постройки пирамид вмешательством инопланетян.

Вы, кажется, не поняли всего написанного Артёмом, так как если бы поняли, что он писал (и что я писал), вы бы не говорили эти фразы. Ещё раз повторяю: мы не должны изучать дизайнера, для того, чтобы сделать вывод, что некий объект искусственен. Пирамиды построены разумными существами - это результат первичного изучения пирамид, если так можно выразиться. То, что они построены именно людьми, это результат дальнейших (вторичных) исследований. Понятно, что на практике "первичное" и "вторичное" исследования зачастую объединены, но методологически они разделены.

Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:
P.S. 2. Ещё предлагаю участникам темы опровергнуть гипотезу, что траву на ( предположительном ) газоне рядом с местом жительства Лёнчика съели единороги. :) Ведь отрицать такую возможность мы не можем, ибо, как он пишет, это логическая ошибка - отвергать возможность просто потому, что нет доказательств. :)

А я предлагаю участникам темы напомнить Артёму, что это не наша задача опровергать Артёмовские гипотезы.
Эта задача Артёма свою гипотезу доказать.
А наша задача, это следить за тем, что бы Артём в процессе доказательства не допускал фактические и логические ошибки.

Можете начинать, Артём. Докажите, что траву на ( предположительном ) газоне рядом с местом жительства Лёнчика съели единороги.

Не выехав на место вашего жительства, уважаемый Лёнчик, мы не можем со 100%-ной уверенностью сказать, что единороги не съели там траву. Шуточное предложение Артёма опровергнуть эту гипотезу - это намёк на то, что мы не можем её опровергнуть, но можем быть уверены, что единороги траву на газоне около вашего дома не ели.
Кроме того, вы же тоже требовали от нас опровергнуть все остальные гипотезы (которые, между прочим, были хорошо раскритикованы Артёмом), так как некая гипотеза не может считаться верной, говорили вы, пока не опровергнуты все альтернативные гипотезы. Соответственно, нельзя считать верной гипотезу о том, что единороги не съели траву на газоне около вашего места жительства до тех пор, пока не опровергнута гипотеза о том, что единороги съели там траву. Это по вашим словам.
На самом же деле, нам не следует рассматривать такие абсурдные альтернативные гипотезы, чтобы быть уверенными, что некая гипотеза верна.
Di Hunter писал(а) 24 авг 2017, 13:01:.
Итак, по Ленчику: гипотеза= продукт воображения=фантазия=необоснованное предположение. (Справедливости ради, в науке гипотеза - научно обоснованное предположение).

Согласен. Правильно будет не не обоснованное, а не подтверждённое.
Такой подход позволяет ему выдвигать любые аргументы против, не оспаривая высказанную аргументацию гипотезы

Выдвигание любого аргумента против, это и есть оспаривание в чистом виде.
При этом обязанность утверждающего это доказать, что любой аргумент против не состоятелен.
Короче, моя задача, как скептика, выдвигать любые аргументы против, а задача утверждающего это с этими аргументами иметь дело.
С времён Аристотеля ни у кого, кто логику уважет, с таким подходом проблем нет.
Ведь если было "что угодно еще", то не факт, что было то, что вы предлагаете. Такой вот, в частности, контраргумент.

Именно так! А задача утверждающего при этом это продемонстрировать, что "что угодно ещё" не годится, поскольку не работаеттак хорошо и естесвенно как работает предлагаемая им версия.
С времён Аристотеля, ни у кого, кто логику уважает, с таким подходом проблем нет.
Так что именно Ленчик "пытается ... объяснить неизвестное, аппеллируя к ещё большему неизвестному

Лёнчик вообще ничего объяснить не пытается, посколько Ленчик ничего не утверждает. Не его это задача объяснять. Это задача утверждающего.
"Это всё равно, что пытаться объяснить технологию постройки пирамид вмешательством инопланетян".
Именно-именно, с одним важным уточнением, это подход Ленчика как раз позволяет отрицать объяснение (одинаково и альтернативно объяснять) постройки пирамид наличием у древних людей необходимых технологий гипотетическим: а что если внеземные цивилизации им помогли "или что угодно еще".
Технологии в данном случае - это как раз разумная и естественная альтернатива, а "что угодно еще"- это абсурд.

И ваш "дизайн" получит право называться технологией и перестанет быть ещё более абсурным инопланетным неизвестным только после того как вы продемонстрируете
конкретный механизм (техонологию) этого "дизайна", точно также как учёные продемонстрировали технологию строительства пирамид. Но не раньше.
А пока вы этого не сделали ваш "дизайн" от "помощи инопланетян" ничем не отличается.
Одинаково, когда происхождение параметров объясняют дизайном, то дизайн - это известная, разумная, естественная гипотеза. Ибо во всех сложных тонконастроенных системах, созданных нами, используется дизайн, так что для человека видеть здесь дизайн - разумно.

Такой чисто интуитивный подход запросто может быть ошибочным, поэтому, пока утверждающий не докажет демонстрацией механизма "дизайна", что интуиция его не подводит, подобный подход можно смело игнорировать. С времён Аристотеля, ни у кого, кто логику уважает, с этим проблем нет.
Поскольку вместо того, чтобы ознакомиться со всей приведенной критикой альтернативных дизайну гипотез (например, мультивселенной и пр.), которые к слову действительно являются гипотезами, а не просто фантазиями типа "или что угодно еще", Ленчик настойчиво утверждает, что никто не может "рационально исключить конкурирующие объяснения",

Утверждаю и буду утверждать, поскольку критика конкурирущих объяснений не делает ваше объяснение верным. Верным ваше объяснение может быть только после того, как ваше объяснение будет доказано. Иначе, не верными могут оказаться не только те объяснения которые вы критикуете, но и ваше собственное. А верным будет какое то другое объяснение, которое пока никто не дал. С времён Аристотеля, ни у кого, кто логику уважает, с такой постанивкой вопроса проблем нет.
Лёнчик писал(а):И ваш "дизайн" получит право называться технологией и перестанет быть ещё более абсурным инопланетным неизвестным только после того как вы продемонстрируете
конкретный механизм (техонологию) этого "дизайна", точно также как учёные продемонстрировали технологию строительства пирамид. Но не раньше.
А пока вы этого не сделали ваш "дизайн" от "помощи инопланетян" ничем не отличается.

Вы что, совсем не воспринимаете, что вам говорят? Сначала определяют, что пирамида искусственна, а потом выясняют, кто дизайнер и какой механизм дизайна. В рамках Разумного Замысла то же самое. Сначала делается вывод об искусственности, а потом происходит интерпретация этого вывода. И древние постройки никто не назовёт естественными, если неизвестно кто и как их построил.

Такой чисто интуитивный подход запросто может быть ошибочным, поэтому, пока утверждающий не докажет демонстрацией механизма "дизайна", что интуиция его не подводит, подобный подход можно смело игнорировать. С времён Аристотеля, ни у кого, кто логику уважает, с этим проблем нет.

Тут сразу три ошибки (или неточности). Во-первых, вы не объяснили, почему считаете этот подход чисто интуитивным. Во-вторых, вы опять утверждаете, будто сначала необходимо показать механизм дизайна. Я вам уже на это отвечал. В-третьих, вы пишете, что доказать механизм дизайна нужно демонстрацией. У меня возникает вполне резонный вопрос: демонстрацией чего? Дизайна? А что, разве искусственные вещи не окружают нас с вами, уважаемый Лёнчик? Разве нельзя узнать по ним механизм их дизайна? Или вы хотите, чтобы мы продемонстрировали вам именно механизм дизайна всей вселенной? Но это невозможно по одной простой причине: мы можем показать вам только тот дизайн, который осуществляем мы сами. Разве человек может продемонстрировать механизм дизайна, "проведённого" не человеком?

Утверждаю и буду утверждать, поскольку критика конкурирущих объяснений не делает ваше объяснение верным. Верным ваше объяснение может быть только после того, как ваше объяснение будет доказано. Иначе, не верными могут оказаться не только те объяснения которые вы критикуете, но и ваше собственное. А верным будет какое то другое объяснение, которое пока никто не дал. С времён Аристотеля, ни у кого, кто логику уважает, с такой постанивкой вопроса проблем нет.

Во-первых, один из способов доказательства истинности одного объяснения - это опровержение альтернативных объяснений. Так построена, между прочим, наука.
Во-вторых, вы говорите, что верным может оказаться какое-то другое объяснение. Но дело в том, что все альтернативы уже названы: это необходимость и противоположная есть случайность (у неё есть всего два варианта: с одной вселенной и с множеством вселенных (в пространстве или во времени - без разницы)), а также дизайн, как особая разновидность необходимости, основанная на свободном выборе дизайнера, как причины (поэтому и необходимость) тонкой настройки. Всё. Других альтернативы нет. Чтобы доказать одну альтернативу, надо опровергнуть другие. А опровержение должно начинаться с критики. Критика выявит слабые стороны объяснения и покажет, почему это объяснение неправдоподобно или вообще докажет, что оно логически невозможно.
Н. Хлопотин писал(а) 02 сен 2017, 14:07:
Лёнчик писал(а):. У меня возникает вполне резонный вопрос: демонстрацией чего? Дизайна? А что, разве искусственные вещи не окружают нас с вами, уважаемый Лёнчик? Разве нельзя узнать по ним механизм их дизайна?


Искусственные вещи нас с вами окружают. И по ним можно узнать механизм их дизайна.
Нас также окружают естесвенные вещи. И по ним можно определить механизм их устройства.

Как вы определяете какая вещь естесвенная а какая искуственная, уважаемый Хлопотин?
Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 18:12:
Н. Хлопотин писал(а) 02 сен 2017, 14:07:
Лёнчик писал(а):. У меня возникает вполне резонный вопрос: демонстрацией чего? Дизайна? А что, разве искусственные вещи не окружают нас с вами, уважаемый Лёнчик? Разве нельзя узнать по ним механизм их дизайна?


Искусственные вещи нас с вами окружают. И по ним можно узнать механизм их дизайна.
Нас также окружают естесвенные вещи. И по ним можно определить механизм их устройства.

Как вы определяете какая вещь естесвенная а какая искуственная, уважаемый Хлопотин?

Есть определённые критерии. Например, текст явно будет искусственным. Изделие, механизм, приспособление - тоже. Коды, шифры искусственны. То, что не может быть образовано естественными процессами, искусственно.
Н. Хлопотин писал(а) 02 сен 2017, 18:35:
Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 18:12:
Н. Хлопотин писал(а) 02 сен 2017, 14:07:
Лёнчик писал(а):. У меня возникает вполне резонный вопрос: демонстрацией чего? Дизайна? А что, разве искусственные вещи не окружают нас с вами, уважаемый Лёнчик? Разве нельзя узнать по ним механизм их дизайна?


Искусственные вещи нас с вами окружают. И по ним можно узнать механизм их дизайна.
Нас также окружают естесвенные вещи. И по ним можно определить механизм их устройства.

Как вы определяете какая вещь естесвенная а какая искуственная, уважаемый Хлопотин?

Есть определённые критерии. Например, текст явно будет искусственным. Изделие, механизм, приспособление - тоже. Коды, шифры искусственны. То, что не может быть образовано естественными процессами, искусственно.


Так почему законы природы не могут образовываться благодаря естественным процессам?
Лёнчик писал(а):Так почему законы природы не могут образовываться благодаря естественным процессам?

Во-первых, сам ваш вопрос крайне странен: разве законы природы вообще образуются в результате каких-либо процессов? Разве они меняются? Разговор-то не о законах, о константах.
Во-вторых, вы ещё раз показали всем, что невнимательно читаете ответы оппонентов. Вам уже было объяснено, почему константы не могли появиться в результате естественных процессов. Если под естественными процессами понимаются, видимо, альтернативные гипотезы (необходимость, случайность), то напомню вам, что они уже были раскритикованы Артёмом.
Н. Хлопотин писал(а) 02 сен 2017, 19:24:
Лёнчик писал(а):Так почему законы природы не могут образовываться благодаря естественным процессам?

Во-первых, сам ваш вопрос крайне странен: разве законы природы вообще образуются в результате каких-либо процессов? Разве они меняются? Разговор-то не о законах, о константах.
Во-вторых, вы ещё раз показали всем, что невнимательно читаете ответы оппонентов. Вам уже было объяснено, почему константы не могли появиться в результате естественных процессов. Если под естественными процессами понимаются, видимо, альтернативные гипотезы (необходимость, случайность), то напомню вам, что они уже были раскритикованы Артёмом.

Я извеняюсь, а Артём это что истина в последней инстанции?

Критика Артёма не выдерживает никакой критики. Вернеее это даже и не критика вовсе.
Всё, что Артём делает, это ссылается на учёного А, мнение которого Артёма устраивает в свете его апологетических задач.

При этом Артём не удосуживается объяснить одну простую вещь. Почему кто либо, не имеющий апологетических привязанностей Артёма, должен придавать хоть какое то значение точке зрения учёного А, в то время когда существуют учёные Б, В, Г и Д которые ничуть не хуже учёного А и с ним не согласны? Они не согласны не только с учёным А. Они так же не согласны и между собой. Так кто из них прав?
Почему Артём считает что прав учёный А? Потому, что он Артёму больше нравится?
Каким образом ссылки Артёма хоть малейшим образом превращаются из обычных цитат, отобраных, к тому же, с пристрастием к торогой сердцу апологетике, в доказательство правоты.

Вы понимаете разницу между цитатой и доказательством?
Лёнчик писал(а):Я извеняюсь, а Артём это что истина в последней инстанции?

Критика Артёма не выдерживает никакой критики. Вернеее это даже и не критика вовсе.

Ну раз вы такое утверждаете, обоснуйте, почему она не выдерживает никакой критики.

Всё, что Артём делает, это ссылается на учёного А, мнение которого Артёма устраивает в свете его апологетических задач.

Это ложь. Артём не просто ссылается на мнение некоторых учёных, но и обосновывает свои утверждения, чего нельзя сказать о вас.

При этом Артём не удосуживается объяснить одну простую вещь. Почему кто либо, не имеющий апологетических привязанностей Артёма, должен придавать хоть какое то значение точке зрения учёного А, в то время когда существуют учёные Б, В, Г и Д которые ничуть не хуже учёного А и с ним не согласны? Они не согласны не только с учёным А. Они так же не согласны и между собой. Так кто из них прав?
Почему Артём считает что прав учёный А? Потому, что он Артёму больше нравится?

Если вы внимательно перечитаете то, что писал Артём, вы, может быть, узнаете, что Артём как раз критикует "фантазии" (ваше слово) учёных Б, В, Г и Д. При чём критикует их не просто цитируя или пересказывая взгляды учёного А, а аргументируя свои утверждения.

Каким образом ссылки Артёма хоть малейшим образом превращаются из обычных цитат, отобраных, к тому же, с пристрастием к торогой сердцу апологетике, в доказательство правоты.

Вы понимаете разницу между цитатой и доказательством?

А вы понимаете разницу между цитатой и аргументированной критикой?
В истории с дизайном вы, кстати, путаете банальные вещи. Дизайн, дословно, - план, проект, который призван обеспечить создание чего-либо в соответствии с поставленными целями и задачами. Ученые имеют достаточно моделей, которые описывают взаимосвязь упоминаемых ранее констант и пр. и их роль в формировании вселенной на языке математики. Методы идеального и математического моделирования на основе физических теорий позволяют представить себе, какие вселенные позволят существовать жизни, а в каких даже и звезд не появится, например. Эти модели могут быть пока не полными, но они есть. Таким образом, мы в некоторой степени представляем себе, что это был за "blueprint" в основе нашей вселенной.А технологии как сумма методов и инструментов, которыми был этот план претворен в жизнь - это другой вопрос.
Исследователи пирамид могли и не знать, какие именно технологии были использованы при их строительстве, но это не мешало им утверждать, что пирамиды были спроектированы и построены по сложным планам, а не являлись, например, естественным образованием, которые люди использовали в своих целях.
В целом, этот второстепенный вопрос уже много раз был тут "обсосан".

А что действительно важно. Так это - то, что Ленчик по-прежнему считает, что аргументация "к что угодно еще" - нормально. Как говорит Ленчик, он "вообще ничего объяснить не пытается". Аргумент "что угодно еще" при этом невозможно опровергнуть в принципе, потому пока он не определен, научно не обоснован нечего и опровергать, а как только "что угодно-еще" обосновывается и опровергается, то на смену приходит "что угодно еще". В отличие от этого подхода, реально существующие и обсуждаемые здесь ранее гипотезы именно пытаются объяснить тонкую настройку. Но у Ленчика речь идет только об универсальном "что угодно еще". Ленчик может даже бесконечное число раз написать что-то вроде того, что этот абсурд принят всеми со времен Пифагора (и кстати заодно доказать наличие актуальных бесконечностей :) ), но по факту это будет банальное "баба-яга против". И в "приличном обществе" на такую аргументацию никто не будет обращать внимания.
Никакая конкретная приведенная аргументация Ленчиком не обсуждается. Голословные заявления типа того, что "критика альтернативных гипотез не выдерживает никакой критики", также за гранью разумного обсуждения. Ленчику нужно просто понять, что если "баба-яга против", то спорить с ней далее не будут вовсе не оттого, что нечего ей "интеллектуально честно возразить".
Как я уже сказал, это право каждого "ленчика" верить в "что угодно еще". Не вижу смысла далее обсасывать и тратить время на этот абсурд.
Н. Хлопотин писал(а) 02 сен 2017, 20:02:А вы понимаете разницу между цитатой и аргументированной критикой?


Похоже, мы говорим о разных Артёмах.
У того Артёма которого читал я, кроме ссылок я больше ничего не вижу.
Возможно, у нас разные понятия о том, что такое аргументация. Приведите пример аргументации Артёма.
Кроме того, вы допускаете возможность того, что арументация может быть ошибочной?
Или раз Артём аргументитует, то он обязательно и всегда орав?
Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 20:29:
Н. Хлопотин писал(а) 02 сен 2017, 20:02:А вы понимаете разницу между цитатой и аргументированной критикой?


Похоже, мы говорим о разных Артёмах.
У того Артёма которого читал я, кроме ссылок я больше ничего не вижу.

Значит, плохо читаете.

Возможно, у нас разные понятия о том, что такое аргументация. Приведите пример аргументации Артёма.

В этой теме их предостаточно. Если я буду цитировать, у меня будет огромная реплика.

Кроме того, вы допускаете возможность того, что арументация может быть ошибочной?
Или раз Артём аргументитует, то он обязательно и всегда орав?

Ну так кто вам мешает раскритиковать его аргументы? Если он неправ, покажите это.
Н. Хлопотин писал(а) 02 сен 2017, 20:33:Значит, плохо читаете.
В этой теме их предостаточно. Если я буду цитировать, у меня будет огромная реплика.

Это значит показывать нечего, иначе вы бы с удовольствие показали, независимо от размера реплики.
Ну так кто вам мешает раскритиковать его аргументы? Если он неправ, покажите это.


Для этого для начала нужны аргументы. Я аргументов не вижу. Одни ссылки без объяснения почему эти ссылки лучше, важнее или правельнее любых других ссылок.
Вы аргументы не демострируете под каким то смехотворным предлогом. Видимо и вы кроме ссылок ничего не видите.

Так что вы мне предлагаете критиковать?
Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 20:40:
Н. Хлопотин писал(а) 02 сен 2017, 20:33:Значит, плохо читаете.
В этой теме их предостаточно. Если я буду цитировать, у меня будет огромная реплика.

Это значит показывать нечего, иначе вы бы с удовольствие показали, независимо от размера реплики.

Откуда вам знать, что я бы с удовольствием показал? Не перестаю удивляться вашим словам. Но если вы так настаиваете, то пожалуйста:
Я не знаю, какой тип необходимости Вы имеете ввиду. Когда утверждается, что p существует с необходимостью, это значит, что оно не может не существовать. Т.е., если говорить на языке семантики возможных миров, то p будет являться частью описания любого мира и, соответственно, ¬p ложно во всех возможных мирах. Теперь, Вы утверждаете о возможности, что бы известные нам физические характеристики ( назовём это l ) существовали с необходимостью. Т.е. □l -> l ∈ W1,W2,W3, ... Wn. А это равно утверждению, что миры, частью которых l не является, невозможны. Если Вы имеете ввиду метафизическую необходимость на подобии логических и математических истин, то Ваше смелое предположение выглядит просто чудовищно не правдоподобным, поскольку предполагает, что логически невозможны миры с ¬l. Это при том, что в действительности мы можем создать множество математически когерентных описаний миров с другими характеристиками l, в следствии чего реализация конкретного их набора выглядит просто случайной, что, кажется, говорит о его контингентности, а не необходимости. Но если Вы, вопреки этому, считаете, что верно обратное и по какой-то причине метафизически невозможны другие описания мира, но наш существует с необходимостью, то на Вас лежит довольно-таки серьёзное бремя доказательства.

Возможно, Вы имеете ввиду, что существует некий физический закон, который с необходимостью приводит к существованию тонко настроенной вселенной. Проблема в том, что современные космологические модели не поддерживают такое предположение. Максимум, что Вы можете получить, - это предсказание существования известных нам характеристик взаимодействий в рамках М-теории. Но даже с таким раскладом остаётся масса параметров, которые могут принимать различные значения в диапазоне «ландшафта» с 10^500 возможными вариантами. А в некоторых инфляционных моделях обычно допускается возможность вариабельности значений в константах и начальных условиях. Так что и здесь у Вас нет товарищей.

Опять же, я не знаю, о какой конкретно модели идёт речь, но предполагаю, что Вы ссылаетесь на осциллирующую. А если так, то с тонкой настройкой она справиться толком и не способна, т.к. ни законы природы, ни значения констант не объясняет. Разве что некоторые начальные условия и структурную тонкую настройку. Но проблема в том, что сама по себе эта модель давно уже потерпела полное фиаско. Начать надо с того, что плостность вселенной, по-видимому, недостаточна для того, что бы расширение прекратилось и обратилось вспядь, а для вызова новой стадии расширения просто отсутствует физический механизм. Есть также проблема, связанная с тем, что от цикла к циклу сохраняется уровень энтропии, в следствии чего каждый раз максимальный радиус расширения будет больше предыдущих. Такая вселенная будет иметь вечное будущее, но конечное количество циклов в прошлом. А окончательный крест на модели было поставлено, когда стало понятно, что расширение происходит с ускорением. Это, кстати говоря, заодно опровергает предполагаешийся ранее эсхатологический сценарий big crack.

Что думаю о каждом пункте:

1) Возражение со ссылкой на модель хаотической инфляции А. Д. Линде...

1. У нас есть набор фактов N.
2. Если бы K было истинным, тогда ожидаемо было бы обнаружить N.
3. Можно предположить, что N - результат K.

Это называется абдукцией. Предположим, что N - изотропная вселенная с плоской геометрией, а K - предположение, что ранее вселенная претерпела быстрое экспоненциальное расширение ( инфляцию ). Если K верно, тогда действительно ожидаемо обнаружить N. Поэтому можно предположить, что K, т.е. инфляция, произошла. Проблема в том, что между утверждением «на ранних стадиях эволюции вселенной, возможно, произошла инфляция» и между утверждением «модель хаотической инфляции соответствует действительности» лежит пропасть. Если бы модель А. Д. Линде была истинной, инфляция была бы ожидаемой, однако из наличия самой инфляции правильность модели А. Д. Линде не следует. В противном случае, это то же самое, если бы Владимир заявил:

1. Земля бывает мокрой, когда идёт дождь.
2. Наблюдается мокрая земля.
3. Значит ранее прошёл дождь.

Однако вывод в данном случае не оправдан, потому что земля может быть также мокрой и потому, что её полили из шланга, или там растаял снег. Короче говоря, даже если инфляция соответствует действительности, без дополнительных данных мы не сможем что-либо сказать о её механизме. Поэтому рассуждения дальше признания просто ускоренного экспоненциального расширения - это предположения. И конкретно модель А. Д. Линде довольно спекулятивна. Нет оснований считать, что она верна вопреки уверениям Владимира. Уже не говоря о том, что не следует гнать коней, рассуждая о самой инфляции. Там есть свои трудности и прежде, чем признавать, что она верна с необходимостью, с ними нужно разобраться. А пока этого не произошло, осмотрительнее будет считать её гипотезой, даже если и правдоподобной на основании некоторых фактов.

Юрий П. К. ссылается на ту же мультивселенную, только не конкретизирует, какая именно модель имеется ввиду. Ну, в таком случае можно и возразить, ссылаясь на в целом проблемные для гипотезы мультивселенной места. Например:

-Низкая энтропия в крупномасштабной структуре вселенной.
-Парадокс больцмановского мозга.
-Проблема матрицы.

Каждую из перечисленных проблем, думаю, можно формализовать так*:

1. Если натуралистическая мультивселенная соответствует действительности, то вероятно, что мы должны наблюдать S.
2. Мы не наблюдаем S.
3. Натуралистическая мультивселенная скорее всего не соответствует действительности.

*Где вместо S подставляется конкретная проблема.

Теперь конкретно по перечисленным проблемам: первая подразумевает, что типичный наблюдатель вселенной в рамках натуралистической мультивселенной скорее всего должен видеть, что находится в небольшой области с низкой энтропией, допускающей его существование, в то время, как вне этой области уровень энтропии, вероятно, не должен быть низким. Т.е. есть намного большая вероятность возникновения небольших областей, поддерживающих наблюдателя, в сравнении с большими. Вероятность первого по расчётам Пенроуза равна 10^10(60) в то время как второго - 10^10(123). И поскольку мы наблюдаем в нашей вселенной низкий уровень энтропии во всей крупномасштабной структуре, то получается, что не являемся, вопреки ожидаемому, типичными наблюдателями. А это уже плохо согласуется с существованием натуралистической мультивселенной. Парадокс больцмановского мозга состоит в том, что вероятность случайного появления пригодной для жизни вселенной с последующими космологической, химической и биологической эволюциями, приводящими к появлению наблюдателя тонкой настройки, является гораздо меньшей, чем возникновение из флуктуаций в прямом смысле мозгов с таким сцеплениев нейронов, что у них возникает иллюзия наблюдения тонкой настройки. И вот такие мозги в просторах мультивселенной - типичные «наблюдатели» тонкой настройки. Т.к. мы не являемся такими мозгами, это составляет ещё один аргумент против существования мультивселенной. Проблема матрицы по сути такая же, только тут вместо больцмановского мозга возникает перспектива, что мы - всего лишь одна из огромного числа симуляций, созданных в большом количестве высокоразвитыми цивилизациями в границах мультивселенной. Подобные гипотезы действительно иногда возникают в физике. Вот пример её обсуждения. Мы из нашего опыта знаем, что научно-технический прогресс идёт довольно быстро и что люди создают большое количество виртуальных реальностей, при чём включительно в иерархическом порядке, когда одна виртуальная машина поддерживает работу другой. И вот, если существует мультивселенная, то очень вероятно, что высокоразвитые цивилизации произвели огромное количество симуляций. В таком случае маловероятно, что мы находимся на нулевом уровне, а не являемся просто одной из симуляций. Но мы не верим в то, что живём в виртуальном мире. Полагаю, тут можно даже дать возражение против виртуального мира: интенциональные состояния сознания невозможно объяснить как результат работы алгоритмов. Отсюда следует, опять же, что вопреки ожиданиям, мы не являемся типичными наблюдателями тонко настроенной вселенной. А значит есть ещё одно положительное возражение против существования мультивселенной.

Есть и всякие другие трудности. Например, видел, как тот же Роджер Пенроуз утверждал, что будь мультивселенная истиной - и тогда мы бы наблюдали реализацию всяких маловероятных событий аля возникновения из флуктуаций объектов вроде двигателей внутреннего сгорания. Есть и всякие методологчиеские трудности: мультивселенная не только чудовищно спекулятивна, но и гораздо сложнее разумного замысла, что позволяет вынести её через принцип Оккама. Это потому, что вводит в модель немыслимое количество совершенно не наблюдаемых никаким образом сущностей вместо довольно простого объяснения специфической сложности ( об этом см. ниже ) через дизайн. Там есть также проблемы с верификацией и фальсифицируемостью: невозможно никаким образом проверить причастность мультивселенной к появлению в рамках нашей вселенной любых объектов, процессов. И т.д. Короче говоря, гипотеза о существовании других вселенных не просто спекулятивна, но обладает также методологическими трудностями и в добавок против неё играет несколько известных нам фактов. Получается, что эти ссылки Владимира и Юрия, на фоне возникающих трудностей выглядят как-то совсем уже вяло. Очевидно, что разумный замысел их предположениям не только ни в чём не уступает, но явно выглядит гораздо лучше.


и т. д.

Для этого для начала нужны аргументы. Я аргументов не вижу. Одни ссылки без объяснения почему эти ссылки лучше, важнее или правельнее любых других ссылок.

Так как аргументы есть, вы либо лжёте, либо вам просто лень просматривать тему.
Н. Хлопотин писал(а) 02 сен 2017, 20:48:
Я не знаю, какой тип необходимости Вы имеете ввиду. Когда утверждается, что p существует с необходимостью, это значит, что оно не может не существовать. Т.е., если говорить на языке семантики возможных миров, то p будет являться частью описания любого мира и, соответственно, ¬p ложно во всех возможных мирах. Теперь, Вы утверждаете о возможности, что бы известные нам физические характеристики ( назовём это l ) существовали с необходимостью. Т.е. □l -> l ∈ W1,W2,W3, ... Wn. А это равно утверждению, что миры, частью которых l не является, невозможны. Если Вы имеете ввиду метафизическую необходимость на подобии логических и математических истин, то Ваше смелое предположение выглядит просто чудовищно не правдоподобным, поскольку предполагает, что логически невозможны миры с ¬l. Это при том, что в действительности мы можем создать множество математически когерентных описаний миров с другими характеристиками l, в следствии чего реализация конкретного их набора выглядит просто случайной, что, кажется, говорит о его контингентности, а не необходимости. Но если Вы, вопреки этому, считаете, что верно обратное и по какой-то причине метафизически невозможны другие описания мира, но наш существует с необходимостью, то на Вас лежит довольно-таки серьёзное бремя доказательства.

Возможно, Вы имеете ввиду, что существует некий физический закон, который с необходимостью приводит к существованию тонко настроенной вселенной. Проблема в том, что современные космологические модели не поддерживают такое предположение. Максимум, что Вы можете получить, - это предсказание существования известных нам характеристик взаимодействий в рамках М-теории. Но даже с таким раскладом остаётся масса параметров, которые могут принимать различные значения в диапазоне «ландшафта» с 10^500 возможными вариантами. А в некоторых инфляционных моделях обычно допускается возможность вариабельности значений в константах и начальных условиях. Так что и здесь у Вас нет товарищей.
.

ОК. начнём с первой цитаты.

Вы привели эту цитату как якобы некий контраргумент Артёма.
Совершенно непонятно, каким образом то, что начинается со слов
Я не знаю, какой тип необходимости Вы имеете ввиду.


может буть контраргументом, если автор цитаты не понимает о чём его спрашивают.

Напоминаю.

Артём считает, что аргумент от дизайна является объяснением наличия констант.
Я указал на то, что для того что бы считаться объяснением аргумент должен быть и достаточным для объяснения и единственно необходимым для объяснения.
Я также указал на то, что аргумент от дизайна хоть и является достаточным, но этого явно мало, поскольку любой аргумент достаточен .
Для того, чтобы рассматривать аргумент серьёзно, он обязан быть также и единственно необходимым для объяснения.

Очевидно, что приведённая вами цитата это трабование к аргументу от дизайна не рассматривает.
Вместо доказательства необходимости дизайна, и только дизайна, Артём делает вид, что не понимает о чём его спрашивают и пускается в не имеющие никакого отношения к предмету разговора предположения о том, что я имел ввиду под словом "необходимость". Он мог бы не предпологать, а просто переспросить и не тратить время на не имеющие никакого отношения к вопросу спекуляции.

Очевидно также, что вы, приведя эту цитату как некий контраргумент, ошибочно принимаете её за некий контраргумент, каковым она не является, поскольку ни коим образом не затрагивает основного вопроса - почему Артём считает дизайн единственно необходим условием появления констант.
Возможно, где-то в другом месте он этого коснётся, но приводя именно эту цитату вы тыкнули пальцем в небо. Эта цитата ни к селу, ни городу.

Согласны? Если нет, то почему?
Если да, то пойдём дальше.
Ну и что - дальше будете Ленчику цитировать, а то он бедный не умеет форумом пользоваться? То, что было процитировано являлось ответом на домыслы Ленчика о том, как объяснить происхождение констант. В чем он, естественно, не преуспел, поскольку все домыслы на пустом месте: типа неважно до чего там физики договорились, я с одной только логикой (ли?!) сейчас "велосипед изобрету похлеще" (поэтому, кстати, Артем и начал со слов "не знаю, что имелось ввиду", поскольку домыслы Ленчика - это расплывчатое фантазирование "на тему"). Любой может это спокойно понять, прочитав дискуссию последовательно И в тот момент на эту критику от Ленчика ответа не последовало, поскольку когда речь заходит о конкретных аргументах и теориях, то Ленчик быстренько заметает их под ковер и съезжает на общие вопросы, вроде "пока не исключите "что угодно еще" все ваши аргументы ничтожны".
Теперь же Ленчик приплел к приведенной цитате совершенно другое свое общее утверждение и молниеносно отправил её в утиль.
Рациональные альтернативы для объяснения тонкой настройки были неоднократно озвучены. Какая из них лучше объясняет её, кто захочет - может разобраться. А "что угодно еще" оставьте "ленчикам".
Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 03:42:И ваш "дизайн" получит право называться технологией и перестанет быть ещё более абсурным инопланетным неизвестным только после того как вы продемонстрируете
конкретный механизм (техонологию) этого "дизайна", точно также как учёные продемонстрировали технологию строительства пирамид. Но не раньше.
А пока вы этого не сделали ваш "дизайн" от "помощи инопланетян" ничем не отличается.


Уже было замечено выше, что это неверно.
При всём кажущемся наукообразии и даже обстоятельной занудности — нет, такое требование необосновано, и неприменимо в обычной практике. Выходит, что если а вижу вещь, сделанную столь искусстно, что я не понимаю, как она могла быть сделана, значит я должен заключить, что она явилась сама собой, без помощи мастера. Это абсурд.
Пред. 1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 21 След.
Сообщений: 417 Страница 11 из 21

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8