Сообщений: 417 Страница 10 из 21
Пред. 1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 21 След.
Какой же тут балаган начался.

Сакши писал(а) 21 авг 2017, 23:37:Ни естьность Бога, ни Его отсутствие нельзя ни доказать, ни опровергнуть, поэтому всерьёз рассматривать какие-либо аспекты каких-либо доказательств и опровержений просто глупо. Разве нет?

Нет.

Сакши писал(а) 21 авг 2017, 23:37:Сие «создаёт смешное зрелище: один (по выражению древних) козла доит, а другой держит под ним решето» (Кант). Впрочем, скорее - «жалкое зрелище, душераздирающее зрелище».

А Вы знаете, что Кант, которого цитируете, разработал вариант морального аргумента ? Стало быть, он «создаёт смешное зрелище», если следовать за Вашим ходом мыслей.

Сакши писал(а) 22 авг 2017, 00:02:"Начальная предпосылка" практически всех утверждений практически всех наук - существование "объективной реальности", существующей вне сознания обитающих в этой реальности живых существ. То бишь - существование общего для всех нас пространственно-временного "внешнего мира".

Сакши писал(а) 22 авг 2017, 00:02:Приведите, пожалуйста, достаточные основания для этой предпосылки. То бишь, докажите что этот "внешний мир" есть. Или укажите способ эмпирической проверки этой гипотезы.

А зачем доказывать базовые пропозиции в ноэтической структуре ? Теория познания так не работает. Если в ретроспективе рассматривать основания для всех наших выводов, то со временем мы заметим, что в корне лежат определённые пропозиции, которые мы считаем правильными и рационально приемлемыми, но при этом не выводим их из других пропозиций. Их называют базовыми и к их числу можно отнести данные памяти, адекватность чувственного восприятия, наличие сознания в окружающих людей, объективность времени, какие-то моральные установки, существование объективной действительности и т.д. Соответственно, последнее может быть рационально приемлемо без требуемых Вами доказательств, а основанием для такого принятия является опыт. Опыт вообще лежит в основании любого из базовых убеждений. И что бы считать, что какое-то из них ложно, для начала нужно, что бы кто-то дал основания так считать. Утверждение «у Вас просто галлюцинации» или что-то в этом роде без должного обоснования не имеет никакого веса против таких пропозиций.


Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 22:20:Если вы считаете богословие и теологию научными дисциплинами то это ваша прерогатива.

Зависит от того, что понимать под «научной дисциплиной», т.к. в их списке можно найти естественные, гуманитарные, технические, антропологические, связанные с обществознанием. Но это не важно. Какой бы там статус не имело богословие как таковое, Вы его сейчас путаете с естественным богословием. А знаете, в чём разница ? Первое так или иначе связано с какими-то религиозными текстами и практиками. Второе Крейг определяет следующим образом: «The burden of natural theology is to provide arguments and evidence in support of theism independent of authoritative, divine revelation.» Улавливаете разницу ? Эту дисциплину мне сложно называть даже богословской, потому что, хотя богословы и могут интерпретировать её данные определённым образом, тем не менее, она сильно завязана с философией и материалы, с ней связанные, часто публикуются в серёзных философских изданиях и защищаются не редко со стороны не менее серьёзных аналитических философов вроде того же Суинберна, которого упомянул Di Hunter. Поэтому данную область я предпочитаю называть философским теизмом и, соответственно, вижу, что отказывать ей в академичности всё-равно, что отказывать в академичности самой философии.

В добавок мне кажется, что Вы не понимаете, какого рода вопросы затрагиваются, когда мы обсуждаем вопросы о существовании Бога. Как пишет Ю. И. Семёнов, «Вопрос о том, как происходит процесс восприятия – не философская проблема. Философская проблема – об источнике восприятия с одной стороны, и с другой - о природе восприятия.» Т.к. наше восприятие целиком субъективно и каким-либо образом выйти за его границы невозможно, в рамках философии уже давно был сделан вывод в противовес т.н. «наивному реализму», что «мир существует в нашем сознании». И это бесспорно независимо от того, сторонником какой философии является человек. Спорен вопрос о том, существует ли мир вне сознания и если существует, то что из себя представляет. Отсюда берут начало разнообразные ветви. Сторонники субъективного идеализма считают, что мир есть содержание их сознания. Сторонники объективного идеализма признают объективную действительностью и считают, что в основании мира лежит Абсолютный Дух, который отражает субъективный дух. Сторонники материализма также признают существование объективного мира, но считают, что в основании лежит материя, также отражающаяся в сознании. Оба последних варианта имеют общее в том, что признают объективную действительность, которую мы можем изучать, но разница между ними в том, что по-разному смотрят на онтологию. И вот здесь, собственно, та проблема, которую мы обсуждаем. Утверждая «Бог существует» мы утверждаем, что он лежит в основании мира как одна из альтернатив в рамках онтологии. При этом, рассуждая непосредственно о науке, мы не касаемся онтологии, т.к. она описывает и объясняет связи между элементами природных систем, а не решает метафизические вопросы о том, каковым является основание этой самой природы. Соответственно, когда Вы пишете:
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 22:20:Я воюю не с наукой, а с богословской (не научной) интерпретацией научных данных.

--Это смотрится довольно интересно, т.к. те интерпретации, которые я делаю в рамках философии, и не должны быть научными. Это просто не то, что является предметом естественных наук. Точно также, как к науке не имеют никакого отношения и атеизм, пантеизм, панентеизм, деизм, агностицизм и т.д. ввиду того, что они имеют отношение к взглядам на онтологию, что есть раздел философии.

Но это была философская часть. Теперь о научной. Вы пишете, что я делаю некую богословскую, а не научную интерпретацию, тем самым допуская как раз ту ошибку, о которой я писал, когда комментировал пост Фёдора Емельяновича. И эта ошибка состоит в том, что в кучу смешиваются научные и философские интерпретации. Констинтин Виолован однажды на форуме привёл вот такую иерархию:

1. мировоззрение: теизм vs. атеизм/агностицизм
2. метафизическая платформа: креационизм vs. глобальный эволюционизм
3. исследовательская программа: ID (Intellectual Designer) vs. СТЭ; естественный абиогенез
4. частные научные теории и гипотезы с обеих сторон
5. общее множество научных дисциплин, таких как популяционная генетика, органическая химия, геология, молекулярная биология итп.

Я бы её, наверное, построил немного иначе, но сойдёт и такая для иллюстрации. Здесь, если посмотреть на третий пункт, упоминается ID как исследовательская программа. А знаете, что такое ID ? Она связана с анализом деятельности разумных существ и разработкой методов, посредством которых можно идентифицировать её результаты. Т.е. определить, является ли анализируемая система объектом естественного происхождения, или же искусственной. А это как раз то, что вполне себе составляет часть науки точно также, как и деятельность археологов, историков, криминологов и т.д., имеющих дело с результатами разумной деятельности. Т.е., с учётом того, что окружающие нас объекты по факту включают в себя как те, которые имеют естественное происхождение, так и те, которые созданы в ходе разумной деятельности, мы знаем, что, соответственно, существует два типа причин, приводящих к появлению той или иной системы. Таким образом, нет ничего не научного в том, что бы разрабатывать методологию для того, что бы отделять одно от другого. И к богословию этот процесс отношения не имеет, т.к., если посмотреть на иерархию Константина, вся мировоззренческая часть находится в списке выше научной и составляет ту самую философию, о которой я ранее написал.

Т.е. всё это к тому, что не нужно смешивать науку и философию. В рамках науки я вполне могу определять тонкую настройку как результат разумной деятельности, оставаясь вполне в рамках её методов. Вне науки я могу производить философскую интерпретацию тех или иных фактов, но требовать от этого соответствия научному методу было бы, мягко говоря, странно, т.к. это не её предмет.

Теперь, если Вы внимательнее посмотрите на силлогизм, который я применял, то обнаружите вот что:

1. Тонкая настройка может объясняться через необходимость, случайность или дизайн.
2. Необходимость и случайность - не правдоподобные объяснение.
3. Наиболее правдоподобное объяснение - дизайн.

Видите, что стоит в третьей альтернативе ? «Дизайн». А под этим понимается результат разумной деятельности. Это, повторяюсь, к богословию отношения не имеет, как не имеет к богословию отношения и вывод каких-нибудь археологов о том, что найденные ими наконечники стрел произведены разумными существами.

Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 22:20:Почему я должен признавать выводы богословов, когда существуют выводы учёных астрофизиков которые полностью противоположны и выводам богословов и выводам таких учёных как Росс?

Вот, опять же, получается всё та же путаница. Для начала посмотрите на выделенное. Учёных. Т.е. «такие, как Росс», в космологии и астрофизике разбираются не хуже, чем «не такие, как Росс». Что ещё важно, «такие, как Росс» вполне себе находятся и среди учёных, не являющихся теистами. Т.е. среди них можно найти как признающих тонкую настройку ( и в публикации Люка Барнса, на которую я ссылался, был даже приведён список, как пример того, что её признают независимо от мировоззрения ), так и скептически относящихся к мультивселенной. А вопрос касательно признания выводов богословов перед выводами учёных выглядит как оксюморон, потому что специалисты в области космологии и астрофизики занимаются ( не поверите! ) космологией и астрофизикой, а не метафизикой. Соответственно, они могут рассуждать о том, существует ли натуралистическое объяснение тонкой настройки или считать её искусственной, но к метафизике это отношения иметь не будет в рамках научного метода. Их взгляды на философию - это совершенно отдельная область, так что никакой дихтомии здесь нет и быть не может.

Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 22:20:Дискуссия наша именно об интерпретации фактов.

Сомневаюсь в этом с учётом того, что изначально Вы отрицали, что жизнь возможна только в узком диапазоне значений параметров.

Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 22:20:Вы пытаетесь дать существованию "настроек" объяснение постулируя существование "настройщика" никоим приемлемым образом это "объяснения" не обосновывая.

Подобное утверждение скорее всего значит, что Вы не читали того, что я пишу. А я ведь объяснял, почему альтернативы необходимости и случайности считаю не правдоподобными.
Лёнчик писал(а) 22 авг 2017, 03:44:существование бога не опроворгаю и даже не пытаюсь. Глупостями мне заниматься ни к чему.

Ну и правильно.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 22 авг 2017, 14:43:
Сакши писал(а) 21 авг 2017, 23:37:Ни естьность Бога, ни Его отсутствие нельзя ни доказать, ни опровергнуть, поэтому всерьёз рассматривать какие-либо аспекты каких-либо доказательств и опровержений просто глупо. Разве нет?

Нет.

Ну и ладненько.

А Вы знаете, что Кант, которого цитируете, разработал вариант морального аргумента ?

Нет.

Стало быть, он «создаёт смешное зрелище», если следовать за Вашим ходом мыслей.

Если он представляет свой "моральный аргумент" как доказательство естьности Бога, то - да. Если как одно из оснований для веры в Бога, то - нет.


А зачем доказывать базовые пропозиции в ноэтической структуре?

Действительно, балаган. Понятия не имею, что такое "пропозиция" и "ноэтическая структура".

Соответственно, последнее может быть рационально приемлемо без требуемых Вами доказательств, а основанием для такого принятия является опыт.

Я бы сказал не "рационально", а прагматически.

Вообще-то, я ничего не имею ни против Вашего опровержения аргументов атеистов, ни против Вашего рационального принятия "объективной реальности", поэтому продолжать разговор не вижу смысла. Пусть каждый останется со своим мнением.
«Не следует множить сущности без необходимости».
У. Оккам
Лёнчик писал(а):Вы не останавливаетесь на простой констатации фактов. Вы пытаетесь дать существованию "настроек" объяснение постулируя существование "настройщика" никоим приемлемым образом это "объяснения" не обосновывая.
Объяснение не имеющее обоснования объяснением не является. Объяснение не имеющее обоснования - это фантазия.

Уже объясняли вам достаточное количество раз. Перед нами - тонкая настройка, то есть тот факт, что значения параметров находятся в узком диапазоне, допускающем жизнь. Вы сказали, что с фактами не спорите. Всё это можно объяснить через необходимость, случайность (а также через мультивселенную) и дизайн. Необходимость и случайность - плохие объяснения, потому что параметры теоретически могут быть любыми и крайне маловероятно такое совпадение. Остаётся мультивселенная или дизайн.

Лёнчик писал(а):А начальная предпосылка - объективная реальность объективно реальна - как работала так и будет работать, поскольку из раза в раз, без единого промаха, произвидит 100%но надёжные, 100%но точные и 100%но проверяемые результаты и позволяет делать 100%но надёжные, 100%но точные и 100%но проверяемые предсказания.

Если бы вы, допустим, спали, вам бы тоже снилось, что предпосылка даёт 100% надёжные предсказания. Что же касается удара молотком, то вам вполне может присниться сильная боль (или вам может показаться, что вы ударили себя молотком, или вас заставят почувствовать удар). Падение с 10 этажа (в случае смерти) - это тоже не доказательство. А вдруг вы проснётесь или вас в последний момент заставят всё забыть и вы осознаете себя в другом месте. Мало ли что может случиться.
Ещё раз - то, что объективная реальность реальна, доказать нельзя. В это можно только верить (или допускать это).

Теперь по поводу более общих вопросов. Вы стоите на позиции скептицизма, то есть не принимаете ничего без доказательств. В таком случае вы должны признать, что существование объективной реальности и существование прошлого - это всего лишь предположения (не согласны - докажите, что реальность и прошлое реальны, а вы не спите или не вы не в виртуальной реальности, которая меняется каждую секунду, меняя при этом и вашу память). А предположения, по вашим же словам, являются фантазиями: [вот пример вашего высказывания]
Лёнчик писал(а):Даже огромное количество сложнейших научных вычислений лежащих в основе этого предположения ни коим образом её из статуса гипотезы/фантазии/ предположения не выводят.

Следовательно, объективная реальность и прошлое - это фантазии, следовательно, вся наука - это фантазия. И история тоже фантазия. Не согласны - докажите обратное.
Дмитрий писал(а) 22 авг 2017, 13:00:
Лёнчик писал(а) 21 авг 2017, 19:27:Я абсолютно не против ваших унозаключений. Умозаключйте сколько вам угодно.
Я также не против того, что вам трудно вообразить как так получилось, что мы такие везучие, что нам удолось, без посторонней помощи, появиться в тех условиях в которых
мы появились.

Но я против того, что только на основании ваших умозаклучений и недостаточно развитого воображения, вы даёте себе право постулировать (объявлять фактом) наличие некоего "создателя" условий.
На это скачёк от умозаключений и "невозможно представить" к "создатель есть" у вас нет никаких оснований.
Либо докажите наличие создателя либо тренируйте воображение.


Те есть по факту тонкой настройки возражений больше нет, остались только возражения идеологические. Хорошо.

Однако, вы очень невнимательны к словам собеседника и лепите возражения невпопад. Обратите внимание: я нигде не апеллирую ни к воображению, ни к его отсутствию, более того, не считаю, что бытие Божие может быть доказано на основании каких либо умозаключений.

Вы же только демонстрируете шаткость своей позиции: речь шла о чисто научном факте тонкой настройки, и о ваших возражениях, которые оказываются логически несостоятельны. Но вы тут же решили сбежать в область теологическую: дескать, неважно, что вы там говорите, всё равно меня не заставите в Создателя верить. Конечно, не заставим. Но вы просто с темы съехали...

Давайте, что бы с темы не съежать, разберёмся с терминами.

Космологические константы в контексте нашего разговора, это порядка 140а цифровых значений явлений природы которые, неизвестно почему, были и есть такие как они есть. Это наблюдаемый и проверяемый факт с которым с которым у меня нет никаких проблем. Точно так же у меня нет проблем с тем, что эти константы это природные явления, ставшие такими, как они есть НЕИЗВЕСТНО ПОЧЕМУ.

Термин "тонкая настройка" - это loaded term. Этот термин загружен по самую макушку дополнительным смыслом, а именно:
настройка предполагает
1. настройщика, выполнившего настройку
2. определённую цель, для достижения которой настройка выполнялась.

Вот против этого придаваемого константам смысла я очень против. И, как следствие, против самого термина "тонкая настройка".

Если о "настройщике" и его "цели" речь не идёт то термин "тонкая настройка" теряет смысл, поскольку термина "явление природы" вполне достаточно.
Если вы настаиваете на "тонкой настройке" то неизбежно речь идёт о "настройщике" и его "цели".
Но без реальных доказательств наличия "настройщика", определения механизма "настройки" и правильности понимания целей "настройки" любые постулирования на эту тему, включая сам термин "тонкая настройка", кроме как на фантазёрство, ни на что больше претендовать не могут.

Так что, возражений против явлений природы как таковых нет, а против представления этих явлений в виде "тонкой настройки" возражения есть.
Лёнчик писал(а) 22 авг 2017, 18:13:Так что, возражений против явлений природы как таковых нет, а против представления этих явлений в виде "тонкой настройки" возражения есть.


Вас понял. Не думаем, не говорим, не представляем, не называем... И нет проблем.
В число 140 входят не только константы, но и начальные условия + некоторые параметры аля среднего расстояния между галактиками и т.п..

Тонкая настройка как таковая не предполагает «настройщика». Я ранее уже писал, что под этим понимается просто тот факт, что жизнь может существовать, если различные параметры будут иметь значения в сравнительно узком диапазоне, который этому позволяет быть.

Искусственность тонкой настройки, предполагающая некоторую цель, - это уже интерпретация.

«Доказывать настройщика» или «определять механизмы настройки» для идентификации дизайна вовсе не нужно. Я могу не иметь понятия, каким образом был построен, например, Стоунхендж, и, тем не менее, знать, что это искусственный объект. Как бы его не создавали и кто бы ни был к этому причастен.
Дмитрий писал(а) 22 авг 2017, 18:19:
Лёнчик писал(а) 22 авг 2017, 18:13:Так что, возражений против явлений природы как таковых нет, а против представления этих явлений в виде "тонкой настройки" возражения есть.


Вас понял. Не думаем, не говорим, не представляем, не называем... И нет проблем.


Немножечко не так.

Думаем, говорим, представляем и называем сколько угодно.
Но утверждаем, что то, о чём мы говорим, как мы себе это представляем и то как мы это называем соответсвует действительности, только после того, как это доказано.

Вот тогда, и только тогда, нет проблем
KKND_4936 (Артём) писал(а) 22 авг 2017, 18:27:В число 140 входят не только константы, но и начальные условия + некоторые параметры аля среднего расстояния между галактиками и т.п..

Тонкая настройка как таковая не предполагает «настройщика». Я ранее уже писал, что под этим понимается просто тот факт, что жизнь может существовать, если различные параметры будут иметь значения в сравнительно узком диапазоне, который этому позволяет быть.

Искусственность тонкой настройки, предполагающая некоторую цель, - это уже интерпретация.

Другими словами, жизнь может существовать только при тех условиях при которых она может существовать. Great! Thank you captain Obvious!

Возможно, что при тех условия которые нам известны может существовать только та форма жизни, которая нам известна.
Возможно, условия могут быть только такие которые нам известны, а могут быть и другие.
Вполне возможно, что при других условиях известная нам форма жизни существовать не может, но это не означает, что при других условиях не может существовать другая, отличная от нашей, форма жизни.
В принципе, можно вообразить такие условия, при которых не возможна не только любая форма жизни, но и даже образование материи. Возможность воображения таких условий как не отрицает, так и не гарантирует возможность наличия таких условий в реальности. Вообразить можно что угодно, даже то чего не может быть.

В любом случае, все эти возможности и не возможности это нормальные, естесственные природные процессы. Вы можете, конечно, заменить "естесственные природные процессы" на "естесственную природную настройку", но тогда возникает резонный вопрос - зачем?
Зачем привносить в обычную естесвенную ситуацию не понятно зачем нужный термин "настройка", который, к тому же, безнадёжно туманный и путающий двусмысленностью, поскольку несёт в себе ничем не оправданный смысловой багаж - условия "настроены" так, что бы мы могли жить, а раз они настроены, то... ну и так далее.

На самом деле всё так ясно и просто. Условия такие какие они есть. Почему они именно такие, а не другие я не знаю. И вы не знаете. И никто не знает.
Это незнание никоим образом не мешало нам в этих условиях возникнуть и не мешает нам в них существовать до тех пор, пока условия не изменятся на такие в которых мы существовать не сможем.
«Доказывать настройщика» или «определять механизмы настройки» для идентификации дизайна вовсе не нужно. Я могу не иметь понятия, каким образом был построен, например, Стоунхендж, и, тем не менее, знать, что это искусственный объект. Как бы его не создавали и кто бы ни был к этому причастен.


С одним лишь добавлением.
Выбор того, кто к этому мог бы быть причастным у вас крайне ограничен. Вернее, он у вас один - такой же человек, как и вы.
Другого рационального выбора у вас нет.
Лёнчик писал(а) 22 авг 2017, 23:03:Другими словами, жизнь может существовать только при тех условиях при которых она может существовать. Great! Thank you captain Obvious!

Возможно....

Условия существования жизни определяются множеством параметров (приблизительное их число известно), для каждого из которых возможен свой более или менее узкий диапазон. Согласно принятым физическим и космологическим моделям диапазоны возможных значений параметров шире, но выход за допустимые диапазоны согласно тем же моделям приводит к непригодным для жизни условиям. Это дало возможность ученым посчитать вероятность появления вселенных пригодных для жизни. Исходя из известных науке реальных законов вселенной - так уж устроена наука. На этом все. Это факт, "на пальцах". Позволяющий интерпретации, как и почти любой факт.
А вы вправе сколь-угодно фантазировать на тему того, что могло бы быть "в реальности во всех её проявлениях" ((с) Ленчик) или просто принимать этот факт без осмысления. Это ваше дело. Но если вы это начинаете преподносить как контраргумент, то вы хоть в лепешку расшибитесь, но это будет все то же: "а баба-яга против" (повторяюсь, а что делать).
KKND_4936 (Артём) писал(а) 22 авг 2017, 14:43:
Теперь, если Вы внимательнее посмотрите на силлогизм, который я применял, то обнаружите вот что:

1. Тонкая настройка может объясняться через необходимость, случайность или дизайн.
2. Необходимость и случайность - не правдоподобные объяснение.
3. Наиболее правдоподобное объяснение - дизайн.


Я внимательно посмотрел на ваш силлогизм, и обхаружил вот что - этот силлогизм не приемлем.
Ради аргумента, я закрою глаза на термин "тонкая настройка" и придам ему приемлемый для меня смысл - параметры, которые мы наблюдаем.

Получается

1. Параметры, которые мы наблюдаем, могут объясняться через необходимость, случайность или дизайн.

Я не знаю, что вы понимаете под "необходимость", но я понимаю это следующим образом - существование неких законов мироздания которые предпологают только те параметры, которые мы наблюдаем и никакие другие.

2. Необходимость и случайность - не правдоподобные объяснение.

Не правдоподобные для кого? Для вас? Who cares? Для меня они очень правдоподобные.
Я ничего не правдоподобного в существовании неких законов мироздания которые предпологают только те параметры, которые мы наблюдаем и никакие другие не нахожу.
А почему бы и нет? Что вы об этом знаете, что бы такую возможность отрицать? Напоминаю, для того чтобы силлогизм работал одних ваших субъективных сомнений не достаточно. Необходимо полное, обоснованное отрицание.
И уж тем более, я не нахожу никаких проблем со случайностью. Особенно, если нет никаких возможностей просчитатать на сколько эта случайность случайна.

Преположим, вероятность появления наших параметров 1*10-200. Цифра жутко маленькая, если смотреть только на эту цифру. Но вероятности так не считаются.
Что бы понимать истинную случайность успеха одной этой цифры не досаточно. Необходимо общее количество попыток. Только после это картина проясняется.

А что, если попыток было 10600? 10600 Big Bang начинался и никогда не заходил за Plank Time. Или заходил, но через какое то время сжимался назад, или что угодно ещё. Тогда 1*10-200 это уже не цифра жутко маленькая, а практически 100% гарантия успеха.

Так что ни необходимость, ни случайность вашим силлогизмом не опровергнуты, а значит силлогизм ваш не работает. До "дизайна" мы даже не добрались ещё.
Не говоря уже о том, что "дизайн" это не объяснение. Это всего навсего декларация объяснения. Точно с таким же успехом можно декларировать что угодно - чёрную магию,
старика Хатабыча небесного, пурпурного единорога и тд.

"Дизайн" становится объяснением только после того, как предложен и доказан механизм дизайна. Не раньше.
Лёнчик писал(а) 23 авг 2017, 00:22:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 22 авг 2017, 14:43:А что, если попыток было 10600? 10600 Big Bang начинался и никогда не заходил за Plank Time. Или заходил, но через какое то время сжимался назад, или что угодно ещё. Тогда 1*10-200 это уже не цифра жутко маленькая, а практически 100% гарантия успеха.

А если бы Ленчик почитал предлагаемую литературу, то велосипед изобретать бы не пришлось и напрасно умножать вероятностные ресурсы тоже.
Особенно радует - "или что угодно ещё". Вам бы "поваренную книгу" написать - как создавать теории "чего угодно".
Просто хохмы ради: а если я 100 раз дотронусь до игральной кости, но ни разу не брошу, это увеличит мой шанс выбросить определенную цифру?
Di Hunter писал(а) 22 авг 2017, 23:51:
Лёнчик писал(а) 22 авг 2017, 23:03:Другими словами, жизнь может существовать только при тех условиях при которых она может существовать. Great! Thank you captain Obvious!

Возможно....

Условия существования жизни определяются множеством параметров (приблизительное их число известно), для каждого из которых возможен свой более или менее узкий диапазон. Согласно принятым физическим и космологическим моделям диапазоны возможных значений параметров шире, но выход за допустимые диапазоны согласно тем же моделям приводит к непригодным для жизни условиям. Это дало возможность ученым посчитать вероятность появления вселенных пригодных для жизни. Исходя из известных науке реальных законов вселенной - так уж устроена наука. На этом все. Это факт, "на пальцах". Позволяющий интерпретации, как и почти любой факт.
А вы вправе сколь-угодно фантазировать на тему того, что могло бы быть "в реальности во всех её проявлениях" ((с) Ленчик) или просто принимать этот факт без осмысления. Это ваше дело. Но если вы это начинаете преподносить как контраргумент, то вы хоть в лепешку расшибитесь, но это будет все то же: "а баба-яга против" (повторяюсь, а что делать).

Учёные посчитали пораметры. Параметры эти узкие. Это факт. Факт никто не отрицает.
Из этого факта и факта существования жизни я делаю вывод, что поскольку просчитанные параметры пригодны для возникновения жизни, жизнь в них возникла.

Какой вывод делаете из этого факта вы?
Лёнчик писал(а) 23 авг 2017, 01:30:Учёные посчитали пораметры. Параметры эти узкие. Это факт. Факт никто не отрицает.
Из этого факта и факта существования жизни я делаю вывод, что поскольку просчитанные параметры пригодны для возникновения жизни, жизнь в них возникла.
Какой вывод делаете из этого факта вы?

Во-первых, у вас смелое утверждение по поводу того, что жизнь именно возникла. Напомните, когда это вы доказали абиогенез. Параметры пригодны для жизни и жизнь в них существует - это факт, да. А у вас пока что необоснованное утверждение, как мы ранее разобрались - фантазия.
Во-вторых, у вас какая-то избирательная дислексия. Вы, несомненно, многое упустили про возможные диапазоны констант и соответствующие вероятности.
Таким образом, упрощенно, факт в том, что вероятность появления вселенной с параметрами пригодными для существования жизни - величина предельно низкая. А не упрощенно - надо потрудиться почитать предложенные источники.
Di Hunter писал(а) 23 авг 2017, 01:54:
Лёнчик писал(а) 23 авг 2017, 01:30:Учёные посчитали пораметры. Параметры эти узкие. Это факт. Факт никто не отрицает.
Из этого факта и факта существования жизни я делаю вывод, что поскольку просчитанные параметры пригодны для возникновения жизни, жизнь в них возникла.
Какой вывод делаете из этого факта вы?

Во-первых, у вас смелое утверждение по поводу того, что жизнь именно возникла. Напомните, когда это вы доказали абиогенез. Параметры пригодны для жизни и жизнь в них существует - это факт, да. А у вас пока что необоснованное утверждение, как мы ранее разобрались - фантазия.

Логически, есть только 2 варианта - либо жизнь возникла, либо жизнь не возникла.
Судя по тому, что мы с вами переписываемся жизнь всётаки возникла. LOL.

Похоже, что вы путаете примитивно простые вещи - возникновение и способ возникновения.
Способ возникновения жизни, будь то абиогинез, будь то создание "создателем, действительно не доказан.
Но к самому факту возникновения это отношения не имеет. Жизнь возникла.
Во-вторых, у вас какая-то избирательная дислексия. Вы, несомненно, многое упустили про возможные диапазоны констант и соответствующие вероятности.
Таким образом, упрощенно, факт в том, что вероятность появления вселенной с параметрами пригодными для существования жизни - величина предельно низкая. А не упрощенно - надо потрудиться почитать предложенные источники.

Я очень сожалею, что вы, судя по всему, не понимаете таких простых вещей, но истина, как говорится, дороже и я вынужден обратить ваше внимание на то, что вы путаете комбинаторику параметров и с вероятностью появления вселенной.
Что бы получить предельно низкую комбинаторику перемножаются вероятности параметров (при условии, что все они независимы друг от друга).

Ничего общего эти вычисления с вероятностью появления вселенной с подобной комбинаторикой параметров это не имеет.
Для того, что бы получить вероятностью появления вселенной одной комбинаторики не достаточно. Необходимо знать сколько попыток образования вселенной имело место быть перед тем как подобные параметры возникли.
Этого никто, включая вас и авторов работ на которые вы ссылаетесь, не знает и посему говорить о вероятностью появления вселенной никто не имеет права.

Утверждая, что комбинатика параметров = вероятности появления вселенной с такой комбинаториков вы фактически утверждаете что наша вселенная это первая и единственная вселенная когда либо существовавшая в любом виде. Знать этого вы не можете и, соответсвенно, делать такое утверждение вы не имеете права.

Конец фильма.
Лёнчик писал(а) 23 авг 2017, 03:03:Похоже, что вы путаете примитивно простые вещи - возникновение и способ возникновения.
Способ возникновения жизни, будь то абиогинез, будь то создание "создателем, действительно не доказан.
Но к самому факту возникновения это отношения не имеет. Жизнь возникла.

Я понимаю, что вам нравится сосредотачиваться на второстепенных мелочах, поскольку по сути ничего нет. Любое слово следует рассматривать в контексте высказывания. Так вот ваше высказывание таково, что понимается как жизнь возникла именно вследствие пригодных для жизни параметров: "я делаю вывод, что поскольку просчитанные параметры пригодны для возникновения жизни, жизнь в них возникла". Что наводит на мысль о самозарождении жизни. Нейтральный и правильный контекст я вам указал: параметры пригодны для существования жизни и жизнь в заданным ими условиях существует. Если вы не закладывали никакой более смысл в вашу фразу, так тому и быть.

Лёнчик писал(а) 23 авг 2017, 03:03:Я очень сожалею, что вы, судя по всему, не понимаете таких простых вещей, ..
Конец фильма.

Хорошо, что дислексию вы победили. Но опять слишком пафосно и главное опять в молоко. А все от нежелания читать.
Так что не истина вам дороже, а желание наводить тень на плетень.
Говорить о вероятности появления вселенной с пригодными для жизни параметрами в отдельном, скажем так, испытании - формально верно. Фактически мы наблюдаем одну единственную вселенную (а значит чтобы обоснованно говорить о множество испытаний надо либо доказать их осуществление в прошлом или существование альтернативных вселенных в настоящем) и могли бы удовлетвориться этим, но специально для Ленчика, (который конечно уверен, что никакие авторы не могут знать всего, что он нафантазирует), в указанной литературе рассматриваются и вопросы мультивселенных, многочисленных рождений вселенных. Я же вам написал, что ваша поверхностная идея умножения вероятностных ресурсов - это ваш личный изобретенный велосипед, который вы нам тут выдаете за великое откровение без всякого кстати обоснования. Критика этого "откровения" (а точнее предложенных на эту тему гипотез, потому что специалисты, естественно не могут бросаться фразами типа "никто не может знать всего, что может быть" в качестве доказательств) с позиций современных космологических и физических моделей приводилась здесь в сообщениях, если не ошибаюсь Артемом, и в литературе, на которую ссылались ранее в этой теме.
Так что, Ленчик, режиссером вам быть рано.
Di Hunter писал(а) 23 авг 2017, 04:09: Фактически мы наблюдаем одну единственную вселенную (а значит чтобы обоснованно говорить о множество испытаний надо либо доказать их осуществление в прошлом или существование альтернативных вселенных в настоящем) и могли бы удовлетвориться этим


То что вы предлагаете, это типичный, класический, христоматийный пример логического заблуждения - black swan fallacy.
black swan fallacy

The logical error of discounting the possibility of something because no evidence has yet been observed for it.


Аргументы, построенные на логических ошибках, здравомыслящими людьми не рассматриваются.
Тому, кто расчитывает быть рассмотренным как человек здравомыслящий, рекомендуется аргументы, построеные на логических заблуждениях, не применять.

Я же вам написал, что ваша поверхностная идея умножения вероятностных ресурсов - это ваш личный изобретенный велосипед, который вы нам тут выдаете за великое откровение без всякого кстати обоснования. Критика этого "откровения" (а точнее предложенных на эту тему гипотез, потому что специалисты, естественно не могут бросаться фразами типа "никто не может знать всего, что может быть" в качестве доказательств) с позиций современных космологических и физических моделей приводилась здесь в сообщениях, если не ошибаюсь Артемом, и в литературе, на которую ссылались ранее в этой теме.


Единственная приемлемая критика в данном случае это доказательство того, что наша вселенная первая и единственная.
Любые другие умозаключения не работают. Любые другие умозаключения разбиваются о простой вопрос:

"Вы можете доказать, что наша вселенная первая и единственная?"

Если ответ "да", то я с удовольствием послушаю доказательства.
Если ответ "нет", то аргумент от вероятности параметров перестаёт работать по определению.

По прежнему, конец фильма.
Лёнчик писал(а) 23 авг 2017, 04:46:То что вы предлагаете, это типичный, класический, христоматийный пример логического заблуждения - black swan fallacy.

Бессмысленный пример вырывания из контекста части выражения с целью высказывания некой бесценной мысли. Я указал вам на необходимость обоснования идей о множестве вселенных, а вы предпочли снова отделаться гипотетической возможностью. Или вас не смутило ироническое "специально для Ленчика"? И вы решили, что я предлагаю всем кроме вас удовлетвориться отсутствием доказательств существования иных вселенных? Тогда вас портит форумная привычка разбивать ответ собеседника на части - с предложениями в русском языке надо полегче, а то и не такое может получиться.

Лёнчик писал(а) 23 авг 2017, 04:46:
По прежнему, конец фильма.

Ну, что можно поделать, если вы так хотите закрыть для себя тему, не знакомясь с аргументами. Значит для вас она будет закрыта, в отличие от астрофизиков, философов, космологов и тех, кто интересуется их мнением.
Лёнчик писал(а) 22 авг 2017, 19:48:Но утверждаем, что то, о чём мы говорим, как мы себе это представляем и то как мы это называем соответсвует действительности, только после того, как это доказано.


Не только лишь все могут понять эту мысль. Мало кто может это делать :lol:

Лёнчик писал(а) 23 авг 2017, 00:22:"Дизайн" становится объяснением только после того, как предложен и доказан механизм дизайна. Не раньше.


Возможно, я что то пропустил в ходе вашей мысли, но я не понял, это конечный вывод, или предпосылка? Если вывод, то я не видел его обоснования. Если предпосылка, то откуда вы её взяли? Сами на ходу выдумали? Такая гносеологическая "аксиома" слишком противоречит нашей обычной познавательной практике, чему можно привести многочисленные примеры. Но пока нет надобности, т.к. вы это просто от балды ляпнули. Поэтому просто скажем: нет, это абсолютно неверно.
Другими словами, жизнь может существовать только при тех условиях при которых она может существовать. Great! Thank you captain Obvious!

До того, как были проведены расчёты, не считалось, что жизнь не может существовать в других условиях.

Возможно, что при тех условия которые нам известны может существовать только та форма жизни, которая нам известна.

Некоторые параметры действительно, похоже, заточены именно на белковую форму, но в целом многие характеристики тонкой настройки таковы, что «работают» на любую предположительную жизнь с другой химической основой. Вот для примера некоторые приведённые Барнсом последствия того, что было бы при других законах природы:
• A universe governed by Maxwell’s Laws “all the way down” (i.e. with no quantum regime at small scales) will not have stable atoms — electrons radiate their kinetic energy and spiral rapidly into the nucleus — and hence no chemistry (Barrow & Tipler, 1986, pg. 303). We don’t need to know what the parameters are to know that life in such a universe is plausibly impossible.
• If electrons were bosons, rather than fermions, then they would not obey the Pauli exclusion principle. There would be no chemistry.
• If gravity were repulsive rather than attractive, then matter wouldn’t clump into complex structures. Remember: your density, thank gravity, is 10^30 times greater than the average density of the universe.
• If the strong force were a long rather than short-range force, then there would be no atoms. Any structures that formed would be uniform, spherical, undifferentiated lumps, of arbitrary size and incapable of complexity.
• If, in electromagnetism, like charges attracted and opposites repelled, then there would be no atoms. As above, we would just have undifferentiated lumps of matter.
• The electromagnetic force allows matter to cool into galaxies, stars, and planets. Without such interactions, all matter would be like dark matter, which can only form into large, diffuse, roughly spherical haloes of matter whose only internal structure consists of smaller, diffuse, roughly spherical subhaloes.


Впрочем, дело касается не только законов природы. Робин Коллинз пишет:
Помимо того, что крайне трудно понять, как материальные системы, не основанные на углероде, могли достигнуть самовоспроизводящейся материальной сложности такого типа, который необходим для поддержания существования воплощенных моральных субъектов, другая проблема, касающаяся данного возражения, состоит в следующем: многие случаи тонкой настройки не предполагают, что вся жизнь основана на углероде. Рассмотрим, например, космологическую константу. Если бы космологическая константа была много больше, чем она есть на самом деле, материя распылялась бы так быстро, что не могли бы существовать звезды. Но без звезд не было бы стабильных источников энергии, необходимых для развития сложных материальных систем любого типа. Так что аргумент тонкой настройки в данном случае предполагает лишь, что эволюция воплощенных моральных агентов в нашей вселенной требует некоторого стабильного источника энергии. Несомненно, это вполне разумное предположение.


Возможно, условия могут быть только такие которые нам известны, а могут быть и другие.

Об этом будет ниже.

Вполне возможно, что при других условиях известная нам форма жизни существовать не может, но это не означает, что при других условиях не может существовать другая, отличная от нашей, форма жизни.

Об этом было выше.

На самом деле всё так ясно и просто. Условия такие какие они есть. Почему они именно такие, а не другие я не знаю. И вы не знаете. И никто не знает.

На основании известных данных не составит труда проверить альтернативы необходимости, случайности или дизайна.

Выбор того, кто к этому мог бы быть причастным у вас крайне ограничен. Вернее, он у вас один - такой же человек, как и вы.
Другого рационального выбора у вас нет.

На идентификацию искусственности это не влияет ровным счётом никак.

Ради аргумента, я закрою глаза на термин "тонкая настройка"

«Закрывать глаза» на неправильное использование терминов здесь должен я, т.к. именно Вы сейчас пытаетесь заменить тот, который прижился в науке, на что-то от себя.

А почему бы и нет? Что вы об этом знаете, что бы такую возможность отрицать?

Я не знаю, какой тип необходимости Вы имеете ввиду. Когда утверждается, что p существует с необходимостью, это значит, что оно не может не существовать. Т.е., если говорить на языке семантики возможных миров, то p будет являться частью описания любого мира и, соответственно, ¬p ложно во всех возможных мирах. Теперь, Вы утверждаете о возможности, что бы известные нам физические характеристики ( назовём это l ) существовали с необходимостью. Т.е. □l -> l ∈ W1,W2,W3, ... Wn. А это равно утверждению, что миры, частью которых l не является, невозможны. Если Вы имеете ввиду метафизическую необходимость на подобии логических и математических истин, то Ваше смелое предположение выглядит просто чудовищно не правдоподобным, поскольку предполагает, что логически невозможны миры с ¬l. Это при том, что в действительности мы можем создать множество математически когерентных описаний миров с другими характеристиками l, в следствии чего реализация конкретного их набора выглядит просто случайной, что, кажется, говорит о его контингентности, а не необходимости. Но если Вы, вопреки этому, считаете, что верно обратное и по какой-то причине метафизически невозможны другие описания мира, но наш существует с необходимостью, то на Вас лежит довольно-таки серьёзное бремя доказательства.

Возможно, Вы имеете ввиду, что существует некий физический закон, который с необходимостью приводит к существованию тонко настроенной вселенной. Проблема в том, что современные космологические модели не поддерживают такое предположение. Максимум, что Вы можете получить, - это предсказание существования известных нам характеристик взаимодействий в рамках М-теории. Но даже с таким раскладом остаётся масса параметров, которые могут принимать различные значения в диапазоне «ландшафта» с 10^500 возможными вариантами. А в некоторых инфляционных моделях обычно допускается возможность вариабельности значений в константах и начальных условиях. Так что и здесь у Вас нет товарищей.

Да, ещё касательно самих начальных условий. Альтернатива необходимости здесь вообще бьёт мимо цели, т.к. просто не существует каких-то законов, которые бы их с необходимостью в известном нам виде предсказывали. Пол Дэвис как раз об этом пишет:
Even if the laws of physics were unique, it doesn't follow that the physical universe itself is unique. . . . the laws of physics must be augmented by cosmic initial conditions. . . . There is nothing in present ideas about "laws of initial conditions" remotely to suggest that their consistency with the laws of physics would imply uniqueness. Far from it. . . . It seems, then, that the physical universe does not have to be the way it is: it could have been otherwise.

[Paul Davies, The Mind of God (New York: Simon & Schuster, 1992), 169.]

Так что, увы, у меня есть серьёзные основания считать необходимость крайне неудачной альтернативой - нравится Вам это или нет.

Преположим, вероятность появления наших параметров 1*10-200. Цифра жутко маленькая, если смотреть только на эту цифру. Но вероятности так не считаются.
Что бы понимать истинную случайность успеха одной этой цифры не досаточно. Необходимо общее количество попыток. Только после это картина проясняется.

Мы знаем о существовании только одной попытки. Каких-либо оснований предполагать другие нет. А это значит, что Вы опять упираете в голую возможность, противопоставляя дизайну вместо фактов «что угодно ещё». Но наука таким образом не работает. Даже если бы у нас не было никаких данных против мультивселенной, она всё-равно многократно уступала бы дизайну, т.к. объяснение тонко настроенных систем как результата разумной деятельности являлось бы естественной экстраполяцией из нашего опыта в то время, как другие вселенные частью такого опыта не являются и представляют собой спекуляцию в квадрате с целой кучей теоретических, эмпирических и методологических трудностей. Но самое забавное даже не это... Впрочем, об этом напишу чуть ниже.

А что, если попыток было 10^600?

Я не знаю, что именно вы сейчас понимаете под «попытками», но предполагаю, что мультивселенную. А мультивселенную в этой теме я уже критиковал как сам, упоминая проблему с низким уровнем энтропии в крупномасштабной структуре вселенной, парадокс больцмановского мозга и проблему матрицы, так и ссылался также на публикацию, где, окромя обсуждения самого факта тонкой настройки, также рассматриваются проблемы мультивселенной. При чём не только те, которые упомянул я, но в добавок другие. Единственное, автор там проблему матрицы не затронул. Так что Ваши 10^600 не только не имеют оснований, но в довесок имеют большие трудности с известной нам действительностью, т.к. мы банально не наблюдаем того, что должны были бы наблюдать, если бы они соответствовали действительности, зато наблюдаем диаметрально противоположную картину.

А теперь о забавном. Вы, сами того не зная, меняете шило на мыло. Т.к. распространённые варианты инфляционных моделей, где допускается мультивселенная, не только имеют проблемы сами по себе, но даже если предположить, что они верны, их механизм будет требовать тонкой настройки, о чём пишет Барнс:
Let’s summarise. Inflation is a wonderful idea; in many ways it seems irresistible (Liddle, 1995). However, we do not have a physical model, and even we had such a model, “although inflationary models may alleviate the “fine tuning” in the choice of initial conditions, the models themselves create new “fine tuning” issues with regard to the properties of the scalar field” (Hollands & Wald, 2002b). To pretend that the mere mention of inflation makes a life-permitting universe “100 percent” inevitable [Foft 245] is na??ve in the extreme, a cane toad solution. For a popular-level discussion of many of the points raised in our discussion of inflation, see Steinhardt (2011).


В результате, даже будь они правильными и способными решить перечисленные мной трудности, проблема тонкой настройки просто поднялась бы иерархически выше.

10^600 Big Bang начинался и никогда не заходил за Plank Time. Или заходил, но через какое то время сжимался назад, или что угодно ещё.

Опять же, я не знаю, о какой конкретно модели идёт речь, но предполагаю, что Вы ссылаетесь на осциллирующую. А если так, то с тонкой настройкой она справиться толком и не способна, т.к. ни законы природы, ни значения констант не объясняет. Разве что некоторые начальные условия и структурную тонкую настройку. Но проблема в том, что сама по себе эта модель давно уже потерпела полное фиаско. Начать надо с того, что плостность вселенной, по-видимому, недостаточна для того, что бы расширение прекратилось и обратилось вспядь, а для вызова новой стадии расширения просто отсутствует физический механизм. Есть также проблема, связанная с тем, что от цикла к циклу сохраняется уровень энтропии, в следствии чего каждый раз максимальный радиус расширения будет больше предыдущих. Такая вселенная будет иметь вечное будущее, но конечное количество циклов в прошлом. А окончательный крест на модели было поставлено, когда стало понятно, что расширение происходит с ускорением. Это, кстати говоря, заодно опровергает предполагаешийся ранее эсхатологический сценарий big crack.

Так что ни необходимость, ни случайность вашим силлогизмом не опровергнуты, а значит силлогизм ваш не работает.

Увы, но реальность выглядит не так, как Вы предполагали.

Не говоря уже о том, что "дизайн" это не объяснение. Это всего навсего декларация объяснения. Точно с таким же успехом можно декларировать что угодно - чёрную магию,
старика Хатабыча небесного, пурпурного единорога и тд.

Данное заявление просто безосновательно. И с таким же успехом можно заявить, что в таких науках, как археологии, истории, криптографии, криминологии и т.д. создаётся только видимость объяснения.

"Дизайн" становится объяснением только после того, как предложен и доказан механизм дизайна. Не раньше.

Дизайн становится объяснением, когда выведены из строя закономерные и случайные появления объекта, сильнее - когда в структуре объекта присутствует специфическая сложность. Никакие механизмы дизайна при этом предоставлять не нужно. Это требование ни на чём не основанно.
Остальным участникам. Давайте временно отойдём в сторону от тонкой настройки, а также её интерпретаций, и посмотрим на то, как в целом выглядит замечательный подход оппонента к познанию. Некоторые из форумчан, наверное, знают астрофизика-теоретика Игоря Воронцова и выходили с ним на контакт. Так вот. Обращаюсь сейчас к ним: знаете, как он отреагировал на нашу дискуссию на форуме ? :) Он окрестил подход Лёнчика как «мы ничего не знаем, поэтому верен натурализм, а Бога нет», после чего написал, что это «натурализм "белых пятен" какой-то». Как удачно заметил Di Hunter, в подходе оппонента фигурирует «или что угодно ещё». А это всё-равно, что сказать: «Все Ваши объяснения не верны, потому что наши знания не полны, а значит потенциально возможно обнаружение фактов, которые их опровергают.» Подобный подход не просто способен уничтожить объяснение любого уровня обоснованности ( т.к., как пишет Гэри Хабермас, всегда можно задать вопрос «А что, если ?» ), но в принципе не соответствует подходу к познанию в науке. Она так не работает. Мы основываемся на том, что известно сейчас, а не отрицаем известное со ссылкой на гипотезы, не имеющие оснований. Те, кто «в теме», думаю, прекрасно знают, что в естественных науках есть много индукции и, соответственно, у нас всегда есть некоторая степень неопределённости, неполноты знаний и пробелы. Однако, тем не менее, никто из учёных не утверждает что изучение природы провально как предприятие. Соответственно, попытка некоторых людей использовать белые пятна в ней, что бы исключить те или иные выводы, я думаю, вряд ли выглядит сколь бы то ни было объективной, уже не говоря об убедительности.

Так что да: конец фильма.

P.S. Интересующимся: в публикации Барнса цитируется Карр и Эллис. И они пишут примерто то же, что писал я, когда комментировал посты Владимира 2012 на тему инфляции:
“[Ellis:] A multiverse is implied by some forms of inflation but not others. Inflation is not yet a well defined theory and chaotic inflation is just one variant of it. . . . the key physics involved in chaotic inflation (Coleman-de Luccia tunnelling) is extrapolated from known and tested physics to quite different regimes; that extrapolation is unverified and indeed unverifiable. The physics is hypothetical rather than tested. We are being told that what we have is “known physics -> multiverse”. But the real situation is “known physics -> hypothetical physics -> multiverse” and the first step involves a major extrapolation which may or may not be correct.”


P.S. 2. Ещё предлагаю участникам темы опровергнуть гипотезу, что траву на ( предположительном ) газоне рядом с местом жительства Лёнчика съели единороги. :) Ведь отрицать такую возможность мы не можем, ибо, как он пишет, это логическая ошибка - отвергать возможность просто потому, что нет доказательств. :)
Пред. 1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 21 След.
Сообщений: 417 Страница 10 из 21

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8