Аргументы атеистов и их опровержение

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 26 июн 2017, 16:49

Дмитрий писал(а) 26 июн 2017, 16:31:
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 16:18:Ага, и вы считаете, что Нобелевские лауреаты по физике, которые ......


Пока я вижу, что обсуждение вопроса по существу, вам глубоко неинтересно. Ну хорошо, пусть нобелевские лауреаты там между собой обсудят, а наше обсуждение, похоже не состоялось...


Именно в этом и состоит глубоко интересная для меня суть обсуждения вопроса по существу

Суть вот в чём.

Пока Нобелевские лауреаты не договорились, мы, которые понимают в этом намного меньше чем Нобелевские лауреаты (иначе мы тоже были бы лауреатами), не можем делать никаких для себя выводом. Это не умно, поскольку нет никаких гарантий, что вывод правильный.
И уж тем более, на такого рода не умных выводах аргументы строить нельзя. Аргументы умными получиться не могут.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Di Hunter » 26 июн 2017, 17:32

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 16:29:Консенсус - это "всё ясно...

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 16:49:суть обсуждения вопроса по существу

Обсуждения?!
Нобелевские лауреты еще не пришли к консенсусу: "все наши (не лауреатские) аргументы неумные, не можем делать никаких для себя выводов".
Нобелевские лауреты пришли к консенсусу: "всё ясно ..., не зазорно и позицию занять... буду прав".
Это ж такое обсуждение!
Вы свой словарь только не давайте "научному сообществу", а то вообще не будет никаких "новых горизонтов познания".

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 16:29:Пока Нобелевские лауреаты не договорились, мы, которые понимают в этом намного меньше чем Нобелевские лауреаты (иначе мы тоже были бы лауреатами), не можем делать никаких для себя выводом. Это не умно, поскольку нет никаких гарантий, что вывод правильный. И уж тем более, на такого рода не умных выводах аргументы строить нельзя. Аргументы умными получиться не могут.

Посыл ясен: если эти нобелевские лауреаты не придут к согласию при жизни, то по этой теме больше никогда не будет нобелевских лауреатов, ибо возможный консенсус и все гарантии умрут вместе с ними. А остальным придется вообще запретить заниматься научной деятельностью, потому что аргументы умные получиться не могут, раз не лауреат. 8-|_ (уже даже аргументы, раньше хоть доказательства были неумные :cry: )

Не пойму, сказка это про белого бычка или бесконечная рекурсия. Впрочем, форум резиновый, чего я, правда... :-)

ps. Вот на кой я это опять "обсуждаю": мазохизм какой-то. Вы-то я уж понял, зачем.
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 26 июн 2017, 18:31

Di Hunter писал(а) 26 июн 2017, 17:32:Посыл ясен: если эти нобелевские лауреаты не придут к согласию при жизни, то по этой теме больше никогда не будет нобелевских лауреатов...


Если это то что вам ясно, то у вас проблемы с пониманием.

Читаем внимательно.

Пока нет согласия среди Нобелевских лауреатов по данному вопросу, не нобелевским лауреатам не рекомендуется делать выводу по данному вопросу. Не умно.

Посылс ясен? Или ещё раз попробуем?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Di Hunter » 26 июн 2017, 18:46

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 18:31:
Di Hunter писал(а) 26 июн 2017, 17:32:Посыл ясен: если эти нобелевские лауреаты не придут к согласию при жизни, то по этой теме больше никогда не будет нобелевских лауреатов...

Если это то что вам ясно, то у вас проблемы с пониманием.
Читаем внимательно.
Пока нет согласия среди Нобелевских лауреатов по данному вопросу, не нобелевским лауреатам не рекомендуется делать выводу по данному вопросу. Не умно.
Посылс ясен? Или ещё раз попробуем?

Да вы уже "сто раз" попробовали и так, и эдак, а лучше у вас никак не становится.
Если вы не видите очевидность выводов из вашего абсурда, то дислексия все-таки у вас. Этот абсурд разросся уже на многочисленные "простыни", через противоречия в которых вы легко переступаете и строчите очередной разбухший от воды "пост". Правильно, оставьте аргументы лауреатам, демагогия вам больше идет.
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 26 июн 2017, 19:06

Di Hunter писал(а) 26 июн 2017, 18:46:
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 18:31:
Di Hunter писал(а) 26 июн 2017, 17:32:Посыл ясен: если эти нобелевские лауреаты не придут к согласию при жизни, то по этой теме больше никогда не будет нобелевских лауреатов...

Если это то что вам ясно, то у вас проблемы с пониманием.
Читаем внимательно.
Пока нет согласия среди Нобелевских лауреатов по данному вопросу, не нобелевским лауреатам не рекомендуется делать выводу по данному вопросу. Не умно.
Посылс ясен? Или ещё раз попробуем?

Да вы уже "сто раз" попробовали и так, и эдак, а лучше у вас никак не становится.
Если вы не видите очевидность выводов из вашего абсурда, то дислексия все-таки у вас. Этот абсурд разросся уже на многочисленные "простыни", через противоречия в которых вы легко переступаете и строчите очередной разбухший от воды "пост". Правильно, оставьте аргументы лауреатам, демагогия вам больше идет.


Конретные примеры противоречий, пожалуйста.
Обвинения в демагогии без какой либо конкретики, это христоматийный промер демагогии.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Di Hunter » 26 июн 2017, 19:17

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 19:06:Конретные примеры противоречий, пожалуйста.
Обвинения в демагогии без какой либо конкретики, это христоматийный промер демагогии.

Новая итерация бесконечной рекурсии? Вы шутите или скорее издеваетесь? Вам в глаза ими тычут, толку-то?
Отказавшись от аргументов и выводов в пользу только лиц со званием нобелевского лауреата, вы оставили себе высокопарные пустые рассуждения (демагогия), что вы уже на протяжении всего форума демонстрируете, берясь яростно поучать на любые темы, даже если ни шиша в них не смыслите. Просто так - от имени мировой науки, которая вам консенсус "выписала" на эти случаи.
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 26 июн 2017, 19:33

А каким образом вы предлагаете проверить или "попытки разобраться" являются достаточно квалифицированнымы, для того, что бы ставить под сомнение мнение
одного из експертов мирового уровня в любой отдельной области по сравнению с другим ехпертом того же уровня?

Таким же образом, как и в любых других попытках разобратсья в определённой теме. Специалисты как бы тоже когда-то не были специалистами, пока не изучили соответствующую область.

А вообще подобные рассуждения - это так называемая «генетическая ошибка» - т.е. когда отрицается чьё-либо суждение на основании каких-то личностных характеристик, а не том, соответствует оно действительности или нет. А с таким же успехом я мог бы отвергнуть добрую долю суждений специалистов, апеллируя, например, к тому, что они специализируются каждый в своей области, но не разбираются в философской теологии. Ричард Докинз - яркий пример. :) Хотя я бы не хотел отвергать его аргументы, а скорее объяснить ему, почему они настолько плохие. Впрочем, ему уже объяснили многие люди, включительно некоторые коллеги.

Что мы можем узнать в результате наших "попыток", чего експерты ещё не знают?

Не знаю. Зависит от ситуации. Например, что какие-то выводы не следуют из посылок, или некоторые факты могут объясняться в рамках и каких-то других моделей.

Ага, и вы считаете, что Нобелевские лауреаты по физике, которые в отличии от вас считают вечность и бесконечность вполне возможными и не вступающими в противоречия с уже известным, не обладают пониманием, определенным вкусом к логике и хорошим воображением?

Вы же понимаете, что в ответ можно сослаться на других Нобелевских лауреатов, которые не согласны с первыми... Но сейчас не это важно. Мне кажется, что Вы упускаете пару существенных деталей. Первая - я ещё выше указывал на то, что можно попытаться построить модель, не требующую начала вселенной в рамках законов физики. Как пример, я ссылался на осциллирующую. Но ведь между «в рамках законов физики» и «в рамках метафизики» есть большая разница. Сторонники вечной вселенной могут думать, что отсутствие необходимости в начале исходя из физики будет само по себе аннулировать начало. Но в действительности такие модели вообще никак не обходят философские аргументы. И, что хуже, большая часть сторонников таких моделей эти аргументы даже не знают или не понимают. И это - вторая деталь. Я вот ранее упомянул Лоуренса Краусса. Я видел 5 дискуссий с его участием. В одной из них по данному вопросу он упорно демонстрировал, что вообще не понимает аргумент. :) Вместо того, что бы спорить по существу, всё время упирал в возможность актуальных бесконечностей в математике. Хотя с математикой, основанной на принятых нами аксиомах и с тучей идеализаций, как раз оппоненты и не спорили, а дискутировали с попыткой перенести актуальные бесконечности в реальность. И вот это - яркий пример того, что даже эксперт в своей области может вообще не понимать философских аргументов и тотально лажать при попытке их обсудить.

Или вы думаете что "законы термодинамики и прочее" каким то образом ускользнули из их поля зрения?

Не обязательно. :) Они могут сказать что-то вроде такого: в целом вселенная находится в равновесном состоянии, но локальные флуктуации создают упорядоченные области. И наша область как раз и является одной из них. Правда, в этом месте они не учитывают одну деталь: в рамках антропного принципа куда вероятнее, что наблюдатель будет возникать в небольших областях упорядоченности с минимальными условиями для его существования. Поэтому, если мы находимся в области, возникшей из такой флуктуации, то куда вероятнее, что не должны наблюдать крупномасштабную структуру вселенной с низким уровнем энтропии. Но т.к. мы её не наблюдаем, вряд ли существуем в области, возникшей из упомянутой флуктуации.

Но это ещё ничего. Я думаю, что окончательно крест на этом сценарии ставит ускоренное расширение вселенной. Если бы оно происходило вечно, мы должны были бы наблюдать сейчас вселенную в состоянии т.н. «холодной смерти». А т.к. картина противоположная, никакого вечного расширения просто не было. Поэтому я уверен, что как минимум эта вселенная имеет начало даже в рамках физики, а не только невозможности актуальных бесконечностей в реальном мире. Правда, тут дискуссия перешла бы на другой уровень. Аля возможности, что вселенная ллокально имеет начало, но глобально есть вечно существующий квантовый вакуум, рождающий вселенные, или трёхмерные браны в пятимерном пространстве etc. Это не влияет на философский аргумент, но влияет на физические и требует дополнительного обсуждения.

Пока Нобелевские лауреаты не договорились, мы, которые понимают в этом намного меньше чем Нобелевские лауреаты (иначе мы тоже были бы лауреатами), не можем делать никаких для себя выводом. Это не умно, поскольку нет никаких гарантий, что вывод правильный.

Ну, с таким подходом Вам и Нобелвский лауреат не сможет ничего доказать... Ведь Вы ответите, что коллеги с ним могут быть не согласны. :) Да и вообще кто угодно.

Но вообще дискуссия уже вышла за рамки разумного и я не вижу больше смысла её продолжать. Поэтому здесь я скорее всего off.

Но напоследок процитирую Пола Фейерабенда:
Это наблюдение иллюстрируется двумя примерами. Первый дан в кн.: Bedford S. The Trial of Doctor Jahn Bodkin Adams, в которой описано, как один ловкий защитник сбивает с толку одного специалиста за другим. Вторым является «Автобиография» Дж. Демараса (позднее превращенная в плохой кинофильм с Т. Куртисом в главной роли). Демгарас, талантливый и обаятельный аферист, последовательно выступал в роли главы дирекции института психологии, корабельного врача, охотника, тюремного надзирателя, не имея при этом специального образования и никаких документов В качестве корабельного врача он попал на войну в Корее и был вынужден оперировать тяжелораненых. Он осуществлял операции, за которые в подобных обстоятельствах не взялся бы ни один хирург, и добивался успеха. Как ему это удавалось? Благодаря быстрому изучению нужных ему разделов в учебнике. В качестве психолога он построил хороший институт, чем заслужил уважение и, как водится, зависть своих коллег. Наука далеко не так трудна, как это может показаться на первый взгляд.

[Фейерабенд П. Против методологического принуждения]
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 641
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 26 июн 2017, 20:59

Лёнчик писал(а):Чем конкретно мои вопросы напоминают вам аргумент "Бог белых пятен"?
Я пока ничего общего не вижу. Прошу пояснить.

Так как мы не знаем всё про Вселенную, возможно, что актуальная бесконечность существует.

Лёнчик писал(а):А раз наука не знает, то и Артём не знает, а говорит, что знает. Артём не прав.

Наука вообще-то развивается за счёт новых гипотез. Артём не единственный, кто говорит о том, что актуальной бесконесности не существует. Его "сторонники" в этом вопросе считают, что актуальной бесконечности не существует.
Аналогия: сейчас есть учёные, не признающие, например, ОТО. Но это не значит, что мы не можем согласиться с ОТО.
По поводу ложной дилеммы: вопрос "Артём или наука?" подразумевает выбор (или то, или другое). Но дело в том, что наука не может существовать без учёных. И довольно много учёных считают, что реальной бесконечности быть не может.
Также этот вопрос можно задать и тем учёным, которые считают, что актуальная бесконечность возможна: "Они или наука?". Наука-то не знает, а они говорят, что знают.

Лёнчик писал(а):Вы были бы правы, если бы существовала только два варианта - наука согласна с Артёмом и наука не сгласна с Артёмом.

Но вы же сами говорите, что наука с Артёмом не согласна: наука, по-вашему, не знает, а Артём говорит, что знает. Второй вариант - согласие (в любом виде: либо и Артём, и наука знают, либо и Артём, и наука не знают).

Лёнчик писал(а):Но поскольку начальная предпосылка фактически неверна, то и вывод абсурдный, хотя логически, по силлогизму, безупречный.

А ничего, что послыки тоже можно вывести логически, а не эмпирически? (Даже в Вашем примере с итальянцами 1 посылка с большим трудом выводится эмпирически (в теории, конечно): мы должны знать, какого цвета все итальянцы. Гораздо проще вывести её логически, доказав, что итальянцы не могут быть не зелёными.)

Лёнчик писал(а):Если нет консенсуса, то по этим вопросам не пришло время делать утверждений, поскольку без уверенности в фактической точности предпосылок нет уверенности в правильности вывода.

100% точных индуктивных доказательств чего либо в науках, основанных только на опыте, не бывает.

Лёнчик писал(а):Мои утверждения не направлены на личности. Они направлены на аргументы.
Ни к кому лично у меня претензий нет. Только к аргументам.

Вы только говорили, что учёные могут ошибаться и наука (а значит, и научное сообщество (сообщество учёных)) пока не знает, возможна актуальная бесконечность или нет. Если у вас есть претензии к аргументам, то почему бы вам не начать критиковать сами аргументы против возможности существования актуальной бесконечности вместо того, чтобы говорить об учёных, которые могут ошибаться?

Лёнчик писал(а):И я эти претензии полностью аргументирую. Так что, с этим не вижу проблем.

Аргументируете? Пока вы только говорите общие слова по поводу учёных, науки и познании в целом.
Кроме того, если бы вы действительно аргументировали бы свою позицию, то это было бы блестящим доказательством того, что аргументы у атеистов есть.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 26 июн 2017, 21:07

Как считают эти люди, эта пресловутая "тонкая настройка" есть следствие целенаправленной деятельности некоего абстрактного бога, (что уже есть лукавство с их стороны, ибо никаких абстрактных богов вне религии не существует) направленной на то, чтобы могла существовать жизнь.

Вообще-то есть такое понятие, как философский теизм.

Однако как мы видим никакой особой "тонкой настройки" специально направленной на то чтобы была возможность существования жизни нет.

Как кто видит? Мы? Похоже, что автор спорит с тем, что признают сами космологи-атеисты.

Тонкая настройка для астрогенеза настроена куда тоньше, чем для существования жизни. Что бы убедиться в этом, достаточно посмотреть в ясную ночь на небо. А наблюдательная астрономия видит что число звёзд не только куда больше чем число объектов с жизнью и людьми, но звезды вполне себе постоянно возникают вследствие тонко настроенных законов физики.

Ну да: при других константах звёзд бы не было. Как это опровергает аргумент - непонятно.

Так что существование жизни выглядит скорее как побочный результат существования звезд, для которого и существует настоящая тонкая настройка, как и для возникновения планет и многого другого, такая, что они сами возникают и существуют.

Опять же: никакого опровержения аргумента в этих словах нет.

Чего для жизни поклонники разумного дизайна не допускают, и дружно твердят что абиогенез невозможен.

Опять подмена: невозможность абиогенеза, по мнению "поклонников разумного дизайна", никак не связан с аргументом от тонкой настройки. Дело в другом: не было бы тонкой настройки - жизни не было бы.

Откуда знаем? Кто сказал что фундаментальные физические константы нашей вселенной могут быть совершенно произвольны и не зависеть друг от друга?

Дело в том, что если бы была верна именна гипотеза необходимости, то стоило бы задаться вопросом: почему с необходимостью у Вселенной должны быть именно такие параметры из такого огромного множества вариантов?

И с чего это решили, что если фундаментальные константы будут другими, в мире не возникнет другого вида самоорганизации материи? Современный уровень науки не даёт возможность с детальностью проследить все последствия изменения фундаментальных констант.

При неоторых условиях вообще атомов не будет.

А наука космология указывает, что третий и четвёртый варианты, связанные между прочим между собой кстати, есть куда более обоснованы чем полностю спекулятивный пятый.

А зачем тогда Григорьев ссылается на необходимость, если не говорит, что космология хорошо обосновывает это объяснение? Случайность в случае существования одной вселенной невероятна. Объяснение через мультивселенную спекулятивно и содержит парадоксы (интересующиеся могут спросить у Игоря Воронцова).

Это он так понял моё напоминание, что нужно правильно определять, что причина а что следствие.
Так вот причина в этом случае это то что если материал слабо отражает солнечный свет то он будет иметь черный цвет.
То есть причина-отражательная способность, следствие - черный цвет.
А не причина - черный цвет, следствие - слабая отражательная способность. Так вот, и в случае с "тонкой настройкой" причину и следствие не следует путать.

То есть причина - существование жизни, а следствие - тонкая настройка? Это как, интересно, мы можем влиять на законы природы?
Если здесь речь идёт об антропном принципе (мы существуем, значит для этого необходимы условия), это тоже никак не объясняет сами условия, потому что в большинстве случаев условия были бы другие и нас бы не существовало. Говорить же, что мы всё равно бы существовали (или ссылаться, что в лотерее кто-нибудь да выигрывает) возможно лишь при наличии мультивселенной, которая, судя по всему, и является единственной альтернативой дизайну (так как другие "альтернативы" слабы).

Ну так для сотворения нужно что бы Солнце и Земля соответственно обязательно находились в звездной системе -галактике и не абы какой галактике, а определённого вида?
Нет. А солнечная система находится, ну и как это объясняют сторонники сотворения? А никак.

А этот вопрос не имеет никакого отношения к аргументу от тонкой настройки. Григорьев просто уходит от темы.

Эти критики тщатся доказать, что раз некие фундаментальные свойства вселенной допускают существование жизни, то они. эти свойства, созданы целенаправленно. К чему нет никаких оснований, как мы видим, свойства вселенной на многие явления природы настроены куда более тонко чем для существования жизни, которая якобы даже сама, путём абиогенеза, возникнуть не может.

А наиболее "тонко" они "настроены" на вселенную, в которой вообще нет никаких объектов.

Так что никаких опровержений аргументов атеистов у этих товарищей не получилось.

Похоже, что опровержения наших аргументов не получилось у Григорьева, так как он не понял, что такое аргумент от тонкой настройки и уходил от основной темы, уклоняясь от самого вопроса.

P. S. Далее Григорьев соглашается с тем, что свойства окружающего мира - это следствие. Ну так и мы с эти согласны: свойства, позволяющие существовать жизни - это следствия тонкой натсройки. (А никак не самой жизни).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 26 июн 2017, 23:06

KKND_4936 (Артём) писал(а) 26 июн 2017, 19:33:
А каким образом вы предлагаете проверить или "попытки разобраться" являются достаточно квалифицированнымы, для того, что бы ставить под сомнение мнение
одного из експертов мирового уровня в любой отдельной области по сравнению с другим ехпертом того же уровня?

Таким же образом, как и в любых других попытках разобратсья в определённой теме. Специалисты как бы тоже когда-то не были специалистами, пока не изучили соответствующую область.

Так вы уже изучили? Вы уже специалист? Вы печатались по этой проблеме в рецензируемых изданиях?
Да или нет?
А вообще подобные рассуждения - это так называемая «генетическая ошибка» - т.е. когда отрицается чьё-либо суждение на основании каких-то личностных характеристик, а не том, соответствует оно действительности или нет.

Я не отицаю и не соглашаюсь.
Я указываю на отсутсвие оснований для категорических выводов, которые вы делаете.
Что мы можем узнать в результате наших "попыток", чего експерты ещё не знают?

Не знаю. Зависит от ситуации. Например, что какие-то выводы не следуют из посылок, или некоторые факты могут объясняться в рамках и каких-то других моделей.

А кто делает выводы?
Пока что, кроме вас никто никаких категорических выводов не делает.
Указывют на невозможность таких категорических выводов. Это да.

Ага, и вы считаете, что Нобелевские лауреаты по физике, которые в отличии от вас считают вечность и бесконечность вполне возможными и не вступающими в противоречия с уже известным, не обладают пониманием, определенным вкусом к логике и хорошим воображением?

Вы же понимаете, что в ответ можно сослаться на других Нобелевских лауреатов, которые не согласны с первыми... Но сейчас не это важно.

Именно это и важно. Наличие Нобелевских лауреатов по обеим сторонам - это первый признак вопиущей неопределённости.
А вы выдергиваете из всех Нобелеских мнений только те, которые идут в ногу с вашими представлениями, объявлете их конечными доказательсвами, игнорируя при это всё что идёт в разрез с вашим пониманием, и строите на этом ущербном подходе свои аргументы. Это не путь к истiне. Это Confirmation Bias во всей красе.
https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
Или вы думаете что "законы термодинамики и прочее" каким то образом ускользнули из их поля зрения?

Не обязательно. :) Они могут сказать что-то вроде такого: в целом вселенная находится в равновесном состоянии, но локальные флуктуации создают упорядоченные области. И наша область как раз и является одной из них. Правда, в этом месте они не учитывают одну деталь.....

А вы попробуйте проверить упускают они деталь или не упускают поставив перед ними этот вопрос на одном из форумом астрофизиков?
А вдруг не упускают? А вдруг это вам только кажется что упускают?

Пока Нобелевские лауреаты не договорились, мы, которые понимают в этом намного меньше чем Нобелевские лауреаты (иначе мы тоже были бы лауреатами), не можем делать никаких для себя выводом. Это не умно, поскольку нет никаких гарантий, что вывод правильный.

Ну, с таким подходом Вам и Нобелвский лауреат не сможет ничего доказать... Ведь Вы ответите, что коллеги с ним могут быть не согласны. :) Да и вообще кто угодно.

Не как угодно, а именно так.
Нобелевский лауреат мне ничего не доказывает. Он доказывает Нобелевскому лауреату.
А я терпеливо жду, когда между ними наступит договорённость.
Пока не наступила, мы все, втроём, можем сказать только одно - мы не знаем.
Мы не знаем, а вы вроде как знаете. Объясните откуда.
Но вообще дискуссия уже вышла за рамки разумного и я не вижу больше смысла её продолжать. Поэтому здесь я скорее всего off.

А по моему наоборот. Нормальная цивилизованная дискуссия. Вы на личности не переходите, смйлики детские вместо аргументов не используете.
Но на нет и суда нет.
Если что, я всегда готов.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Di Hunter » 27 июн 2017, 00:56

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:06:Я указываю на отсутсвие оснований для категорических выводов, которые вы делаете.

Вы уж определились бы, что именно неумно: делать выводы, иметь аргументы, выдвигать доказательства. А то это все уже было и не по одному разу.
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:06:Указывют на невозможность таких категорических выводов. Это да.

А на возможность просто выводов и на право их высказывать независимо от того, чем они представляются для автора? Риторический вопрос если что. Ваше мнение очевидно, что нет.
Не все просто знают, как надо, вы, видимо до них не добрались еще. Вот вам поле для работы. Ни разу не лауреат, весь категоричный такой:
«За 40 лет исследований по этой теме были написаны буквально десятки тысяч статей, и в конце концов мы должны заключить, что это была изначально пустая идея. Теория струн не способна сделать никаких предсказаний ни о чем, ведь правильным образом делая 6 из 10 измерений невидимыми, вы можете добиться выполнения любых законов физики... непроверяемая «Теория Чего Угодно» для многих кажется более привлекательной, чем настоящие физические теории, поэтому ведущие исследователи в нашем научном поле должны открыто сказать, что «Чего Угодно» науке не нужно, и тогда молодые ученые, возможно, захотят заняться чем-то стоящим»[Питер Войт].
Найстойчиво предлагаю вам пройти на его блог, оккупировать email и донести до него ваши условия на право делать выводы и про "конфирмасьен биас", которым он занимается. Я думаю, you'll make his day!
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:06:Именно это и важно. Наличие Нобелевских лауреатов по обеим сторонам - это первый признак вопиущей неопределённости.
А вы выдергиваете из всех Нобелеских мнений только те, которые идут в ногу с вашими представлениями, объявлете их конечными доказательсвами, игнорируя при это всё что идёт в разрез с вашим пониманием, и строите на этом ущербном подходе свои аргументы.

А если не только нобелевские лауреаты "по сторонам"? Что в вашей первой ссылке на дискуссию о мультивселенной делают George Ellis, Paul Davies, Виленкин и др. не имеющие степени нобелевского лауреата? Сколько там лауреатов - 1? Так может его и послушать и баста? Кто дал право этим людям высказывать свое мнение без степени лауреата? Гнать их в шею. Только вот не надо сейчас и далее начинать съезжать с лауретов на специалистов, кандидатов, Ph.D. и прочее.
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:06:А вы попробуйте проверить упускают они деталь или не упускают поставив перед ними этот вопрос на одном из форумом астрофизиков?
А вдруг не упускают? А вдруг это вам только кажется что упускают?

По себе не судите. Даже из предыдущей дискуссии было понятно, что Артем задавал вопросы астрофизикам. Это вам хватает такого уютного: "может не все ясно, но точно ясно, что ничего еще не ясно" - для дискуссий на любом уровне.
Да вы бы сами шли на любой форум профильный и учили бы там спецов, что они зря копья ломают и вообще на свои неумные аргументы право не имеют без лауретства определенного. А ну да - там спецы злые, а тут Артем (извини, Артем, что всуе именем твоим пользуюсь), которого вы сразу на "ad hominem берете" и держите за человека без научных работ. Герой, чего там.
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:06:Не как угодно, а именно так.
Нобелевский лауреат мне ничего не доказывает. Он доказывает Нобелевскому лауреату.
А я терпеливо жду, когда между ними наступит договорённость.
Пока не наступила, мы все, втроём, можем сказать только одно - мы не знаем.

Да просто закрытая каста какая-то. Даже странно, как они все туда попали? Вроде нобелевку не дают за пересказывание общепринятых положений. А по вашей теории людям без нобелевки остается либо ждать решения имеющих оную, либо высказываться по уже принятым положениям.
В вашей абсурдной реальности вы лишаете большинство ученых возможности иметь собственную аргументацию: "Пока Нобелевские лауреаты не договорились ... тем более, на такого рода не умных выводах аргументы строить нельзя. Аргументы умными получиться не могут"(sic). Без нобелевки нельзя, а за взгляды по заурядным вопросам нобелевку не получишь - парадокс.
Ну в общем-то, этот очевидный абсурд соблюдается избирательно: естественно - вами, что примечательно исключительно с разумных позиций, и еще кучей народа, которым либо вообще фиолетово, чего там ученые скажут, либо в рот им готовы смотреть и сжевать все, что угодно, даже если это полная чушь окажется. Ну а реальное научное сообщество - это конфронтация взглядов, выводов и аргументов. А обращение к аргументу ad hominem в виде нобелевки или её отсутствия...ну да, наверняка Steven Weinberg тычет Paul Davies носом в свой диплом лаурета, чтобы тот не лез поперек теории мультиверса со своими аргументами.
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:06:
Но вообще дискуссия уже вышла за рамки разумного и я не вижу больше смысла её продолжать. Поэтому здесь я скорее всего off.

А по моему наоборот. Нормальная цивилизованная дискуссия. Вы на личности не переходите, смйлики детские вместо аргументов не используете.
Но на нет и суда нет.
Если что, я всегда готов.

"Нормальная цивилизованная дискуссия" - это когда упрямо абсурдное личное мнение бездоказательно выдаете за единственный правильный взгляд на вещи? А про консенсус на это ваше мнение вы у лауреатов узнали? (досадно, что ваши мысли и чувства меня не интересуют). Риторический вопрос.
В том-то и дело, что вы всегда и везде готовы, судя по уже сложившимся дискуссиям и вашим заявлениям только потому, что ни за что конкретно не отвечаете. За вас отвечает консенсус или его отсутствие. Тепло, удобно, но совсем неинтересно. Поэтому, видимо, даже Артему надоело, хотя он и терпелив. А я вредный, смайликами вас третирую детскими, а это даже Женевской конвенцией запрещено, нет? Наверное, мне тоже пора off или out, или даже gone for good. Все ж и вам приятно: они уходят и с разумными аргументами не возвращаются (еле сдержался).

ps. Не удержусь все-таки: ведь нобелевским лауреатам смайлики, наверное, все-таки позволительны, а? Ну тогда вам смайлик от лауреата:
Изображение
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение jasvami » 04 июл 2017, 01:31

Современная теология не в состоянии построить вразумительное доказательство существования Библейского Бога, поскольку сама Его не знает и Библию понимает весьма приблизительно.
Современная наука не в состоянии понимать доказательств, описывающих Бога реального, поскольку имеет ошибочное представление о материи, являющимся фундаментом всего познания мира материального.
jasvami
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 15 июн 2016, 19:28
Откуда: Киев

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Дмитрий » 04 июл 2017, 10:32

jasvami писал(а) 04 июл 2017, 01:31:Современная теология не в состоянии ...
Современная наука не в состоянии ...


Ну да, только вы, как я погляжу, в состоянии судить обо всём.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 685
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение jasvami » 05 июл 2017, 21:33

Дмитрий писал(а) 04 июл 2017, 10:32:
Ну да, только вы, как я погляжу, в состоянии судить обо всём.

А что: завидно?
jasvami
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 15 июн 2016, 19:28
Откуда: Киев

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Администратор » 06 июл 2017, 11:27

jasvami писал(а) 05 июл 2017, 21:33:А что: завидно?


Да. Не все на это способны. Поэтому мы оградим от вас других участников и темы форума.
Вам был открыт доступ по вашей просьбе, поэтому была надежда, что вы сделали выводы. Но этого не произошло.
Как и прежде, ваше участие теперь ограничено разделом "оккультизм".
Аватар пользователя
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 57
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 20:53

Пред.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: yandex [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука