Аргументы атеистов и их опровержение

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 26 июн 2017, 16:49

Дмитрий писал(а) 26 июн 2017, 16:31:
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 16:18:Ага, и вы считаете, что Нобелевские лауреаты по физике, которые ......


Пока я вижу, что обсуждение вопроса по существу, вам глубоко неинтересно. Ну хорошо, пусть нобелевские лауреаты там между собой обсудят, а наше обсуждение, похоже не состоялось...


Именно в этом и состоит глубоко интересная для меня суть обсуждения вопроса по существу

Суть вот в чём.

Пока Нобелевские лауреаты не договорились, мы, которые понимают в этом намного меньше чем Нобелевские лауреаты (иначе мы тоже были бы лауреатами), не можем делать никаких для себя выводом. Это не умно, поскольку нет никаких гарантий, что вывод правильный.
И уж тем более, на такого рода не умных выводах аргументы строить нельзя. Аргументы умными получиться не могут.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 204
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Di Hunter » 26 июн 2017, 17:32

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 16:29:Консенсус - это "всё ясно...

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 16:49:суть обсуждения вопроса по существу

Обсуждения?!
Нобелевские лауреты еще не пришли к консенсусу: "все наши (не лауреатские) аргументы неумные, не можем делать никаких для себя выводов".
Нобелевские лауреты пришли к консенсусу: "всё ясно ..., не зазорно и позицию занять... буду прав".
Это ж такое обсуждение!
Вы свой словарь только не давайте "научному сообществу", а то вообще не будет никаких "новых горизонтов познания".

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 16:29:Пока Нобелевские лауреаты не договорились, мы, которые понимают в этом намного меньше чем Нобелевские лауреаты (иначе мы тоже были бы лауреатами), не можем делать никаких для себя выводом. Это не умно, поскольку нет никаких гарантий, что вывод правильный. И уж тем более, на такого рода не умных выводах аргументы строить нельзя. Аргументы умными получиться не могут.

Посыл ясен: если эти нобелевские лауреаты не придут к согласию при жизни, то по этой теме больше никогда не будет нобелевских лауреатов, ибо возможный консенсус и все гарантии умрут вместе с ними. А остальным придется вообще запретить заниматься научной деятельностью, потому что аргументы умные получиться не могут, раз не лауреат. 8-|_ (уже даже аргументы, раньше хоть доказательства были неумные :cry: )

Не пойму, сказка это про белого бычка или бесконечная рекурсия. Впрочем, форум резиновый, чего я, правда... :-)

ps. Вот на кой я это опять "обсуждаю": мазохизм какой-то. Вы-то я уж понял, зачем.
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 26 июн 2017, 18:31

Di Hunter писал(а) 26 июн 2017, 17:32:Посыл ясен: если эти нобелевские лауреаты не придут к согласию при жизни, то по этой теме больше никогда не будет нобелевских лауреатов...


Если это то что вам ясно, то у вас проблемы с пониманием.

Читаем внимательно.

Пока нет согласия среди Нобелевских лауреатов по данному вопросу, не нобелевским лауреатам не рекомендуется делать выводу по данному вопросу. Не умно.

Посылс ясен? Или ещё раз попробуем?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 204
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Di Hunter » 26 июн 2017, 18:46

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 18:31:
Di Hunter писал(а) 26 июн 2017, 17:32:Посыл ясен: если эти нобелевские лауреаты не придут к согласию при жизни, то по этой теме больше никогда не будет нобелевских лауреатов...

Если это то что вам ясно, то у вас проблемы с пониманием.
Читаем внимательно.
Пока нет согласия среди Нобелевских лауреатов по данному вопросу, не нобелевским лауреатам не рекомендуется делать выводу по данному вопросу. Не умно.
Посылс ясен? Или ещё раз попробуем?

Да вы уже "сто раз" попробовали и так, и эдак, а лучше у вас никак не становится.
Если вы не видите очевидность выводов из вашего абсурда, то дислексия все-таки у вас. Этот абсурд разросся уже на многочисленные "простыни", через противоречия в которых вы легко переступаете и строчите очередной разбухший от воды "пост". Правильно, оставьте аргументы лауреатам, демагогия вам больше идет.
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 26 июн 2017, 19:06

Di Hunter писал(а) 26 июн 2017, 18:46:
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 18:31:
Di Hunter писал(а) 26 июн 2017, 17:32:Посыл ясен: если эти нобелевские лауреаты не придут к согласию при жизни, то по этой теме больше никогда не будет нобелевских лауреатов...

Если это то что вам ясно, то у вас проблемы с пониманием.
Читаем внимательно.
Пока нет согласия среди Нобелевских лауреатов по данному вопросу, не нобелевским лауреатам не рекомендуется делать выводу по данному вопросу. Не умно.
Посылс ясен? Или ещё раз попробуем?

Да вы уже "сто раз" попробовали и так, и эдак, а лучше у вас никак не становится.
Если вы не видите очевидность выводов из вашего абсурда, то дислексия все-таки у вас. Этот абсурд разросся уже на многочисленные "простыни", через противоречия в которых вы легко переступаете и строчите очередной разбухший от воды "пост". Правильно, оставьте аргументы лауреатам, демагогия вам больше идет.


Конретные примеры противоречий, пожалуйста.
Обвинения в демагогии без какой либо конкретики, это христоматийный промер демагогии.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 204
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Di Hunter » 26 июн 2017, 19:17

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 19:06:Конретные примеры противоречий, пожалуйста.
Обвинения в демагогии без какой либо конкретики, это христоматийный промер демагогии.

Новая итерация бесконечной рекурсии? Вы шутите или скорее издеваетесь? Вам в глаза ими тычут, толку-то?
Отказавшись от аргументов и выводов в пользу только лиц со званием нобелевского лауреата, вы оставили себе высокопарные пустые рассуждения (демагогия), что вы уже на протяжении всего форума демонстрируете, берясь яростно поучать на любые темы, даже если ни шиша в них не смыслите. Просто так - от имени мировой науки, которая вам консенсус "выписала" на эти случаи.
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 26 июн 2017, 19:33

А каким образом вы предлагаете проверить или "попытки разобраться" являются достаточно квалифицированнымы, для того, что бы ставить под сомнение мнение
одного из експертов мирового уровня в любой отдельной области по сравнению с другим ехпертом того же уровня?

Таким же образом, как и в любых других попытках разобратсья в определённой теме. Специалисты как бы тоже когда-то не были специалистами, пока не изучили соответствующую область.

А вообще подобные рассуждения - это так называемая «генетическая ошибка» - т.е. когда отрицается чьё-либо суждение на основании каких-то личностных характеристик, а не том, соответствует оно действительности или нет. А с таким же успехом я мог бы отвергнуть добрую долю суждений специалистов, апеллируя, например, к тому, что они специализируются каждый в своей области, но не разбираются в философской теологии. Ричард Докинз - яркий пример. :) Хотя я бы не хотел отвергать его аргументы, а скорее объяснить ему, почему они настолько плохие. Впрочем, ему уже объяснили многие люди, включительно некоторые коллеги.

Что мы можем узнать в результате наших "попыток", чего експерты ещё не знают?

Не знаю. Зависит от ситуации. Например, что какие-то выводы не следуют из посылок, или некоторые факты могут объясняться в рамках и каких-то других моделей.

Ага, и вы считаете, что Нобелевские лауреаты по физике, которые в отличии от вас считают вечность и бесконечность вполне возможными и не вступающими в противоречия с уже известным, не обладают пониманием, определенным вкусом к логике и хорошим воображением?

Вы же понимаете, что в ответ можно сослаться на других Нобелевских лауреатов, которые не согласны с первыми... Но сейчас не это важно. Мне кажется, что Вы упускаете пару существенных деталей. Первая - я ещё выше указывал на то, что можно попытаться построить модель, не требующую начала вселенной в рамках законов физики. Как пример, я ссылался на осциллирующую. Но ведь между «в рамках законов физики» и «в рамках метафизики» есть большая разница. Сторонники вечной вселенной могут думать, что отсутствие необходимости в начале исходя из физики будет само по себе аннулировать начало. Но в действительности такие модели вообще никак не обходят философские аргументы. И, что хуже, большая часть сторонников таких моделей эти аргументы даже не знают или не понимают. И это - вторая деталь. Я вот ранее упомянул Лоуренса Краусса. Я видел 5 дискуссий с его участием. В одной из них по данному вопросу он упорно демонстрировал, что вообще не понимает аргумент. :) Вместо того, что бы спорить по существу, всё время упирал в возможность актуальных бесконечностей в математике. Хотя с математикой, основанной на принятых нами аксиомах и с тучей идеализаций, как раз оппоненты и не спорили, а дискутировали с попыткой перенести актуальные бесконечности в реальность. И вот это - яркий пример того, что даже эксперт в своей области может вообще не понимать философских аргументов и тотально лажать при попытке их обсудить.

Или вы думаете что "законы термодинамики и прочее" каким то образом ускользнули из их поля зрения?

Не обязательно. :) Они могут сказать что-то вроде такого: в целом вселенная находится в равновесном состоянии, но локальные флуктуации создают упорядоченные области. И наша область как раз и является одной из них. Правда, в этом месте они не учитывают одну деталь: в рамках антропного принципа куда вероятнее, что наблюдатель будет возникать в небольших областях упорядоченности с минимальными условиями для его существования. Поэтому, если мы находимся в области, возникшей из такой флуктуации, то куда вероятнее, что не должны наблюдать крупномасштабную структуру вселенной с низким уровнем энтропии. Но т.к. мы её не наблюдаем, вряд ли существуем в области, возникшей из упомянутой флуктуации.

Но это ещё ничего. Я думаю, что окончательно крест на этом сценарии ставит ускоренное расширение вселенной. Если бы оно происходило вечно, мы должны были бы наблюдать сейчас вселенную в состоянии т.н. «холодной смерти». А т.к. картина противоположная, никакого вечного расширения просто не было. Поэтому я уверен, что как минимум эта вселенная имеет начало даже в рамках физики, а не только невозможности актуальных бесконечностей в реальном мире. Правда, тут дискуссия перешла бы на другой уровень. Аля возможности, что вселенная ллокально имеет начало, но глобально есть вечно существующий квантовый вакуум, рождающий вселенные, или трёхмерные браны в пятимерном пространстве etc. Это не влияет на философский аргумент, но влияет на физические и требует дополнительного обсуждения.

Пока Нобелевские лауреаты не договорились, мы, которые понимают в этом намного меньше чем Нобелевские лауреаты (иначе мы тоже были бы лауреатами), не можем делать никаких для себя выводом. Это не умно, поскольку нет никаких гарантий, что вывод правильный.

Ну, с таким подходом Вам и Нобелвский лауреат не сможет ничего доказать... Ведь Вы ответите, что коллеги с ним могут быть не согласны. :) Да и вообще кто угодно.

Но вообще дискуссия уже вышла за рамки разумного и я не вижу больше смысла её продолжать. Поэтому здесь я скорее всего off.

Но напоследок процитирую Пола Фейерабенда:
Это наблюдение иллюстрируется двумя примерами. Первый дан в кн.: Bedford S. The Trial of Doctor Jahn Bodkin Adams, в которой описано, как один ловкий защитник сбивает с толку одного специалиста за другим. Вторым является «Автобиография» Дж. Демараса (позднее превращенная в плохой кинофильм с Т. Куртисом в главной роли). Демгарас, талантливый и обаятельный аферист, последовательно выступал в роли главы дирекции института психологии, корабельного врача, охотника, тюремного надзирателя, не имея при этом специального образования и никаких документов В качестве корабельного врача он попал на войну в Корее и был вынужден оперировать тяжелораненых. Он осуществлял операции, за которые в подобных обстоятельствах не взялся бы ни один хирург, и добивался успеха. Как ему это удавалось? Благодаря быстрому изучению нужных ему разделов в учебнике. В качестве психолога он построил хороший институт, чем заслужил уважение и, как водится, зависть своих коллег. Наука далеко не так трудна, как это может показаться на первый взгляд.

[Фейерабенд П. Против методологического принуждения]
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 691
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 26 июн 2017, 20:59

Лёнчик писал(а):Чем конкретно мои вопросы напоминают вам аргумент "Бог белых пятен"?
Я пока ничего общего не вижу. Прошу пояснить.

Так как мы не знаем всё про Вселенную, возможно, что актуальная бесконечность существует.

Лёнчик писал(а):А раз наука не знает, то и Артём не знает, а говорит, что знает. Артём не прав.

Наука вообще-то развивается за счёт новых гипотез. Артём не единственный, кто говорит о том, что актуальной бесконесности не существует. Его "сторонники" в этом вопросе считают, что актуальной бесконечности не существует.
Аналогия: сейчас есть учёные, не признающие, например, ОТО. Но это не значит, что мы не можем согласиться с ОТО.
По поводу ложной дилеммы: вопрос "Артём или наука?" подразумевает выбор (или то, или другое). Но дело в том, что наука не может существовать без учёных. И довольно много учёных считают, что реальной бесконечности быть не может.
Также этот вопрос можно задать и тем учёным, которые считают, что актуальная бесконечность возможна: "Они или наука?". Наука-то не знает, а они говорят, что знают.

Лёнчик писал(а):Вы были бы правы, если бы существовала только два варианта - наука согласна с Артёмом и наука не сгласна с Артёмом.

Но вы же сами говорите, что наука с Артёмом не согласна: наука, по-вашему, не знает, а Артём говорит, что знает. Второй вариант - согласие (в любом виде: либо и Артём, и наука знают, либо и Артём, и наука не знают).

Лёнчик писал(а):Но поскольку начальная предпосылка фактически неверна, то и вывод абсурдный, хотя логически, по силлогизму, безупречный.

А ничего, что послыки тоже можно вывести логически, а не эмпирически? (Даже в Вашем примере с итальянцами 1 посылка с большим трудом выводится эмпирически (в теории, конечно): мы должны знать, какого цвета все итальянцы. Гораздо проще вывести её логически, доказав, что итальянцы не могут быть не зелёными.)

Лёнчик писал(а):Если нет консенсуса, то по этим вопросам не пришло время делать утверждений, поскольку без уверенности в фактической точности предпосылок нет уверенности в правильности вывода.

100% точных индуктивных доказательств чего либо в науках, основанных только на опыте, не бывает.

Лёнчик писал(а):Мои утверждения не направлены на личности. Они направлены на аргументы.
Ни к кому лично у меня претензий нет. Только к аргументам.

Вы только говорили, что учёные могут ошибаться и наука (а значит, и научное сообщество (сообщество учёных)) пока не знает, возможна актуальная бесконечность или нет. Если у вас есть претензии к аргументам, то почему бы вам не начать критиковать сами аргументы против возможности существования актуальной бесконечности вместо того, чтобы говорить об учёных, которые могут ошибаться?

Лёнчик писал(а):И я эти претензии полностью аргументирую. Так что, с этим не вижу проблем.

Аргументируете? Пока вы только говорите общие слова по поводу учёных, науки и познании в целом.
Кроме того, если бы вы действительно аргументировали бы свою позицию, то это было бы блестящим доказательством того, что аргументы у атеистов есть.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 26 июн 2017, 21:07

Как считают эти люди, эта пресловутая "тонкая настройка" есть следствие целенаправленной деятельности некоего абстрактного бога, (что уже есть лукавство с их стороны, ибо никаких абстрактных богов вне религии не существует) направленной на то, чтобы могла существовать жизнь.

Вообще-то есть такое понятие, как философский теизм.

Однако как мы видим никакой особой "тонкой настройки" специально направленной на то чтобы была возможность существования жизни нет.

Как кто видит? Мы? Похоже, что автор спорит с тем, что признают сами космологи-атеисты.

Тонкая настройка для астрогенеза настроена куда тоньше, чем для существования жизни. Что бы убедиться в этом, достаточно посмотреть в ясную ночь на небо. А наблюдательная астрономия видит что число звёзд не только куда больше чем число объектов с жизнью и людьми, но звезды вполне себе постоянно возникают вследствие тонко настроенных законов физики.

Ну да: при других константах звёзд бы не было. Как это опровергает аргумент - непонятно.

Так что существование жизни выглядит скорее как побочный результат существования звезд, для которого и существует настоящая тонкая настройка, как и для возникновения планет и многого другого, такая, что они сами возникают и существуют.

Опять же: никакого опровержения аргумента в этих словах нет.

Чего для жизни поклонники разумного дизайна не допускают, и дружно твердят что абиогенез невозможен.

Опять подмена: невозможность абиогенеза, по мнению "поклонников разумного дизайна", никак не связан с аргументом от тонкой настройки. Дело в другом: не было бы тонкой настройки - жизни не было бы.

Откуда знаем? Кто сказал что фундаментальные физические константы нашей вселенной могут быть совершенно произвольны и не зависеть друг от друга?

Дело в том, что если бы была верна именна гипотеза необходимости, то стоило бы задаться вопросом: почему с необходимостью у Вселенной должны быть именно такие параметры из такого огромного множества вариантов?

И с чего это решили, что если фундаментальные константы будут другими, в мире не возникнет другого вида самоорганизации материи? Современный уровень науки не даёт возможность с детальностью проследить все последствия изменения фундаментальных констант.

При неоторых условиях вообще атомов не будет.

А наука космология указывает, что третий и четвёртый варианты, связанные между прочим между собой кстати, есть куда более обоснованы чем полностю спекулятивный пятый.

А зачем тогда Григорьев ссылается на необходимость, если не говорит, что космология хорошо обосновывает это объяснение? Случайность в случае существования одной вселенной невероятна. Объяснение через мультивселенную спекулятивно и содержит парадоксы (интересующиеся могут спросить у Игоря Воронцова).

Это он так понял моё напоминание, что нужно правильно определять, что причина а что следствие.
Так вот причина в этом случае это то что если материал слабо отражает солнечный свет то он будет иметь черный цвет.
То есть причина-отражательная способность, следствие - черный цвет.
А не причина - черный цвет, следствие - слабая отражательная способность. Так вот, и в случае с "тонкой настройкой" причину и следствие не следует путать.

То есть причина - существование жизни, а следствие - тонкая настройка? Это как, интересно, мы можем влиять на законы природы?
Если здесь речь идёт об антропном принципе (мы существуем, значит для этого необходимы условия), это тоже никак не объясняет сами условия, потому что в большинстве случаев условия были бы другие и нас бы не существовало. Говорить же, что мы всё равно бы существовали (или ссылаться, что в лотерее кто-нибудь да выигрывает) возможно лишь при наличии мультивселенной, которая, судя по всему, и является единственной альтернативой дизайну (так как другие "альтернативы" слабы).

Ну так для сотворения нужно что бы Солнце и Земля соответственно обязательно находились в звездной системе -галактике и не абы какой галактике, а определённого вида?
Нет. А солнечная система находится, ну и как это объясняют сторонники сотворения? А никак.

А этот вопрос не имеет никакого отношения к аргументу от тонкой настройки. Григорьев просто уходит от темы.

Эти критики тщатся доказать, что раз некие фундаментальные свойства вселенной допускают существование жизни, то они. эти свойства, созданы целенаправленно. К чему нет никаких оснований, как мы видим, свойства вселенной на многие явления природы настроены куда более тонко чем для существования жизни, которая якобы даже сама, путём абиогенеза, возникнуть не может.

А наиболее "тонко" они "настроены" на вселенную, в которой вообще нет никаких объектов.

Так что никаких опровержений аргументов атеистов у этих товарищей не получилось.

Похоже, что опровержения наших аргументов не получилось у Григорьева, так как он не понял, что такое аргумент от тонкой настройки и уходил от основной темы, уклоняясь от самого вопроса.

P. S. Далее Григорьев соглашается с тем, что свойства окружающего мира - это следствие. Ну так и мы с эти согласны: свойства, позволяющие существовать жизни - это следствия тонкой натсройки. (А никак не самой жизни).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 26 июн 2017, 23:06

KKND_4936 (Артём) писал(а) 26 июн 2017, 19:33:
А каким образом вы предлагаете проверить или "попытки разобраться" являются достаточно квалифицированнымы, для того, что бы ставить под сомнение мнение
одного из експертов мирового уровня в любой отдельной области по сравнению с другим ехпертом того же уровня?

Таким же образом, как и в любых других попытках разобратсья в определённой теме. Специалисты как бы тоже когда-то не были специалистами, пока не изучили соответствующую область.

Так вы уже изучили? Вы уже специалист? Вы печатались по этой проблеме в рецензируемых изданиях?
Да или нет?
А вообще подобные рассуждения - это так называемая «генетическая ошибка» - т.е. когда отрицается чьё-либо суждение на основании каких-то личностных характеристик, а не том, соответствует оно действительности или нет.

Я не отицаю и не соглашаюсь.
Я указываю на отсутсвие оснований для категорических выводов, которые вы делаете.
Что мы можем узнать в результате наших "попыток", чего експерты ещё не знают?

Не знаю. Зависит от ситуации. Например, что какие-то выводы не следуют из посылок, или некоторые факты могут объясняться в рамках и каких-то других моделей.

А кто делает выводы?
Пока что, кроме вас никто никаких категорических выводов не делает.
Указывют на невозможность таких категорических выводов. Это да.

Ага, и вы считаете, что Нобелевские лауреаты по физике, которые в отличии от вас считают вечность и бесконечность вполне возможными и не вступающими в противоречия с уже известным, не обладают пониманием, определенным вкусом к логике и хорошим воображением?

Вы же понимаете, что в ответ можно сослаться на других Нобелевских лауреатов, которые не согласны с первыми... Но сейчас не это важно.

Именно это и важно. Наличие Нобелевских лауреатов по обеим сторонам - это первый признак вопиущей неопределённости.
А вы выдергиваете из всех Нобелеских мнений только те, которые идут в ногу с вашими представлениями, объявлете их конечными доказательсвами, игнорируя при это всё что идёт в разрез с вашим пониманием, и строите на этом ущербном подходе свои аргументы. Это не путь к истiне. Это Confirmation Bias во всей красе.
https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
Или вы думаете что "законы термодинамики и прочее" каким то образом ускользнули из их поля зрения?

Не обязательно. :) Они могут сказать что-то вроде такого: в целом вселенная находится в равновесном состоянии, но локальные флуктуации создают упорядоченные области. И наша область как раз и является одной из них. Правда, в этом месте они не учитывают одну деталь.....

А вы попробуйте проверить упускают они деталь или не упускают поставив перед ними этот вопрос на одном из форумом астрофизиков?
А вдруг не упускают? А вдруг это вам только кажется что упускают?

Пока Нобелевские лауреаты не договорились, мы, которые понимают в этом намного меньше чем Нобелевские лауреаты (иначе мы тоже были бы лауреатами), не можем делать никаких для себя выводом. Это не умно, поскольку нет никаких гарантий, что вывод правильный.

Ну, с таким подходом Вам и Нобелвский лауреат не сможет ничего доказать... Ведь Вы ответите, что коллеги с ним могут быть не согласны. :) Да и вообще кто угодно.

Не как угодно, а именно так.
Нобелевский лауреат мне ничего не доказывает. Он доказывает Нобелевскому лауреату.
А я терпеливо жду, когда между ними наступит договорённость.
Пока не наступила, мы все, втроём, можем сказать только одно - мы не знаем.
Мы не знаем, а вы вроде как знаете. Объясните откуда.
Но вообще дискуссия уже вышла за рамки разумного и я не вижу больше смысла её продолжать. Поэтому здесь я скорее всего off.

А по моему наоборот. Нормальная цивилизованная дискуссия. Вы на личности не переходите, смйлики детские вместо аргументов не используете.
Но на нет и суда нет.
Если что, я всегда готов.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 204
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Di Hunter » 27 июн 2017, 00:56

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:06:Я указываю на отсутсвие оснований для категорических выводов, которые вы делаете.

Вы уж определились бы, что именно неумно: делать выводы, иметь аргументы, выдвигать доказательства. А то это все уже было и не по одному разу.
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:06:Указывют на невозможность таких категорических выводов. Это да.

А на возможность просто выводов и на право их высказывать независимо от того, чем они представляются для автора? Риторический вопрос если что. Ваше мнение очевидно, что нет.
Не все просто знают, как надо, вы, видимо до них не добрались еще. Вот вам поле для работы. Ни разу не лауреат, весь категоричный такой:
«За 40 лет исследований по этой теме были написаны буквально десятки тысяч статей, и в конце концов мы должны заключить, что это была изначально пустая идея. Теория струн не способна сделать никаких предсказаний ни о чем, ведь правильным образом делая 6 из 10 измерений невидимыми, вы можете добиться выполнения любых законов физики... непроверяемая «Теория Чего Угодно» для многих кажется более привлекательной, чем настоящие физические теории, поэтому ведущие исследователи в нашем научном поле должны открыто сказать, что «Чего Угодно» науке не нужно, и тогда молодые ученые, возможно, захотят заняться чем-то стоящим»[Питер Войт].
Найстойчиво предлагаю вам пройти на его блог, оккупировать email и донести до него ваши условия на право делать выводы и про "конфирмасьен биас", которым он занимается. Я думаю, you'll make his day!
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:06:Именно это и важно. Наличие Нобелевских лауреатов по обеим сторонам - это первый признак вопиущей неопределённости.
А вы выдергиваете из всех Нобелеских мнений только те, которые идут в ногу с вашими представлениями, объявлете их конечными доказательсвами, игнорируя при это всё что идёт в разрез с вашим пониманием, и строите на этом ущербном подходе свои аргументы.

А если не только нобелевские лауреаты "по сторонам"? Что в вашей первой ссылке на дискуссию о мультивселенной делают George Ellis, Paul Davies, Виленкин и др. не имеющие степени нобелевского лауреата? Сколько там лауреатов - 1? Так может его и послушать и баста? Кто дал право этим людям высказывать свое мнение без степени лауреата? Гнать их в шею. Только вот не надо сейчас и далее начинать съезжать с лауретов на специалистов, кандидатов, Ph.D. и прочее.
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:06:А вы попробуйте проверить упускают они деталь или не упускают поставив перед ними этот вопрос на одном из форумом астрофизиков?
А вдруг не упускают? А вдруг это вам только кажется что упускают?

По себе не судите. Даже из предыдущей дискуссии было понятно, что Артем задавал вопросы астрофизикам. Это вам хватает такого уютного: "может не все ясно, но точно ясно, что ничего еще не ясно" - для дискуссий на любом уровне.
Да вы бы сами шли на любой форум профильный и учили бы там спецов, что они зря копья ломают и вообще на свои неумные аргументы право не имеют без лауретства определенного. А ну да - там спецы злые, а тут Артем (извини, Артем, что всуе именем твоим пользуюсь), которого вы сразу на "ad hominem берете" и держите за человека без научных работ. Герой, чего там.
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:06:Не как угодно, а именно так.
Нобелевский лауреат мне ничего не доказывает. Он доказывает Нобелевскому лауреату.
А я терпеливо жду, когда между ними наступит договорённость.
Пока не наступила, мы все, втроём, можем сказать только одно - мы не знаем.

Да просто закрытая каста какая-то. Даже странно, как они все туда попали? Вроде нобелевку не дают за пересказывание общепринятых положений. А по вашей теории людям без нобелевки остается либо ждать решения имеющих оную, либо высказываться по уже принятым положениям.
В вашей абсурдной реальности вы лишаете большинство ученых возможности иметь собственную аргументацию: "Пока Нобелевские лауреаты не договорились ... тем более, на такого рода не умных выводах аргументы строить нельзя. Аргументы умными получиться не могут"(sic). Без нобелевки нельзя, а за взгляды по заурядным вопросам нобелевку не получишь - парадокс.
Ну в общем-то, этот очевидный абсурд соблюдается избирательно: естественно - вами, что примечательно исключительно с разумных позиций, и еще кучей народа, которым либо вообще фиолетово, чего там ученые скажут, либо в рот им готовы смотреть и сжевать все, что угодно, даже если это полная чушь окажется. Ну а реальное научное сообщество - это конфронтация взглядов, выводов и аргументов. А обращение к аргументу ad hominem в виде нобелевки или её отсутствия...ну да, наверняка Steven Weinberg тычет Paul Davies носом в свой диплом лаурета, чтобы тот не лез поперек теории мультиверса со своими аргументами.
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:06:
Но вообще дискуссия уже вышла за рамки разумного и я не вижу больше смысла её продолжать. Поэтому здесь я скорее всего off.

А по моему наоборот. Нормальная цивилизованная дискуссия. Вы на личности не переходите, смйлики детские вместо аргументов не используете.
Но на нет и суда нет.
Если что, я всегда готов.

"Нормальная цивилизованная дискуссия" - это когда упрямо абсурдное личное мнение бездоказательно выдаете за единственный правильный взгляд на вещи? А про консенсус на это ваше мнение вы у лауреатов узнали? (досадно, что ваши мысли и чувства меня не интересуют). Риторический вопрос.
В том-то и дело, что вы всегда и везде готовы, судя по уже сложившимся дискуссиям и вашим заявлениям только потому, что ни за что конкретно не отвечаете. За вас отвечает консенсус или его отсутствие. Тепло, удобно, но совсем неинтересно. Поэтому, видимо, даже Артему надоело, хотя он и терпелив. А я вредный, смайликами вас третирую детскими, а это даже Женевской конвенцией запрещено, нет? Наверное, мне тоже пора off или out, или даже gone for good. Все ж и вам приятно: они уходят и с разумными аргументами не возвращаются (еле сдержался).

ps. Не удержусь все-таки: ведь нобелевским лауреатам смайлики, наверное, все-таки позволительны, а? Ну тогда вам смайлик от лауреата:
Изображение
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение jasvami » 04 июл 2017, 01:31

Современная теология не в состоянии построить вразумительное доказательство существования Библейского Бога, поскольку сама Его не знает и Библию понимает весьма приблизительно.
Современная наука не в состоянии понимать доказательств, описывающих Бога реального, поскольку имеет ошибочное представление о материи, являющимся фундаментом всего познания мира материального.
jasvami
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 15 июн 2016, 19:28
Откуда: Киев

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Дмитрий » 04 июл 2017, 10:32

jasvami писал(а) 04 июл 2017, 01:31:Современная теология не в состоянии ...
Современная наука не в состоянии ...


Ну да, только вы, как я погляжу, в состоянии судить обо всём.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 700
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение jasvami » 05 июл 2017, 21:33

Дмитрий писал(а) 04 июл 2017, 10:32:
Ну да, только вы, как я погляжу, в состоянии судить обо всём.

А что: завидно?
jasvami
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 15 июн 2016, 19:28
Откуда: Киев

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Администратор » 06 июл 2017, 11:27

jasvami писал(а) 05 июл 2017, 21:33:А что: завидно?


Да. Не все на это способны. Поэтому мы оградим от вас других участников и темы форума.
Вам был открыт доступ по вашей просьбе, поэтому была надежда, что вы сделали выводы. Но этого не произошло.
Как и прежде, ваше участие теперь ограничено разделом "оккультизм".
Аватар пользователя
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 57
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 20:53

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 31 июл 2017, 16:58

Заметил, как Владимир 2012 на бывшем формуме Андрея Кураева высказывался касательно религиозного опыта ( РО ). Ну, я когда-то уже писал, что думаю о подобных возражениях. Но сейчас могу более детально это сделать. Вот его текст:
Во-первых, подобный опыт очень субъективен и основан на ИСС(изменённое состояние сознания), по научному - галлюцинации,вызвать его могут по разному(веществ, молитвы,медитации, голодание, манипуляции с дыханием, камлание). Во-вторых, данный опыт можно объяснить без всякой мистики, с помощью нейронов, нейронной сети в головном мозгу, которая иногда создаёт причудливую реальность, например, сновидение. В-третьих, представитель каждой религии имеет опыт только основанный на мифологии своей религии, что объясняется как раз причудливой работой головного мозга, как в калейдоскопе модифицируя свою память, так христианин видит Иисуса, Деву Марию, буддист - Будду, индуист -Кришну, Ганешу... Никогда индуист не увидет Деву Марию.
В-четвёртых, просто выдумка. Подстройка мифологии к разным байкам и выдумкам у народа. Если поспрашивать народ, то чего только не расскажут -и домовых и леших и НЛО с инопланетянами, которые похищают и опыты проводят. У любого народа всегда есть байки.

Теперь рассмотрим возражения по отдельности:
Во-первых, подобный опыт очень субъективен...

Если субъективность опыта должна, в понимании Владимира, являться основанием против доверия к нему, то это явно ложный подход: субъективным является также и чувственный опыт ( ЧО ), в котором он, кажется, и не думает сомневаться. Более того: никто не воспринимает этот факт как повод, что бы отрицать его достоверность. А что бы показать проблемность такого хода мыслей, процитирую, что пишет Ю. И. Семёнов:
Общее у Юма, Беркли и Канта – мир существует в нашем сознании. И с точки зрения материалистов – мир тоже существует в нашем сознании, и это бесспорно. И в этом отношении все философы едины. А существует мир вне сознания – это уже разные ветви философии. Это отличает философа от обычного человека. У обычного человека точка зрения наивного реалиста – мир един и находится вне сознания, что отрицает познание как таковое. И философия сформировалась тогда, когда стало ясно, что мир существует в нашем сознании. Первыми это поняли представители Эллейской школы (Ксенофан 6-5 век, Пармемид и Зенон).

На фоне этого Владимир оказывается не в лучшем положении. Ведь, рассуждая как он, можно было бы прийти к выводу, что всем нашим выводам о действительности нельзя доверять ввиду того, что мы их делаем на основании субъективного опыта её переживания. А что бы закончить с этим, я процитирую формулировку типового принципа критического доверия ( КПД ) из статьи Куаня Кхайманя:
Если субъекту S кажется (в эпистемологическом смысле), что имеет место р, на основании ноэтического опыта Е, а Е относится к хорошо установленному (well-established) типу опыта, то у S есть OPF для убеждения, что имеет место р, и этого достаточно для обоснованного убеждения, что р просто имеет место, при отсутствии опровержителей.

(ОPF - обоснованность prima facie)

--На основании которого вполне возможно приходить к выводу о том, что тот или иной тип субъективного опыта является обоснованным.

...и основан на ИСС(изменённое состояние сознания), по научному - галлюцинации...

Здесь вывод не обоснован. А исходя из ПКД, который я привёл выше, без «опровержителей» оппоненту не обойтись просто никак, т.к., в противном случае, убеждение, которое основывается на хорошо установленном типе опыта, может быть рационально приемлемым. Проще говоря, Владимир должен доказать, что опыт каждого конкретного человека, который он объявляет фиктивным, действительно таковым является. В противном случае его возражение нельзя считать весомым в то время, как убеждение в подлинности опыта будет вполне рационально приемлемым.

Но мне сам подход Владимира к опровержению РО кажется не последовательным. Мало того, что основной тезис ( о галлюцинациях ) не имеет резонов ( я не говорю, что галлюцинаций быть не может вообще, но лишь утверждаю, что нет оснований обобщать их на все случаи РО ), так ещё интересно то, что подобным же образом можно спорить с ЧО. Допустим, что некоторому человеку кажется, что он наблюдает стоящий в комнате стул. А стула на самом деле там нет. Т.е. у него фиктивный опыт. Более того: фиктивный опыт восприятия некоторых вещей имеет целый ряд людей. Но вот проблема: никто не делает из этого обобщений о ложности ЧО всего человечества и тем более отсутствия объективной действительности как таковой.

Скажу ещё больше: исходя из теории познания довольно странным кажется требование сделать без наличия на то положительных оснований вывод, что p не существует ( ссылаясь на галлюцинации ) вопреки тому, что в данный момент мне кажется, что я вижу p. Пусть под p будет подразумеваться дерево. Давайте посмотрим на рассуждение:

Мне кажется, что я вижу дерево, следовательно дерева нет, т.к. это галлюцинации.

Это выглядит разумно ? Я так не думаю. В то время, как убеждение в существовании дерева будет рационально приемлемым, именно тезис о том, что это галлюцинации, нужно обосновать.

...вызвать его могут по разному(веществ, молитвы,медитации, голодание, манипуляции с дыханием, камлание).

Я выше уже написал о том, что человек может испытывать галлюцинации относительно объективной действительности. И их причиной может являться включительно приём каких-то веществ. Но почему нужно полагать, что если в некоторых случаях опыт является результатом приёма этих веществ, то и во всех остальных случаях причина будет такой же ? Например, можно искусственным путём вызвать переживание любви. Но разве отсюда следует, что данное переживание не может возникнуть и естественным путём ?

Во-вторых, данный опыт можно объяснить без всякой мистики, с помощью нейронов...

Значит, если мой опыт наблюдения монитора ( или любого другого объекта ) можно объяснять с помощью нейронов, то он не может быть достоверным ? Т.е. в действительности монитора ( или любого другого объекта ) нет ? Довольно странный вывод получился бы. А в действительности нейроны имеют отношение к любому типу опыта. Но это не значит, что те или иные объекты, которые являются причиной его появления, не существуют. Об этом неплохо написал Гаттинг, отвечая на подобный аргумент со стороны Энтони Флю:
Как и когда мы могли бы обоснованно делать заключения о предполагаемых объективных истинах, касающихся материальных предметов, на основании имевшего место восприятия материальных предметов, рассматриваемого как чисто психологический феномен?


...нейронной сети в головном мозгу, которая иногда создаёт причудливую реальность, например, сновидение.

В том-то и дело, что «иногда создаёт». Опять же, нет никаких оснований считать, что все случаи РО относится сюда же, даже если в отдельных случаях это действительно так. В конце-концов, как я уже писал выше, те же возражения можно было бы применять и против ЧО. Но едва ли кому-то в голову придёт сделать нечто подобное.

В-третьих, представитель каждой религии имеет опыт только основанный на мифологии своей религии, что объясняется как раз причудливой работой головного мозга, как в калейдоскопе модифицируя свою память, так христианин видит Иисуса, Деву Марию, буддист - Будду, индуист -Кришну, Ганешу... Никогда индуист не увидет Деву Марию.

Зря Владимир не читает того, на что ему дают ссылки. Ведь я однажды скидывал ему литературу. А он проигнорировал. Так бы узнал, что его «только» вообще никак не согласуется с действительностью. Есть случаи РО вне какой бы то ни было религии. Но даже если рассматривать все, включительно тогда, когда РО имеет сторонник какой-нибудь религии, то картина получается совершенно не такая, какой её рисует Владимир. Но для начала следует разобрать претензию в целом:

Если в каких-то случаях опыт и / или свидетельства об опыте являются противоречивыми, то следует отвергать их все.

Является ли это разумной позицией ? Я так не думаю. В суде, истории, криминологии и даже повседневности мы постоянно сталкиваемся с ситуациями противоречивых свидетельств. Однако этот факт далеко не всегда считают основанием для отрицания их всех вместе взятых, поскольку они могут содержать общее ядро, которое можно считать достоверным. Например, Том Райт приводит пример с кочергой Витгенштейна:
25 октября 1946 года состоялась знаменательная встреча двух величайших философов, которые после того уже никогда не видели друг друга. Философов звали Людвиг Витгенштейн и Карл Поппер. Витгенштейн возглавлял в Кембридже группу философов, а Поппер приехал туда, чтобы выступить перед ними с докладом. Все собрались в большом кабинете. В камине был разведен огонь, у камина лежала кочерга. Витгенштейн взял кочергу и, помахивая ею, обсуждал с Поппером какой–то философский вопрос. Затем неожиданно Витгенштейн бросил кочергу и поспешно оставил комнату. Для Поппера это стало неожиданностью, хотя люди, знавшие Витгенштейна, не удивились — философ мог так себя вести даже в академическом контексте.

Прошло несколько недель, и появились слухи, что Витгенштейн, держа в руках раскаленную докрасна кочергу, угрожал Попперу. Но хотя на том собрании присутствовали величайшие умы того времени, включая Бертрана Рассела и других знаменитых философов, общественных деятелей, эти люди так и не смогли установить, что же именно происходило на той встрече и в какой последовательности. Дал ли Поппер сокрушительный ответ на возражения Витгенштейна, прежде чем последний покинул комнату? Или же он произнес свои слова уже в его отсутствие? В какой момент Витгенштейн взял в руки кочергу? И была она при этом раскаленной или холодной? Хлопнул ли он дверью, покинув комнату, или вышел тихо? Несколько лет назад вышла замечательная книжка под названием «Кочерга Витгенштейна» (Wittgensteins Poker, London: Faber, 2001), написанная двумя плодовитыми журналистами, Дэвидом Эдмондсом (David Edmonds) и Джоном Айдиноу (John Eidinow) , где все событие описывается достаточно подробно. Авторы делают гипотетический вывод, что же там произошло на самом деле, эта гипотеза совпадает с показаниями одних очевидцев и в той или иной мере расходится с показаниями других. Эдмондс и Айдиноу отказываются верить версии Поппера на том основании, что им двигало корыстное желание отразить в этой истории свою великую победу над Витгенштейном, но, возможно, авторы ошибаются. Так что согласие относительно истинного положения вещей не было установлено, но нам стоит обратить внимание на одну важную вещь: никто не утверждал, что ничего вообще не происходило — что не было ни самой встречи, ни кочерги, ни двух философов, один из которых покинул комнату. Нечто произошло, но яркое событие развернулось слишком быстро и было слишком неожиданным, так что все его очевидцы — люди, в силу своей профессии интересующиеся установлением истины, — так и не смогли прийти к единому мнению. Любой адвокат знает, что подобное часто встречается, когда в суде выступают очевидцы. Они видели одно и то же яркое и драматичное происшествие, однако их показания не совпадают. И тем не менее снова следует подчеркнуть: это не значит, что ничего не происходило. Скорее — прямо наоборот.

Поэтому в действительности разумно будет скорее рассмотреть различные свидетельства на предмет согласованности, а не отрицать сразу их все по причине наличия каких-то несходств. Это же касается РО, в котором можно выделить общее ядро, в целом заслуживающее доверия. Именно это, изучив данные, сделал Дэвис. Выведенное им общее ядро выглядит так:
(i) мир физических тел, физических процессов и узких центров сознания не является полной или окончательной реальностью.
(ii) ...существует намного более глубокое, «подлинное “я”», которое в некотором отношении зависит от окончательной реальности и причастно ей.
(iii) Чем бы ни была окончательная реальность, она свята, вечна и обладает высшей ценностью; она может представляться действительно более истинной, нежели все остальное, поскольку все остальное зависит от нее.
(iv) Эта святая сила может восприниматься в опыте как внушающее трепет, любящее, прощающее, направляющее (и так далее) присутствие, с которым индивиды могут иметь личные отношения...
(v) ...по крайней мере некоторые типы мистического опыта являются опытом чрезвычайно близкого единения со святой силой.
(vi) Некое единение или гармоничные отношения с окончательной реальностью - это высшее благо для человека, его окончательное освобождение или спасение, средство, благодаря которому он находит свое «подлинное “я”» или свой «подлинный дом»

[Davis, C. (1989) The Evidential Force of Religious Experience. Oxford: Clarendon Press.]

Однако это касается только РО как такового. А есть теистический опыт ( ТО ), где эта самая «окончательная реальность» приобретает более конкретные атрибуты, которые сильно походят на те, что понимаются под божественными в монотеизме. Куань Кхаймань, обобщая различные ТО, даже создал типологию, каждый элемент которой связан с отдельным его вариантом и в сумме позволяет вывести соответствующие атрибуты божественного. Автор потом делает вывод, что «восприятие Бога характеризуется богатым разнообразием в единстве.» Детальнее об этом можно прочесть в соответствующей главе этой книги.

Поэтому я не думаю, что иные противоречия в свидетельствах являются хорошим аргументом против РО, или ТО. Всё же общее ядро, заслуживающее доверия, по-видимому, вывести вполне реально.

На этом возражения Владимира, которые следовало бы прокомментировать, заканчиваются. Вообще у него есть ещё три тезиса:
В-четвёртых, просто выдумка.

Подстройка мифологии к разным байкам и выдумкам у народа.

Если поспрашивать народ, то чего только не расскажут -и домовых и леших и НЛО с инопланетянами, которые похищают и опыты проводят. У любого народа всегда есть байки.

--Но я не считаю их серьёзными и поэтому не вижу смысла на них подробно останавливаться. Первые два не обоснованны. С третьим можно спорить, ссылаясь на типовой ПКД, который позволяет сделать вывод об обоснованности воспринимаемого субъектом p исходя из дополнительного подтверждающего опыта. А именно он в случае с НЛО и пр. отсутствует в то время, как РО и ТО вполне проходят по критериям. Но подробнее об этом см. в книге.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 691
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 19 авг 2017, 22:01

На бывшем форуме Андрея Кураева Юрий Крылов открыл тему «Антропный принцип». При этом в старттопике почему-то обсуждает в основном тонкую настройку. Ну да ладно. Интересно посмотреть на то, какие возражения на интерпретацию тонкой настройки в рамках разумного замысла там поднимаются участниками обсуждения:
Если признать гипотезу Мультиверса, которая вытекает из теории вечной инфляции,то никакой настройки нет. Просто все возможные варианты реализуются, и там где может возникнуть жизнь - она возникает.

(с) Владимир 2012

Возражение простое. Для начала следует научиться различать причину и следствие. Человек болеет не потому что он кашляет, а он кашляет потому что он болеет. Как говорил один философ, мы являемся свидетелями определённых процессов во вселенной потому, что процессы иного рода происходят без свидетелей. Были бы фундаментальные законы мироздания другими, то разум имел бы другой вид, как их следствие, или его не было бы вовсе.

(c) Александр Григорьев

Совпадение видимых размеров Луны и Солнца -удивительный факт. С точностью до нашего зрительного восприятия он означает, что отношение расстояния от Земли до Луны к расстоянию от Земли до Солнца примерно такое же, как отношение реальных диаметров Луны и Солнца. Наглядно-астрономическое напоминание теоремы подобных треугольников.

Все было бы хорошо и разумно гармонично, если бы не Мультиверс. Он низводит любвеобильного Творца нашей уникальной Вселенной до Игрока, выдувающего из пространства-времени "пузыри-Вселенные" с разными наборами фундаментальных констант.

Нам просто повезло с набором констант и больше ничего.

Устрашающие количества галактик и звезд в них в наблюдаемой Вселенной - по сотне миллиардов - напоминают нам, что антропо и биоцентризм на таких масштабах по меньшей мере смешон. Образ Игрока реалистичней. :)

(с) Юрий П. К.

Потом ещё не по теме, но вот Фёдор Емельянович выдал:
Уважаемый Юрий Крылов! То есть "антропный принцип" является наукообразным утверждением существования бога? Зачем тогда столько выкрутасов? Вон и учёный синтаксономист Илья Александрович Рухленко бьётся за "разумный дизайн", хотя и утверждает, что этот дизайнер не есть термин "бог". Спрашивается, зачем термин "бог" облачать в разные наукообразные формулировки.


Наконец, просто шедевральный «перл» выдал Евгений О.:
Я вас уже спрашивал подсчитать вероятность существования любой песчинки на пляже. Она практически равна нулю. Потому что любая песчинка во вселенной - уникальна. А песчинка тем не менее существует! Вопреки практически нулевой вероятности ее появления. И какой из этого надлежит сделать глубокий вывод?


Что думаю о каждом пункте:

1) Возражение со ссылкой на модель хаотической инфляции А. Д. Линде...

1. У нас есть набор фактов N.
2. Если бы K было истинным, тогда ожидаемо было бы обнаружить N.
3. Можно предположить, что N - результат K.

Это называется абдукцией. Предположим, что N - изотропная вселенная с плоской геометрией, а K - предположение, что ранее вселенная претерпела быстрое экспоненциальное расширение ( инфляцию ). Если K верно, тогда действительно ожидаемо обнаружить N. Поэтому можно предположить, что K, т.е. инфляция, произошла. Проблема в том, что между утверждением «на ранних стадиях эволюции вселенной, возможно, произошла инфляция» и между утверждением «модель хаотической инфляции соответствует действительности» лежит пропасть. Если бы модель А. Д. Линде была истинной, инфляция была бы ожидаемой, однако из наличия самой инфляции правильность модели А. Д. Линде не следует. В противном случае, это то же самое, если бы Владимир заявил:

1. Земля бывает мокрой, когда идёт дождь.
2. Наблюдается мокрая земля.
3. Значит ранее прошёл дождь.

Однако вывод в данном случае не оправдан, потому что земля может быть также мокрой и потому, что её полили из шланга, или там растаял снег. Короче говоря, даже если инфляция соответствует действительности, без дополнительных данных мы не сможем что-либо сказать о её механизме. Поэтому рассуждения дальше признания просто ускоренного экспоненциального расширения - это предположения. И конкретно модель А. Д. Линде довольно спекулятивна. Нет оснований считать, что она верна вопреки уверениям Владимира. Уже не говоря о том, что не следует гнать коней, рассуждая о самой инфляции. Там есть свои трудности и прежде, чем признавать, что она верна с необходимостью, с ними нужно разобраться. А пока этого не произошло, осмотрительнее будет считать её гипотезой, даже если и правдоподобной на основании некоторых фактов.

Вторая ошибка Владимира - утверждение, будто инфляция является вечной. Да неужели ? Давайте посмотрим на abstract в двух публикациях для примера:
In some well-known scenarios of open-universe eternal inflation, developed by Vilenkin and co-workers, a large number of universes nucleate and thermalize within the eternally inflating mega-universe. According to the proposal, each universe nucleates at a point, and therefore the boundary of the nucleated universe is a space-like surface nearly coincident with the future light cone emanating from the point of nucleation, all points of which have the same proper-time. This leads the authors to conclude that at the proper-time t = t_{nuc} at which any such nucleation occurs, an infinite open universe comes into existence. We point out that this is due entirely to the supposition of the nucleation occurring at a single point, which in light of quantum cosmology seems difficult to support. Even an infinitesimal space-like length at the moment of nucleation gives a rather different result -- the boundary of the nucleating universe evolves in proper-time and becomes infinite only in an infinite time. The alleged infinity is never attained at any finite time.

Машинный перевод
В некоторых известных сценариях вечной инфляции открытой вселенной, разработанной Виленкиным и сотрудниками, большое количество вселенных зарождается и термализуется в вечно раздувающейся мега-вселенной. Согласно предложению, каждая Вселенная зарождается в точке, и поэтому граница зарождающейся Вселенной является пространственной поверхностью, почти совпадающей с будущим светом конуса, исходящим из точки зарождения, все точки которой имеют одинаковое время , Это приводит авторов к выводу, что в свое время t = t_ {nuc}, при котором происходит такое зарождение, появляется бесконечная открытая вселенная. Отметим, что это связано исключительно с предположением о зарождении, происходящем в одной точке, что в свете квантовой космологии кажется трудным поддержать. Даже бесконечно малая пространственно-подобная длина в момент зародышеобразования дает совсем другой результат - граница зарождающейся Вселенной эволюционирует в свое время и становится бесконечной только в бесконечное время. Предполагаемая бесконечность никогда не достигается в любое конечное время.

[[https://arxiv.org/abs/1001.4590v1]]

Many inflating spacetimes are likely to violate the weak energy condition, a key assumption of singularity theorems. Here we offer a simple kinematical argument, requiring no energy condition, that a cosmological model which is inflating -- or just expanding sufficiently fast -- must be incomplete in null and timelike past directions. Specifically, we obtain a bound on the integral of the Hubble parameter over a past-directed timelike or null geodesic. Thus inflationary models require physics other than inflation to describe the past boundary of the inflating region of spacetime.

Машинный перевод
Многие раздувающиеся пространства-времена, вероятно, нарушают условие слабой энергии, ключевое допущение теорем о сингулярности. Здесь мы предлагаем простой кинематический аргумент, не требующий энергетического состояния, что космологическая модель, которая накапливается или просто расширяется достаточно быстро, должна быть неполной в нулевом и временном прошлых направлениях. В частности, мы получим оценку интеграла от параметра Хаббла по сравнению с прошлой направленной временной или нулевой геодезической. Таким образом, инфляционные модели требуют, чтобы физика, отличная от инфляции, описывала прошлую границу раздувающейся области пространства-времени.

[[https://arxiv.org/abs/gr-qc/0110012]]

Т.е., даже если бы модель А. Д. Линде соответствовала действительности, нет оснований полагать, что она инфляция была бы с необходимостью вечной в прошлом.

Увы, но возражения Владимира основаны не на фактах, а довольно спекулятивных предположениях.

2) Александр Григорьев ссылается на антропный принцип и предположение о том, что при других значениях параметров вселенной могут существовать иные формы жизни. Что-то это до боли знакомые возражения. И не удивительно, потому что именно их он когда-то привёл, когда комментировал какие-то мои посты ( он не написал, какие именно, поэтому я до сих пор не знаю, откуда он взял, что аргумент от тонкой настройки я причисляю к космологическим аргументам - я такого не припомню ). И я тогда ответил на его возражения, а потом ответил второй раз, когда он прокомментировал первый ответ. Третий раз он ничего не возражал. А во второй раз на мои возражения против объяснения через антропный принцип тонкой настройки и возражения на возможность существования иных форм жизни при других значениях параметров он не ответил ровно ничего. И вот теперь в другой теме, связанной с тонкой настройкой, приводит те же самые возражения, хотя на них уже давался ответ.

3) Юрий П. К. ссылается на ту же мультивселенную, только не конкретизирует, какая именно модель имеется ввиду. Ну, в таком случае можно и возразить, ссылаясь на в целом проблемные для гипотезы мультивселенной места. Например:

-Низкая энтропия в крупномасштабной структуре вселенной.
-Парадокс больцмановского мозга.
-Проблема матрицы.

Каждую из перечисленных проблем, думаю, можно формализовать так*:

1. Если натуралистическая мультивселенная соответствует действительности, то вероятно, что мы должны наблюдать S.
2. Мы не наблюдаем S.
3. Натуралистическая мультивселенная скорее всего не соответствует действительности.

*Где вместо S подставляется конкретная проблема.

Теперь конкретно по перечисленным проблемам: первая подразумевает, что типичный наблюдатель вселенной в рамках натуралистической мультивселенной скорее всего должен видеть, что находится в небольшой области с низкой энтропией, допускающей его существование, в то время, как вне этой области уровень энтропии, вероятно, не должен быть низким. Т.е. есть намного большая вероятность возникновения небольших областей, поддерживающих наблюдателя, в сравнении с большими. Вероятность первого по расчётам Пенроуза равна 10^10(60) в то время как второго - 10^10(123). И поскольку мы наблюдаем в нашей вселенной низкий уровень энтропии во всей крупномасштабной структуре, то получается, что не являемся, вопреки ожидаемому, типичными наблюдателями. А это уже плохо согласуется с существованием натуралистической мультивселенной. Парадокс больцмановского мозга состоит в том, что вероятность случайного появления пригодной для жизни вселенной с последующими космологической, химической и биологической эволюциями, приводящими к появлению наблюдателя тонкой настройки, является гораздо меньшей, чем возникновение из флуктуаций в прямом смысле мозгов с таким сцеплениев нейронов, что у них возникает иллюзия наблюдения тонкой настройки. И вот такие мозги в просторах мультивселенной - типичные «наблюдатели» тонкой настройки. Т.к. мы не являемся такими мозгами, это составляет ещё один аргумент против существования мультивселенной. Проблема матрицы по сути такая же, только тут вместо больцмановского мозга возникает перспектива, что мы - всего лишь одна из огромного числа симуляций, созданных в большом количестве высокоразвитыми цивилизациями в границах мультивселенной. Подобные гипотезы действительно иногда возникают в физике. Вот пример её обсуждения. Мы из нашего опыта знаем, что научно-технический прогресс идёт довольно быстро и что люди создают большое количество виртуальных реальностей, при чём включительно в иерархическом порядке, когда одна виртуальная машина поддерживает работу другой. И вот, если существует мультивселенная, то очень вероятно, что высокоразвитые цивилизации произвели огромное количество симуляций. В таком случае маловероятно, что мы находимся на нулевом уровне, а не являемся просто одной из симуляций. Но мы не верим в то, что живём в виртуальном мире. Полагаю, тут можно даже дать возражение против виртуального мира: интенциональные состояния сознания невозможно объяснить как результат работы алгоритмов. Отсюда следует, опять же, что вопреки ожиданиям, мы не являемся типичными наблюдателями тонко настроенной вселенной. А значит есть ещё одно положительное возражение против существования мультивселенной.

Есть и всякие другие трудности. Например, видел, как тот же Роджер Пенроуз утверждал, что будь мультивселенная истиной - и тогда мы бы наблюдали реализацию всяких маловероятных событий аля возникновения из флуктуаций объектов вроде двигателей внутреннего сгорания. Есть и всякие методологчиеские трудности: мультивселенная не только чудовищно спекулятивна, но и гораздо сложнее разумного замысла, что позволяет вынести её через принцип Оккама. Это потому, что вводит в модель немыслимое количество совершенно не наблюдаемых никаким образом сущностей вместо довольно простого объяснения специфической сложности ( об этом см. ниже ) через дизайн. Там есть также проблемы с верификацией и фальсифицируемостью: невозможно никаким образом проверить причастность мультивселенной к появлению в рамках нашей вселенной любых объектов, процессов. И т.д. Короче говоря, гипотеза о существовании других вселенных не просто спекулятивна, но обладает также методологическими трудностями и в добавок против неё играет несколько известных нам фактов. Получается, что эти ссылки Владимира и Юрия, на фоне возникающих трудностей выглядят как-то совсем уже вяло. Очевидно, что разумный замысел их предположениям не только ни в чём не уступает, но явно выглядит гораздо лучше.

4) Потом Фёдор Емельянович что-то пишет о Боге... Старая тема. Как он, так и некоторые другие люди, не могут понять, что между разумным замыслом и философскими / мировоззренческими интерпретациями касательно авторства искуственного объекта есть большая разница. Т.е. между утверждением «эта штука является искусственной» и между утверждением «эту штуку создал Бог» есть большая разница, т.к. второе не обязательно следует из первого. Однако в определённых ситуациях ( как вот с тонкой настройкой ) такая интерпретация вполне допустима. Другие вселенные вряд ли существуют, поэтому вряд ли и то, что бы какая-то высокоразвитая цивилизация смогла найти способ создать тонко настроенную нашу. Получается, что остаётся только вариант создания кем-то вне пространства-времени. А подобная сущность обладала бы атрибутами, которые обычно припичываются Богу ( она была бы не физической, вечной, абсолютно свободной, разумной, довольно могущественной ( если уж способна создать такую сложную материальную систему ), личностной ). Соответственно, и философская интерпретация тонкой настройки в рамках теизма была бы вполне оправданной. Впрочем, даже при условии существования мультивселенной это было бы не исключено, т.к., как показал Робин Коллинз, само инфлатоново поле в рамках распространённых инфляционных моделей должно быть тонко настроенным. И это, кстати, я забыл выше упомянуть. А ведь тоже неплохо опровергает Владимира и Юрия П. К. Т.к. выходит, что они проблему тонкой настройки просто поднимают иерархически на уровень выше.

5) А вот Евгений О. выдал самое забавное. Тут я просто не могу обойтись без иронии. Но для начала опять его процитирую:
Я вас уже спрашивал подсчитать вероятность существования любой песчинки на пляже. Она практически равна нулю. Потому что любая песчинка во вселенной - уникальна. А песчинка тем не менее существует! Вопреки практически нулевой вероятности ее появления. И какой из этого надлежит сделать глубокий вывод?

Да: какой глубокий вывод надлежит сделать исходя из того, что он пишет ? Наверное, что экскаваторы могут собираться сами в песчаных карьерах, поскольку законы физики этого не запрещают, а маловероятные события происходят каждый день ? Или, быть может, нам нужно отправить в урну теорию вероятностей ? Ведь мы теперь не можем, исходя из неё, в соответствии с рассуждениями Евгения, сказать, что событие E маловероятно и поэтому не произойдёт. Т.е. представьте такую ситуацию: игрок 15 раз подряд в покере вытаскивает флэш-рояль. :) Рассуждая как Евгений, мы можем сказать, что случайности бывают и поэтому нам не следует полагать, что игрок - жулик. :) Крутое объяснение, да ? :) Прямо на все случаи жизни. Вот допустим, что я на протяжении месяца каждый день опаздываю на работу и каждый раз ссылаюсь на то, что вот так получилось: автобус приходил поздно даже несмотря на то, что я на остановку приходил раньше обычного. Ведь маловероятные события случаются, значит ничего странного нет, что так происходит целый месяц. :) И мне должен поверить начальник. :) Но самое интересное, что таким макаром можно объяснить вообще что угодно. Например, моя компьютерная мышь могла возникнуть случайно. Маловероятные события бывают, значит я не должен говорить, что она не могла возникнуть таким путём и вводить гипотезу о разумном замысле. :) Вместо мыши можно подставить и что угодно другое. Но я не думаю, что эти просто-таки гениальные «объяснения» кому-либо покажутся сколь-нибудь убедительными.

Теперь отключаю иронию. Аргумент Евгения можно записать формально. Например, вот так:

1. Если песчинки, несмотря на низкую вероятность, возникают, мы не должны отрицать возможность реализации событий, которые считаем крайне маловероятными.
2. Мы считаем вероятность появления объекта R низкой.
3. Однако это не повод полагать, что случайное появление R не правдоподобно.

Если Евгений прав, я мог бы подставить вместо R какой-нибудь трактор и прийти к выводу, что не нужно считать его случайное появление невозможным. Но тут-то и загвоздка: почему, вопреки ожиданиям, тракторы никогда не возникают случайным образом, как и любого рода другие подобные ему материальные системы ? Я думаю, что изъян у Евгения здесь в том, что он не понимает, как работает идентификация в рамках ID. Вот классический пример из одной книжки по теме:
...Dembski’s work establishes the criteria by which we can recognize the effects of rational agents and distinguish them from the effects of natural causes. In brief, he shows that systems or sequences that are both ‘‘highly complex’’ (or very improbable) and ‘‘specified’’ are always produced by intelligent agents rather than by chance and/or physicalchemical laws. Complex sequences exhibit an irregular and improbable arrangement that defies expression by a simple formula or algorithm. A specification, on the other hand, is a match or correspondence between an event or object and an independently given pattern or set of functional requirements. As an illustration of the concepts of complexity and specification, consider the following three sets of symbols:

‘‘inetehnsdysk]idmhcpew,ms.s/a’’
‘‘Time and tide wait for no man.’’
‘‘ABABABABABABABABABAB’’

Both the first and second sequences shown above are complex because both defy reduction to a simple rule. Each represents a highly irregular, aperiodic, and improbable sequence of symbols. The third sequence is not complex but is instead highly ordered and repetitive. Of the two complex sequences, only the second exemplifies a set of independent functional requirements—that is, only the second sequence is specified. English has a number of functional requirements. For example, to convey meaning in English one must employ existing conventions of vocabulary (associations of symbol sequences with particular objects, concepts, or ideas), syntax, and grammar (such as ‘‘every sentence requires a subject and a verb’’). When arrangements of symbols ‘‘match’’ or utilize existing vocabulary and grammatical conventions (that is, functional requirements) communication can occur. Such arrangements exhibit ‘‘specification’’. The second sequence (‘‘Time and tide wait for no man’’) clearly exhibits such a match between itself and the preexisting requirements of English vocabulary and grammar. Thus, of the three sequences above only the second manifests complexity and specification, both of which must be present for us to infer a designed system according to Dembski’s theory. The third sequence lacks complexity, though it does exhibit a simple pattern, a specification of sorts. The first sequence is complex but not specified, as we have seen. Only the second sequence, therefore, exhibits both complexity and specification. Thus, according to Dembski’s theory, only the second sequence indicates an intelligent cause—as indeed our intuition tells us.

Машинный перевод
... Работа Дембски устанавливает критерии, по которым мы можем распознавать эффекты рациональных агентов и отличать их от последствий естественных причин. Короче говоря, он показывает, что системы или последовательности, которые являются «очень сложными» (или очень маловероятными) и «заданными», всегда производятся интеллектуальными агентами, а не случайными и / или физикохимическими законами. Сложные последовательности проявляют нерегулярное и невероятное расположение, которое бросает вызов выражению простой формулой или алгоритмом. С другой стороны, спецификация - это соответствие или соответствие между событием или объектом и независимо заданным шаблоном или набором функциональных требований. В качестве иллюстрации понятий сложности и спецификации рассмотрим следующие три набора символов:

«„Inetehnsdysk] idmhcpew, ms.s / а“»
''Время и прилив никого не ждут.''
«„ABABABABABABABABABAB“»

Как первая, так и вторая последовательности, показанные выше, являются сложными, потому что оба игнорируют сокращение до простого правила. Каждый из них представляет собой очень нерегулярную, апериодическую и невероятную последовательность символов. Третья последовательность не сложна, а скорее упорядочена и повторяется. Из двух комплексных последовательностей только второй пример представляет собой набор независимых функциональных требований, то есть указывается только вторая последовательность. Английский язык имеет ряд функциональных требований. Например, чтобы передать смысл на английском языке, необходимо использовать существующие соглашения лексики (ассоциации последовательностей символов с конкретными объектами, понятиями или идеями), синтаксис и грамматику (например, «каждое предложение требует субъекта и глагола») , Когда договоренности о символах «совпадают» или используют существующие словарные и грамматические соглашения (то есть функциональные требования), связь может произойти. Такие механизмы демонстрируют «спецификацию». Вторая последовательность («Время и прилив не ждут никого») явно демонстрирует такое совпадение между собой и существующими требованиями английской лексики и грамматики. Таким образом, из трех последовательностей выше только второй проявляет сложность и спецификацию, которые должны присутствовать для нас, чтобы вывести проектируемую систему согласно теории Дембски. Третья последовательность не имеет сложности, хотя она демонстрирует простой шаблон, спецификацию. Первая последовательность сложна, но не указана, как мы видели. Таким образом, только вторая последовательность проявляет как сложность, так и спецификацию. Таким образом, согласно теории Дембски, только вторая последовательность указывает на разумную причину - как на самом деле Интуиция говорит нам.

[Pages 53–111 of Science and Evidence for Design in the Universe. The Proceedings of the Wethersfield Institute. Michael Behe, William A. Dembski, and Stephen C. Meyer (San Francisco: Ignatius Press, 2001.  2000 Homeland Foundation.)]

Если применить «фильтр» Дембски к песчинкам, то получается, что многие из них действительно могут быть маловероятными и уникальными, но мы не считаем их искусственными, т.к. они не содержат признаков заданной сложности. Поэтому ссылки к ним и не имеют никакого смысла в подобного рода дискуссиях. Скорее, я бы предложил Евгению подумать о том, почему он считает, что наблюдаемый на пляже замок, сделанный из песка, является искусственным. И, рассуждая об этом, не сложно понять почему. С одной стороны, не существует никаких физических законов, которые бы детерминировали появление подобного рода объектов. С другой стороны, большая часть случайных сочетаний между множеством песчинок, как мы знаем из опыта, оказывается бессмысленной. Наконец, при этом кажется, что такой песчаный замок построен в соответствии с некоторым заданным заранее шаблоном, т.к. содержит в своём строении определённые повторяющиеся паттерны - совсем не то, что ожидаемо обнаружить исходя из наших знаний о хаотическом сочетании между песчинками на пляже в результате работы случая. Поэтому можно сказать, что такой объект не только маловероятен, но и обладает специфической сложностью. В рамках случайности многократно появляющиеся паттерны кажутся не правдоподобными и в то же время из нашего опыта известно, что разумные агенты не только способны, но и постоянно создают объекты со специфической сложностью. Поэтому при несостоятельности альтернативы о детерминированности песчаного замка законами природы, низкой вероятности его случайного возникновения, но наличии в его структуре специфической сложности, лучшим объяснением появления данного объекта будет разумный замысел.

То же самое рассуждение применимо и к тонкой настройке. С одной стороны, она не существует по необходимости: метафизически для этого нет никаких оснований ( что, думаю, легко понять, если рассуждать в рамках семантики возможных миров ), а в тех или иных космологических моделях все параметры выпадают либо случайно, либо связанными между собой являются только четыре взаимодействия ( M-теория ). С другой стороны, случайность также кажется не правдоподобной. Что бы понять почему - нужно сначала кое что узнать о самой тонкой настройке. Дело в том, что есть множество её параметров. Например, в работах Хью Росса за 2009 год параметров, связанных с константами и начальными условиями было выявлено 140 штук. Все эти параметры должны иметь определённые значения в узком диапазоне, что бы в принципе где-либо внутри вселенной было возможно существование сред, поддерживающих существование жизни ( таковые среды, что бы поддерживать существование цивилизаций с высоким развитием технологического прогресса, должны иметь правильное сочетание между 816 параметрами с вероятностью 10 exp 10^1032 ). Т.е. вся соль в том, что значения КАЖДОГО из параметров, если мы хотим получить пригодную для жизни вселенную, не должно быть абсолютно произвольным, но все они должны быть заданы в определённом сравнительно узком диапазоне, образуя такое сочетание, которое делает это возможным. Не знаю, насколько такой пример уместен, но возможно, что иллюстрацией может послужить необходимость группировки символов в соответствии с некоторыми правилами языка, если мы хотим, что бы получился осмысленный текст. Мы знаем, что большая часть случайных комбинаций символов будет образовывать бессмысленные сочетания и лишь сравнительно небольшая часть из них даст какой-то осмысленный текст. При этом в таком тексте будут содержаться всякие паттерны искусственности, т.к. видно, что он написан в соответствии с определёнными принципами, которые мы можем попытаться понять и применить для его расшифровки. Т.е. существуют многократно использованные паттерны. Маловероятно, что бы в рамках гипотезы о случайности одни и те же паттерны были многократно реализованы, однако известно, как я ранее писал, что объекты со специфической сложностью производятся разумными существами. Поэтому появление такого текста будет более правдоподобно объясняться в рамках разумного замысла. И вот, возвращаясь к тонкой настройке, мы знаем, что большая часть сочетаний параметров со случайными значениями будет приводить к появлению не пригодных для жизни вселенных ( как и случайное сочетание букв не даст на выходе осмысленный текст ). Т.е. каждая типичная вселенная со случайным значением параметров для жизни будет не пригодной. При этом, как и в случае с осмысленным текстом, для получения вселенной, пригодной для жизни, значения в разнообразных параметрах должны быть заданы в правильном диапазоне, что создаст, грубо говоря,
«осмысленное» сочетание, позволяющее потенциально существовать в ней жизни жизни. Что бы было нагляднее, использую пример из той же работы, которую цитировал выше:
To see why, consider the following illustration. Imagine that you are a cosmic explorer who has just stumbled into the control room of the whole universe. There you discover an elaborate ‘‘universe-creating machine’’, with rows and rows of dials, each with many possible settings. As you investigate, you learn that each dial represents some particular parameter that has to be calibrated with a precise value in order to create a universe in which life can exist. One dial represents the possible settings for the strong nuclear force, one for the gravitational constant, one for Planck’s constant, one for the ratio of the neutron mass to the proton mass, one for the strength of electromagnetic attraction, and so on. As you, the cosmic explorer, examine the dials, you find that they could easily have been tuned to different settings. Moreover, you determine by careful calculation that if any of the dial settings were even slightly altered, life would cease to exist. Yet for some reason each dial is set at just the exact value necessary to keep the universe running.

Машинный перевод
Чтобы понять, почему, рассмотрим следующую иллюстрацию. Представьте себе, что вы космический исследователь, который только что наткнулся на диспетчерскую всей вселенной. Там вы обнаружите сложную «машину создания вселенной» с строками и рядами циферблатов, каждая из которых имеет множество возможных настроек. Когда вы исследуете, вы узнаете, что каждый циферблат представляет собой определенный параметр, который должен быть откалиброван с точным значением, чтобы создать вселенную, в которой может существовать жизнь. Один циферблат представляет собой возможные установки для сильной ядерной силы, один для гравитационной постоянной, один для постоянной Планка, один для отношения массы нейтрона к массе протона, один для силы электромагнитного притяжения и т. Д. Когда вы, космический исследователь, исследуете циферблаты, вы обнаружите, что их можно легко настроить на разные настройки. Более того, вы тщательно определяете, что если какая-либо из настроек набора еще немного изменилась, жизнь перестанет существовать. Тем не менее, по какой-то причине каждый циферблат установлен точно так же, как и значение, необходимое для сохранения работы юниверса.

Т.е., когда мы анализируем тонкую настройку, то видим, что все параметры взаимно между собой установлены в нужные диапазоны, наделяющие систему функцией поддержания жизни, которой без этой взаимосвязи она бы не имела. И всё это выглядит так, будто вселенная построена по какому-то шаблону в ходе ряда намеренных установок различных параметров в нужные диапазоны, приводящие к определённому результату. Я думаю, что такая специфическая сложность, на фоне провала альтернативы необходимости и крайне низкой вероятности случайности, в соответствии с критериями Дембски делает объяснение в рамках разумного замысла наиболее правдоподобным.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 691
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Di Hunter » 20 авг 2017, 23:38

KKND_4936 (Артём) писал(а) 19 авг 2017, 22:01:
Я вас уже спрашивал подсчитать вероятность существования любой песчинки на пляже. Она практически равна нулю. Потому что любая песчинка во вселенной - уникальна. А песчинка тем не менее существует! Вопреки практически нулевой вероятности ее появления. И какой из этого надлежит сделать глубокий вывод?


Уж конечно не о том, что маловероятные события реальны и легко возможны )). Иначе получится, что раз уникальных событий (песчинок) больше, значит маловероятные события более вероятны - нонсенс. Как раз вероятнее, что повторяющиеся события будут именно уникальными. Ведь повторение выпадающих вариантов менее вероятно, чем другого из множества возможных. А вот появление подряд нескольких абсолютно идентичных песчинок - это как раз маловероятное событие.
Мы каждый день чистим зубы и траектория щетки каждый раз получается уникальной. Если бы траектория щетки каждый раз или хотя бы просто чаще была бы одинаковой, чем случайной, то был бы повод говорить о наличии причин, которые делают эту траекторию таковой. Какое повторяющиеся событие ни возьми, каждое следующее будут скорее уникальным: каждый новый вздох будет хоть чем-то но отличаться от предыдущего; каждый кусок отрезанного хлеба будет уникальным; каждый новый человек будет отличаться от других хоть в чем-то. При этом вероятность появления всех уникальных кусков хлеба одинакова, а вот вероятность того, что я отрежу подряд два абсолютно идентичных куска - крайне низка.
Представьте себе колоду карточек с миллионом чисел на них и некто множество раз вынимает по шесть карт из полной колоды, получая каждый раз новую комбинацию, и вдруг мы из этого заключаем, что маловероятные события возможны, ведь это же уникальные комбинации и вынуть любую из них из полной колоды - довольно маленькая вероятность. Абсурд. Действительно маленькая вероятность - вынуть числа так, чтобы каждый раз из них сложилась ваша дата рождения.
Поэтому любой отсыл к песчинкам или другой подобной чепухе - это тоже самое, что обсуждать теорию мультивселенных: вот мол "генератор" вселенных и множество уникальных вариантов, среди которых и наш, ну и все остальное этой "теории всего" сопутствующее.
Вот если бы существовала всего одна единственная песчинка из бесчисленного множества возможных (или все были одинаковыми), тогда был бы смысл...порассуждать почему она именно такая получилась(ись), а не другая )))
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 20 авг 2017, 23:49

Я там текст исправил, переписал часть о песчинках ( подумал, что предыдущая версия была вообще невразумительной ) и добавил машинные переводы фрагментов на английском.


Касательно «колодных» и «лотерейных» возражений я вроде писал где-то в начале темы. Мне этот аргумент показался слабым, т.к. какие-то случайные комбинации карт будут выпадать с необходимостью. А нас интересует реализация такой, которая была бы заданной заранее как результат, который необходимо получить. И если уж об аналогии с тонкой настройкой говорить, то среди здоровенной колоды карт должны быть рандомно вытащены под ряд около 140 заданных заранее карт относительно только параметров, связанных с константами и начальными условиями. А подобный вариант кажется совсем уже не реалистичным. Можно даже интереса ради проверить на ПК: написать программу, где 140 параметров случайно будут получать значения «0» или «1». Первое будет подразумевать, что параметр не имеет допускающего возможность существования жизни диапазона, второй наоборот. И вот вопрос: сколько понадобится итераций для того, что бы все 140 параметров получили значение «1» ? И это при том, что здесь всё идеализированно было бы. Ведь реально возможные значения были бы не только между нулём и единицей и каждый параметр сам по себе представлял собой что-то вроде лотереи. А выиграть под ряд 140 таких «лотерей»... Ну, если кто-то в такое верит - пускай верит, только не надо другим навязывать подобное. И уж тем более под видом единственно разумной позиции.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 691
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Di Hunter » 20 авг 2017, 23:59

KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 авг 2017, 23:49:Я там текст исправил, переписал часть о песчинках ( подумал, что предыдущая версия была вообще невразумительной ) и добавил машинные переводы фрагментов на английском.


Касательно «колодных» и «лотерейных» возражений я вроде писал где-то в начале темы. Мне этот аргумент показался слабым, т.к. какие-то случайные комбинации карт будут выпадать с необходимостью. А нас интересует реализация такой, которая была бы заданной заранее как результат, который необходимо получить. И если уж об аналогии с тонкой настройкой говорить, то среди здоровенной колоды карт должны быть рандомно вытащены под ряд около 140 заданных заранее карт относительно только параметров, связанных с константами и начальными условиями. А подобный вариант кажется совсем уже не реалистичным. Можно даже интереса ради проверить на ПК: написать программу, где 140 параметров случайно будут получать значения «0» или «1». Первое будет подразумевать, что параметр не имеет допускающего возможность существования жизни диапазона, второй наоборот. И вот вопрос: сколько понадобится итераций для того, что бы все 140 параметров получили значение «1» ? И это при том, что здесь всё идеализированно было бы. Ведь реально возможные значения были бы не только между нулём и единицей и каждый параметр сам по себе представлял собой что-то вроде лотереи. А выиграть под ряд 140 таких «лотерей»... Ну, если кто-то в такое верит - пускай верит, только не надо другим навязывать подобное. И уж тем более под видом единственно разумной позиции.

Да, за цитаты в любом случае спасибо, расширяют кругозор. :good:
Аргумент с песчинками порочный изначально - повторяющиеся уникальные события выдаются за маловероятные, хотя уникальность здесь является более вероятной, если нет иных причин, обеспечивающих точное повторение результатов.
Колоду карт с числами я привел только как иллюстрацию абсурда аргумента с песчинками.
Вероятность выпадения тонкой настройки - вообще запредельно низкая величина.
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Пред.След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука