Аргументы атеистов и их опровержение

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 04 апр 2017, 20:21

Я тут перечитал свои последние тексты и понял, что там есть изъяны. т.к. писал на скорую руку. По поводу БВ. Упоминалась ОТО, микроволновое излучение, красное смещение. Мол, всё это доказывает расширение. На самом деле надо было написать, что это доказывает то, что раньше вселенная была более плотной и горячей. Разумеется, что реликты - это как бы эхо БВ. Но они не доказывают расширение сами по себе. Расширение исходит именно из того, что в рамках ОТО вселенная либо расширяется, либо сжимается. Поначалу Эйнштейн пытался сохранить стационарную модель и придумал отрицательную гравитацию. Но в науке эту идею не поддерживают сейчас. Ну и красное смещение - это в рамках эффекта Доплера правдоподобнее всего объяснить. Отсюда и поддержка расширения. Ну а ранее, разумеется, исходя из этого плотность должна быть выше. Ну и температура тоже, когда материя сжимается. Полагается, что реликты - это как раз эхо от БВ. Ну и их открытие было предсказано ранее.

Ещё по поводу большого крэка. Я там написал о плотности вселенной. Мол, если достаточно большая, то схлопнется в сингулярность. Только не написал о причине этого. ._. А она проста - гравитация. Т.е., если бы плотность была достаточно большой, то под действием гравитации и вышел бы такой коллапс.

Потом аргументы в пользу Воскресения:

" Кроме того, захоронение в гробнице именно Иосифа Аримафейского скорее всего свидетельствует дополнительно в пользу подлинности евангельских свидетельств о распятии и захоронении. Ведь он являлся членом синедриона, приговорившего Христа к распятию. Поэтому вряд ли его личность тут упоминали."

Имеется ввиду, что вряд ли бы про гробницу Иосифа инфу вообще сюда вставили, т.к. христиане были враждебно настроены к синедриону. Его члены ведь и ответственны за смерть Иисуса и поэтому вряд ли бы обеспечили надлежащий уход за его телом.

Вероятно, что в других местах тоже мог не очень понятно выражаться, поэтому могут быть изъяны в текстах. Особенно где о богословии. :D Ибо я не богослов и пишу на эту тему то, что думаю. Не знаю, совпадают ли эти мысли с теми, что в толкованиях обычно приняты.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 07 апр 2017, 19:32

Вот и подтверждение моим словам о том, как к теории Большого взрыва относились в СССР:
В официальной науке СССР теория Большого взрыва сначала была воспринята с настороженностью. Так, в 1955 г. один советский автор писал: «Марксистско-ленинская доктрина о бесконечной Вселенной является фундаментальной аксиомой в основании советской космологии… Отрицание или избегание этого тезиса… неизбежно ведет к идеализму и фидеизму, то есть, в конечном итоге, к отрицанию космологии и, таким образом, не имеет ничего общего с наукой»[19]. Хотя теория Большого взрыва и была, в конце концов, воспринята советскими учеными и философами, тем не менее до самого распада СССР в философских словарях был закреплен постулат о бесконечности и вечности материи. При этом декларировалось, что теория Большого взрыва справедлива лишь для Метагалактики, а Метагалактика — это ещё не вся Вселенная, «Большой Взрыв» не начало Вселенной, а всего лишь очередной переход несотворимой и неуничтожаемой материи из одного состояния в другое[20][неавторитетный источник? 1394 дня]. В 3-м издании Большой советской энциклопедии сказано: «Факт взаимного удаления галактик, составляющих Метагалактику, свидетельствует о том, что некоторое время тому назад она находилась в качественно ином состоянии и была более плотной… Возраст Метагалактики иногда принимают за возраст Вселенной, что характерно для сторонников отождествления Метагалактики со Вселенной в целом. Действительно, гипотеза о существовании во Вселенной многих метагалактик, расположенных просто на некоторых расстояниях друг от друга, не находит никаких подтверждений. Однако следует принимать во внимание возможность более сложных соотношений между Метагалактикой и Вселенной в целом и даже между отдельными метагалактиками: в столь больших объёмах пространства принципы евклидовой геометрии оказываются уже неприменимыми. Эти соотношения могут быть сложны и в топологическом отношении. Нельзя исключать и возможность того, что каждая заряженная элементарная частица может быть эквивалентна целой системе галактик, то есть состоять из такой системы. Возможности таких, более сложных соотношений, должны также учитываться космологией. Поэтому ещё преждевременно говорить, что имеются какие-либо данные о возрасте Вселенной в целом»
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 377
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 07 апр 2017, 19:43

А это как можно прокомментировать?
Теория Большого взрыва не даёт никакой возможности говорить о чём-либо, что предшествовало этому моменту (потому что наша математическая модель пространства-времени в момент Большого взрыва теряет применимость, при этом теория вовсе не отрицает возможность существования чего-либо до Большого взрыва). Это сигнализирует о недостаточности описания Вселенной классической общей теорией относительности.

Насколько близко к сингулярности можно экстраполировать известную физику, является предметом научных дебатов, но практически общепринято, что допланковскую эпоху рассматривать известными методами нельзя. Проблема существования сингулярности в данной теории является одним из стимулов построения квантовой и других альтернативных теорий гравитации, которые стараются разрешить эту проблему.

Существует несколько гипотез о возникновении видимой Вселенной (некоторые собраны в видео BBC: Горизонт. Что было до большого взрыва?):
Теория А. Линде о том, что Вселенная бесконечна и заполнена очень плотной энергией, а наша видимая часть возникла расширением (инфляцией) небольшой части в «пузырёк» (как возникают пузырьки в плотном сыре)[6]
Теория Ли Смолина о том, что Вселенные возникают от взрыва «сингулярности» внутри чёрных дыр[7]
Теория Нейла Турока о рождении Вселенных в результате столкновения «бран» (многомерных мембран в теории струн)[8]
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 377
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 07 апр 2017, 22:51

Теория Большого взрыва не даёт никакой возможности говорить о чём-либо, что предшествовало этому моменту (потому что наша математическая модель пространства-времени в момент Большого взрыва теряет применимость, при этом теория вовсе не отрицает возможность существования чего-либо до Большого взрыва).

Интересное утверждение. Понятное дело, что сама теория «не даёт никакой возможности говорить о чём-либо, что предшествовало этому моменту». Потому что это уже вопрос не физики, а метафизики. А один из главных принципов метафизики - «ничего из ничего не возникает». Поэтому мы и полагаем, что если Вселенная приходит в бытие, то её причиной есть другое бытие вне пространственно-временных границ, имеющих начало ( как отметил автор ).

Но, судя по следующему фрагменту, всё же в тексте подразумевается не то, что я подумал сначала. Я воспринял слова автора как указание, что до БВ ничего не было и поэтому бессмысленно задаваться вопросом в рамках самой модели о том, что привело Вселенную в бытие. Однако дальше он пишет:
Это сигнализирует о недостаточности описания Вселенной классической общей теорией относительности.

Насколько близко к сингулярности можно экстраполировать известную физику, является предметом научных дебатов, но практически общепринято, что допланковскую эпоху рассматривать известными методами нельзя.

Т.е. тут всё-таки затрагивается проблема отсутствия модели квантовой гравитации. Дело в том, что сингулярность описывают в рамках общей теории относительности, но вещество в ней имеет такую плотность и кривизну, что описывается через квантовую механику. И вот неизвестно, каким образом можно описать это состояние. Поэтому физики и работают над моделью квантовой гравитации, которая должна это сделать. Было преджожено несколько гипотез. В цитате перечисляются некоторые из них:
Теория А. Линде о том, что Вселенная бесконечна и заполнена очень плотной энергией, а наша видимая часть возникла расширением (инфляцией) небольшой части в «пузырёк» (как возникают пузырьки в плотном сыре)[6]
Теория Ли Смолина о том, что Вселенные возникают от взрыва «сингулярности» внутри чёрных дыр[7]
Теория Нейла Турока о рождении Вселенных в результате столкновения «бран» (многомерных мембран в теории струн)[8]

Все три разбираются в материалах, на которые я ссылался раньше.

Модель Линде:
Для начала надо сказать, что это просто спекулятивная модель, поэтому нет оснований полагать, что она вообще верна. Но даже если допустить такую возможность, то она, что интересно, не исключает начало: хотя в её рамках и можно описывать вечную в будущем инфляцию, но не вечную в прошлом. Сам Линде об этом писал так:
Самым трудным аспектом этой проблемы является не существование самой сингулярности, но вопрос о том, что было до этой сингулярности.... Эта проблема лежит где - то на границе между физикой и метафизикой.

[Linde, "Inflationary Universe," p. 976.]

В 1994 году Арвинд Борде, Алан Гут и Александр Виленкин доказали, что вечная инфляция является невозможной, поэтому должна существовать точкав прошлом до самой сингулярности. Они пишут:
. . . this is in fact not possible in future-eternal inflationary spacetimes as long as they obey some reasonable physical conditions: such models must necessarily possess initial singularities.

. . . the fact that inflationary spacetimes are past incomplete forces one to address the question of what, if anything, came before.

[A. Borde and A. Vilenkin, "Eternal Inflation and the Initial Singularity," Physical Review Letters 72 (1994): 3305, 3307.]

И Линде, похоже, пришлось согласиться с этим выводом:
[Andrei Linde, Dmitri Linde, and Arthur Mezhlumian, "From the Big Bang Theory to the Theory of a Stationary Universe," Physical Review D 49 (1994): 1783-1826.]



Модель Смолина:
Не менее спекулятивная, чем предыдущая. Тут просто зацитирую описание проблемы:
...speculations about the universe’s begetting “baby universes” via black holes have been shown to contradict quantum physics. The conjecture that black holes may be portals of wormholes through which bubbles of false vacuum energy can tunnel to spawn new expanding baby universes was the subject of a bet between Stephen Hawking and John Preskill, which Hawking in 2004 finally admitted, in an event much publicized in the press, that he had lost.[35] The conjecture would require that information locked up in a black hole could be utterly lost forever by escaping to another universe. One of the last holdouts, Hawking finally came to agree that quantum theory requires that information is preserved in black hole formation and evaporation. The implications? “There is no baby universe branching off, as I once thought. The information remains firmly in our universe. I’m sorry to disappoint science fiction fans, but if information is preserved, there is no possibility of using black holes to travel to other universes.” [36] That means that Smolin’s scenario is physically impossible.

Link: http://www.reasonablefaith.org/the-new- ... ts-for-god

Сноски:
35. For a first-hand account see John Preskill’s website: http://www.theory.caltech.edu/~preskill/jp_24jul04.html.
36. S.W. Hawking, “Information Loss in Black Holes,” http://arxiv.org/abs/hep-th/0507171 (September 15, 2005):4.



Модель Турка:
Эта модель затрагивалась в цитате, которую я приводил в теме с обсуждением «Рацио Вики». Я там цитировал часть книги Крейга в ответ на их заявления:
The more celebrated of the string scenarios has been the so-called Ekpyrotic Scenario championed by Paul Steinhardt.[89] In the most recent revision, the Cyclic Ekpyrotic Scenario, we are asked to envision two three-dimensional membranes (or "branes" for short) existing in a five-dimensional spacetime (Fig. 3.9). One of these branes is our universe. These two branes are said to be in an eternal cycle in which they approach each other, collide, and retreat again from each other. It is the collision of the other brane with ours that causes the expansion of our universe. With each collision, the expansion is renewed. Ripples in the branes are said to account for the large-scale structure of our three-dimensional universe.

Thus, even though our universe is expanding, it never had a beginning.

Again, wholly apart from its speculative nature, the Ekpyrotic Scenario has been plagued with problems.[90] But let that pass. Perhaps all these problems can somehow be solved. The more important point is that it turns out that, like the Chaotic Inflationary Model, the Cyclic Ekpyrotic Scenario cannot be eternal in the past. With the formulation of their stronger theorem Borde, Guth, and Vilenkin were able to generalize their earlier results on inflationary models in such a way to extend their conclusion to other models. Indeed, the new theorem implies that any universe which has on average been globally expanding at a positive rate is geodesically incomplete in the past and therefore has a past boundary. Specifically, they note, "Our argument can be straightforwardly extended to cosmology in higher dimensions," specifically brane-cosmology like Steinhardt's.[91] According to Vilenkin, "It follows from our theorem that the cyclic universe is past-incomplete,"[92] that is to say, the need for an initial singularity has not been eliminated. Therefore, such a universe cannot be past-eternal. Steinhardt has himself come to recognize this implication of the theorem for Ekpyrotic Scenarios and so now acknowledges that on his scenario the universe has a past boundary at some point in the metrically finite past.[93]

[Craig, W. L. Reasonable Faith. 3rd ed. rev. Wheaton, Ill.: Crossway, 2008.]

Сноски:
89. See http://feynman.princeton.edu/~steinh/.
90. For typical criticisms see especially Gary Felder, Andret Frolov, Lev Kaufman, and Andrei Linde, “Cosmology with Negative Potentials,” http://arXiv:hep-th/0202017v2 (February 16, 2002) and the therein cited literature, particularly the studies by David Lyth.
91. Borde, Guth, and Vilenkin, "Inflation Is Not Past-Eternal," 4. See also Alexander Vilenkin, "Quantum Cosmology and Eternal Inflation," 11.
92. Alexander Vilenkin, personal communication.
93. See http://www.phy.princeton.edu/~steinh/ under "Answers to Frequently Asked Questions: Has the cyclic model been cycling forever?" Steinhardt seeks to mollify the impact of the Borde-Guth-Vilenkin theorem by maintaining that clocks run progressively faster as one approaches the past boundary, so that elapsed time becomes what he calls "semi-infinite." This trick does nothing to abrogate the finitude of the past or the beginning of the universe.



Теперь по поводу того, как это влияет на калам. Ну, выше упоминал Борде-Гута-Виленкина док-во 1994 года. Очень интересный вывод, что там какие-то points до сингулярности есть. По-моему, это нас и выталкивает напрямую в метафизику. Виленкин в книге у себя пытался с этим разобраться. Он писал, что м.б. квантовая механика может описать зарождение Вселенной буквально из ничего. Но он сам же потом написал, что есть одна трудность: нужно предположить, что абстрактные законы физики существовали до Вселенной. А т.к. носитель абстракции - ум, то не получается ли, что он предшествует вселенной ? Я не очень понял, сторонником чего он является. Платонизм, что ли. о_О Но в любом случае Джон Леннокс подобные идеи комментировал раньше. Он пишет, что законы физики описывают поведение уже существующих физических тел. А если нет тела, поведение которого описывается, то и на описание нет смысла ссылаться. На эту работу я наткнулся недавно по ссылке Джеймса Синклера: http://www.dailymail.co.uk/debate/artic ... e-God.html

А если так, то возвращаемся опять к вопросу, может ли что-то возникнуть из ничего. Ну, Вы знаете мой на него ответ. Но вообще, наверное, следует глубже покопать в этой теме. Дабы ошибок не наделать.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 07 апр 2017, 23:55

Встретил ещё один интересный аргумент в пользу начала эпохи квантовой гравитации:
If such a state did not begin to exist, it would produce our classical spacetime either from eternity or not at all. So if such an era exists, it is the beginning of the universe.

Весьма интересно. Надо будет подумать об этом. Но есть ещё интересная теорема Арона Уолла, которая также требует, что бы эпоха квантовой гравитации имела начало:
[Aron C. Wall, “The Generalized Second Law implies a Quantum Singularity Theorem,” arXiv: 1010.5513v3 [gr-qc] 24 Jan 2013, p. 38. See http://arxiv.org/abs/1010.5513v3 (accessed March 19, 2014).]
Но это уже из термодинамических аргументов в пользу начала. Ну а итог - опять метафизические вопросы.

В конечном итоге, аргументы сводятся к тому, что:
1) классическое пространство-время начинает существовать;
2) эпоха квантовой гравитации начинает существовать.

Т.е. здесь имеются две отдельные линии доказательств. Можно показать, к примеру, что (1) обоснованно хорошо. Но на этой стадии кто-то может начать обращаться к разным гипотезам квантовой гравитации, дабы подвести к выводу, что хотя пространство-время имеют начало ( как вот тот же Виктор Стенджер ), но не вселенная в целом. Или что она начинает существовать беспричинно. Вот в такой ситуации нужно уже применять другие аргументы в пользу начала самой эпохи квантовой гравитации.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение betonomeshalkin » 10 апр 2017, 14:46

KKND_4936 (Артём) писал(а) 04 апр 2017, 20:05: К примеру, что есть какая-то сверхцивилизация в вечной вселенной с другими законами физики, но их симуляция просто напоминает нашу.



А давайте поведём атеиста на расстрел, поставим его к стенке и прежде команды взводу (гипотетически) подойдём к нему и скажем.

Жизнь твоя сейчас кончится, но ты не расстраивайся! Человечество построит какое-нибудь светлое будущее (утопического коммунизма или идиллической демократии), оно полетит в другие галактики, вступит в контакт с развитыми цивилизациями зелёных человечков.

Это по-моему, всё одно, что сказать - не огорчайся, на твоей могилке красивые лопухи вырастут. Ему-то чего? Что лопух, что прогресс.
betonomeshalkin
Форумчанин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 26 фев 2017, 12:52

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 10 апр 2017, 19:02

Не очень понял к чему это, но да ладно. :unknown:
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение betonomeshalkin » 16 апр 2017, 16:28

Вы отличаетесь редкостной непонятливостью.

Атеисты придумывают себе причудливые утешения (хотя упрекают верующих в нежелании видеть жестокую правду небытия), одно из них наркотические фантазии о внеземных цивилизациях, с которыми обязательно должно встретиться человечество в своём грандиозном безудержном прогрессе.

Это каша в голове - твоё существование короткий миг, случайность и оно бессмысленно, как недолгий век суслика или стрекозы, но зато прогрессирующее человечество полетит к Альфацентаврам и станет там общаться с построившими коммунизм зелёными человечками или поучать менее развитых собратьев по космосу!

Богоборческая мысль постоянно придумывает какие-то социальные и научные утопии. 0ни комичны, как обещание Остапа организовать межпланетный шахматный турнир для разумного интеллекта.
betonomeshalkin
Форумчанин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 26 фев 2017, 12:52

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 23 апр 2017, 13:11

Уважаемый Артём! А что можно сказать по поводу такой попытки "объяснения " тонкой настройки вселенной, как "космологический естественный отбор"?
Эта концепция подразумевает некую "эволюцию" вселенных (причём сразу нескольких вселенных, а не одной). Законы физики, согласно данной теории, должны меняться при образовании новой вселенной. Например, когда в какой-то вселенной возникает чёрная дыра, то есть сингулярность, из этой сингулярности путём Большого взрыва рождается новая вселенная (но в своём пространстве-времени, а не в исходном). При возникновении новой вселенной ей передаются «по наследству» законы физики и значения фундаментальных констант вселенной-предка, но с небольшими случайными «мутациями», то есть отклонениями от исходных значений. Те вселенные, чьи законы физики не позволяют образовываться устойчивым системам (атомам, звёздам, вращающимся вокруг них планетам и т. д.), вследствие этого не формируют чёрные дыры, из которых должны "родиться" новые вселенные, а значит, не оставляют «потомства».
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 377
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 23 апр 2017, 14:00

Н. Хлопотин писал(а) 23 апр 2017, 13:11:Уважаемый Артём! А что можно сказать по поводу такой попытки "объяснения " тонкой настройки вселенной, как "космологический естественный отбор"?
Эта концепция подразумевает некую "эволюцию" вселенных (причём сразу нескольких вселенных, а не одной). Законы физики, согласно данной теории, должны меняться при образовании новой вселенной. Например, когда в какой-то вселенной возникает чёрная дыра, то есть сингулярность, из этой сингулярности путём Большого взрыва рождается новая вселенная (но в своём пространстве-времени, а не в исходном). При возникновении новой вселенной ей передаются «по наследству» законы физики и значения фундаментальных констант вселенной-предка, но с небольшими случайными «мутациями», то есть отклонениями от исходных значений. Те вселенные, чьи законы физики не позволяют образовываться устойчивым системам (атомам, звёздам, вращающимся вокруг них планетам и т. д.), вследствие этого не формируют чёрные дыры, из которых должны "родиться" новые вселенные, а значит, не оставляют «потомства».

Это напоминает одну из гипотез, что я выше комментировал, только в контексте тонкой настройки. В «Reasonable Faith» ( ed. 3 ) Крейга об этом можно прочесть:
Baby Universes
Is there some other plausible way of holding onto the eternality of the past in the face of the universe's disequilibrium state? Speculations have been floated in eschatological discussions about our universe's begetting future "baby universes." It has been conjectured that black holes may be portals of wormholes through which bubbles of false vacuum energy can tunnel to spawn new expanding baby universes, whose umbilical cords to our universe may eventually snap as the wormholes close up, leaving the baby universe an independently existing spacetime

The conjecture of our universe's spawning future offspring by such a mechanism was the subject of a bet between Stephen Hawking and James Preskill, which Hawking in 2004 finally admitted, in an event much publicized in the press, that he had lost.106 The conjecture would require that information locked up in a black hole could be utterly lost forever by escaping to another universe. One of the last holdouts, Hawking finally came to agree that quantum theory requires that information is preserved in black hole formation and evaporation. The implications? "There is no baby universe branching off, as I once thought. The information remains firmly in our universe. I'm sorry to disappoint science fiction fans, but if information is preserved, there is no possibility of using black holes to travel to other universes."107 Even if Hawking had won the bet, could such an eschatological scenario be in any case successfully extrapolated into the past, such that our universe is one of the baby universes spawned by the mother universe or by an infinite series of ancestors? It seems not, for while such baby universes appear as black holes to observers in the mother universe, an observer in the baby universe itself will see the Big Bang as a white hole spewing out energy. But this is in sharp contrast to our observation of the Big Bang as a low-entropy event with a highly constrained geometrical structure.

Сноски:
106. For a firsthand account see James Preskill's website http://www.theory.caltech.edu/~preskill/jp-24jul04.html.
107. S. W. Hawking, "Information Loss in Black Holes," http://arXiv:hep-th/0507171v2 (15 September 2005): 4.


Машинный перевод:
Детские вселенные
Есть ли какой-то другой вероятный способ удержать вечность прошлого перед лицом неравновесного состояния Вселенной? Спекуляции были всплыли в эсхатологических дискуссиях о порождающих будущее «детских вселенных» нашей вселенной. Было высказано предположение, что черные дыры могут быть порталами червоточин, через которые пузыри энергии ложного вакуума могут туннелировать, чтобы породить новые расширяющиеся детские универсумы, чьи пуповины нашей Вселенной могут в конце концов сломаться, когда червоточины закроются, оставив вселенную младенца независимо существующей пространство-время

Гипотеза о порождении будущего порождения нашей вселенной таким механизмом была предметом спора между Стивеном Хокингом и Джеймсом Прескиллом, который Хокинг в 2004 году, наконец, признал, в случае, широко освещаемом в прессе, что он проиграл. 106 Предположение потребовало бы, чтобы информация, запертая в черной дыре, могла быть полностью потеряна навсегда, сбегая в другую вселенную. Один из последних аутсайдеров, Хокинг, наконец, пришел к согласию, что квантовая теория требует, чтобы информация сохранялась при образовании и испарении черных дыр. Последствия? «Я не собираюсь разочаровывать поклонников научной фантастики, но если информация будет сохранена, то нет возможности использовать черные дыры для путешествий по другим местам», - сказал он. 107 Даже если Хокинг выиграл пари, может ли такой эсхатологический сценарий быть в любом случае успешно экстраполирован в прошлое, что наша вселенная является одной из детских вселенных, порожденных материнской вселенной или Бесконечной серией предков? Кажется, нет, поскольку пока такие детские вселенные окажутся черными дырами для наблюдателей в материнской вселенной, наблюдатель в самой детской вселенной увидит Большой Взрыв как белую дыру, извергающую энергию. Но это резко контрастирует с нашим наблюдением Большого взрыва как события с низкой энтропией с сильно сдерживаемой геометрической структурой.
Вложения
Baby universe.png
Рис. 3.11. Возможно, мы могли бы представить себе, что наша наблюдаемая вселенная является всего лишь одним из новорожденных потомков бесконечно старой, существовавшей ранее Вселенной.
Baby universe.png (65.54 KiB) Просмотров: 490
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 12 май 2017, 18:41

Скажите, пожалуйста, а как можно прокомментировать вот эти 2 статьи: http://atheo-club.ru/evolution/muniverse.shtml и http://atheo-club.ru/public/vasserman.shtml? Сайт я просмотрел бегло, ничего серьёзного там не нашёл (большинство аргументов на уровне вопроса "Как Бог допускает зло?"). Почему-то обнаружил статью Москвитина: http://atheo-club.ru/evolution/sherman.shtml. Привели и отрывок и книги протоиерея Константина Буфеева, в котором он выступает против теории эволюции с богословской точки зрения (правда, снабдив статью ссылкой на Марковский проект "Доказательства эволюции").
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 377
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 13 май 2017, 01:27

Статья, похоже, представляет собой компиляцию материала из книги «Мир многих миров» Александра Виленкина. Среди значимых тем, затрагиваемых там, я бы выделил две:

1) Происхождение вселенной.
2) Вопрос о существовании мультивселенной.

Ответ на (1) в автора выглядит достаточно путанным. Он не останавливается на каком-то одном варинте, но приводит три:

1.1. Энергия замкнутой вселенной равна нулю, поэтому она может возникнуть из ничего.
1.2. В микромире происходят беспричинные события, поэтому принцип «ничего из ничего не возникает» ошибочен.
1.3. Происхождение вселенной описывают платонические законы физики.

С (1.1.) проблема в том, что отсутствует модель этого процесса. Для этого нужен особый вакуум. А в известном нам ничего подобного не наблюдается. Поэтому это спекулятивный тезис, не основанный на данных экспериментальной физики.

(1.2.) ошибочно, т.к. частицы в микромире возникают не из ничего, а из энергии вакуума. При чём автор сам же пишет, что вакуум - это не ничто. Но почему-то всё-равно совершил эту ошибку. В Игоря есть хорошая заметка на тему причинности: https://vk.com/note7368217_11721200

Трудность с (1.3.) заключается в том, что абстрактные объекты не состоят в причинно-следственных отношениях, поэтому их невозможно использовать и для описания происхождения вселенной. Кроме того, я думаю, что тут есть другая проблема: модель создаётся как описание реально существующих природных процессов, но если нет того, что она описывает, то бессмысленно на неё и ссылаться. Т.е. она не описывает ничего реального. Поэтому странно, что автор утверждает, будто абстрактные законы физики могут объяснить происхождение вселенной.

Как насчёт (2) ? Здесь идёт упор в инфляционную модель, в «корне» которой находится скалярное поле. Утверждается, что ложный вакуум распадается на истинный, в ходе чего образуются вселенные. Здесь главная проблема в том, что нет доказательств существования скалярного поля. Сам же Виленкин в книге это признаёт. Кроме того, нельзя забывать о тех трудностях, с которыми сталкивается предполагаемая мультивселенная: парадокс BB, matrix, слишком большая упорядоченность вселенной. Поэтому идея её существования также спекулятивна и не основана на данных экспериментальной физики.

Автор также пишет, что есть определённые предсказания как в рамках инфляционной модели, так и исходя из существования мультивселенной. Но нужно понимать, какие из них и исходя из чего делаются. К примеру, если инфляция действительно была, то нет ничего странного в обнаружении однородности. Однако то, что это может делать более вероятной гипотезу об экспоненциальном расширении, ничего не говорит о соответствующих механизмах. Нельзя спекулировать о том, что нам точно неизвестно. Это тем более касается мультивселенной. Да: можно предсказать, что если она есть, то должны существовать вселенные с разными значениями констант и начальных условий. Но фальсифицируемость - не единственный критерий демаркации. Мы должны точно также иметь возможность проверки предсказаний, что сделать в данном случае толком невозможно.

Если интересно, то здесь можно прочесть рецензию на эту книгу Виленкина: http://www.reasonablefaith.org/vilenkin ... lds-in-one
В машинном переводе: https://translate.google.com.ua/transla ... lds-in-one

О деталях советую узнать в Игоря. Он лучше меня их понимает.


В текст Вассермана особо не вчитывался. Он там много чего написал и не без предубеждений, соломенных чучел, грубой интерпретации фактов, плохих аргументов, искажения реального положения дел и даже ошибок. У меня нет особого желания разбираться в этой куче. Однако посмотрите на отдельные места:
Сочетание двух ключевых физических теорий, родившихся на заре ХХ века, позволило уже к середине 1960-х внятно описать все процессы, происходившие более чем через 10–43 секунды после Большого Взрыва.

Это как понимать ? У нас нет модели квантовой гравитации, а он пишет, что были описаны все процессы до 10^-43... Я даже не знаю, как такое прокомментировать. Физики не знают, что все проблемы, оказывается, уже решены, а Вассерман знает. Да уж.

А вот другой фрагмент:
Словом, математика – язык самой природы. И применить ее к миру можно без представления о боге.

А ничего, что как раз математическую структуру вселенной и нужно объяснить ? Эффективность применения математики к действительности является одним из аргументов в пользу теизма: http://www.reasonablefaith.org/god-and- ... athematics Но Вассерман умудрился перевернуть всё с ног на голову. Это как раз то, что я имел ввиду под «грубой интерпретацией фактов» с его стороны. Т.к. он умудряется выкручивать факты так, что бы казалось, будто они свидетельствуют в его пользу, даже если в действительности льют воду как раз на нашу мельницу.

Вот, что он пишет о рациональности мира:
Наш мозг – часть Вселенной. Законы, по которым он действует, – часть законов Вселенной. Соответственно прямых противоречий между разумом и остальной Вселенной быть не должно. Постижимость мира – свидетельство единства не замысла, по которому он спроектирован, а законов, по которым он работает.

И вновь мимо цели. Ведь вопрос состоит не в том, почему наш разум позволяет познавать мир, а в том, почему он управляется неизменным набором универсальных законов. И этот факт Суинберн использует также в защите теизма: он приводит индуктивное доказательство, исходя из которого такое положение дел более вероятно обнаружить, если теизм истинный, чем если бы истинным был материализм. Посмотрите его книгу, на которую я ссылался.

Но я думаю, что его аргумент сталкивается и с другими трудностями. Вот знакомый биолог об этом писал однажды ( и в комментариях см. его дискуссию ): https://vk.com/wall37313064_4106

В 1970-х советские физики Давид Киржниц и Андрей Линде показали: квантовые колебания физического вакуума создают в нем энергетический потенциал, достаточный для непрерывного возникновения все новых вселенных.

Развитие этих идей (в основном усилиями Алексея Старобинского и Эраста Глинера) всесторонне объясняет как саму первопричину Большого Взрыва, так и механизм развития процессов в те самые 10–43 секунды, который раньше оставался неясен. Последняя физическая лазейка для бога закрылась.

Вы заметили, что это утверждение противоречит утверждению в первой статье о том, что инфляция не могла быть вечной исходя из BGV-теоремы ? Это ещё один пример того, что Вассерман в теме плавает, но всё-равно берётся делать смелые заявления, вводя в заблуждение людей, которые ни разу не специалисты в этих вопросах и не могут оценить приведённое им. Кстати, я бы мог здесь процитировать любимого атеистами Карла Сагана: «Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.» Проблема в том, что таких доказательств в оппонентов нет и они по большей части спекулируют на космологии.

Примечательно, что Вассерман ссылается на Лапласа в попытке объявить Бога как ненужную гипотезу. И это пишет человек, которого считают чуть ли не эталоном образованности и интеллекта ? Вопросы онтологии НЕ ЯВЛЯЮТСЯ вопросами в рамках науки. Соответственно, рассматривать идеализм или материализм как научную гипотезу, - просто вершина нелепости. Объективную действительность можно предсказать в рамках обоих вариантов ответов и в рамках этой самой действительности строить какие-то модели для описания реальности. Но исходя из чего сами ответы должны рассматриваться как научные модели ?

Потом, Вассерман также утверждает, будто религия основана на пробелах в наших знаниях. Но это просто грубое искажение фактов. Если посмотреть на современное естественное богословие, то многие аргументы в его рамках основаны как раз на науке. Религиозно нейтральные выводы, которые уже прошли всякую проверку для того, что бы считаться корректными, просто ложатся в основание посылок наших философских аргументов. Соответственно, о каких-то «белых пятнах» не может быть и речи. Если посылки верны, то вывод тоже. А по логике Вассермана, к примеру, те самые теоремы, на основании которых мы обосновываем начало вселенной, представляют собой «пробелы» в наших знаниях. Замечательно, что и говорить.

Как насчёт этики ? Посмотрите на эти жалкие доводы:
Беда только в том, что уроки религии в высшей степени разнообразны – порою даже разнобезобразны. И ее обманы не только возвышают.

Это не просто не правда, но здесь также присутствует сразу две логические ошибки: он спорит с идеями, которые не принимает, переходя на личности их сторонников и делает ложное обобщение, пытаясь всех их сторонников представить в дурном свете, полностью игнорируя примеры обратного.

Философы упорнее богословов. Например, Иммануил Кант раскритиковал и опроверг пять наиболее убедительных и стройных доказательств бытия божия, выдвинутых до него. Но это не помешало ему в свою очередь создать шестое доказательство – увы, в скором времени также опровергнутое.

Да: просто шикарный источник опровержений натуральной теологии... в XXI веке. С таким же успехом можно спорить с СТЭ, критикуя «Происхождение видов» Дарвина. Такое впечатление, что уважаемый Вассерман из работ современных философов ничего не читал. Иначе бы мы не наблюдали здесь этот ужас.

Более того, это единство косвенно указывает на отсутствие единого конструктора. Любая техническая конструкция изобилует элементами, созданными специально для решения каких-нибудь конкретных задач и не имеющими объяснения вне этих задач. Природные же структуры таких элементов не имеют. Скажем, сколь ни узко специализировано какое-то звено организма, всегда удается проследить его происхождение от исходных форм, имеющих достаточно общее назначение.

Здесь, наверное, нужно смеяться, да ? Только шутка не смешная. А единство как раз идеально согласуется с идеей единого конструктора, создавшего своё творение таким образом, что бы оно подчинялось набору простых, неизменных и универсальных принципов. В вопросе о задачах он благополучно сливается, т.к. не учитывает двух моментов:

1) Если задача вселенной - обеспечивать возможность существования жизни и быть пригодной для рационального познания, то с этим данная «конструкция» справляется вполне.
2) Случайность эволюции - далеко не факт. ID'неры, к примеру, полагают, что есть хорошие основания считать её направленной. Но даже если бы она была и случайной, то как отсюда следует, что онтологически Бога не существует ? Да никак не следует. Возможно, что вселенная была тонко настроенной таким образом, что бы этот процесс был возможен. Без этого эволюция невозможна вообще.

Ещё Игорь не лестно высказался о его познаниях касательно теоремы Гёделя. Если интересно, перешлю на ВК.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Дмитрий » 13 май 2017, 15:30

KKND_4936 (Артём) писал(а) 13 май 2017, 01:27:1.1. Энергия замкнутой вселенной равна нулю, поэтому она может возникнуть из ничего.


Это очень хороший сильный аргумент. Заодно он показывает возможность биологической эволюции, и даже абиогенеза. В процессе эволюции не нарушается закон сохранения энергии, поэтому эволюция возможна.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 13 май 2017, 01:27:Ещё Игорь не лестно высказался о его познаниях касательно теоремы Гёделя. Если интересно, перешлю на ВК.


Многие делают какие то философские выводы из теоремы Гёделя, но лучше бы просто ограничится её прямым смыслом. Это действительно немного поучительно в философском смысле, но без какой либо прямолинейной идеологии. Но я пропустил: что там говорил Васерман о теореме Гёделя? Заметка Игоря тоже не фонтан, и не свидетельствует о понимании вопроса.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 755
Изображений: 556
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 13 май 2017, 19:14

Дмитрий писал(а) 13 май 2017, 15:30:Но я пропустил: что там говорил Васерман о теореме Гёделя?

Там в статье, на которую сослался Николай, написано. Я в ту часть особо не вчитывался. Это Игорь прочёл и написал мне, что думает.

Дмитрий писал(а) 13 май 2017, 15:30:Заметка Игоря тоже не фонтан, и не свидетельствует о понимании вопроса.

Я не знал о заметке. Списывались с ним в ЛС. А что не так с заметкой ?
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Дмитрий » 13 май 2017, 20:05

KKND_4936 (Артём) писал(а) 13 май 2017, 19:14:А что не так с заметкой ?


Ну, по существу верно, что сама постановка вопроса — это притягивание за уши: "Ну с чего он взял, что природа - это аксиоматика, а природа + Бог - полная аксиоматика?" В принципе этим можно было и ограничится. Остальное — вода и философствование с рядом фактических неточностей. Формулировка первой теоремы взята из википедии, но эта формулировка не только неточная, но даже вообще бессодержательная.

Первая теорема о неполноте утверждает существование истинного, но недоказуемого утверждения в рамках любого достаточно богатого (т.е. содержащего арифметику) непротиворечивого формализма. Существование просто неразрешимых высказываний (как в википедийной формулировке) — довольно тривиальный факт.

Далее я не понял:

Дело в том, что непротиворечивость формальной арифметики можно доказывать только в рамках самой формальной арифметики, потому что формальная арифметика является предельной метатеорией, к которой свели всю математику в вопросе обоснования ее непротиворечивости. Дальше арифметики в этом вопросе двигаться некуда.


Вот это не совсем так, скорее даже совсем не так, но точно не знаю, что именно автор имеет ввиду.

Именно поэтому в формальную арифметику вводится рекурсия - высказывания о высказываниях формальной арифметики.


Почему поэтому? Рекурсия здесь возникает без особой причины как техническая возможность в рамках арифметики делать метаарифметические утверждения (о доказуемости арифметических формул). Собственно, техническая часть доказательства теоремы Гёделя просто показывает, что это возможно, что для организации такой рекурсии оказывается вполне достаточно наличной арифметики (без какого либо специального "введения" дополнительных конструкций).

Именно в силу этого в формальной арифметике появляются такие невыводимые формулы - аналог парадокса лжеца - которые являются просто рекурсивными формулами отрицающими свое содержание, например, типа формулы:
"А: А - не выводимая формула в системе"


Почти правильно, за тем исключением, что это не точный аналог парадокса лжеца, и формула (А) вовсе не отрицает свое содержание, она отрицает лишь свою выводимость. То есть это такая облегченная версия парадокса, где "истинность" заменена её суррогатом — выводимостью (доказуемостью).

Единственный философский урок, как мне кажется, отсюда извлекается следующий: понятие истины не равнозначно понятию доказуемости, даже в математике. И, даже в математике, понятие истины не может быть строго формализовано (иначе мы бы имели чистый парадокс лжеца).
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 755
Изображений: 556
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 14 май 2017, 15:29

Дмитрий писал(а) 13 май 2017, 20:05:<...>

Я в ЛС пришлю его ответ.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 15 май 2017, 21:03

Дмитрий писал(а) 13 май 2017, 15:30:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 13 май 2017, 01:27:1.1. Энергия замкнутой вселенной равна нулю, поэтому она может возникнуть из ничего.


Это очень хороший сильный аргумент. Заодно он показывает возможность биологической эволюции, и даже абиогенеза. В процессе эволюции не нарушается закон сохранения энергии, поэтому эволюция возможна.

Это как? Всё равно для возникновения Вселенной должна быть причина (вспомним: всякое событие имеет причину).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 377
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 15 май 2017, 21:05

И вообще: как там у нас дела с философскими интерпретациями теоремы Гёделя? Игорь говорит одно, Дмитрий другое.
Дмитрий, а Вы ведь тоже есть в ВК?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 377
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 15 май 2017, 21:23

Скажите, пожалуйста, что тут происходит. У меня создаётся впечатление, что здесь есть какая-то тайна. Артём, Дмитрий, не могли бы вы объяснить мне, каковы взаимоотношения среди всех наших апологетов: между Игорем и вами, и Алексеем Милюковым, и другими.
Прочитал в сообществе этого сайта в ВК, что в Москву приедет Докинз. Это почему он вдруг решил приехать? Наверное, поднимется новая волна атеистической пропаганды с его приездом. А может быть, кому-то из нас стоит пойти туда и задать какой-нибудь неудобный вопрос? Игорь, например, может пойти и спросить что-нибудь такое философское. Или Алексей Милюков может пойти и подловить Докинза на какой-нибудь лжи по поводу эволюции.

А вот тут: https://www.utro.ru/articles/2017/05/15/1326913.shtml написано, что Докинз приедет ещё и в Санкт-Петербург:
Хедлайнером первого дня Geek Picnic в Петербурге станет английский биолог, популяризатор науки Ричард Докинз.

Туда приедут и всем нам хорошо знакомые "представители" портала "Антропогенез":
Развитие технологий искусственного интеллекта, достижения в медицине, нейронауках и технологиях, дополненной и виртуальной реальности предопределили тематику Geek Picnic как "Игры разума". Ученые из разных уголков мира будут дискутировать и расскажут об исследованиях "Является ли современный мир иллюзией", "Можно ли обрести бессмертие", "Как технологии и совмещение человеческого мозга с компьютером позволят расширить способности", "Можно ли взломать мозг для получения информации". К обсуждению приглашены ученые и популяризаторы науки Александр Панчин, Станислав Дробышевский, Виталий Васянович, Алмара Кулиева и Алла Жукова, психиатры Иван Иванчей и Дмитрий Исаев, научные журналисты Александр Паевский и Ася Казанцева, Александр Соколов.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 377
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 15 май 2017, 21:46

Впрочем, вот эта видеозапись: http://geek-picnic.me/ru/saint-petersbu ... s/science/ричард-докинз ещё раз показывает истинное лицо этого Докинза.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 377
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Дмитрий и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука