Аргументы атеистов и их опровержение

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 15 май 2017, 21:57

Н. Хлопотин писал(а) 15 май 2017, 21:23:Скажите, пожалуйста, что тут происходит. У меня создаётся впечатление, что здесь есть какая-то тайна.

Да нет. Просто я в ЛС с Игорем списывался и подумал, что не следует его ответы выставлять на форум. Всё-таки личная переписка.

Н. Хлопотин писал(а) 15 май 2017, 21:23:Артём, Дмитрий, не могли бы вы объяснить мне, каковы взаимоотношения среди всех наших апологетов: между Игорем и вами, и Алексеем Милюковым, и другими.

Ну, впервые на Игоря мне сослался Mixac. Но тогда мы с первым никак не взаимодействовали. Потом я однажды написал один текст в сообщество «Меньше Ада», после чего мне задала некоторые вопросы касательно него Даша Косинцева, которая там админ. В ходе диалога я высказал мысль, что было бы неплохо среди участников М.А. собрать наших учёных в одну группу. И что Вы думаете ? Она создала диалог «Наука и вера в "Меньше ада"», куда добавила меня и нескольких людей, так или иначе связанных с наукой. Среди них и Игорь. Он астрофизик-теоретик и в добавок интересуется философией. Я не имею такого, как у него, образования, но тоже так или иначе заинтересован в философии религии. Взаимоотношения, соответственно, связаны с этой темой. Как с ним взаимодействуют ( если вообще взаимодействуют ) другие участники - я понятия не имею.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение GeorgiyM » 10 июн 2017, 20:36

Вечер добрый .Наткнулся в комментариях паблика "Креационист" вк на аргумент против разумности Бога. Дескать Бог не может быть разумом, т.к. мыслительный процесс происходит во времени, а по скольку Бог "обитает"(если так можно выразиться) вне времени, то и мыслить он не может. В процессе дискуссии была еще приведена ссылка на размышления атеистов на стене вк.

http://vk.com/wall92916295_1473

часть диалога:
но они скажут что бог разумен, но свободен от законов.


А если бог таки закономерен, но на сотворенность бога это не влияет - то и правила такого "закономерное обязано быть сотворенным" - нет.


Но они скажут что такого правила нет в суперреальности где находится бог, а в нашей вселенной такое правило есть. Но наша вселенная существует в суперреальности, по их логике, где такого правила не было, следовательно правило к ней не применяется.


Дело в том, что верующие приходят к такому выводу потому, что нарушают первый закон логики придавая слову "закон" два смысла в одном рассуждении.

но они этого не понимают потому что здесь они имеют в виду закон в юридическом смысле.


И вот возникает вопрос: а актуально ли вообще к Трансцендентному Богу применять такое суждение? Не является ли все это попыткой опровергнуть личностного Бога посредством применения к Нему законов логики? Прокомментируйте, пожалуйста, кто разбирается в вопросе. Если на форуме уже разобран этот вопрос- приведите, пожалуйста, ссылочку.
GeorgiyM
Форумчанин
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 12 мар 2017, 18:00

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение GeorgiyM » 10 июн 2017, 20:42

У этого молодого человека много на стене подобного материала
https://vk.com/id92916295
GeorgiyM
Форумчанин
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 12 мар 2017, 18:00

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Снеговой Павел » 11 июн 2017, 12:00

GeorgiyM писал(а) 10 июн 2017, 20:36:Но они скажут что такого правила нет в суперреальности где находится бог, а в нашей вселенной такое правило есть. Но наша вселенная существует в суперреальности, по их логике, где такого правила не было, следовательно правило к ней не применяется.

Это описание логики верующих пантеистов. Это у них "суперреальность" полностью имманентна реальности. Ортодоксия описывает Бога иначе:
Приоткрывая Себя в Своих энергиях (действиях), Бог остается трансцендентным тварному миру по сущности. Присутствуя в мире лишь Своими благодатными энергиями, Он в то же время не отождествляется с тварным бытием, остается запределен миру. Таким образом, Бог выступает одновременно имманентным и трансцендентным Своим созданиям. «В имманентности Откровения Бог утверждает Себя трансцендентным творению», – говорит православный богослов В. Н. Лосский.


GeorgiyM писал(а) 10 июн 2017, 20:42:У этого молодого человека ... на стене ...
https://vk.com/id92916295

Заглянул — и первое, что я увидел:
Верующие утверждают, что вселенная сотворена разумным Богом, потому что в ней все закономерно.
Разум Бога тоже закономерен. Значит ли это что он тоже сотворен другим разумным Богом?

По законам логики, к которым Егор Герасимов постоянно апеллирует, не значит! Из "все тварное закономерно" не следует "все закономерное тварно".
Если не доказано равенство объемов понятий "тварное" и "закономерное", то правила преобразования суждений допускают лишь варианты "некоторое закономерное тварно", "ничто тварное не есть незакономерное", "ничто незакономерное не является тварным".

Ну и в конце обсуждения Егор Герасимов поддержал точку зрения участника Алексея Кисилева, что
для того чтобы что-то сотворить обязательно необходимо время, поэтому время невозможно сотворить, время просто есть. И если бог - творил, он находился внутри времени...

и
временем мы называем любую систему где есть изменения. Если бог захотел что-то создать, то сначала он этого не хотел - следовательно произошло изменение. Где есть изменения - там есть время."

Ну что сказать, попробуем с этой позиции взглянуть на Большой Взрыв. БВ - изменение? Несомненно! Значит, БВ произошел, когда время УЖЕ существовало и на оси времени БВ стоит правее некоторой нулевой отметки, обозначающей возникновение времени. Но БВ по современным моделям и есть эта самая "нулевая отметка". То есть, БВ и есть и не есть начало времени. Единственный способ разрешить данное логическое противоречие: признать существование причины и реальности за пределами Вселенной, рожденной Большим Взрывом. Физики описывают эту причину и реальность, предлагая различные гипотезы (Мультивселенной, пульсирующей Вселенной, петлевой квантовой гравитации...). Эти иные реальности, вызвавшие БВ, сами по себе тоже требуют объяснения и т.д. Теологи же считают, что Первопричиной всех мыслимых вселенных является Бог.

временем мы называем любую систему где есть изменения"

В периодической системе Менделеева ныне элементов больше, чем во времена Дмитрия Ивановича. Эта система явно изменилась, но все же это не означает, что висящая на стене таблица - время. :)
Вообще-то, ВРЕМЯ – философская категория, выражающая длительность бытия и смену состояний материальных систем и процессов. Рассуждая об изменчивости Бога, надо доказать, что изменение состояния вне Бога (мироздания от небытия к бытию) привело к изменению состояний Бога. На эту тему у Клайва Льюиса: "Вероятнее всего. Бог существует вне времени. Его жизнь не состоит из моментов, следующих один за другим. Если миллион человек молится Ему в десять часов ночи. Ему не нужно выслушивать их всех — в один и тот же отрезок времени, который мы называем «десять часов». Этот миг и каждый другой от начала мира — бесконечное настоящее для Него. Если хотите, в Его распоряжении вся вечность, чтобы выслушать молитву пилота, с которой тот обращается к Нему, пока падает самолет..." и так далее (Клайв Льюис ПРОСТО ХРИСТИАНСТВО).

GeorgiyM писал(а) 10 июн 2017, 20:42:У этого молодого человека много ...

Надо ли пытаться логически что-то доказывать Егору Герасимову, если в первом же сообщении он допустил логическую ошибку, а в последующих характеризует верующих как неумеющих логически мыслить?
Снеговой Павел
 
Сообщений: 618
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 14 июн 2017, 01:46

Я тоже посмотрел стену Егора. И это довольно плохо. Вот первая запись, где он пытается доказать, что первопричиной бытия являются законы и принципы, а не личность:
Что является первопричиной всего сущего?

Начнем с доказательства неизбежности существования первопричины (ложности утверждения о существовании безначальности причинно-следственной системы):
Допустим причинно-следственная система безначальна (не имеет первопричины).
Это значит, что каждое следствие имеет свою причину. Каждая причина в свою очередь тоже являясь следствием имеет свою причину и т.д.
Имеем, что существование каждого следствия обеспечено существованием ВСЕХ его причин.
Если эта система не имеет начала, то число причин обеспечивающих существование этого следствия является недостижимым, а значит обеспеченность существования следствия недостижима.
Но следствия существуют. Следовательно число причин, обеспечивающих его существование, достижимо, т.е. конечно.
Следовательно неизбежно существует как минимум одна причина не являющаяся следствием других причин.

Первопричина безначальна по определению.
Если допустить, что она мыслит, действует, желает, чувствует, реагирует, движется, то она является причинно-следственной системой при любом из этих качеств.
Но тогда она не может быть безначальной.
А значит первопричина не может обладать перечисленными причинно-следственными свойствами.
Вывод: «разумный создатель» не может являться первопричиной.
Первопричиной же всего сущего на самом деле являются неизменные и никем не созданные законы.
И вот почему:
Допустим нет таких законов или они не являются первопричиной. Т.е. в обоих этих случаях они созданы неким «высшим разумом».
Возникает вопрос: на основании чего это «высший разум» характеризуется как разум? Не на основании ли того, что действует по законам и принципам работы разума? Стоп! Какие еще законы и принципы? Не те ли самые, что никем не созданы?
Т.е. даже в случае допущения создания законов «высшим разумом» мы приходим к выводу о том, что существуют некоторые не созданные им законы, которым он сам подчиняется.
Помня о том, что, как причинно-следственная система, разум не может быть безначальным, а также о том, что «цепочка создателей законов» тоже не может быть безначальной по той же причине, приходим к выводу, что безначальной первопричиной всего сущего является никем не созданный неизменный набор законов и принципов.
Что и требовалось доказать.

Критика и указание на ошибки приветствуется.

Давайте проанализируем вывод атеиста:

1. Законы природы являются неизменными и регулярными. Если наш мир породили некоторые существующие вечно законы, то их ничто не сдерживает, что бы породить и другие миры. В таком случае должна существовать бесконечная мультивселенная, домены в которой из вечности порождаются соответствующими законами.
2. Однако актуальная бесконечность не может существовать в реальности ( с чем Егор согласен ).
3. Следовательно, законы природы не могли вечно порождать вселенные.

Таким образом, конечная причина вселенной не может являться законом, т.к. иначе была бы достаточным основанием для эффекта от вечности. Мы знаем, что она стала поддерживать достаточные основания для него лишь конечное время назад. А отсюда возникает вопрос: почему это так ? Так как причина конечная, то её ничто не могло детерминировать на создание эффекта. Однако и «механическую предрасположенность» к поддержке достаточных оснований для эффекта она не может иметь, ибо тогда он бы существовал из вечности, как и сама причина. Но он не существует от вечности. В таком случае лучшим объяснением существования эффекта является признание личности, так как мы знаем, что личность способна в следствии свободного выбора создавать достаточные основания для эффектов, которых до этого не было. По абдукции:

1. Вечно существующая причина порождает временный эффект.
2. Если причина является личностью, то подобные факты можно было бы ожидать.
3. Таким образом есть основания предположить, что причина является личностью и создала эффект в силу волевого усилия.

Поэтому доказательство атеиста не является связным. Любая попытка постулировать порождающие что-то законы ведёт к тому, что они будут всё время своего существования порождать некоторый эффект. Но если атеист согласен, что вечно этот процесс длиться не может, то вечная причина временного эффекта может быть только личностью.

Крейг выдвинул ещё два аргумента в пользу того, что причина - личность:

1. Среди не материальных объектов мы знаем только не воплощённый ум и абстрактные объекты.
2. Абстрактные объекты не состоят в причинных отношениях.
3. Поэтому трансцендентная причина вселенной лучше всего объясняется как не воплощённый ум.

Второй аргумент был дан со ссылкой на Суинберна:

1. Есть научные и интенциональные объяснения фактов.
2. Происхождение материи нельзя объяснить научно, т.к. она работает только в рамках материи.
3. Поэтому лучше всего её происхождение объясняется личностной причиной.

В итоге доказательство атеиста нельзя считать хорошим. Но это не единственный плохой аргумент с его стороны. Вот ещё один пример:
Возьмем распространенный «аргумент» верующих в пользу «Бога»: «Нет законов без законодателя».
Что мы имеем?
1) это утверждение не обосновано. Мы не знаем есть ли законодатель у законов природы.
2) оно противоречиво, т.к. возникает вопрос о том, кто создал законы, по которым действует сам «законодатель». Очевидно что эта цепочка вопросов не может быть бесконечной. В ее начале непременно стоят законы, никем не созданные. Следовательно утверждение «нет законов без законодателя» - ложно.
А раз где-то существуют такие законы, то какие у нас есть основания, чтобы не считать именно такими базовые законы нашей реальности?

Почему его аргументы обязательно должны быть такими плохими ? Это не опровержение аргумента, а уход в другую тему. Т.е. он, вместо того, что бы прямо отвечать на аргумент ( к тому же в достаточно корявой формулировке ), переключился на разум Бога. А это едва ли можно считать опровержением чего-либо. Допустим, что я утверждаю: "компьютер - искусственная система", а мне в возражение начинают ссылатсья на какие-то спекуляции о личности аргента ( или агентов ), что его произвёл ( произвели ). Это как-то опровергает аругмент об искусственности ? Да вообще никак. И в нашем случае точно также: оппонент вообще не взаимодействует с телеологическим аргументом, но переключается на личность агента. А попробовал бы он опровергнуть непосредственно версию телеологического аргумента от тонкой настройки. Но увы: он вообще не взаимодействует на странице с современными формулировками каких-либо аргументов в рамках естественного богословия. При этом забавляет то, что пытается рассуждать об иррациональности верующих, никак не взаимодействуя с теми верующими, которые строго рациональны. :) Например, с аналитическими философами вроде Плантинги, Суинберна, Талиаферро.

Потом само утверждение, что Бог должен действовать по каким-то законам, является не определённым. Что под этим понимается ? Что Бог состоит из частей, которые между собой определённым образом взаимодействуют ? Так это ложная идея: не физическая причина вне пространства-времени вообще не состоит из частей. А вопрос аля "кто создал создателя" ошибочен, т.к. причину может иметь только то, что начинает существовать. Совокупность всех контингентов будет иметь достаточное основание в необходимой субстанции. А с учётом контингентности вселенной такая субстанция будет с необходимостью существовать вне пространства-времени со всеми атрибутами, которые обычно подразумеваются под божественными.

Первый пункт также весьма интересен... Т.е. мы не знаем, есть ли законодатель, но прав именно Егор, который постулирует какие-то законы и принципы как первопричину. Но ведь на самом деле он даже не смог оспорить приведённый аргумент. Я согласен с тем, что он плохой. «В законов должен быть законодатель» - это совершенно кривая формулировка телеологического аргумента, в которой ошибочно юридические законы приравниваются к законам природы. Но смешно то, что даже против неё атеист не ответил ровным счётом ничего. Он даже не указал на ту ошибку, на которую указал я, но просто голословно написал, что утверждение не обоснованно в первом пункте, а во втором вообще сменил тему и сослался на личность создателя, что здесь ни к селу, ни к городу. Капец просто.

Не кажется ли вам, что прежде чем спрашивать откуда возникла вселенная, нужно выяснить возникла ли она вообще?

Нет, ну это что-то. Он же сам признал, что актуальных бесконечностей не бывает. Значит событий в истории вселенной не могло быть бесконечное количество и она должна иметь начало.

Быть верующим - заведомо проигрышная позиция.

Какое обоснованное утверждение. Это же просто вершина обоснованности. Мой учебник по логике рыдает. «Проигрышная позиция» - в чём конкретно проигрышная ? В рамках атеизма жизнь не имеет вообще объективных смысла, ценности и цели. И в такой обстановке о выигрыше кого бы то ни было вообще не вижу смысла говорить, т.к. «проиграют» все.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 16 июн 2017, 20:03

Но я ещё не закончил. Моя критика первого поста Егора касалась в основном вывода о существовании вечных и неизменных законов как первопричины бытия. Однако следует разобрать сам ход рассуждений в доказательстве. По порядку:
Начнем с доказательства неизбежности существования первопричины (ложности утверждения о существовании безначальности причинно-следственной системы):
Допустим причинно-следственная система безначальна (не имеет первопричины).
Это значит, что каждое следствие имеет свою причину. Каждая причина в свою очередь тоже являясь следствием имеет свою причину и т.д.
Имеем, что существование каждого следствия обеспечено существованием ВСЕХ его причин.
Если эта система не имеет начала, то число причин обеспечивающих существование этого следствия является недостижимым, а значит обеспеченность существования следствия недостижима.
Но следствия существуют. Следовательно число причин, обеспечивающих его существование, достижимо, т.е. конечно.
Следовательно неизбежно существует как минимум одна причина не являющаяся следствием других причин.

С тем, что актуальных бесконечностей не существует, я согласен. Однако надо сказать, что Егор в комментариях утверждает, что такую невозможность доказал Уильям Крейг, хотя приведённый аргумент к его возражениям отношения не имеет: эта формулировка принадлежит, кажется, Фоме Аквинскому. Но это не столь важно, поэтому продолжим:
Первопричина безначальна по определению.
Если допустить, что она мыслит, действует, желает, чувствует, реагирует, движется, то она является причинно-следственной системой при любом из этих качеств.
Но тогда она не может быть безначальной.
А значит первопричина не может обладать перечисленными причинно-следственными свойствами.
Вывод: «разумный создатель» не может являться первопричиной.

Не говоря уже о том, что мне кажется сомнительной сама попытка приравнять не воплощённый ум Бога к воплощённым умам на подобии людей, ответить на данное возражение можно путём отсылки к тому, что изменения могут существовать только в метрическом времени. Однако оно имеет начало. Значит причина его появления находится вне времени / в не дифференцированном времени, в котором разделения на дискретные моменты в принципе нет. Это значит, что Бог является неизменным. О каких-либо изменениях можно говорить только в случаях, когда он становится имманентным метрическому времени. Например, вмешиваясь в какие-то процессы во вселенной. Но тот факт, что количество таких изменений является конечным, вовсе ничего не говорит о начале Бога: как и прежде, исходя из других аргументов у вселенной будет причина или достаточное основание в не физической, неизменной, конечной ( т.е. до неё ничего не существовало ) личностной субстанции. Конечным будет лишь количество её действий в метрическом времени.

Первопричиной же всего сущего на самом деле являются неизменные и никем не созданные законы

Это то, что я разобрал ранее. Но интересно то, на каких основаниях делается такой вывод:
И вот почему:
Допустим нет таких законов или они не являются первопричиной. Т.е. в обоих этих случаях они созданы неким «высшим разумом».
Возникает вопрос: на основании чего это «высший разум» характеризуется как разум? Не на основании ли того, что действует по законам и принципам работы разума? Стоп! Какие еще законы и принципы? Не те ли самые, что никем не созданы?
Т.е. даже в случае допущения создания законов «высшим разумом» мы приходим к выводу о том, что существуют некоторые не созданные им законы, которым он сам подчиняется.

Пока не до конца понимаю, как именно рассуждает Егор. Но если он допускает возможность существования не созданных законов, то почему нельзя допустить, что они могут быть свойственны необходимой и конечной, не физической личностной причине вселенной ? То, что Бог не может быть логически противоречив, ничего не говорит в пользу существования каких-то ещё законов: это верно только для воплощённых агентов материального мира, т.к. они, собственно, в его рамках и существуют. Необходимая же причина не имеет никаких внешних объяснений. То, что ей свойственно, является просто частью необходимой природы. Поэтому Егор здесь не убедителен.

Ну и, соответственно, его вывод:
Т.е. даже в случае допущения создания законов «высшим разумом» мы приходим к выводу о том, что существуют некоторые не созданные им законы, которым он сам подчиняется.
Помня о том, что, как причинно-следственная система, разум не может быть безначальным, а также о том, что «цепочка создателей законов» тоже не может быть безначальной по той же причине, приходим к выводу, что безначальной первопричиной всего сущего является никем не созданный неизменный набор законов и принципов.
Что и требовалось доказать.

Критика и указание на ошибки приветствуется.

--Оказывается ложным. Т.е. в его рассуждениях основная ошибка состояла в том, что он почему-то решил, что Бог должен вечно изменяться и что он подчиняется каким-то существующим независимо от него законам.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 18 июн 2017, 20:07

Я редко захожу на бывший форум А. Кураева, поэтому большей частью не в курсе о дискуссиях, которые там происходят. Но вот решил посмотреть, есть ли в разделе о науке и религии что-то новое и, возможно, представляющее интерес. В итоге обнаружил, что на второй странице списка тем есть одна с таким вот названием: «Очередная попытка космологического доказательства существования бога». Её автор - Александр Григорьев - комментирует приведённый мной на «Golden Time» телеологический аргумент от тонкой настройки. Вот его текст полностью:
участник под ником KKND_4936 (Артём) на форуме Милюкова жжот напалмом, доказывая бытие божие с помощью различных

схоластических аргументов.

Одним из основных аргументов у него в пользу сотворения Земли и жизни является "тонкая настройка" фундаментальных законов физики, что бы они допускали существование жизни.

Следует огорчить его и его единомышленников, сообщив им, что они банально путают причину и следствие.

Этот аргумент сродни "аргументу" что черный цвет обладает чудесными божественными свойствами, иначе откуда бы он мог знать, что он обязан поглощать солнечные лучи.

Или идентичен "аргументу", что огуречный куст породил именно этот огурец потому, что все фундаментальные законы вселенной созданные богом, таковы, чтобы именно этот огурец появился на свет.

Эти господа пока не научились определять где причина ( свойства окружающего мира), и где следствие( существование жизни и разума)

Если бы фундаментальные свойства нашего мира были другими, то и его самоорганизация была бы другой, например основой жизни был бы не углерод а германий, либо жизни вообще не было, либо самоорганизация того мира была бы в виде радикально отличающимся от жизни, как мы её знаем.



В другом месте сам KKND_4936 (Артём) сообщает, забыв о "тонкой настройке вселенной" , что по современным научным данным вероятность возникновения жизни очень мала, выходит что настройки то не очень и тонкие, практически на грани допустимых.

Получается что появление жизни просто чудо, сотворённое богом. А чудесам как известно, никакие законы не писаны, на то они и чудеса, что противоречат всем законам природы.

В общем сумбур вместо музыки у автора.


Напротив, естественное происхождение жизни строго логически вытекает из того факта, абсолютно не нужного и необъяснимого, в случае чудесного происхождения жизни и разумной жизни на Земле, что наше Солнце входит в звездную систему называемую Галактикой.

Для чудесного происхождения жизни никакие галактики не нужны.


Однако для естественно происхождения жизни и разума, существование галактик и притом не абы каких, а обладающих определёнными свойствами, необходимо, и наша Земля расположена именно в такой звёздной системе, которая и требуется для естественного возникновения жизни.

Во первых она должна быть массивной, чтобы химические элементы тяжелее гелия которые образуются при взрывах сверхновых звёзд не покидали её а обогащали межзвездную среду элементами тяжелее гелия, из которой формируются звёзды следующих поколений и к которым относится наше Солнце.

А что бы такие звёзды появились в достаточном количестве, нужно что бы темп образования звезд предыдущего поколения был не очень большой, иначе почти весь водород и гелий окажется в звёздах первого поколения и для других водорода и гелия не окажется. Таковое условие существует в гигантских спиральных галактиках, к каковым относится и наша звездная система, и находящаяся в ней Земля и Солнце. Наконец что бы вероятность образования жизни осуществилась, должно быть много небесных тел подходящих для возникновения жизни - планет. И планет в одной нашей Галактике сотни миллиардов.

А в одной только наблюдаемой части вселенной гигантских спиральных галактик многие триллионы, и в каждой из них сотни миллиардов планет.

Таким образом устройство нашей вселенной даёт возможность для появления жизни естественным путём, даже при небольшой вероятности её возникновения.

В то время как попытки представить появление жизни как чудо, не дают ответа на вопрос, почему существуют галактики и Солнце расположено в галактике. Единственный ответ, который может быть в этом случае дан религиозным схоластом , всеобъясняющее: так было угодно богу.

Отсюда следует, что очередная попытка доказать существование потусторонних божеств с помощью данных науки снова оказалась несостоятельна как обычно.

Если я правильно понял автора, то его возражения можно суммировать следующим образом:

1. Так как наблюдатель не может наблюдать несовместимых с его жизнью условий, не следует удивляться тому, что мы видим доработанную под возможность нашего существования вселенную.
2. Изменение значений констант и начальных условий вселенной привело бы к тому, что существовали другие формы жизни, поэтому не следует удивляться тому, что действительные значения параметров доработаны для возможности существованяи белковых форм жизни.
3. Вселенная плохо доработана для возможности существования жизни, т.к. абиогенез маловероятен.
4. Дизайнеру не нужна тонкая настройка для создания жизни.

Это то, что по существу касается аргумента ( последний пункт, правда, идёт немного мимо обсуждаемой темы ). Мои комментарии:

(1) Антропный принцип указывает на то, что существование наблюдателя возможно только при наличии соответствующих условий, но это совершенно ничего не говорит о причине их появления. Наблюдатель будет видеть, что среда способствует его существованию вне зависимости от того, возникла ли она естественным путём или была создана искусственно. Соответственно, что бы понять, какая из альтернатив верна, бессмысленно ссылаться на антропный принцип, но нужно проанализировать условия, способствующие жизни, и найти, при наличии такой возможности, наиболее правдоподобное объяснение их существования. И я утверждаю, что это дизайн:

1. Мы знаем, что типичная вселенная со случайными значениями констант и начальных условий будет не пригодной для жизни. Поэтому большое вероятностное напряжение лучше совместимо с гипотезой разумного замысла ( см. работы Робина Коллинза ). Что бы проиллюстрировать слабость объяснения через антропный принцип, можно также сослаться на иллюстрацию Джона Лесли:
...suppose you are dragged before a firing squad of 100 trained marksmen, all of them with rifles aimed at your heart, to be executed. The command is given; you hear the deafening sound of the guns. And you observe that you are still alive, that all of the 100 marksmen missed! Now while it is true that

5. You should not be surprised that you do not observe that you are dead,

nonetheless it is equally true that

6. You should be surprised that you do observe that you are alive.

Since the firing squad's missing you altogether is extremely improbable, the surprise expressed in (6) is wholly appropriate, though you are not surprised that you do not observe that you are dead, since if you were dead you could not observe it. Similarly, while we should not be surprised that we do not observe features of the universe which are incompatible with our existence, it is nevertheless true that

7. We should be surprised that we do observe features of the universe which are compatible with our existence,

in view of the enormous improbability that the universe should possess such features.

2. Что бы наблюдатель существовал, достаточно иметь среду с минимальными для этого условиями. В данном случае для этого будет достаточно системы вроде нашей в то время, как остальная часть космоса не обязательно должна быть упорядоченной подобным же образом. Как я уже писал в других темах, Роджер Пенроуз в книге «Road reality» рассчитал, что вероятность появления такой системы равна 10^10(60) в то время, как вероятность появления крупномасштабной структуры вселенной с низким уровнем энтропии равна 10^10(123). Отсюда следует, что при условии антропного принципа в рамках натурализма более вероятно, что бы мы наблюдали только среду с минимальными условиями для нашего существования в то время, как вне её границ упорядоченность не должна была бы быть такой, как мы наблюдаем. Поэтому известная нам крупномасштабная структура вселенной плохо согласуется с объяснением через антропный принцип в рамках натурализма.

(2) Здесь ошибка состоит в том, что Александр не понимает, к каким последствиям может привести изменение значений некоторых из параметров тонкой настройки. Например, если повышать или понижать значение постоянной тонкой структуры, то между атомами не будет стабильной химической связи, что приведёт к невозможности существования жизни вообще на любой химической основе. И подобных «критических» параметров есть далеко не один. Кроме того, как мне написала Елена Титова, предположение о других формах жизни (на «другой основе») абсолютно голословно: нет никаких научных данных (даже теоретических), говорящих в пользу возможности этого.

(3) Суть тонкой настройки состоит в том, что действительные значения констант и начальных условий вселенной находятся в границах узкого диапазона допустимых отклонений, вне которого жизнь не может существовать. Обсуждаемый телеологический аргумент от тонкой настройки, собственно, этот факт и объясняет через дизайн. Но он не имеет вообще никакого отношения к вопросу о происхождении жизни. Т.е. он связан только с вопросом о том, почему потенциальная возможность её существования во вселенной зависима от такого тонкого баланса значений констант и начальных условий. Отсюда следует, что вероятность или невероятность натуралистического сценария появления жизни вообще никак не влияет на аргумент. Однако я думаю, что влияет на натурализм. Если естественное появление жизни настолько маловероятно, то это ставит под сомнение не аргумент от тонкой настройки, а сам натурализм, тем самым лишь усиливая позицию сторонников ID, которые считают, что наличие систем кодирования \ декодирования информации в структуре живого свидетельствует о его искусственности.

(4) У нас есть факт тонкой настройки и его нужно объяснить. Предлагаются альтернативы: необходимость, антропный принцип, случайность, мультивселенная, дизайн. Я указываю на то, что первые четыре варианта явно уступают последнему и отсюда делаю вывод, что он более правдоподобен, чем альтернативы. И тут внезапно Александр утверждает, что дизайнер мог бы создать жизнь без тонкой настройки. И вот у меня возникает два вопроса:

1) Каким образом это утверждение объясняет тонкую настройку ?
2) Каким образом это утверждений опровергает альтернативу дизайна ?

Александр вообще никак не отвечает на первый вопрос, но вместо этого предпочитает спекулировать на том, что мог или не мог сделать дизайнер. Но между «мог» и «сделал» есть большая разница. И если мы наблюдаем тонкую настройку, одним из объяснений которой может быть дизайн, это значит, что дизайнер мог и создать среду с определёнными характеристиками, допускающими жизнь. Что полностью развенчивает обсуждаемое возражение.

На этом возражения по существу аргумента закончились - и ни одно из них я не считаю убедительным. Теперь прокомментирую другие утверждения Александра:
Одним из основных аргументов у него в пользу сотворения Земли и жизни является "тонкая настройка" фундаментальных законов физики, что бы они допускали существование жизни.

Как я уже написал, Александр искажает суть аргумента от тонкой настройки, т.к. он не предполагает объяснения существования доработанной для возможности существования жизни планеты или происхождения самой жизни. В некоторых темах я даже писал, что если существует мультивселенная первого уровня, то существование такой планеты можно было бы объяснить натуралистически. Но к значению констант и начальных условий вселенной в рамках аргумента от тонкой настройки это отношения не имеет. В некоторых случаях я мог приводить как дополнение тот факт, что и планеты, доработанные для жизни, маловероятны, но этот аргумент непосредственно не касается тонкой настройки. Скорее, его можно было бы рассматривать как отдельный вариант телеологического аргумента или интерпретировать в рамках разумного замысла \ теизма. Но, повторюсь, аргумент от тонкой настройки существует независимо от того, каким образом возникла Земля.
Примечание
Мы не знаем, существует ли первый уровень мультивселенной, и если существует, то каковы его размеры. Поэтому неизвестно, действительно ли доработанные для возможности существования жизни планеты объяснимы натуралистически. Судя по публикациям Хью Росса, таковы очень маловероятны ( о чём я ещё напишу ниже ), что делает потенциально возможным ещё один аргумент в пользу дизайна. И всё же, т.к. точного ответа у нас нет, я предпочитаю его не использовать, ограничиваясь аргументом от тонкой настройки.

Относительно же происхождения жизни я писал, что её искусственность может быть правдоподобной исходя из наличия в структуре живого систем кодирования \ декодирования информации. Опять же, к аргументу от тонкой настройки это не имеет никакого отношения. В итоге получается, что Александр искажает мою позицию, т.к. почему-то вопросы о:

1. Доработанности всленной под возможность существования жизни.
2. Доработанности планеты под возможность существования жизни.
3. Происхождении жизни.

--Сваливает на один только телеологический аргумент от тонкой настройки, хотя я их рассматриваю по отдельности. В некоторых случаях, производя мировоззренческую интерпретацию фактов, я могу действительно рассматривать все аргументы вместе, но я не понимаю, как отсюда можно было сделать вывод, что я использую тонкую настройку для доказательства не только искусственной настройки констант и начальных условий вселенной, но и создания планеты и жизни.

Напротив, естественное происхождение жизни строго логически вытекает из того факта, абсолютно не нужного и необъяснимого, в случае чудесного происхождения жизни и разумной жизни на Земле, что наше Солнце входит в звездную систему называемую Галактикой.

Исходя из чего искусственное создание жизни в рамках специальных условий невозможно ? Александр не приводит никаких аргументов в пользу этого. Исходя из чего наличие условий для существования живых систем говорит об их натуралистическом происхождении ? Это утверждение также ничем не обосновано. Но с учётом того, что в дискуссиях с биологами на бывшем форуме А. Кураева Александр не очень-то преуспевает в доказательстве естественного абиогенеза, я могу заключить, что таких аргументов у него в принципе нет. Иначе он мог бы создать тему «Доказательство абиогенеза» и доказать, например, Константину Виоловану, что тот не прав. :) Но почему-то никто на форуме этого сделать не может. Следуют лишь не обоснованные заявления о том, что естественный абиогенез соответствует действительности. Отсюда я могу сделать лишь вывод, что это - лишь убеждения соответствующих лиц, но никак не объективные факты.

Следует огорчить его и его единомышленников, сообщив им, что они банально путают причину и следствие.

В данном случае огорчить следует именно Александра, сообщив ему, что он не знает обсуждаемый предмет. Иначе мне не пришлось бы отвечать на подавну разобранные в литературе возражения, поправлять его ошибки в понимании аргументов и указывать на то, что ряд его утверждений не обоснованно.

А в одной только наблюдаемой части вселенной гигантских спиральных галактик многие триллионы, и в каждой из них сотни миллиардов планет.

Таким образом устройство нашей вселенной даёт возможность для появления жизни естественным путём, даже при небольшой вероятности её возникновения.

Примерное количество атомов в метагалактике равно 10^80, а количество планет - 10^22. Вероятность появления планеты, поддерживающей существование цивилизаций с высоким уровнем технологического прогресса, как я писал, равна 1 / 10^1032. Но в данном случае можно взять планку пониже: вероятность появления среды, которая будет способной поддерживать существование бактерий на протяжении 90 дней равна 1 \ 10^311, а на протяжении троих миллиардов лет - 1 \ 10^556 ( информация взята из этого документа ). Получается, что даже вероятность появления одной среды, пригодной для существования бактерий, выглядит маловероятной. Поэтому в реальности даже не факт, что планет, где может возникнуть и существовать жизнь, будет много. А если так, то уже чисто исходя из этого есть основания сомневаться в словах Александра относительно того, что вероятностных ресурсов для естественного абиогенеза достаточно много. Но на самом деле даже это только часть проблемы. Судя по тому, что пишет Илья Рухленко, естественный абиогенез вообще представляет собой «химический анекдот» и невозможный в рамках того, что мы сейчас знаем, процесс. Что-то похожее мне писала и Елена Титова. Поэтому даже на тех относительно малочисленных планетах ( которые ещё не известно, существуют ли ), где предположительно могут быть условия для существования жизни, вообще не факт, что жизнь возникнет натуралистическим путём. Наконец, Александр не даёт никаких аргументов в пользу абиогенеза, кроме «оно само так получилось». Это совершенно не объясняет происхождение жизни, но представляет собой игру с белыми пятнами науки, где ответ на все вопросы «как ?» задан заранее.

В то время как попытки представить появление жизни как чудо, не дают ответа на вопрос, почему существуют галактики и Солнце расположено в галактике. Единственный ответ, который может быть в этом случае дан религиозным схоластом , всеобъясняющее: так было угодно богу.

Это соломенное чучело. «Искусственность» и «чудо» - понятия разные. В рамках аргумента ID-неров происхождение жизни описывается как искусственное ( то, что мировоззренчески кто-то это воспринимает как чудо, на аргумент не влияет совершенно никак ). Но если для Александра искусственное равно чудесному, то с таким подходом можно заявить, что и телевизор, например, - это результат каких-то чудес. Но это явно абсурдный вывод. Утверждение же, что искусственность не может объяснить, почему жизнь создана там, где создана, выглядит просто нелепым. Интересно: будет ли разумно подобным же образом отрицать выводы каких-нибудь археологов о происхождении, например, найденных ими наконечников стрел ссылаясь на то, что разумный замысел не объясняет, почему они найдены там, где найдены, а не в другом месте ? Это так нелепо, что я вообще поражаюсь, как разумный человек может давать подобные возражения оппоненту. Они просто иррациональны и достойны раздела «Юмор» на данном форуме.

Отсюда следует, что очередная попытка доказать существование потусторонних божеств с помощью данных науки снова оказалась несостоятельна как обычно.

Отсюда следует только то, что Александр ничего не изучал по данной теме. Поэтому и аргументы выглядят соответствующими. А его «как обычно» либо свидетельствует о том, что он ничего не читал из серьёзных работ аналитических философов, защищающих теизм, либо намеренно искажает реальное положение вещей.

Наконец, следует прокомментировать это:
участник под ником KKND_4936 (Артём) на форуме Милюкова жжот напалмом, доказывая бытие божие с помощью различных

схоластических аргументов.


Эти господа пока не научились определять где причина ( свойства окружающего мира), и где следствие( существование жизни и разума)


В общем сумбур вместо музыки у автора.

Я, конечно, не силён в риторике, в отличии от некоторых оппонентов, и не могу уколоть их подобным образом. Но очень показательно то, как Александр здесь относится как ко мне, так и другим людям, не разделяющим его позицию. Это хорошая демонстрация того, что материализм не предполагает существования объективных нравственных ценностей и обязанностей.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Di Hunter » 19 июн 2017, 01:01

KKND_4936 (Артём) писал(а) 18 июн 2017, 20:07:
В общем сумбур вместо музыки у автора.

Я, конечно, не силён в риторике, в отличии от некоторых оппонентов, и не могу уколоть их подобным образом.

Пошлите юмориста читать словарь Даля: какофония вместо музыки - а сумбур - это то, что у него в голове.
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 19 июн 2017, 01:52

Хотелось бы тоже сказать несколько слов.
участник под ником KKND_4936 (Артём) на форуме Милюкова жжот напалмом, доказывая бытие божие с помощью различных

схоластических аргументов.

Автор этих строк уже заранее настроил себя на то, что все, кроме него, невежественные и "тёмные" люди, которые прибегают к каким-то "схоластическим аргументам", чтобы доказать бытие Бога, Которого, по мнению Александра, не существует. Так что экспрессия явно предвзятая и ни на чём не основанная.

Одним из основных аргументов у него в пользу сотворения Земли и жизни является "тонкая настройка" фундаментальных законов физики, что бы они допускали существование жизни.

Да, является.
Следует огорчить его и его единомышленников, сообщив им, что они банально путают причину и следствие.

Этот аргумент сродни "аргументу" что черный цвет обладает чудесными божественными свойствами, иначе откуда бы он мог знать, что он обязан поглощать солнечные лучи.

Ссылка на необходимость, что ли? "Чёрный цвет... обязан поглощать солнечные лучи"... Законы обязаны быть такими, чтобы во Вселенной могла существовать жизнь... Только вот почему-то вполне возможны и другие физические постоянные, при которых жизнь существовать не может. А чёрный цвет "обязан" поглощать свет, как говорится, по определению. По логике атеиста, физические постоянные надо было бы определить как постоянные, при которых возможна жизнь. Абсурд да и только.

Или идентичен "аргументу", что огуречный куст породил именно этот огурец потому, что все фундаментальные законы вселенной созданные богом, таковы, чтобы именно этот огурец появился на свет.

Намёк на то, что могла появиться другая жизнь, не на основе углерода? Во-первых, это крайне маловероятно. Во-вторых, изменения некоторых констант ведут к тому, что не будет существовать не только жизнь, но и вообще вещество в привычном понимании этого слова. Так что если вернуться к примеру, приведённому атеистом, даже куста бы не было. И уже тем более огурца.

Эти господа пока не научились определять где причина ( свойства окружающего мира), и где следствие( существование жизни и разума)

Ну да: существование жизни и разума невозможно при других свойствах окружающего мира.

Если бы фундаментальные свойства нашего мира были другими, то и его самоорганизация была бы другой, например основой жизни был бы не углерод а германий, либо жизни вообще не было, либо самоорганизация того мира была бы в виде радикально отличающимся от жизни, как мы её знаем.

При изменении некоторых констант не существовало бы даже атомов, того же, например, германия. Кроме того, германиевая жизнь представляется большинству учёных крайне маловероятным явлением, даже при других константах. И константах каких? Как константы влияют на элемент, который будет порождать органические вещества? Углерод, кремний, германий... Если изменить постоянные, не будет ни углерода, ни кремния, ни германия. И жизни бы германиевой не было, вообще бы жизни, между прочим, не было бы.
А если атеист-таки признает, что "жизни вообще не было", то он сам себя опровергает: раз жизни не было бы, то тонкая настройка "остаётся в силе".

В другом месте сам KKND_4936 (Артём) сообщает, забыв о "тонкой настройке вселенной" , что по современным научным данным вероятность возникновения жизни очень мала, выходит что настройки то не очень и тонкие, практически на грани допустимых.

Ну да, мала. И для того, чтобы жизнь всё-таки возникла и существовала, нужна тонкая настройка. И параметры действительно на грани допустимых: если бы их поменять, жизни бы не существовало.
Похоже, что "критически мыслящий" атеист не понимает сути аргумента от тонкой настройки.

Получается что появление жизни просто чудо, сотворённое богом. А чудесам как известно, никакие законы не писаны, на то они и чудеса, что противоречат всем законам природы.

Так чтобы жизнь могла существовать, нужна тонкая настройка. Богу совершенно не обязательно вмешиваться в каждый процесс, происходящий в природе.
Кроме того, здесь ещё одна логическая ошибка: если законы установлены Богом в момент сотворения миры и тонкой его настройки, то само творение не может являться событием, противоречащим законам природы, потому что в момент творения законы эти только ещё задавались.

В общем сумбур вместо музыки у автора.

Сумбур в голове у атеиста: то у него невозможность существования жизни при других константах опровергает аргумент от тонкой настройки (что вообще логически противоречиво), то факт настройки вселенной Богом (как сверхъестественное событие) у него противоречит этой самой тонкой настройке, то сотворение законов природы противоречит сотворяемым законам.

Напротив, естественное происхождение жизни строго логически вытекает из того факта, абсолютно не нужного и необъяснимого, в случае чудесного происхождения жизни и разумной жизни на Земле, что наше Солнце входит в звездную систему называемую Галактикой.

Как из того факта, что Солнце входит в галактику следует естественное происхождение жизни?

Для чудесного происхождения жизни никакие галактики не нужны.

Если дальнейшие процессы в мире будут обусловлены прямым вмешательством Творца, то галактики, конечно, не нужны. Но ведь Творец совсем не обязан вмешиваться в каждое природное явление.

Однако для естественно происхождения жизни и разума, существование галактик и притом не абы каких, а обладающих определёнными свойствами, необходимо, и наша Земля расположена именно в такой звёздной системе, которая и требуется для естественного возникновения жизни.

Обратите внимание на слова:
и притом не абы каких, а обладающих определёнными свойствами

Земля расположена именно в такой звёздной системе

И как это опровергает тонкую настройку, если подразумевается, что в галактике с другими свойствами жизни не было бы? Телеологический аргумент в словах атеиста налицо.

Во первых она должна быть массивной, чтобы химические элементы тяжелее гелия которые образуются при взрывах сверхновых звёзд не покидали её а обогащали межзвездную среду элементами тяжелее гелия, из которой формируются звёзды следующих поколений и к которым относится наше Солнце.

А что бы такие звёзды появились в достаточном количестве, нужно что бы темп образования звезд предыдущего поколения был не очень большой, иначе почти весь водород и гелий окажется в звёздах первого поколения и для других водорода и гелия не окажется. Таковое условие существует в гигантских спиральных галактиках, к каковым относится и наша звездная система, и находящаяся в ней Земля и Солнце. Наконец что бы вероятность образования жизни осуществилась, должно быть много небесных тел подходящих для возникновения жизни - планет. И планет в одной нашей Галактике сотни миллиардов.

А в одной только наблюдаемой части вселенной гигантских спиральных галактик многие триллионы, и в каждой из них сотни миллиардов планет.

Таким образом устройство нашей вселенной даёт возможность для появления жизни естественным путём, даже при небольшой вероятности её возникновения.

А ничего, что при других константах вообще бы никаких галактик не было бы?

В то время как попытки представить появление жизни как чудо, не дают ответа на вопрос, почему существуют галактики и Солнце расположено в галактике. Единственный ответ, который может быть в этом случае дан религиозным схоластом , всеобъясняющее: так было угодно богу.

Атеист хочет узнать, зачем нужны другие звёзды? Да для чего угодно - хоть для того, чтобы люди на них любовались и дивились могуществу Творца. Только вот какое это имеет отношение к аргументу от тонкой настройки?

Отсюда следует, что очередная попытка доказать существование потусторонних божеств с помощью данных науки снова оказалась несостоятельна как обычно.

Откуда "отсюда"? Из приведённых выше речей? "Оттуда" этот вывод явно не следует, потому что:
1) Автор текста не смог опровергнуть аргумент от тонкой настройки. А для этого ему надо было бы опровергнуть какую-нибудь из посылок силлогизма, через которые сформулирован аргумент. Либо доказать, что настройка вселенной не тонкая (что сродни отрицанию фактов), либо доказать, чтобы настройка обусловлена необходимостью (хотя это не может быть по причине возможности существования других миров: даже атеисты отрицают это, прибегая к мультивселенной), случаем (что невероятно) или существованием мультивселенной (что спекулятивно и содержит в себе некоторые парадоксы).
Атеист не смогу сделать ничего из вышеперечисленного. (Хотя и пытался сослаться на необходимость, но спутал логические понятия).
2) Автор текста рассказывал больше о том, что Творцу не нужна тонкая настройка, хотя это, во-первых, весьма и весьма сомнительно, а во-вторых, не имеет к делу никакого отношения.
3) Автор текста совершал логические ошибки.

Таким образом, аргумент от тонкой настройки не опровергнут.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 19 июн 2017, 17:19

Только сейчас обратил внимание на название темы. Атеист озаглавил её "Очередная попытка космологического доказательства существования бога "
А речь шла, между прочим, о телеологическом аргументе.
Оказывается, Григорьев их путает. Это свидетельствует о его полном незнании естественного богословия и вообще аргументов своих противников. Он спорит с "соломенными чучелами", выдуманными оппонентами.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 19 июн 2017, 18:16

Да, является.

Ну да, мала. И для того, чтобы жизнь всё-таки возникла и существовала, нужна тонкая настройка.

Как раз между тонкой настройкой и происхождением Земли, а также жизни я не вижу никакой связи.

Ссылка на необходимость, что ли?

Я воспринял это как ссылку на антропный принцип.

Кроме того, здесь ещё одна логическая ошибка: если законы установлены Богом в момент сотворения миры и тонкой его настройки, то само творение не может являться событием, противоречащим законам природы, потому что в момент творения законы эти только ещё задавались.


Как из того факта, что Солнце входит в галактику следует естественное происхождение жизни?

Похоже он имеет ввиду, что если для существования жизни планета так благоприятна, то ничто не мешает ей возникнуть естественным путём. Но между первым и вторым я не вижу никакой связи.

Если дальнейшие процессы в мире будут обусловлены прямым вмешательством Творца, то галактики, конечно, не нужны. Но ведь Творец совсем не обязан вмешиваться в каждое природное явление.

А к чему вообще рассуждать о том, нужны или не нужны другие галактики ? Это совершенно нейтральный факт, из которого ничего не следует. Ну, по кр. мере для нас. Хотя Игорь в той самой дискуссии у Панчина критиковал некоторые аргументы Шона Кэролла. Последний утверждает, что вселенная слишком доработана для жизни по параметру уровня энтропии в крупномасштабной структуре вселенной. Т.е. больше, чем это необходимо для жизни. Отсюда он делает вывод, что с дизайном факты согласуются плохо. Но дело в том, что в рамках этого объяснения это как раз ни разу не очевидно. А для натурализма составляет трудность, о которой я писал, ссылаясь на расчёты Роджера Пенроуза. Так что возможно, что, по иронии, эти факты как раз хуже всего совмещаются с натурализмом.

Атеист хочет узнать, зачем нужны другие звёзды? Да для чего угодно - хоть для того, чтобы люди на них любовались и дивились могуществу Творца. Только вот какое это имеет отношение к аргументу от тонкой настройки?

То же самое. Кстати, ссылаться на эстетический аспект вовсе не обязательно ( хотя я и не исключаю такую возможность ввиду наших знаний о наличии эстетических предпочтений в разумных существ ). Вселенная ведь расширяется. И за примерно 13,7 млрд. лет нет ничего странного в том, что приобрела такие размеры. А если исходить из инфляционной космологии, то тем более, т.к. там вообще подразумевается на ранних этапах существования вселенной быстрое экспоненциальное расширение. А возраст нужен для формирования элементов, необходимых для жизни. Так что ни в размерах космоса, ни в его возрасте не вижу каких-то трудностей для теизма. Правда, описанный мной сценарий скорее всего сторонники молодой Земли не будут разделять и интерпретировать факты как-то иначе. В Хамфриса есть модель - он считает, что Земля создана из вещества, что находилось за горизонтом событий белой дыры. Как он пишет, там время текло медленнее, поэтому его возраст относительно небольшой. А в то же время вне горизонта событий время текло быстрее и поэтому вещество, что выбрасывалось в космическое пространство, к моменту прекращения существования белой дыры просуществовало довольно долго и имеет большой возраст. Получается, что в рамках такой модели он признаёт расширение вселенной, большой возраст окружающего нас космоса, но возраст Земли считает небольшим. Как-то так.

И как это опровергает тонкую настройку, если подразумевается, что в галактике с другими свойствами жизни не было бы?

Так здесь тонкая настройка и не оспаривается. Она связана с константами и начальными условиями.

Только сейчас обратил внимание на название темы.

Возможно он просто имеет ввиду то, что в аргументах используются данные космологии.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 19 июн 2017, 20:59

Вот что пишут в той теме дальше (это разные люди, не только тот самый атеист):
Данный участник [имеется в виду Артём] е автор, скорее такой же копипастер, как и многие здесь. Этот список аргументов уже создан давным давно креацианистами (или адвентистами. уж не знаю) и с

завидной регулярностью тащится на форумы.

Во-первых, тут перепутано конкретное вероисповедание (или деноминация) и просто убеждённость в существовании Бога-Творца. Иными словами, перепутаны частное и целое.
Во-вторых, неясно кто подразумевается под "креационистами". Младоземельные креационисты или креационисты вообще? Если речь идёт о первых, то утверждение просто ложно.
В-третьих, Артём пишет самостоятельно, но с опорой на источники (мне так кажется, если это не так, уважаемый Артём, прошу меня поправить). Это нормальные принципы работы с материалом. А вот некоторые атеисты находятся только на уровне Невзорова или Крывелёва. Или сайта "Атеизм детям". Они ничего серьёзного не читают, а говорят таким тоном, будто бы всё знают и все не согласные с ними - лжецы или глупцы.

Всё так. Сам человек, если оторвался от традиции передачи от поколения к поколению знания о Боге, уже не может доказать Его существование естественными способами, если только не удостоится милости Божией, что Бог откроется ему. [это пишет вроде как верующий (хотя, кто его знает)]

Хотелось бы спросить, как первая часть (" человек... оторвался от традиции передачи от поколения к поколению знания о Боге") связана со второй ("человек .... не может доказать Его существование естественными способами").

Затем ещё некий Юрий Крылов пишет:
Новое общество создало себе нового бога — Случай. Вера в него держалась на факторе бесконечного времени: если обезьяна била бы по клавиатуре бесконечно долго, однажды она напечатала бы «Войну и мир». Если материя существует бесконечное время, у нее был шанс из хаоса превратиться в систему. Базовое условие случая — бесконечное время.

Логика-то вроде правильная, вот только дальше из этого выводится что-то "не совсем правильное":
Учение о случайном возникновении условий, где вселенский хаос эволюционировал в систему, предлагается понимать буквально. Равно как и предлагается считать, что система все эти миллиарды лет абсолютно случайно сохраняет саму себя в гармоничном состоянии.

Чтобы система не распадалась, её нужно сконструировать умело, тонко настроить её.
Случайно соответствующие условия возникнуть не могли - это невероятно.

Пока считалось, что вселенная существует бесконечное время, абсурд с нагромождением случайностей имел хоть какое-то оправдание. Когда фактор бесконечного времени исчез, бог атеистов, Случай, умер. Обезьяна не могла случайно написать «Войну и мир», ибо у нее не было необходимого количества времени. На сегодня самые упертые сторонники случайности признают: возраст вселенной не более 13 миллиардов лет...

Аргумент хороший, чем-то похож на больцмановский мозг.
Вот только автор этих строк смешивает космологический и телеологический аргументы.

Дальше следует длинный текст, в котором иногда можно увидеть что-то напоминающее тонкую настройку. Вот только про физические константы там ничего нет.
На эту речь какой-то атеист отвечает:
Я же говорю, копипастеры подтянулись и вывалили свои дежурные баяны

Я не могу с уверенностью сказать, сам ли Крылов является автором этих строк или нет, но возражение атеиста содержит в себе только неуважение к собеседнику и больше ничего. Я ведь тоже могу сказать, что у многих атеистов есть плохой шаблонный ответ на космологический аргумент - это вопрос "Кто создал Бога?".

Затем в дискуссию снова вступает Григорьев. Он ограничивается обвинениями оппонента в том, что он скопировал откуда-то свой аргумент.
Потом снова ответ Крылова:
Из ваших "своих слов" я пока услышал лишь то, что "этого не может быть потому, что не может быть никогда" - детская вера в волшебство - "ОНО САМО". Факты и логика, на которых зиждется моя убеждённость в правоте научного креационизма вам приведены. Есть что возразить по делу? У вас, кроме "благородного" возмущения, пока не наблюдается НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА в защиту собственной позиции

Мракобесие надо гасить в зародыше, а то разрастётся опять, как сорняки

Вы же первый завоете о ссылках на научные источники - считайте, что я предвосхитил ваше занудство, не дав состроить вам из себя умника

Возражения, кажется, вполне резонные, но, к сожалению, в рамках креационизма на уровне "аргумента лунной пыли".
Некоторые же слова только раззадоривают атеистов, а не опровергают их аргументы, что и приводит к соответствующей реакции таких, как Григорьев.

Затем идёт комментарий Андрея Львовича, того, кто говорил про невозможность доказательства бытия Бога вне традиций. Но он уже сразу оказывается в невыгодном положении, так как цитирует Циолковского, который верующим не был. (Не знаю точно, был ли он атеистом или же пантеистом, но креационистом он точно не был). После чего опять следует ответ Григорьева, на котором бы хотелось остановиться:
Нее, из моих слов следует, что для чудесного появления Земли и человека на ней, всё это устройство вселенной совершенно не нужно. А оно существует. Как объяснить?

Дело в том, что Григорьев уходит от основного вопроса, изворачивается, придумывает свои собственные аргументы вместо того, чтобы ответить на заявление креационистов-теистов. Ещё раз хотелось бы повторить: аргумент от тонкой настройки не имеет прямого отношения к вопросу о том, зачем нужны галактики. Он лишь представляет собою вывод из силлогизма:
1. Тонкая настройка Вселенной может быть объяснена либо необходимостью, либо случайностью, либо гипотезой мультивселенной, либо Разумным замыслом.
2. Необходимость, случайность, мультивселенная - плохие объяснения*.
3. Следовательно, тонкая настройка обусловлена Разумным Замыслом.

*Необходимость, случайность и мультивселенная - плохие объяснения, потому что:
1) Объяснение через необходимость само по себе необъяснимо: почему существуют именно такие константы? Из чего это следует? С точки зрения логики, возможны совершенно любые константы. Кроме того, даже сами атеисты не прибегают к этому объяснению, понимая, что оно плохое.
2) Случайное "выпадение" таких констант невероятно.
3) Мультивселенная - спекулятивная гипотеза. К тому же там есть некоторые парадоксы.


Но посмотрим, что же пишет атеист Григорьев, отвечая на цитату Циолковского:
Ну и что из этого? Циолковский исповедовал не христианство а панпсихизм, сплошное еретичество.
Хорошо что об этом не знало его училищное
начальство, иначе вытурили бы его с работы оставив без средств к существованию.
Впрочем на безрыбье наши добрые христиане вербуют себе в союзники кого угодно, закрывая глаза на их взгляды, искажая и вырывая из контекста их высказывания.

Ну я же говорил, плохой пример, "не того" человека записал к себе в союзники Андрей Львович. Это и спровоцировало подобный выпад Григорьева.

Но ответы верующих тоже не впечатляют: один рассказывает историю из своей жизни, а другой смеётся над атеистами, что последним, между прочим, нравится.
Естественно, после этого дискуссия уходит в сторону, и речь идёт уже о "свидетелях" чудес и эволюции.
Но в разговор вмешивается другой участник форума, который приводит вот такое возражение:
Не Земля подстроена под человека, а человек под условия на Земле. А вот разум человека позволяет ему расширить эти границы посредством технических приспособлений. Уже сегодня человек смог отправить роботов на Марс, так что Творец(ы) вполне могли создать жизнь приспособленную для условий Марса или других планет, или они могли бы создать Марс и Венеру более пригодными для биологических форм жизни. Если жизнь искусственна то почему ее нет на Марсе?

Утверждение "Земля подстроена под человека" - это не сам аргумент от тонкой настройки, а следствие из его вывода. Утверждение "человек [подстроен] под условия на Земле" не опровергает аргумент от тонкой настройки и не противоречит первому утверждению (которое, как уже было сказано, не является формулировкой этого аргумента), потому что жизнь бы не смогла приспособиться к условиям, при которых отсутствует вещество в привычном для нас понимании этого слова. Причина этого проста: жизни тогда просто не существовало бы. Некому было подо что-то подстраиваться.
Отсылки к возможности заселения других планет не имеют к аргументу от тонкой настройки никакого отношения. Как и вопрос про жизнь на Марсе.

Кроме того, атеист спрашивает:
И почему она [жизнь] так привязана к конкретным условиям окружающей среды?

Ответ очевиден: чтобы что-нибудь существовало, нужны необходимые для этого условия. (При этом здесь не рассматривается объяснение этих условий.)

Вот ещё возражение того же атеиста:
Откуда у берется вера в хаос вселенной, почему вы решили что естественное должно быть хаотичным?

А каким оно, интересно, должно быть? Если условия случайны, то вселенная хаотична.

Этот же атеист возражает тому участнику форума, что рассказывал историю из своей жизни про то, что его друзья не поверили в случившееся с ним:
Андрей Львович писал(а):Рассказал сокурсникам - никто не поверил. Когда через несколько дней мы всей группой оказались неподалёку, я предложил пройтись до места, все отказались, ссылаясь на то, что этого

не могло быть и всё,...

Т.е повели себя прямо как вы, когда речь заходит о теории относительности и теории эволюции?

А вот Артём встречал атеиста, который отрицал теорию относительности.

Ну далее опять высказывается Крылов. Доводы его не совсем логичны. Дискуссия перетекает в разговоры о свидетелях чудес, о разуме...
Среди всего прочего, мелькает такой "аргумент":
Бог то как не потерял разум в абсолютной пустоте проведя бесконечность? ;D ;D Или у Бога нет разума?

Во-первых, Бог находится вне времени, во-вторых, сойти с ума может только тот, у кого разум воплощён (тот, у кого есть тело).

Григорьев продолжает свою пафосную речь:
Ученых отрицающих эволюцию не существует.

Отдельные ученые оспаривают роль естественного отбора, как движущей силы эволюции, но и они представляют маргинальную группу.

Но полностью отрицают эволюцию только разнообразные фрики или религиозные фундаменталисты, глубоко невежественные.

А вот мы (участники этого форума) знаем биолога-креациониста (и не одного!), настоящих биологов-креационистом, обладающих учёными степенями (и добытыми "честным трудом", а не обманным путём).

Но вернёмся к дискуссии. Крылов, кажется, ничем не уступает атеистам в нелогичности похода к своей аргументации: он начинает приводить цитаты верующих учёных. Причём сразу же ошибается: я не думаю, что Спирин верующий: хотя он и почти сознаётся, что абиогенез невероятен, но отрицателем эволюции он точно не является. Бехтереву не следует упоминать по той причине, что она стала интересоваться оккультизмом.
Вот ещё один атеист (сам он почему-то куда-то исчез, нет его сообщений, может быть, удалил их, не знаю) пишет (цитирую по цитате):
Андрей Львович, вы меня не слышите. Сверхутверждения утверждения требуют сверхдоказательств! Воскресение - сверхутверждение. А доказательств этому сверхутверждению - тю-тю....

Что такое сверхутверждение и чем оно отличается от обычного утверждения? Ответа нет. И, полагаю, быть не может, потому что не существует критерия для демаркации сверхутверждений и простых утверждений.
Если же атеист уверяет, что сверхутверждение - это утверждение о том, что произошло сверхъестественное событие, то само сообщение об этом чем-то "особым" не становится. Это логика, а не прикладные науки.

Этот же атеист предлагает нам ещё такое опровержение:
Очередное бла-бла-бла....Тень на плетень...Ну и зачем Он тогда вообще являлся? Ведь евангелия - это уже насилие над свободой воли. А так - если бы Он не явился - было бы еще больше простора для свободы воли - вообще бы не было ничего известно. Верь во что хочешь! Красота!

Вообще-то Бог воплотился для нашего искупления и спасения. А свобода воли заключается вовсе не в незнании истины, а, наоборот, в праве совершать выбор, будучи предупреждённым о последствиях. Но если бы свободы не было, не было бы и людей. Роботы бы были несмыслящие. Бог теоретически может открыться всем людям, включая атеистов, так, чтобы ни у кого не осталось сомнений по поводу факта Его существования (что Он и сделает, придя судить народы), но если бы это случилось до Суда, то пришлось бы "устанавливать" Царство Божие в падшем мире, что абсурдно по определению.

Вот ещё какой-то атеист возмущается:
В вечную жизнь и иудеи верили. Оттуда и пошло. А вот воскресение тел - чисто христианская выдумка.

Позвольте, позвольте. Книга пророка Иезекииля, глава 37, стихи 1-14:
Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей,
и обвел меня кругом около них, и вот весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи.
И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это.
И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: «кости сухие! слушайте слово Господне!»
Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои – весьма, весьма великое полчище.
И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии – весь дом Израилев. Вот, они говорят: «иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня».
Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.
И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших,
и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал это – и сделал, говорит Господь.


Далее он говорит:
Тот кто уверился, тот будет видеть доказательства своей веры во всём.

Конечно, как Марков видит в каждом окаменелом морском еже доказательства эволюции.

Поэтому религия и призывает к смирению, ибо человек с критическим мышлением не будет слепо верить древним мифам.

Религия призывает к смирению, потому что человек - ничто пред Богом. Какое это имеет отношение к критическому мышлению - непонятно. Многие приходят к вере уже в зрелом возрасте, как следует всё осмыслив (при этом часто их никто не "завербовывает"). И приходят они вовсе не потому, что глупеют, а потому, что видят логическую несостоятельность атеизма.

Те учёные, про которых вы говорите варились в христианском обществе и им было бы нелегко афишировать свой атеизм.

А вот это уже прямая ложь: учёные будто бы "скрывали" свой атеизм из-за боязни репрессий. Какие слабые аргументы! Биографии-то их почитайте в конце концов.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 19 июн 2017, 21:08

Потом в дискуссию вступает некий Станислав, позиционирующий себя как агностик. Он пишет:
Неслучайность не равно искусственности

Ещё возможна необходимость, но она неприменима к тонкой настройке (об этом я уже писал).

Опять атеист:
Очень просто. Также как люди говорят об эльфах и гномах, древнегреческих богах.

Эльфы и гномы, по классическим о них представлениям, всё же ограничены в пространстве и обладают некоторыми свойствами, исходя из которых они не могут быть создателями мира. Кроме того, таких существ (по крайней мере, материальных) не существует, так как есть положительные доказательства невозможности их существования. Следует также отметить, что за всеми этими "человечками" и так называемыми богами могут стоять бесы, в которых мы тоже верим.

Агностик:
Значит, никакой устойчивости к антибиотикам нет? Все врут фармацевты, чтобы содрать денег с народа

Какое отношение это имеет к макроэволюции?

Атеист:
Факты исторических событий подтверждаются иначе. Об Иисусе ни один серьёзный историк всерьёз не говорит. Нет фактов что вообще существовал такой человек, а уж тем более воскресал.

Прямая ложь или абсолютное невежество.

Атеист по поводу свободы воли:
Почему лишить свободы воли? Если для всех будет очевидно существование Бога, то следовать или не следовать его заповедям каждый будет решать сам. Адам в Эдемском саду, согласно писанию, знал, что Бог существует, но намеренно нарушил его заповедь. <...>
Так что никакой свободы воли не нарушится.

Во-первых, мы живём уже не в первозданном мире.
Во-вторых, неверие в Бога - это по сути противление Богу, невольное поклонение твари (материи) вместо Творца. Если человека принудить к вере, он перестанет быть свободным. Адам, зная о существовании Бога, мог усомниться в том, что Бог - Творец и т. д. Он это по сути и сделал, когда вместе с женою захотел стать "как боги", послушав льстивые слова змея. То же можно сказать и о грехопадении в мире ангельском.
Иными словами, человеку предоставлены факты и сказано: "Выбирай!" Он может пойти против фактов, ему это никто не запретит. Вот только результат будет соответствующим.
В-третьих, Бог уже неоднократно проявлял Себя в этом мире чудесами. Если атеисты в них не верят - это их гордое упрямство: "А я считаю иначе!". Свобода - это не равноправие мнений и отсутствие истины, свобода - это выбор.
В-четвёртых, факты свидетельствуют о том, что Бог существует (см. аргументы бытия Бога). Но это, так сказать, отдельный разговор.
И наконец, как из этого возражения следует, что Богу следует явиться всем людям прямо вот сейчас?

Вот ещё атеист пишет:
Свидетельств современников об Иисусе нет. До конца 1-го века имя Иисус вообще не применяется.

Как это так? А ничего, что большинство историков признаю весь Новый Завет написанным в первом веке?

Тацит и Плиний не упоминали имени "Иисус", там только несколько строчек про некоего "Мессию", а это не имя, а титул, означает "помазанник". То есть они говорили,что был некий человек, который выдавал себя за мессию.

Там во-первых, не написано "выдавал". Выдавал или был Им? Ответ на этот вопрос вытекает вовсе не из текстов этих авторов.

А все чудеса - калька с более древних религий. Был Бог Гор(Египет) - он тоже творил чудеса и воскрес после смерти. Кришна(Индия) - рождён девой, после смерти воскрес. Дионис(Греция) превращал воду в вино, его и почитали как Бога виноделия, он тоже воскрес.

Во-первых, Гор, по мифу, из мёртвых не воскресал.
Во-вторых, Кришна родился не от девы: "Кришна родился в царской семье в Матхуре, и был восьмым сыном принцессы Деваки, и её мужа Васудевы". И он тоже не воскресал.
В-третьих, Дионис не являлся Искупителем.

Затем снова появляется Григорьев и тут же даёт ссылку на Марковский проект, уже давно нам знакомый и ничего не доказывающий.
Через некоторое время он заявляет:
Например человеческий солитёр устроен хоть и не абсолютно, но достаточно целесообразно. Он сотворён богом значит? А аскариды? А острицы? А трихинеллы? Власоглав, лентецы, анкилостомы, печеночные сосальщики, эхинококки. О боже ! Сколько ж он их сотворил! И почему это богу так понравилось их сотворять, столько нехороших и разных? Юрий Крылов не расскажет? Однако я сильно подозреваю, что не дождёмся мы от него объяснения. Увильнёт от объяснения как обычно.

Вообще-то так было не всегда, такие явления появились в результате грехопадения.

Вот ещё:
Однако космологические доводы в пользу бытия божия никто не берётся защищать.

Космологические? Разве речь шла не о телеологическом аргументе?

Другой атеист:
А это только от вас и вашего мировоззрения зависит, обедняет он вашу жизнь или обогащает. И если какому-то мировоззрению наука неудобна, то проблема только этого мировоззрения.

Во-первых, последнее время наука как-то перестала согласовываться с атеизмом.
Во-вторых, наука основана на некоторых допущениях, например, на актуализме, натурализме и т. д. И после этого она претендует на истинность?

Потом ещё можно увидеть, как агностик Станислав задаёт вопрос "Кто создал творца?"
Затем Григорьев пишет такое возражение:
Логически с необходимостью не следует нахождение нашей Земли в звёздной системе, если она сотворена, а если возникла естественным путем, как раз следует, и это в старттопике объясняется.

Хотите сказать, Творцу не обязательно было создавать другие галактики или даже вообще другие звёзды? Уж зачем-нибудь Он их создал. К телеологическому аргументу это не имеет никакого отношения.
Вообще подобные аргументы похожи на вопросы "Зачем Бог вообще что-то создал?"

Вот как агностик Станислав реагирует на ответ Крылова:
2. Первопричина не обязана быть материальной, а потому не нуждается в создании. Разве информация о факте того, что 2х2=4 нуждается в своём дополнительном создании?
Это лишь слова про магический Х. Не говоря уже о том, что невозможно установить, что было до. Может и не было никакого творения
Она нуждается в тех, кто знает, что это за закорючки

Вообще-то невозможность существования актуальной бесконечности говорит о том, что у Вселенной было начало. Дальше можно подумать: какой должна быть причина Вселенной? Она должна быть нематериальной, несотворённой. Она должна являться Личностью, так как в противном случае породила бы Вселенную бесконечное время назад. Поэтому фраза "Может и не было никакого творения" не имеет смысла.
Что касается математической истины 2Х2=4, то тут следует заметить, что истинность этого утверждения не зависит от того, каким образом, какими цифрами, какими знаками, оно записано. Я могу записать его и так: "два умножить на два равняется четырем", но от этого оно свою истинность не потеряет.

Далее видим опять текст Григорьева. Привожу только отдельные его высказывания:
Существование галактик и притом не абы каких, а обладающих определёнными свойствами, необходимо, и наша Земля расположена именно в такой звёздной системе, которая и требуется для естественного возникновения жизни.

Только вот как это опровергает тонкую настройку? Не было бы настройки, не было бы звёздных систем.

Таким образом устройство нашей вселенной даёт возможность для появления жизни естественным путём, даже при небольшой вероятности её возникновения. Теперь понятно?

Тут в том-то и дело, что вероятность этого невообразимо мала. Ведь стоит изменить физические "постоянные", и никаких атомов не будет.

Потом агностик Станислав задаёт вопрос, касающийся массового ухода от веры в советское время:
А почему люди ушли от веры? Неужели лампочка и горячая батарея сильнее Бога?

На эту тему хорошо писал Алексей Милюков:
О причинах того, почему в науке принят эволюционизм, я говорил уже много раз вне этой статьи. Историческая причина состоит в том, что вместе с техническим прогрессом общество упрощается духовно, морально и интеллектуально, поскольку рациональный подход к познанию мира с целью поставить природу себе на службу является наиболее эффективным, компактным, экономичным. Мир, усложняясь технически и технологически, вынужден ускоряться и оптимизировать каждое свое телодвижение. Ни религия, ни искусство не дают сиюминутных видимых, ощущаемых «на ощупь» выгод, таких как еда,
медицина, коммуникации; поэтому невероятно ожидать, что современный мир поднимет над головой знамя религиозной, а не материалистической парадигмы.
Существующее положение вещей наиболее понятно для христианина. Мир, человек и природа не эволюционируют, а распадаются. Чем христианин выгодно отличается от эволюциониста – тем, что не на словах, а воочию ежедневно наблюдает «проверяемые предсказания» своих священных книг. Для материалиста, впрочем, доводы христианина – как мертвому припарки, редкая птица долетит до середины понимания того, отчего при всех сегодняшних скоростях и технологиях наш мир так безнадежно сер, по-человечески узок и вульгарен.


Вот атеист Владимир приводит такой аргумент:
Например, я верю, что Дед Мороз существует и приносит подарки к Новому Году, хотя достаточных сциентистских оснований верить в него нет. Это бред, а не честность.
А вот фраза - Я не считаю существование Деда Мороза истинным потому, что нет достаточных сциентистких оснований так считать. Это здравая позиция умного человека.

Дело в том, что дед мороз обладает определёнными свойствами, исходя из которых мы можем сделать вывод, что его существование невозможно. В частности, дед мороз явно материален (всё ж таки он дед), а материальных существ с такими свойствами быть не может. Если же он существует и он нематериален, то возникает вопрос: а кто он? Создатель или создание? Создателем он быть не может, потому что не обладает для этого соответствующими свойствами. А если он создание, то вопрос плавно перетекает в вопрос о личности Самого Создателя: кто Он? Мы можем заключить, что это христианский Бог (на это есть много аргументов, но они к этому конкретному случаю не относятся). Но тогда у "деда мороза" остаётся роль создания, причём, как мы уже сказали, нематериального, потому что материальным он быть не может. А нематериальные создания (самостоятельные, души сюда относить не следует) следующие: ангелы и бесы. Дед мороз явно не ангел. Так кто ж он? Бес? (Кстати, его образ, если я не ошибаюсь, действительно выводили из образа какого-то беса, разве не так?) Но раз он бес, то он не может делать то, что он делает. А значит, его не существует.

Вот ещё один "шедевр" - иллюстрация непонимания атеистами аргументов их противников:
Александр, по-моему, вы попутали происхождение с формированием. То, что вселенная формируется естественным образом, не означает её естественного происхождения. Ребёнок тоже формируется естественно, но ведь его ещё зачать надо, зачинается он не сам собой.
То, что формирование происходит естественно, а не чудесно, ничуть не страннее того, что вселенная функционирует естественно, а не чудесно.
То, что во вселенной много "лишнего", - совсем не факт. Может, без этого "лишнего" вселенная и не могла бы существовать как бы "естественно".
На сегодняшней день дети зачинаются преимущественно естественным способом, искусственное оплодотворение в явном меньшинстве, а уж о случаях чудесного зачатия говорится только в мифах и легендах. Вот вам и приоритет естественного над искусственным и уж тем более над сверхъестественным, недаром некоторые верующие пытаются уйти от термина "сверхъестественное", заменив его термином "искусственное".

В реплике речь шла о том, что должно быть какое-то начало, не связанное с тем, что начинает существовать. Родители и есть агенты, без которых не появится новое живое существо. Родители - это не часть зародыша. Следовательно, если сравнивать зародыша со вселенной, то причина вселенной не является самой вселенной или её частью. А так как материя появляется со вселенной, то причина нематериальна.

Вот его ответ на вполне законное возражение:
Получается Бог подчинен своей природе и соответственно не может творить ни как иначе, кроме предписанного ему его природой способом? Да и сложно назвать творением нажатие на кнопку запускающую производственный конвейер.

По поводу того, подчинён ли чему-нибудь Бог, см. тему про логику. По поводу второй фразы: а конвейер (то есть законы природы) тоже должен быть сначала создан.

Вот ещё Владимир пишет:
чем дед Мороз отличается от Бога? Я верю в деда Мороза, вы - в Бога в чём разница между нашими верами?

Я на это подробно ответил.

Кстати, вера от хотелки чем отличается? Ведь главное в вере - я хочу чтобы так было и меня не волнуют факты.

Сюда же и абиогенез можно отнести.

Христианство - это ряд позитивных утверждений, соединённых общей концепцией и ни одно из них не соответствует истине. Значит можно сделать вывод - оно ложно как учение. Потому что либо истина либо ложь.

По крайне мере с одним из таких утверждений даже такой атеист, как Владимир, вынужден согласиться. Например, Христианство утверждает, что существует объективная реальность.

То есть имеется 4 фундаментальных принципа первопричины: Бог, информация, принцип причинности, логика. А какую роль в этом играет Бог и подчиняется ли он информации, логике и принципу
причинности?

Не очень понимаю, при чём тут информация, но вот принцип причинности говорит нам о том, что Бог существует:
1. Вселенная имеет начало (бесконечного числа событий не может существовать).
2. Всё, что имеет начало, имеет и причину (принцип причинности)
3. Вселенная имеет причину.
Что касается логики, то это мы обсуждали в другой теме.

Григорьев пишет:
Космологическое доказательство существования бога и сотворения Земли не объясняет почему причинно-следственные связи в мире именно такие, а не какие либо другие.

Не понял возражения. Космологическое доказательство вообще не "занимается" причинно-следственными связями в мире, оно другим "занимается".

Почему соотношение водорода гелия и металлов во вселенной именно такое. Почему Солнце находится в звёздной системе -галактике. Почему эта звёздная система спиральная. Почему Солнце находится в подсистеме этой галактики -толстый диск. Почему Земля не единственная планета во вселенной. Ни на какие эти и другие вопросы космологическое доказательство не отвечает.

А у меня такой вопрос: а почему в учебнике по какому-нибудь языку программирования не объясняется строение атома? Для тех, кто не понял: космологическое доказательство на эти вопросы отвечать не должно.

В то же время при естественном происхождении этих параметров они выводятся как логическое следствие фундаментальных законов природы .

А законы откуда?

Вот ещё некий Евгений О. пишет:
Бог - лишний. Нарушает принцип причинности - т.к. сам не имеет причины. Либо тогда принцип причинности выкиньте.

Вообще-то причину имеет лишь то, что имеет начало. В этом как бы принцип причинности и заключается.

И что вы понимаете под законами? Те законы, которые человек формулирует в рамках своих естественных наук - это всего лишь его модели реальности. Насколько глубоко они описывают реальность - никто не знает. И существуют ли какие-то законы - кроме этих человеческих моделей - тоже никто не знает.

Если бы законов не существовало бы, никаких процессов не происходило бы.

Снова Григорьев:
Под космологическим доказательством бытия божия в схоластических и софистических науках, называемых богословием, понимается не совсем то, что у меня написано.

То, что написано Григорьевым, космологическим доказательством бытия Божия не является, что он и признаёт. Но почему тогда тема, созданная им, называется "Очередная попытка космологического доказательства существования бога "?

Но я разбирал не не это, а доказательство существования некой сущности, называемой богом, как его приводит KKND_4936 (Артём). И которое он приводит в разделе космологических доказательств.

Артём не приводит аргумент от тонкой настройки "в разделе космологических доказательств", потому что он, в отличие от Григорьева, прекрасно знает, что такое космологический аргумент.

Своё доказательство он начинает с того, что элементарно путает причину и следствие, рассуждая о тонкой настройке вселенной для жизни. Про каковую тонкую настройку он впрочем вскоре забывает, утверждая, что жизнь естественным образом появиться никак не могла. Хороша же тонкая настройка свойств вселенной,благоприятная для жизни, исключающая появление жизни.

Что это за путаница в голове у Григорьева (простите за выражение)? Речь шла, видимо, о том, что в случае естественного объяснения факта тонкой настройки (необходимость, случайность, мультивселенная) жизни бы никакой не было, потому что случайно такие тонкие параметры выпасть не могли, типичная вселенная не содержала бы вещества.

Раз свойства вселенной идут у KKND_4936 (Артём) как космологическое доказательство существования бога(богов), то отсюда и мой простой, естественный вопрос: как такие свойства вселенной, как существование неисчислимых мириад галактик только в наблюдаемой части вселенной, и сотни миллиардов планет, такого же класса небесных тел как и наша Земля, в каждой из галактик. А равно расположение Солнца и Земли в спиральной галактике как служит доказательством сотворения мира? А нахождение Земли не просто в спиральной галактике, а ещё и в толстом диске галактики, как доказывает
её сотворение?

Повторю: это не космологический аргумент! Кроме того, такие аргументы не доказывают никаких богов, они нацелены на доказательство существования Единого Бога, о свойствах Которого разговор отдельный.
Свойства, о которых говорит Григорьев, не имеют никакого отношения к аргументу от тонкой настройки. Не было бы настройки, не было бы и свойств.

Другой атеист (в качестве доказательства того, что учёность якобы вредна для христиан):
Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.

А ничего, что в следующем стихе сказано:
Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?


Атеист Владимир:
результат один - гниение в земле и исчезновение в небытие. Цель жизни - максимальное наслаждение самим процессом

Ну вот очередное доказательство того, что нравственных ориентиров для атеистов нет. Один гедонизм и эгоизм.
Последний раз редактировалось Н. Хлопотин 19 июн 2017, 23:02, всего редактировалось 1 раз.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 19 июн 2017, 21:35

KKND_4936 (Артём) писал(а) 19 июн 2017, 18:16:
Да, является.

Ну да, мала. И для того, чтобы жизнь всё-таки возникла и существовала, нужна тонкая настройка.

Как раз между тонкой настройкой и происхождением Земли, а также жизни я не вижу никакой связи.

Если бы параметры вселенной были бы другие, жизни не существовало бы, так как не существовало бы и атомов.
Что касается возникновения жизни, то я, как младоземельный креационист, уверен, что никакой макроэволюции не было, а Бог создал весь мир и жизнь в виде уже высокоорганизованных существ. Но сам по себе аргумент от тонкой настройки к этому отношения не имеет, из него следует, например, что стоит поменять "константы", не было бы жизни и если бы даже эволюция и абиогенезе были реальностью, они всё равно не смогли бы осуществиться.
Поэтому-то я и сказал "Да, является", комментируя его фразу "Одним из основных аргументов у него в пользу сотворения Земли и жизни является "тонкая настройка" фундаментальных законов физики, что бы они допускали существование жизни". Дело в том, что если они не будут допускать существование жизни, земля и жизнь не появились бы и не смогли бы существовать даже будучи сотворёнными (другое дело - непрекращающееся вмешательство Бога в процессы, но мы об этом и не говорим).

Ссылка на необходимость, что ли?

Я воспринял это как ссылку на антропный принцип.

Там есть слово "обязан". Чёрный цвет "обязан" поглощать лучи. Я и подумал, что подразумевается, что какая-нибудь жизнь "обязана" возникнуть. Хоть углеродная, хоть "германиевая".
Можно, конечно, порассуждать на тему, что Григорьев хотел сказать этой фразой. Может быть, он имел в виду тот факт, что чёрный цвет является именно чёрным вследствие законов физики, то есть определение чёрного цвета одно, а "воплощения" у него разные, в зависимости от законов физики. Иными словами, чёрный цвет - это такой цвет, который поглощает все лучи. А где конкретно этот цвет будет встречаться, зависит от законов физики. Но где-нибудь чёрный цвет будет всегда. Но если это намёк на возможность существования жизни при любых значениях фундаментальных параметров, то он неправилен, так как жизнь не сможет существовать при многих значениях этих параметров.

И как это опровергает тонкую настройку, если подразумевается, что в галактике с другими свойствами жизни не было бы?

Так здесь тонкая настройка и не оспаривается. Она связана с константами и начальными условиями.

Я уж всё сразу рассматривать начал, как Вы в дискуссии на сайте "Атеизм детям".

Только сейчас обратил внимание на название темы.

Возможно он просто имеет ввиду то, что в аргументах используются данные космологии.

Вообще-то есть такое понятие: космологический аргумент. А есть телеологический. Это разные аргументы, и он мог бы об этом знать, раз уж берётся критиковать их.
Он, кстати, потом пишет:
Под космологическим доказательством бытия божия в схоластических и софистических науках, называемых богословием, понимается не совсем то, что у меня написано.

Хочется задать вопрос: а что? С каким "космологическим доказательством" он пытается спорить?
Последний раз редактировалось Н. Хлопотин 19 июн 2017, 23:26, всего редактировалось 1 раз.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 19 июн 2017, 23:08

Прокомментирую ещё раз вот это заявление Григорьева:
В другом месте сам KKND_4936 (Артём) сообщает, забыв о "тонкой настройке вселенной" , что по современным научным данным вероятность возникновения жизни очень мала, выходит что настройки то не очень и тонкие, практически на грани допустимых.

Если речь здесь идёт именно о возникновении жизни, то собственно константы к этому имеют лишь косвенное отношение. Косвенное, но важное: если бы они были другими, жизни бы не могло существовать, потому что не существовало бы атомов.
А так, вероятность абиогенеза действительно крайне мала (стремится к 0) даже при тонкой настройке. А если "настройка" случайная, а не "тонкая", то она вообще равна 0.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 19 июн 2017, 23:33

KKND_4936 (Артём) писал(а) 19 июн 2017, 18:16:
Кроме того, здесь ещё одна логическая ошибка: если законы установлены Богом в момент сотворения миры и тонкой его настройки, то само творение не может являться событием, противоречащим законам природы, потому что в момент творения законы эти только ещё задавались.


Как из того факта, что Солнце входит в галактику следует естественное происхождение жизни?

Похоже он имеет ввиду, что если для существования жизни планета так благоприятна, то ничто не мешает ей возникнуть естественным путём. Но между первым и вторым я не вижу никакой связи.

А разве он не о том говорит, будто бы Бог не стал бы творить множество галактик?

Атеист хочет узнать, зачем нужны другие звёзды? Да для чего угодно - хоть для того, чтобы люди на них любовались и дивились могуществу Творца. Только вот какое это имеет отношение к аргументу от тонкой настройки?

То же самое. Кстати, ссылаться на эстетический аспект вовсе не обязательно ( хотя я и не исключаю такую возможность ввиду наших знаний о наличии эстетических предпочтений в разумных существ ). Вселенная ведь расширяется. И за примерно 13,7 млрд. лет нет ничего странного в том, что приобрела такие размеры. А если исходить из инфляционной космологии, то тем более, т.к. там вообще подразумевается на ранних этапах существования вселенной быстрое экспоненциальное расширение. А возраст нужен для формирования элементов, необходимых для жизни. Так что ни в размерах космоса, ни в его возрасте не вижу каких-то трудностей для теизма. Правда, описанный мной сценарий скорее всего сторонники молодой Земли не будут разделять и интерпретировать факты как-то иначе. В Хамфриса есть модель - он считает, что Земля создана из вещества, что находилось за горизонтом событий белой дыры. Как он пишет, там время текло медленнее, поэтому его возраст относительно небольшой. А в то же время вне горизонта событий время текло быстрее и поэтому вещество, что выбрасывалось в космическое пространство, к моменту прекращения существования белой дыры просуществовало довольно долго и имеет большой возраст. Получается, что в рамках такой модели он признаёт расширение вселенной, большой возраст окружающего нас космоса, но возраст Земли считает небольшим. Как-то так.

Ну да. Григорьев пытается составить силлогизм:
1. Если Вселенную сотворил Бог, галактик не было бы.
2. Галактики есть.
3. Вселенная не сотворена Богом.
Первая посылка недоказуема, она лишь рассматривает сценарий, "выгодный" (условно говоря) атеисту, но не может претендовать на истинность.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 20 июн 2017, 00:18

Думаю, что нужно пояснить некоторые мои комментарии, написанные вчера в спешке.
Одним из основных аргументов у него в пользу сотворения Земли и жизни является "тонкая настройка" фундаментальных законов физики, что бы они допускали существование жизни.

Да, является.

Тонкая настройка подразумевает тот факт, что значения фундаментальных параметров вселенной находятся в узких диапазонах, при которых возможно существование жизни. Сам по себе аргумент от тонкой настройки ничего не говорит о причине появления жизни: была ли она создана или возникла естественным путём. Это не выводы из аргумента, а следствия из этих выводов.

Следует огорчить его и его единомышленников, сообщив им, что они банально путают причину и следствие.

Этот аргумент сродни "аргументу" что черный цвет обладает чудесными божественными свойствами, иначе откуда бы он мог знать, что он обязан поглощать солнечные лучи.

Ссылка на необходимость, что ли? "Чёрный цвет... обязан поглощать солнечные лучи"... Законы обязаны быть такими, чтобы во Вселенной могла существовать жизнь... Только вот почему-то вполне возможны и другие физические постоянные, при которых жизнь существовать не может. А чёрный цвет "обязан" поглощать свет, как говорится, по определению. По логике атеиста, физические постоянные надо было бы определить как постоянные, при которых возможна жизнь. Абсурд да и только.

Григорьев уверяет, что мы, теисты, путаем причину и следствие. Интересно, а как, по его мнению, должно выглядеть высказывание о взаимосвязи тонкой настройки и существования жизни. Мы формулируем это высказывание в таком виде (с оговорками, конечно): "Только в случае тонкой настройки вселенной возможна жизнь (исключая больцмановские мозги и случаи искусственного поддержания жизни в неблагоприятных условиях)". Как таковых причины и следствия тут выделить нельзя: из факта тонкой настройки не следует обязательного существования жизни. Можно, правда, сказать, что из факта существования жизни мы делаем заключение, что существует тонкая настройка. Тогда факт существования жизни будет причиной нашего предположения о существовании тонкой настройки.
Что же касается самого сравнение аргумента от тонкой настройки, то тут не вполне ясно, что с чем сравнивается. Артём увидел тут ссылку к антропному принципу.

Эти господа пока не научились определять где причина ( свойства окружающего мира), и где следствие( существование жизни и разума)

Ну да: существование жизни и разума невозможно при других свойствах окружающего мира.

Ну вот он и сообщает нам, где, по его мнению, причина, а где следствие.
Итак, причина, по Григорьеву, это свойства окружающего мира. Вопрос: какие свойства? Свойства вообще или свойства благоприятные?
Следствие - существование жизни и разума. Но следствие из чего? Из факта существования благоприятных свойств? Не уверен, что жизнь возникнет здесь с необходимостью.

В другом месте сам KKND_4936 (Артём) сообщает, забыв о "тонкой настройке вселенной" , что по современным научным данным вероятность возникновения жизни очень мала, выходит что настройки то не очень и тонкие, практически на грани допустимых.

Ну да, мала. И для того, чтобы жизнь всё-таки возникла и существовала, нужна тонкая настройка. И параметры действительно на грани допустимых: если бы их поменять, жизни бы не существовало.
Похоже, что "критически мыслящий" атеист не понимает сути аргумента от тонкой настройки.

Здесь следует уточнить, какую вероятность возникновения жизни атеист имеет в виду.
Если речь идёт о вероятности возникновения жизни при тонкой настройке, то вероятность всё равно очень небольшая, практически нулевая (из-за проблем с абиогенезом).
Если же Григорьев приписывает Артёму утверждения, касающиеся вероятности возникновения жизни при любых фундаментальных параметрах вселенной, то тут следует заметить, что такая вероятность ещё меньше.

Получается что появление жизни просто чудо, сотворённое богом. А чудесам как известно, никакие законы не писаны, на то они и чудеса, что противоречат всем законам природы.

Так чтобы жизнь могла существовать, нужна тонкая настройка. Богу совершенно не обязательно вмешиваться в каждый процесс, происходящий в природе.
Кроме того, здесь ещё одна логическая ошибка: если законы установлены Богом в момент сотворения миры и тонкой его настройки, то само творение не может являться событием, противоречащим законам природы, потому что в момент творения законы эти только ещё задавались.

Когда Бог творил Вселенную, Он задавал определённые её параметры, при которых возможна жизнь. Задавал он и сами законы природы (каким образом Он их задавал - другой вопрос, не менее важный и интересный). То есть само по себе творение не может противоречить законам природы, потому что оно и стало причиной их возникновения (как действие Творца).
Что же касается конкретно возникновения жизни, то тут, как я уже говорил, вероятность абиогенеза чрезвычайна мала. Отсюда и делается вывод о чуде.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Di Hunter » 20 июн 2017, 00:40

Н. Хлопотин писал(а) 19 июн 2017, 23:08:Прокомментирую ещё раз вот это заявление Григорьева:
В другом месте сам KKND_4936 (Артём) сообщает, забыв о "тонкой настройке вселенной" , что по современным научным данным вероятность возникновения жизни очень мала, выходит что настройки то не очень и тонкие, практически на грани допустимых.

Если речь здесь идёт именно о возникновении жизни, то собственно константы к этому имеют лишь косвенное отношение. Косвенное, но важное: если бы они были другими, жизни бы не могло существовать, потому что не существовало бы атомов.
А так, вероятность абиогенеза действительно крайне мала (стремится к 0) даже при тонкой настройке. А если "настройка" случайная, а не "тонкая", то она вообще равна 0.

Конечно, афей то ли искренне не понимает (что более вероятно), то ли специально передергивает с "настроек, позволяющих существовать жизни" на "настройки, позволяющие самозарождаться жизни".
На пальцах: вот ну очень тонко настраивают вычислительную технику до 5нм техпроцесса (я, понятно, упрощаю):

Изображение

но даже "Hello, world!" там

Изображение

не самозарождается. Тем не менее без этой настройки рукотворные приложения, позволяющие обсчитывать бешеные объемы данных были бы невозможны.

Атеист хочет узнать, зачем нужны другие звёзды? Да для чего угодно - хоть для того, чтобы люди на них любовались и дивились могуществу Творца. Только вот какое это имеет отношение к аргументу от тонкой настройки?

Согласен: великие зодчие оставляли после себя как знак своего таланта Собор Святого Петра или Храм Василия Блаженного, а не хижины дяди Тома. Так почему Творец всего сущего должен был ограничивать величие своего творения? Хотя, я думаю, что структура вселенной в равной степени обеспечивает и её равновесное существование, и демонстрирует величие Создателя.
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Лёнчик » 22 июн 2017, 21:52

KKND_4936 (Артём) писал(а) 06 мар 2017, 22:28:Думаю, название говорит за себя...


И это "само за себя" говорит о том, что ваше понимание позиции атеизма ошибочно.
У атеистов не аргументов. Аргумeнты приводятся для обоснования какого либо утверждения, а атеисты ничего не утверждают.
Атеизм - это неприятие аргументов теистов по причине их несостоятельности. Больше ничего.

Если вы начинаете с не верной предпосылки (у атеистов есть аргументы), то как вы собираетесь прийти к правильным выводам?
Где логика?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение GeorgiyM » 22 июн 2017, 23:34

Лёнчик писал(а) 22 июн 2017, 21:52:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 06 мар 2017, 22:28:Думаю, название говорит за себя...


У атеистов не аргументов. Аргумeнты приводятся для обоснования какого либо утверждения, а атеисты ничего не утверждают.
Атеизм - это неприятие аргументов теистов по причине их несостоятельности. Больше ничего.



Серьезно? А на каком основании чьи-либо аргументы признаются несостоятельными? Не на основании ли контраргументов оппонента? Если атеист объявляет теистические аргументы несостоятельными не приводя свои аргументы в ответ - тем хуже для Атеизма. Хотя, по большому счету, мне кажется, что это обычное словоблудство. Мол, это не аргументы от атеизма, это просто аргументы против теизма :) . Если разговор о понятиях и спорах из серии "Атеизм - это не вера"- то я умываю руки :)
GeorgiyM
Форумчанин
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 12 мар 2017, 18:00

Пред.След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Baidu [Spider], Google [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука