Аргументы атеистов и их опровержение

Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 06 мар 2017, 22:28

Думаю, название говорит за себя... А начну я с тонкой настройки. Тут прозвучал забавный аргумент:
Любая даже самая маленькая вероятность имеет обыкновение становиться действительностью. А если учесть, что Вселенных с разными законами может быть бесконечное кол-во,то мы живём именно в той, которая и позволила нам появиться.

Выигрыш 250 000 000 $ тоже очень маловероятен, но кто-то выигрывает.

Теорию вероятностей ведь не просто так называют законом больших чисел. И если при работе с малыми числами ещё можно надеяться на то, что бы вытащить нужное из определённого диапазона, то при работе с большими сделать это будет уже гораздо сложнее. Соответственно, если из 10 чисел ещё можно угадать то, которое выпадет, то если их 100 - это вряд ли получится сделать. А если их уже 1000 - угадать будет практически невозможно. Не говоря уже о числах побольше, с которыми мы при обсуждении тонкой настройки и имеем дело. Поэтому, когда мы приступаем к оценке вероятности того, что некоторое событие произойдёт, нам придётся считаться с теорией вероятностей и судить о правдоподобности его реализации на основании соответствующих расчётов. Таким образом, если действительно получается, что некоторое событие очень маловероятно, то нам придётся заключить, что его реализация вряд ли возможна в то время, как разумнее считать, что произойдёт какое-то альтернативное событие, которое более вероятно. Соответственно, имея некоторый набор фактов, учёный не станет предпочитать то их объяснение, которое менее вероятно и сочтёт правдоподобным то, которое более вероятно. Атеист же в данном случае совершенно не понимает этого и предлагает считать свою позицию более рациональной, но не в соответствии с теми расчётами, которые были сделаны при оценке вероятности случайного выпадения тонкой настройки, а вопреки им. При том, что теория вероятностей так не работает: мы её используем, что бы оценить наиболее вероятный исход и сделать на основании этого соответствующие выводы. В то время как атеист переворачивает всё с ног на голову и предлагает считать более разумным то объяснение, которое менее вероятно. Понятное дело, что такой подход просто иррациональный и не основан ни на чём, кроме его собственных убеждений. В добавок я бы предложил подумать над тем, во что бы превратилась наука, если бы все учёные его повсеместно использовали, выбирая не те объяснения которые более вероятны и правдоподобны, а те, которые им лично больше импонируют, оправдывая это утверждением, что «даже самая маленькая вероятность имеет обыкновение становиться действительностью». Очевидно, что от науки здесь не осталось бы и следа.

Но ведь это только вершина айсберга. Ещё раз вдумайтесь в смысл аргумента: «даже самая маленькая вероятность имеет обыкновение становиться действительностью». А теперь возникает вопрос: это какие такие события, равные по вероятности тонкой настройки, ежедневно реализуются ? Атеист не приводит никаких примеров. Это и не удивительно: таковых просто не существует. Мы знаем, что примерное число атомов в наблюдаемой Вселенной равно 10^80. А при расчёте вероятности тонкой настройки получаются гораздо большие числа, из множества которых угадать то, которое случайно выпадет, практически невозможно. Массу примеров этого можно найти здесь.

Таким образом, то, о чём пишет атеист, элементарно не подтверждается эмпирически. Автор пишет, будто даже самые маловероятные вещи порой случаются. Вот только в действительности мы никогда не наблюдали, к примеру, эмпирического подтверждения правильности гипотезы самозарождения танков, хотя никакие законы физики не запрещают возможность случайного образования танков, пускай это и маловероятное событие. Точно также, как никогда не наблюдалось и других подобных «обыкновений становиться действительностью» малых вероятностей. А это только ещё раз подтверждает, что та череда случайностей, которая должна для этого произойти, просто по факту никогда не происходит. А ведь относительно тонкой настройки это тоже верно: параметров-то известно много и значение каждого должно было выпасть в нужном диапазоне.

Ссылки к мультивселенной - ещё один пример того, как делать не надо:

1) Это спекулятивная гипотеза. Т.е. нет оснований считать, что мультивселенная вообще существует.
2) Данная гипотеза имеет серьёзные трудности с т.н. «парадоксом больцмановского мозга», что вообще ставит её под сомнение.
3) Судя по тому, что я читал, сама мультивселенная требует тонкой настройки. Так что оппоненты, если это правда, просто меняют шило на мыло. :D
4) В дополнение я бы сюда ещё и бритву Оккама приплюсовал. Ведь вводить в модель бесконечное число сущностей, что бы объяснить тонкую настройку только одной нашей Вселенной... Гораздо проще выглядит разумный дизайн.

Более подробную критику ссылок к мультивселенной см. здесь.

Но самый шикарный аргумент - это, конечно же, ссылки на лотерею. Проблема в том, что в данном случае её выигрывает кто-то обязательно и поэтому вероятность выигрыша кем-либо здесь равна строго единице. А вот другое дело, что если бы атеист заранее выбрал конкретного человека, который должен оказаться победителем и при каждой неудачной попытке должен был бы делать это заново. Со скольки попыток у него получилось бы угадать ? :) И с другой стороны: если бы лотерею каждый раз выигрывал один и тот же человек, то к какому выводу мы бы пришли ? Понятно, что в первом случае число итераций было бы просто не меренным, что и показывает всю слабость аргумента. А во втором я думаю, что гипотеза о разумном замысле, исходя из которой всё было специально подстроено так, что бы один и тот же человек выигрывал, смотрится гораздо более правдоподобно. Ведь мы знаем, что в типичной ситуации один и тот же человек не может постоянно выигрывать в то время, как при условии подлога это вполне возможно. Точно также, каждая типичная Вселенная со случайной реализацией своих параметров при возникновении будет не пригодной для жизни в то время, как Вселенная с тонкой настройкой гораздо более вероятна в рамках разумного дизайна.

И, конечно же, как тут не упомянуть, что одной единственной лотереей атеисту не отделаться. Ведь каждый из параметров тонкой настройки - отдельная лотерея. А значит ему нужно выиграть одновременно штучек так 140 таковых одновременно только относительно фундаментальных физических параметров Вселенной... Я уже молчу о тех, которыми должна обладать пригодная для жизни планета. И понятное дело, что это просто невозможно.

Но что ещё интересно - при обсуждении тонкой настройки мы имеем дело с такими числами, которые и близко нельзя сравнить с теми лотереями, которые мы знаем. Поэтому в принципе аналогия с лотереями смотрится неадекватно.

Что можно сказать в итоге ? Атеист ясно даёт понять, что честно вести дискуссию и объективно оценивать факты он просто не может. Поэтому мы и вынуждены читать самые поверхностные и смешные отговорки в ответ на нашу аргументацию.
Последний раз редактировалось KKND_4936 (Артём) 07 мар 2017, 19:34, всего редактировалось 1 раз.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 07 мар 2017, 01:33

Один из аргументов, который приводится в пользу когерентности теизма, основывается на религиозном опыте. Теист утверждает, что может знать Бога лично и таким образом религиозное переживание делает его мировоззренческую позицию вероятной. Атеист же, в свою очередь, обычно возражает следующее: во-первых, в нейронауках было показано, что религиозный опыт сопровождается определёнными химическими реакциями в мозгу, во-вторых, эти реакции могут быть вызваны искусственно, в-третьих, он может являться просто иллюзией. Таким образом, мол, этот аргумент не является хорошим. Но так ли это на самом деле ?

Я думаю, что это плохие аргументы. Ссылки к существованию химических реакций, к примеру, бессмысленны как минимум потому, что последние возникают в мозгу человека включительно и по причине переживания реально существующих физических объектов, что, конечно же, не ставит их реальность под сомнение. Поэтому нет ничего удивительного и в том, что если Бог действительно как-то воздействует на человека, то это сопровождается электро-химическими реакциями в его мозгу. Не лучше выглядят и попытки утверждать, что возможность искусственного моделирования религиозного опыта ставит его под сомнение во всех остальных случаях. Почему ? Причина проста: возможность вызвать искусственным путём, к примеру, переживание любви может поставить её реальность в данном конкретном случае под сомнение. Но следует ли из этого вывод, что она не может быть реальной и возникать естественным путём ? Очевидно, что нет. Точно также, искусственные религиозный опыт никак не может опровергать возможность того, инициатором которого действительно есть Бог. Наконец, ссылки к иллюзорному опыту плохи как минимум потому, что требуют доказательств того, что человек имеет психические заболевания и склонен к иллюзиям. Если же этого нет, то я считаю вполне вероятным то, что чувство переживания Бога действительно делает возможным, что объект такого переживания существует.

Таким образом я считаю, что в этих троих аргументах кроется логическая ошибка: атеист видит за ними исключительно одну сторону медали и методом абдукции делает, соответственно, вывод, что причиной всякого переживания духовного опыта есть определённого рода иллюзии. Но если быть объективным, то логической необходимости такого вывода просто нет: ничто не мешает тем же методом вывести и вероятность того, что такой опыт настоящий, а значит объект переживания может существовать. Поэтому я согласен с принципом доверия, который вывел Ричард Суинберн: мы не должны a priori отрицать духовный опыт, если для этого нет хороших оснований. Наличие таковых оппоненты и должны доказывать, а не просто безапеляционно заявлять, что религиозный опыт фиктивен.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 07 мар 2017, 19:49

При обсуждении тонкой настройки можно написать атеисту, что принцип Оккама делает теистическое объяснение её существования предпочтительным перед мультивселенной. Он же может возразить, что это не так, утверждая, что Бог должен быть гораздо сложнее всей мультивселенной и поэтому «бритва» работает именно против теизма. В чём ошибка данного аргумента ? Ну, насколько я понимаю, он исходит от Докинза, который утверждал, что создатель должен быть более сложным, чем творение, а значит его существование маловероятно. Но вот беда: я ведь могу сказать, что и книжка «Бог как иллюзия» не имеет создателя, т.к. он, по-видимому, более сложен, а значит маловероятен... И поставить тем самым крест на возражении атеиста.

Но здесь можно, в принципе, указывать и на другие ляпы со стороны атеиста. Например, что Бог очень прост, т.к. является не материальным, а значит не состоит из частей. Сложность могут иметь только материальные объекты. Или можно указать на то, что оппонент просто не понимает принцип Оккама. Ведь тут вопрос в количестве сущностей, которые вводятся в модель, а не их сложности. И в данном случае мультивселенная вводит таких сущностей громадное число в то время, как теизм только одну - Бога. Поэтому возражение опять оказывается плохим.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 09 мар 2017, 16:36

Ещё один аргумент, который можно встретить со стороны атеистов - это утверждение, что дух не наблюдаем в то время, как материя наблюдаемая. Соответственно, материализм, мол, имеет хорошие основания в то время, как идеализм их не имеет.

Начать надо с того, что таковые плохо понимают, о чём, собственно, рассуждают. Материя и материализм - совершенно разные вещи. Первое обозначает физическую субстанцию, наделённую, соответственно некоторыми свойствами. Материализм же - это один из альтернативных ответов на главный вопрос онтологии, что подразумевает первичность данной материи и вторичность духа. Существование материи как таковой ничего не говорит в пользу материализма, ведь объективная действительность точно также ожидаема быть обнаруженной и при условии правильности объективного идеализма.

Реальный вопрос состоит в том, каковой является метафизическая основа материи, которую мы можем наблюдать. А здесь ситуация такова, что материализм и идеализм являются, по сути, полностью равноценными ответами на этот вопрос. Дело в том, что объективной действительностью мы называем мир, данный нам в чувственном восприятии. А так как выйти за границы этого восприятия мы не можем, что бы посмотреть на реальность как бы «со стороны», то, соответственно, мы не можем знать и о том, каковой есть настоящая природа реальности. Т.е. у нас в психике отражается лишь следствие некоторых процессов, метафизическая природа которых нам неизвестна. Именно поэтому современная философия, как пишет Ю. И. Семёнов, пришла к выводу, что мир существует в нашем сознании. А из этого следует банально то, что первичность материи в рамках материализма невозможно доказать точно также, как невозможно доказать и то, что её основой является Абсолютный Дух, который создаёт объективную действительность.

Из этого получается, что как атеист может заявить, будто Бог или Абсолютный Дух - это выдумка, то с такими же основаниями и теист может ответить, что первичность материи - это выдумка, т.к. обратное, в конечном счёте, доказать невозможно.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 10 мар 2017, 00:50

Часто вижу, как атеисты в дискуссиях цитируют Карла Сагана, который утверждал, что «экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств». Что это за зверь такой - «экстраординарное доказательство» - формальная логика не знает. Зато обычное понимание доказательства таково: логическое следование доказываемого суждения из некоторых исходных посылок. Соответственно, всё, что в действительности должен привести теист в аргументации - это хорошие основания для вывода о правдоподобности теизма.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 10 мар 2017, 21:51

В соседней теме, «Критика разных атеистических сайтов», был упомянут атеистический сайт skazanie.info. В разделе критики религии данного сайта можно обнаружить статью И. А. Крывелева «О доказательствах бытия божия», в которой автор пытается показать, что естественное богословие не содержит хороших аргументов в пользу существования Бога. Я собираюсь рассмотреть большую часть приведённых им возражений против различных аргументов в пользу теизма, предварительно приводя, где это нужно, их современные формулировки с целью показать, почему эти контраргументы не могут быть хорошими в рамках нынешних дискуссий по данному вопросу.

В начале статьи автор затрагивает вопросы логики. В целом, у меня нет возражений по поводу этой части работы, но относительно его рассуждений об истинности или ложности любого теизиса один фрагмент я прокомментирую:
Этот тезис должен быть доказан, и если доказательство окажется безупречным, тогда можно считать, что тезис верен.

Проблема заключается в том, что, когда мы имеем дело с естественными науками, то постоянно оперируем данными, добытыми индуктивным путём, т.е. когда мы делаем выводы о целом на основании сбора определённого количества единичных фактов. Понятное дело, что в такой ситуации наши выводы оказываются не абсолютно правильными, но могут быть более или менее вероятными. Таким образом, для хорошего доказательства нужны вовсе не безупречные основания ( это невозможно в принципе ), но те, которые являются истинными с большей вероятностью, чем ложные. Тогда можно сказать, что доказательство хорошее. А безупречные доказательства, по-видимому, бывают только в математике.

Дальше затрагивается вопрос о том, кто должен доказывать истинность тезиса. В целом, опять-таки, возражений не имею, но упомяну некоторые нюансы:
Эта обязанность лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.

Это всё, конечно, замечательно, но никак не помогает атеисту: даже если теист не сможет обосновать существование Бога, из этого не следует его отсутствие. Соответственно, если атеист утверждает, что Бога не существует, то «бремя доказательства» будет лежать уже на нём и требовать соответствующей аргументации.

Поскольку утверждается тезис, что бог существует, этот тезис должен быть доказан. А если доказательства окажутся неубедительными, это будет означать, что у данного тезиса нет достаточного основания и мы не имеем права считать его истинным.

Как и ложным.

Дальше идёт первый раздел - «ЧТО ЗНАЧИТ– БОГ?».

Буду комментировать отдельные фрагменты, относительно которых у меня есть замечания:
Я не буду сегодня говорить о боге в его библейском – ветхозаветном или даже новозаветном понимании.

Тем не менее, дальше автор тем и занимается, что многократно говорит о Боге именно в библейском смысле. :) И это забавно. :)

Совсем не трудно доказать, что не существует того бога, о котором говорится в Ветхом завете, того бога, по образу и подобию которого создан человек, того бога, который прогуливается в вечерней прохладе по раю, который сидит, когда ему не лежится, ходит, вообще занимает место в пространстве; он может, как рассказывается в Библии, перейти на землю, зайти в гости к Аврааму, может страдать, удивляться, радоваться и обижаться (он очень обидчив, этот библейский бог); он может вселиться в терновый куст, может поселиться в шкафчике из акациевого дерева, может вступить в драку с праотцом Яковом и при этом оказаться не в состоянии его одолеть. О таком боге много говорить нечего.

Увы, но намёки автора на антропоморфизм никак не доказывают ни того, что Бог действительно обладает человеческой физиологией, ни того, что он не существует. Утверждение, что человек создан по образу и подобию Бога, не значит, что Бог подобен человеку в физиологическом смысле, т.е. имеет руки, ноги и т.д. Если внимательно читать библейский текст, то легко обнаружить, что:

а) Бог находится вне пространственных границ Вселенной:

27. Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил.
(Третья книга Царств 8:27)

6. И достанет ли у кого силы построить Ему дом, когда небо и небеса небес не вмещают Его? И кто я, чтобы мог построить Ему дом? Разве только для курения пред лицем Его.
(Вторая книга Паралипоменон 2:6)

1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1-3)

б) Бог понимается как дух:

24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Св. Евангелие от Иоанна 4:24)

А дух, в соответствии с библейскими учениями, не является физическим:

39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
(Св. Евангелие от Луки 24:39)

Таким образом, попытка приравнять Бога к человеку уже заранее обречена на провал. Сотворение последнего по образу и подобию Бога можно понимать только в том смысле, что он наделяется какими-то атрибутами, которые есть у Бога. Какими именно - там не указано. Можно только предполагать. Например, что, возможно, человек, как и Бог, является разумным, или способным к моральному чувству, или переживанию прекрассного. Короче говоря, скорее всего понимаются духовные образ и подобие.

Ссылки к тому, что Бог выражает некоторые эмоции и поэтому антропоморфичен - просто непонимание катафатического подхода. Ведь человек, описывая действия Бога, будет пытаться выразить их в тех терминах, которые известны ему. Но что удивительного тогда в том, что характер некоторых действий Бога будет описан как выражение эмоции ? Но даже если бы автор действительно был прав и Бог выражал некоторые эмоции - это ничего не говорило бы против библейского теизма. Если человек создан по образу и подобию Бога, то и способность определённым образом реагировать на те или иные вещи у них, соответственно, может быть схожей.

Удивляться тому, что Бог мог воплотиться у виде тех или иных физических объектов, тоже не следует. Мы знаем из собственного опыта примеры того, как человек может взаимодействовать с некоторой онтологией, при этом не являясь её частью. Самый простой пример - воображаемый им мир, частью которого он не является, но при этом может вообразить некоторого агента внутри него и использовать его для взаимодействия с этой онтологией. Или взять пример с видеоиграми: человек может не являться составной частью того или иного виртуального мира, но посредством некоторого персонажа взаимодействовать с ним. Таким образом, я не вижу трудностей в том, что бы предположить возможность использования Богом похожих принципов при взаимодействии с нашим миром посредством каких-то физических агентов, не являясь при этом его составной частью.

А в упомянутой борьбе с Иаковом упущено банально то, что Бог специально мог поддаться ему с определённой целью.

Итак, автор статьи не смог показать, что библейский Бог не существует.

Горы бумаги исписали богословы, пытаясь мало-мальски вразумительно объяснить, что такое бог. Эта задача оказалась им не по силам, – и вовсе не потому, что они недостаточно умны или образованны, а потому, что само по себе понятие бога в здравых логических рассуждениях раскрыть нельзя.

В естественных науках тоже многие понятия сложно определить. Из этого каким-то образом следует их бессмысленность ? Никак. Учёные их используют и понимают, о чём идёт речь, даже если их сложно формализовать. Поэтому, даже если бы действительно Бога было сложно определить, из этого не следовало бы, что мы не понимаем, о чём говорим. Но дело в том, что в действительности слово Бог имеет вполне определённый смысл. Ричард Суинберн, к примеру, даёт такое определение:
Итак, Бог вечен, всемогущ, всеведущ и совершенно свободен. Из этого следует, что он вечен, бестелесен, вездесущ, творец и хранитель Вселенной, совершенно благ и является источником моральных обязательств. Но теизм не просто утверждает, что Бог обладает этими свойствами вечности, всемогущества, всеведения и совершенной свободы. Теизм утверждает, что Бог необходимо обладает этими свойствами - это сущностные свойства Бога.

[Суинберн Р. Есть ли Бог ?]

Приведённые Суиберном атрибуты обычно и понимаются как божественные. Поэтому нельзя говорить о том, что теисты не знают, о чём говорят, когда употребляют слово «Бог».

Потом, рассматривая некоторые из атрибутов Бога, автор статьи пишет:
Первый из этих признаков заключается в том, что бог есть личное существо, живущее вне вселенной, над нею, хотя в то же время каким-то непонятным образом оно находится и внутри самой вселенной.

Это не трудно понять: я выше привёл примеры того, как можно взаимодействовать с некоторой онтологией, при этом не являясь её частью. Их число можно и расширить: не трудно представить, как программист, физически не связанный с созданной им виртуальнйо реальностью, может изменять её исходный код, приводя, соответственно, изменения внутри неё. Или как использует разработанный им интерфейс для взаимодействия с ней, при этом по прежнему не являясь её частью.

Дальше автор переходит к следующему разделу: «КТО СОЗДАЛ БОГА?».

В этом разделе затрагивается космологический аргумент в пользу существования Бога. Но проблема в том, что здесь не рассматривается какая-то одна версия этого аргумента, а сваливаются в кучу сразу несколько, что, по-моему, приводит к путанице. Я же буду исходить из современной формулировки типа калам, разработанной Аль-Газали ещё в XII веке:

1. Всё, что имеет начало, имеет и причину.
2. Вселенная имеет начало.
3. Следовательно, Вселенная имеет причину.

Короткое обоснование посылок данного аргумента выглядит следующим образом:

(1) имеет хорошую эмпирическую поддержку, т.к. мы действительно многократно наблюдали и наблюдаем, что всё, что начинает существовать, имеет причину при том, что не наблюдали примеров обратного. Ссылки к квантовой механике, как исключению из принципа, здесь бессмысленны, т.к. в квантовом вакууме частицы возникают из его энергии, а не из ничего. Кроме того, первая посылка также является метафизическим принципом, в рамках которого из ничего ничего не возникает. Попытки утверждать обратное приводят к противоречиям. Например:

1. Небытие по определению не обладает свойствами.
2. Попытка утверждать, что из ничего возникают физические объекты, равна попытке наделить небытие свойством производить материю.
3. Но в таком случае невозможно либо небытие, либо возникновение из ничего материальных объектов.

Поэтому разумно полагать, что если что-то приходит в бытие, то его причиной является другое бытие.

Таким образом, первая посылка смотрится правдоподобно.

(2) имеет хорошие основания исходя из некоторых философских и естественнонаучных аргументов:

1. Бесконечность является лишь математической абстракцией и не может существовать в реальности, так это приводит к большому числу противоречий. Например, если бы вокруг звезды с разной скоростью вращалось две планеты, то мы должны были бы заключить, что за всю вечность они обе совершили бесконечное, а следовательно равное число оборотов. Но это явно идёт вразрез с эмпирической реальностью, так как скорость их вращения разная, а значит одна должна была бы совершить большее число оборотов, чем вторая.
2. Второй закон термодинамики предсказывает, что Вселенная постепенно должна прийти к равновесному состоянию - т.н. «тепловой смерти». Но если она существовала вечно, то почему мы не наблюдаем состояния равновесия в данный момент ? Это можно объяснить только тем, что она не существовала вечно и имеет начало.
3. В 2003 году Арвинд Борде, Алан Гут и Александр Виленкин доказали теорему, исходя из которой всякая Вселенная, которая в среднем расширяется, должна иметь абсолютное начало. И этот вывод не изменится даже если подразумевать, что существует мультивселенная: последняя тоже должна иметь начало. Виленкин также пишет, что этот вывод не изменится даже если в будущем модели квантовой гравитации будут изменяться:
Замечательная особенность этой теоремы - ширина её охвата. Мы не использовали никаких допущений о материальном наполнении вселенной. Мы даже не предполагали, что гравитация описывается уравнениями Эйнштейна. Так что, если потребуется внести изменения в теорию гравитации, наши выводы не изменятся. Единственное сделанное нами предположение состояло в том, что скорость расшиерния вселенной никогда не была ниже некоторого ненулевого значения - неважно, насколько малого. Это предположение, очевидно, должно выполняться в инфлюирующем ложном вакууме. Отсюда вытекает невоможность вечной в прошлом инфляции, не имеющей начала.

Виленкин А. Мир многих миров: физики в поисках параллельных вселенных / Алекс Виленкин; пер. с англ. А. Сергеева. - М.: АСТ: Астрель: CORPUS, 2010. - 303, [1] с. - (ЭЛЕМЕНТЫ)

Таким образом, вторая посылка также является очень правдоподобной. Попытка утверждать, что Вселенная не обязательно имела в среднем положительный коэффициент расширения, ссылаясь на осциллирующую модель, плохая. Ведь сейчас мы, к примеру, знаем, что плотность Вселенной недостаточна для того, что бы привести её к коллапсу, но при этом она расширяется с ускорением. Есть и другие контраргументы против пульсирующей модели, но не буду их здесь приводить.

Итак, обе посылки дают хорошие основания считать, что у Вселенной есть причина. Но с учётом того, что она приводит к возникновению материи, пространства и времени, возникает вопрос о том, какими атрибутами она должна обладать. Так как материя имеет начало, то её причина не может быть материальной. Так как она не является материальной, то не состоит из частей, а значит не может быть чем-либо детерминированной и при этом есть неизменной. Так как она неизменна, то должна существовать вечно. С учётом того, что она произвела целую Вселенную, то должна быть достаточно мощной, что бы суметь это сделать. Кроме того, скорее всего она является личностью, так как способность произвести эффект во времени ( т.е. создание Вселенной в данном случае ) подразумевает целенаправленное, свободное волевое усилие, что было бы невозможно объяснить другими причинами:

а) ничто «внешнее» не могло детерминировать причину к производству эффекта, так как она не материальная;
б) собственная статическая предрасположенность к производству эффекта является плохим объяснением существования Вселенной, так как эффект, в таком случае, существовал бы столько же, сколько и сама причина, то есть вечно. Но мы знаем, что Вселенная имеет начало, а значит эффект не был результатом просто извечной предрасположенности причины к его осуществлению, что требует других объяснений.

Из этого следует, что лучше всего временный эффект можно объяснить, если причина Вселенной является личностью.

Кроме того, если причина является необходимым условием для существования Вселенной и постоянно поддерживает её бытие, то я думаю, что она должна являться также всеведущей, т.к., поддерживая в бытии каждую материальную часть Вселенной, она должна знать о её состоянии в данный момент.

Итак, из космологического аргумента типа калам следует существование не материальной, вечной, мощной, всеведущей, личностной причины. Эти свойства, как было показано выше, считаются божественными. Соответственно, причину с такими свойствами мы можем назвать Богом.

Теперь давайте посмотрим на то, каким образом автор статьи возражает против космологического аргумента и являются ли его возражения хорошими против сформулированной мной вариации:
Почему «небытия нет»? Потому что если небытие есть, то оно самим фактом своего существования превращается в бытие. Стало быть, небытия, как такового, не может быть, что-то всегда было и что-то всег да есть. Как говорил впоследствии философ-марксист Иосиф Дицген, чего-то нет, значит, нет одного, другого, третьего, а есть, например, четвертое; но чтобы вообще н-ичего не было, этого не может быть.

Согласен: небытия не существует. Соответственно, если Вселенная начинает существовать, то её причиной является бытие вне пространства и времени с перечисленными мной свойствами, которые мы называем божественными. Таким образом, автор только лишний раз подтверждает первую посылку каламического космологического аргумента.:)

Философ-материалист XVII века Спиноза называл космологический аргумент убежищем невежества.

По Спинозе, никакой первопричины вне природы не существует, ибо природа есть причина самой себя.

А на самом деле Спиноза убедительно продемонстрировал собственное невежество: следствие не может послужить причиной самого себя, так как оно, в таком случае, должно было существовать до своего возникновения, что невозможно.

То, что «нечто существовало от века», Гольбах признает «очевидным и не нуждающимся в доказательствах». «Но каково, – спрашивает он далее, – то нечто, что существовало вечно? Почему не допустить, что это скорее природа или материя, о которых мы имеем представление, чем какой-то чистый дух или какое-то активное начало, о которых мы не можем составить себе никакого представления».

Разоблачая казуистический прием богословов, Гольбах писал: «...Теология со своим учением о боге, сообщающем движение природе и отличном от нее, лишь умножает без нужды существа или, вернее, лишь олицетворяет присущий материи принцип подвижности; придавая этому принципу человеческие качества, она лишь приписывает ему совершенно неподобающие ему разум, мысль, совершенства. Все то, что г. Кларк и все прочие современные ему теологи говорят о своем боге, приобретает смысл, если это применить к природе, к материи: она вечна, то есть она не имела начала и никогда не будет иметь конца»

Увы, но философские и научные аргументы, которые я привёл в обоснование второй посылки каламического космологического аргумента, поддерживают начало Вселенной. Поэтому материя не могла быть вечной, зато причина её возникнвоения, исходя из тех свойств, которыми она обладает, вечной быть могла вполне. :)

Искать вне материи причину ее движения – бессмысленно, так как «в материальном мире двигатель должен быть материальным».

Ошибка этого возражения состоит в том, что принцип причинности, как я уже писал, является метафизическим и, таким образом, верен для всей реальности: ничто из ничего не возникает, даже если речь идёт не только о материальной реальности. К тому же, автор статьи сам написал, что небытия не бывает. Поэтому, если обе посылки в моём доказательстве верны, из этого неизбежно следует вывод, что у Вселенной есть не материальная причина. Если же ему трудно представить, каким образом то, что не является физической частью реальности, может воздействовать на неё, то здесь можно сослаться на примеры воздействия агентов на некоторую онтологию при том, что они сами не являются её частью, которые я давал выше.

Он говорит, что наш разум не удовлетворяется требованием конечной причины, а, наоборот, стремится в бесконечность; когда ему указывают конечную причину, он спрашивает, что является причиной этой причины, а когда указывается новая причина, он спрашивает, где причина той причины.

1) Мы не утверждаем, что причину имеет всё, что существует. Мы утверждаем, что причину имеет то, что начинает существовать. Поэтому, если нет оснований считать, что некая субстанция имеет начало, мы полагаем, что она его не имеет и таким образом проблем с бесконечным регрессом не возникает. К тому же, философские аргумены о невозможности существования актуальных бесконечностей говорят о том, что бесконечный регресс в принципе невозможен и поэтому должна существовать конечная причина, которая не является следствием чего-либо другого, но причиной всего остального. Поэтому Кант ошибается.
2) Автор демонстрирует двойные стандарты, т.к. вечное существование материи почему-то готов признать исходя из цитат выше, но возможность вечного существования Бога признать не может. Поэтому я могу только порадоваться тому, что факты указывают на то, что материя имеет начало, а доказательств начала Бога нет. :)

Что касается второго вопроса, то Кант настаивает на том, что субъективное требование нашего разума мы не имеем права навязывать объективному миру. Это соображение следует признать резонным, хотя сам этот объективный мир идеалист Кант неправильно рассматривал как непознаваемую «вещь в себе», принципиально несогласуемую с нашим разумом.

А принцип причинности - не субъективное требование:

а) он выводится эмпирически;
б) идея его ложности, как было показано, приводит к протвиоречивым выводам, что требует его правильности и в рамках метафизики.

Кроме того, автор здесь сам себе противоречит, т.к. выше писал, что небытия не существует, а значит бытие порождает бытие. Поэтому полагать, что следствие имеет причину, вполне разумно.

Знаменитый немецкий богослов и философ-гегельянец Давид Штраус также подверг космологическое доказательство уничтожающей критике. Он указывал на то, что понятие всеобщей причины нельзя отождествлять с понятием бога и что с больщим правом этим понятием следует обозначать природу. «Если, – писал он, – всякое явление в мире берет начало из другом и так далее до бесконечности, мы получим этим путем не представление о первопричине, как источнике мирового существования, а мировую субстанцию, производным которой являются отдельные мировые существа. Мы придем не к 6oгу, a к мирозданию, покоящемуся в самом себе и по существу неизменному в вечной смене явлений». Нельзя отказать в убедительности этой аргументации против космологического доказательства.

Здесь, насколько я понимаю автора, затрагивается контингентный аргумент. Но я не понимаю логику рассуждений автора, т.к. необходимость объяснения существования контингентных фактов ( а Вселенная, так как она имеет начало, является контингентной ) требует наличия внешних причин. Это делает невозможным утверждение, что если Вселенаня имеет объяснение своего существования, то этим объяснением есть мировая субстанция, потому что она контингента, а значит достаточным основанием для её существования может быть только причина вне пространства-времени.

В сущности, прибегая к этому аргументу в пользу бытия бога, защитники религии совершают довольно неловкий маневр. На вопрос о том, как возникла природа, они дают не ответ, а только видимость ответа, на самом деле отодвигающую самый ответ в сторону. «Логика» их рассуждений такова: все существующее должно быть кем-то создано, значит, и природа должна быть кем-то создана. Но ту же логику необходимо применить к к богу – если он существует, его кто-нибудь должен был создать.

Увы, но, как было показано выше, это просто соломенное чучело. Но что особенно забавляет в таких контраргументах - это не способность аннулировать вывод, что Вселенная таки начала существовать. Так как, даже если бы существовала причина её причины, то из этого совершенно никак не следовало бы, что Вселенная не является следствием. И неспособность идентифицировать такую причину причины тоже не опровергает аргумент, т.к. из философии науки мы хорошо знаем, что некоторый набор фактов может объясняться некоторыми причинами, даже если мы не знаем причин этих причин ввиду ограниченности знаний. Т.е. частные умозаключения - это нормальное явления. Следуя же рассуждениям атеистов, мы должна начать отрицать все частные умозаключения, а вместе с ними и науку, т.к. у нас нет теории всего.

Рассказы о чудесных знамениях, якобы дававших людям возможность непосредственно ощущать присутствие божества, в подавляющем большинстве случаев представляют собой сознательный вымысел, а иногда – результат галлюцинаций.

Данное заявление не имеет никаких оснований. Как было упомянуто в этой ветке, для того, что бы отрицать, что источником религиозного опыта является Бог, нужно иметь хорошие основания. Если у нас нет оснований полагать, что человек имеет психические отклонения и склонен к иллюзиям, то есть большая вероятность того, что переживание не иллюзорно и его инициатором является Бог.

А «отписка» космологического доказательства насчет того, что природа создана богом, начисто разоблачается одним вопросом, на который не может вразумительно ответить ни один богослов без того, чтобы не признать несостоятельность самой постановки проблемы о «причине первопричины».

Этот вопрос гласит: кто создал бога?

Как было показано, этот вопрос не опровергает космологическое доказательство типа калам, а также в корне не верен, так как причину имеет то, что начинает существовать, а не всё, что существует. Поэтому, в конечном итоге, нужно заключить, что автор статьи не смог опровергнуть обсуждаемый аргумент, зато этот аргумент даёт хорошие основания считать, что Бог существует.

[...Продолжение следует...]
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 11 мар 2017, 19:29

[Продолжение:]

Следующий раздел работы - «ЗУБ МУДРОСТИ - ДЛЯ ЗУБНОЙ БОЛИ...».

Здесь автор пытается тягаться с телеологическим аргументом. Современные его формулировки связаны с доказательством того, что Вселенная и / или отдельные её части являются результатом разумного замысла, что требует существования разумного агента, который его реализовал. Одна из самых распространённых современных вариаций телеологического аргумента связана с т.н. «тонкой настройкой». Это значит, что для возможности существования во Вселенной жизни, её параметры должны иметь не произвольные значения, но находящиеся в узком диапазоне допустимых для этого границ. Тонко настроенный параметр можно представить таким образом. Допустим, у нас есть числовой отрезок, числа на котором обозначают возможные значения параметра, а точка - его текущее значение. Тонкая настройка подразумевает, что для возможности существования жизни точку нельзя поставить в произвольном месте отрезка: она ( т.е. значение параметра ) должна стоять только в границах определённого узкого диапазона значений, которые может принимать параметр. И подобного рода тонко настроенных параметров у виде фундаментальных физических констант, законов природы и начальных условий, которые были при возникновении Вселенной, в сумме существует очень много. Есть также и другой тип параметров, которые связанны не с физикой самой Вселенной, но конкретной планетой, допускающей жизнь: это может быть толщина коры, определённый химический состав, расстояние к звезде, магнитное поле и т.д. И если выйти за границы диапазона, допускающего жизнь, хотя бы в одном из этих параметров - она существовать уже не сможет. С учётом того, что вероятность случайного выпадения всех параметров в нужных диапазонах исчезающе мала, типичная Вселенная, в которой они, при её возникновении, принимают свои значения случайно, будет не пригодной для жизни. Но наша Вселенная, вопреки этому, является тонко настроенной и выглядит атипичной, что делает случайность плохим объяснением её параметров. В этом не поможет и мультивселенная, как было показано выше в данной ветке. Как это объяснить ? Лучшее объяснение в данном случае даёт разумный дизайн, что можно выразить в следующем силлогизме:

1. Для достижения поставленной цели, управляющие параметры должны находиться (устанавливаются) в границах допустимых значений.
2. Параметры Вселенной имеют значения, которые находятся в диапазоне отклонений, допускающем жизнь.
3. Следовательно, тонкая настройка выглядит как результат целеполагания.

А если случайность является плохим объяснением тонкой настройки, но последняя выглядит как результат целеполагания, то, соответственно, лучшим объяснением и будет целеполагание: при создании Вселенной разумный агент целенаправленно её обустроил так, что бы в ней могла существовать жизнь. Но что это за разумный агент ? Как было показано ранее, он должен находиться вне пространства и времени и обладать такими атрибутами, которые мы называем божественными. Из этого следует, что тонкая настройка является ещё одним независимым аргументом в пользу существования Бога.

Подробную информацию о различных типах параметров Вселенной, допускающих существование жизни разного уровня развития, а также вероятностей их выпадения, можно прочесть по ссылке, которая была дана выше в данной ветке.

Ещё один аргумент в пользу правдоподобности разумного замысла основан на том, что Вселенная функционирует на основании математических принципов. Пол Дэвис пишет, что большая часть математического аппарата, которая используется в естественных науках для описания природы, «была разработана как абстрактные упражнения в области чистой математики задолго до того, как она была применена к реальному миру. Исходные выкладки были совершенно не связаны с их последующими применениями». [P. The Mind of God. L.: Simon and Schuster, 1992. P. 150.] Однако мы знаем, что к абстрагированию способны только разумные существа, имеющие высокий уровень развития психики. Исходя из этого данный факт можно расценивать, как один из аргументов в пользу разумного замысла:

1) Абстракции создаются разумными существами.
2) Природа функционирует на основании математических абстракций.
3) Следовательно, она является искусственной.

Есть и несколько других возможных телеологических аргументов в пользу разумного дизайна в рамках биологических наук. Однако они не являются уже напрямую связанными с вопросами онтологии и, скорее, при условии своей правильности могут быть интерпретированы в рамках концепции теизма. Если Бог создал тонко настроенную для существования жизни Вселенную, то возможно, что где-то в ней на пригодной для этого планете он создаст и саму жизнь. Возможно также и то, что он напрямую не вмешивался в естественные процессы Вселенной, просто настроив её таким образом, что бы в конечном итоге в ней возникла жизнь. Но нельзя исключать и прямого вмешательства в них. И мы считаем, что есть хорошие основания поддерживать второй вариант.

Как известно, системы кодирования / декодирования информации создаются разумными существами, так как для этого нужно сначала разработать условные символы и правила их группировки с целью кодирования определённого рода сообщения, что, соответственно, требует наличия развитой психики, которая делает доступными сложные операции мышления вроде абстрагирования. А в структуре живых существ как раз такие системы и были обнаружены: информация об устройстве живого записана в нуклеиновых кислотах путём группировки нуклеотидов ( условных символов ) в соответствии с правилами генетического кода ( системы кодирования ). Эта информация затем считывается ( декодируется ) и на её основании в рибосомах происходит синтез необходимых белковых полимеров. Как объяснить существование генетического кода ? С учётом того, что мутации и естественный отбор стали возможными только по окончании абиогенеза, когда жизнь уже существовала, то использовать их для объяснения возникновения генетического кода во время абиогенеза нельзя. И в то же время, наши знания о происхождении систем кодирования / декодирования информации позволяют нам сделать вывод, что лучшее объяснение происхождения генетического кода - это разумный дизайн:

1. Системы кодирования / декодирования информации создаются разумными существами.
2. При зарождении жизни в структуре живого должна была возникнуть система кодирования / декодирования информации.
3. Следовательно, эта система скорее всего имеет искусственное происхождение.

Ещё один телеологический аргумент связан с обнаружением в не родственных таксонов гомологичных признаков. Если подразумевать правильность синтетической модели эволюции, то всё биоразнообразие живого на Земле возникло в результате отбора благоприятных для выживания признаков, которые возникали в результате случайных мутаций. Таким образом, эволюционирующие таксоны постепенно и независимо друг от друга приобретают различные признаки. Однако в ряде иследований было показано, что ряд таксонов, несмотря на то, что они эволюционировали независимо друг от друга, тем не менее, имеют гомологичные признаки, возникшие в этот период. Хотя возможность этого маловероятна, так как эволюция подразумевает отбор случайных мутаций и, соответственно, признаки, которые возникали в не родственных таксонов, ожидаемо должны были быть разными. Как это объяснить ? Случайное объяснение, как уже говорилось, маловероятно, но мы знаем, что разумные существа могут использовать «одинаковые инженерные решения в похожих технологических задачах». Поэтому есть возможность того, что и в данном случае живое было создано разумным агентом, в ходе чего он просто повторно использовал похожие участки последовательностей нуклеотидов в не родственных таксонах подобно тому, как и программист может многократно использовать один и тот же код при решении различных задач. При этом следует обратить внимание на то, что здесь роли не играет, верна эволюция или не верна. Если она верна, то, по-видимому, мутации не были случайными и она, таким образом, была направленной. А если она не верна и изменчивость имеет определённые границы, то возможно, что были изначально созданы просто основные типы живых организмов с гомологичными участками геномов, а затем из них произошла дивергенция с последующей специализацией к условиям конкретной среды. Таким образом, ещё один аргумент в пользу разумного дизайна можно выразить следующим образом:


1. Гомологичные признаки в структуре не родственных живых существ могли возникнуть либо случайно, либо путём повторного использования разумным агентом одинаковых последовательностей нуклеотидов в различных таксонах.
2. Случайность не является хорошим объяснением гомологии в не родственных таксонов.
3. Таким образом, разумный дизайн лучше всего объясняет гомологию в не родственных таксонов.

Ещё один возможный аргумент в пользу разумного дизайна основан на наличии в живых существ ярко выраженных эстетических признаков при том, что они:

а) являются вредными для естественного отбора;
б) но они при этом, как было показано в ряде исследований, также бесполезны и для полового отбора.

Таким образом, синтетическая модель эволюции не даёт хорошего объяснения их существованию. Но если живое было создано разумным агентом, то возможно, что он, имея определённые эстетические предпочтения, специально создал ряд живых существ с признаками, которые выглядят декоративно. Из этого следует, что вновь разумный дизайн может послужить хорошим объяснением их существования:

1. Эстетические признаки в структуре живого могут объясняться естественным отбором, половым отбором, или разумным дизайном.
2. Естественный отбор и половой отбор не объясняют их существования.
3. Следовательно, лучшим объяснением их существования является разумный дизаййн.

Более подробную информацию об упомянутых биологических аргументах в пользу разумного замысла можно прочесть в книге кандидата биологических наук И. А. Рухленко «Что ответить дарвинисту?».

Итак, у нас есть несколько телеологических аргументов в пользу разумного замысла: это аргументы от тонкой настройки Вселенной и математических принципов в её структуре, что подтверждают существование разумного агента вне пространства и времени с теми свойствами, которые мы называем божественными, а также возможные биологические аргументы - от искусственности генетического кода, гомологичных признаков в не родственных таксонов и декоративных признаков в живых существ. Однако последние три являются интерпретационными. Это значит, что они интерпретируются в рамках теистической концепции: если Бог создал тонко настроенную для жизни Вселенную, то возможно, что и признаки искусственной деятельности, которые мы видим в структуре живого, говорят о том, что именно он является разумным агентом, который их создал.

Теперь посмотрим на возражения против телеологических аргументов со стороны И. А. Крывелева:
Слабые стороны телеологического доказательства обращали на себя внимание еще в древности. Эмпедокл считал, что целесообразность в природе могла явиться результатом случайности.

Но, как было показано на тех примерах аргумента, в которых случайность является возможной альтернативой, она не способна адекватно объяснить рассматриваемые факты.

Эпикуру принадлежит знаменитое рассуждение, смысл которого заключается в том, что телеологическому аргументу резко противоречит обилие всяческого зла на земле.

Поразительно! Вместо того, что бы опровергать конкретные рациональные аргументы в пользу разумного замысла, автор уходит в сторону и ссылается на этику, которая к обсуждаемому вопросу не имеет никакого отношения. Должны ли мы сделать вывод, к примеру, что игра «Doom» не является результатом искусственной деятельности, т.к. она переполненна жестокими сценами и включает в себя много зла ? Очевидно, что мы не можем чисто по факту на этом основании заявить, что Джона Кармака никогда не существовало. Поэтому контраргумент против телеологического аргумента не просто очень слаб, но ещё и очень наивен.

Но даже само утверждение, что в мире есть много зла, в действительности является очень слабым. Ведь, если материализм является истинным, то человеческая жизнь не имеет смысла, ценности и цели, представля собой лишь миг в истории бесцельно движущейся к тепловой смерти Вселенной, который случайно там возник в ходе эволюции и постепенно движется к полному вымиранию. Таким образом, как бы человек не жил, все его действия одинаково приведут к смерти и вечному небытию, что лишает смысла абсолютно все его действия. В рамках такого бытия мораль является не объективной, но просто условной договорённостью между людьми. Поэтому само по себе утверждение, что в мире есть много зла, относительно и не имеет объективных оснований. Признание автором статьи объективности зла говорит скорее в пользу теизма. Об этом я писал в этой теме. Поэтому моральное возражение против теизма ( не пишу «телеологического аргумента», т.к. к нему оно отношения не имеет ) не более осмысленно, чем возражение автора статьи против разумного замысла.

«Или, – гово рил Эпикур, – бог хочет воспрепятствовать злу, но не может, или он может, но не хочет, или не может и не хочет, или он может и хочет. Если он хочет, не имея возможности, он бессилен. Если он может, но не хочет, он зол. Если он не может и не хочет, он бессилен и зол вместе, значит, он не бог. Если же он может и хочет, то откуда же зло и почему он ему не воспрепятствует?»

1) Здесь автор окончательно отходит от телеологического аргумента и скатывается в теодицею, поэтому рассуждение о разумном замысле вообще уходит на второй план и к этой теме не имеет никакого отношения.
2) Одна из формулировок возражения против благости или всемогущества Бога на основании наличия в мире зла со стороны атеистов, а также ответ на этот аргумент выглядят следующим образом:
1. Всеблагой Бог пожелал бы истребить зло.
2. Всемогущий Бог смог бы истребить зло.
3. Однако зло не истреблено.
4. Следовательно, всеблагого и всемогущего Бога не существует.

Этот аргумент также недостаточен для опровержения существования Бога, поскольку первая его посылка неоднозначна, а третья посылка не отражает реального положения вещей. Прежде всего, понятие "истребить" неоднозначно. Если имеется в виду "уничтожить", то Бог не может уничтожить все зло, не уничтожив и всю свободу. Ни один атеист не согласится, чтобы его лишили свободы не верить в Бога. Во-вторых, если под "уничтожить" имеется в виду "нанести поражение", то в третьей посылке не хватает важного слова "пока": "Зло пока не потерпело поражение". А в такой формулировке аргумент несостоятелен, поскольку Бог может нанести поражение злу в будущем. Если атеист в ответ заявляет: "Зло пока не потерпело поражение - и никогда не потерпит!", то это будет голословным утверждением. Будущее известно лишь Богу. Таким образом, атеист, отрицающий существование Бога с помощью этого аргумента, сам претендует на всеведение!

Источник: http://scienceandapologetics.com/vopros ... -boga.html

Поэтому возражение по прежнему плохое.

В мире, писал он, действительно, существуют явления, поражающие нас своей видимой организованностью, упорядоченностью и целесообразностью. Но существуют явления и противоположного порядка. Каждое живое существо представляет собой гармоническое сочетание элементов и органов. Но нельзя не видеть того, что эта гармония в ходе жизни организма обязательно нарушается и в конце-концов организм обязательно погибает.

Этот аргумент смотрится весьма забавно. :) Ведь, как мы знаем, атомные реакторы, к примеру, тоже со временем приходят в негодность и поэтому их эксплуатация прекращается. Точно также, как и многие другие искусственные объекты. Поэтому смерть совершенно ничего не говорит против искусственности живого. Такой аргумент не просто плохой, а ужасный. Не лучше смотрися и ссылка к тому, что, кроме целесообразности, мы наблюдаем также примеры т.н. «плохого дизайна». Проблема в том, что аргумент от разумного замысла основан не на «хорошем дизайне», а тех фактах, которые говорят об искусственности тех или иных физических или биологических систем. Например, мой компьютер может быть устроенным технологически не идеально, как и любой другой механизм. И всё же это не является основанием для утверждения, что он не есть результатом разумного замысла.

С богословской же точки зрения т.н. «плохой дизайн» может являться результатом падения людей искажения в следствии этого мира, в котором они жили.

Итак, ни то, что физические и биологические системы приходят со временем в непригодное состояние, ни т.н. «плохой дизайн», не могут являться ни научным, ни богословским аргументом против теизма. Это же касается и следующего возражения:
Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертие не захотел?
Если мы совершенны – зачем умираем?
Если несовершенны – то кто бракодел?)

Только здесь нужно дополнить, что с т.з. богословия:

а) до грехопадения люди не умирали;
б) после Второго пришествия спасённых ждёт вечная жизнь.

В этом одаренном способностью чувствовать, разумном, мыслящем существе... мы видим лишь более подвижный, более хрупкий механизм – механизм, который в силу своей исключительной сложности может испортиться гораздо легче, чем у более грубых существ».

Это просто просто Царски ужасная аргументация. :D Телевизор тоже проще сломать, чем собрать. Это каким-то образом опровергает разумный замысел ? :)

Существо, которое претендует на то, чтобы считаться «венцом творения», шедевром божьего мастерства, оказывается весьма несовершенно построенным.

Увы, но здесь автор приводит только общие фразы, не конкретизируя ни то, что понимается под словом «венец творения», ни то, какие именно несовершенства в человека наличествуют. Как я упоминал ближе к началу своих ответов, образ и подобие Бога в человеке может подразумевать очень развитую психику. Вполне возможно, что именно поэтому Бог назвал людей венцом творения. Ссылки же к плохому дизайну, как было показано выше, просто бессмысленны и ничего не опровергают.

Не лучше ли было быть бездушной массой, чем запуганным, суеверным человеком, который трепещет здесь, на земле, перед гневом своего бога и который к тому же предвидит бесконечные муки в загробной жизни?

А здесь автор показывает, что совершенно не знаком с богословием. Во-первых, имея надежду на спасение Богом от уз смерти, человек не будет жить в постоянном страхе и трепете. Во-вторых, спасённых людей не ожидают веные муки. И в-третьих, если автор пытается обвинить Бога в том, что некоторые люди могут мучаться в аду, то этого сделать не получится, так как они сами отказались от «спасательного круга», данного Богом им для того, что бы они могли спастись от последствий падения первых людей.

Если все существующее, рассуждал Гольбах, создано богом для человека, как утверждает религия, и бог обнаружил этим свое наивысшее благоволение к этому существу, то почему же он заставляет его так много страдать?!

Здесь опять мы наблюдаем пример соломенного чучела. Бог не заставляет никого страдать и в изначальном творении люди не знали зла. Во-первых, моральное зло является следствием их собственных действий, во-вторых, природное зло - результатом падения.

Факт обилия страданий, которые приходится претерпевать людям, и всем другим живым существам, всегда ставил втупик адвокатов бога.

Меня почему-то не ставит. :) Как и массу учёных, философов, богословов etc, которые придерживаются теистических взглядов и разбирали данный вопрос.

Ф. Энгельс саркастически высмеивал потуги церковников и философов-идеалистов доказать целесообразность установленных природой порядков, «теории», согласно которым «кошки были созданы для того, чтобы пожирать мышей, мыши, чтобы быть пожираемыми кошками, а вся природа, чтобы доказывать мудрость творца».

И если в природе всякая живая тварь вольно или невольно живет за счет многих других живых тварей, то так ли уж этот волчий закон соответствует умильным словам Библии о том, что «увидел бог все, что он создал, и вот хорошо весьма».

Если рассуждать в рамках эволюционной концепции, то Бог попустил возможность существования подобного зла в мире с целью, что бы люди могли лучше понять ценность добра, представление о котором было заложенно в их природе у виде морального закона. Таким образом, они воспринимают окружающую действительность как устроенную не правильно, в следствии чего ощущают, что «не от мира сего» и стремятся к Богу и правильной реальности, что стимулирует моральное совершенство. Кроме того, ещё одна ошибка автора состоит в том, что моральными субъектами являются люди, но не являются животные. Если рассуждать вне эволюционной концепции, то зло возникает в следствии испорченности мира, то и является причиной возникновения естественного отбора в нём.

Где целесообразность того, что в каждом животном или растительном организме имеются так называемые рудиментарные органы, которые совершенно не нужны ему, а иногда вредны и даже опасны.

А это называется «эволюция белых пятен». Мы знаем много примеров органов, которые ранее считались рудиментарными, но в итоге было признано, что они имеют функции. Так что и ныне известные т.н. «рудиментарные органы» маловероятно, что бы не имели никаких функций. Наука работает и мы постепенно начинаем понимать, что и зачем нужно.

Для чего существует червеобразный отросток слепой кишки?

Аппендикс является функционирующим компонентом иммунной системы.

зуб мудрости

Вероятно, что он служит для пережёвывания твёрдой пищи.

По учению религии, мир устроен для человека, все существующее призвано удовлетворять потребности человека – венца творения: растения, животные, светила небесные, земля и ее недра, реки и моря. Но если это так, то совершенно непонятно, для чего существуют хищные звери, которым иногда удается полакомиться мясом «венца творения», для чего существует такая огромная масса насекомых, начиная от клопов и вшей, кончая тучами гнуса – комара, отравляющего человеку пребывание в лесу?

Смею разочаровать автора, но тонкая настройка Вселенной как раз и указывает на то, что мир создан для жизни в нём, включительно людей. Ответ на вопрос о том, почему существуют хищные звери, был дан выше.

Можно ответить на это, что всеми перечисленными неприятностями бог наказывает людей за грехи их. Но разве только грешники погибают от землетрясений или вулканических извержений? Может ли поручиться богослов за то, что, например, градобитие постигает только поля грешников? То же относится и ко всем остальным «божиим наказаниям»: казалось бы, коль наказывать, так уж виновного, а не всех огулом?

Ответ на вопрос, почему вообще существует природное зло, действительно может дан в контексте доктрины о грехопадении, о которой говорилось выше. Но если автор приписывает нам утверждение, что нынешние бедствия возникают как наказание за нынешние грехи, то это - соломенное чучело. Никто не говорит ничего подобного. Да: можно допускать, что в отдельных случаях Бог действительно через некоторые из этих бедствий заставляет человека задуматься о жизни, и всё же они объясняются через падение первых людей, что привело к искажению мира.

Организм человека устроен так «целесообразно», что он непрестанно страдает разными болезнями, притом иногда чрезвычайно мучительными.

Если бы автор был в курсе современной молекулярной биологии, то он бы ни за что не написал подобную... фразу. Ибо те «нанотехнологчиеские комплексы», которые защищают человека от многих болезней, как мы знаем, уж никак невозможно назвать не целесообразными. Человеческий организм превосходно защищён на фоне нашего знания о том, сколько возможных инициаторов болезней его ежедневно «атакуют».

За грех Адама и Евы, как учит иудейская и христианская религия, должны страдать и умирать все остальные люди.

Пасажиры авиалайнера, в которого отказали двигатели, тоже не виновны в ошибке инженеров \ пилотов. Тем не менее, они все страдают. Это же касается и нас. Мы не виноваты в самом первородном грехе, но переживаем его следствие. Однако Бог не оставил людей и предлагает всем нам «спасательную шлюпку».

Буквально вопиет против учения о целесообразности всего существующего колоссальная масса социального зла

В котором люди виноваты сами. Просто удивительно, что такие аргументы вообще существуют! Люди имеют свободу выбирать ту или иную альтернативу своих действий и Бог указал на то направление, которого им следует держаться. Но разве он виноват в том, что не все хотят это делать ? Никак.

Зло, считает Лейбниц, нужно на свете для того, чтобы человек мог лучше понимать добро. Это нечто вроде горчицы к мясу или уксуса к какому-нибудь другому кушанью. Это та цена, которую бог берет с человека за то, что он его учит- понимать добро. Нельзя, однако, не видеть всей искусственности этого аргумента. Разумная сила, управляющая миром, конечно, могла бы так сделать, чтобы человек понимал добро, не платясь за это такими страданиями. Если он все же подвергается им, то либо потому, что эта сила неразумна, либо потому, что ее нет. Любое из этих решений опровергает тезис о бытии бога. Так рушится телеологическое доказательство. Но в арсенале защитников религии имеются и другие аргументы.

«Нельзя, однако, не видеть всей искусственности этого аргумента.» -этот аргумент, в сущности, эмоциональный, а не рациональный. В то время, когда познание добра через переживание зла действительно может быть одним из вариантов объяснения разумным существам, чем отличается одно от другого.

Итак, что мы имеем в итоге ? Прежде всего, удивляет то, что автор смешивает телеологический аргумент с вопросами теодицеи, хотя они никак друг с другом не связанны. Таким образом, даже если бы естественное богословие, или богословие, основанное на определённых религиозных учениях, потерпело полный провал, - это абсолютно ничего не сказало бы против тех телеологических аргументов, которые были приведены в пользу существования Бога. Но действительность такова, что и в вопросах теодицеи автор не смог показать несовместимость благости Бога с наличием в мире зла:

1. Если человек признаёт объективность нравственных ценностей, то они говорят скорее всего в пользу существования Бога.
2. Зло может объясняться следствием первородного греха.
3. Зло может объясняться его попущением с целью, что бы люди поняли суть добра.
4. Зло может быть следствием их собственных действий.
5. Некоторые виды зла могут считаться злом только относительно моральных агентов, способных их идентифицировать как зло.

Поэтому у нас есть, кроме космологического доказательства существования Бога, в добавок и несколько хороших телеологических: от тонкой настройки, от наличия математических принципов в природе, от наличия в структуре живого систем кодирования / декодирования информации, от гомологии в не родственных таксонов, от наличие в живых существ декоративных признаков и, благодаря автору статьи, возможно даже моральный аргумент, если человек признаёт объективность зла.

Ну и в добавок надо заметить, что, как я и говорил, автор, который обещал не затрагивать библейское понимание Бога, именно это многократно и сделал в обсуждаемом разделе. В добавок, хотя он и обсуждал вопросы логики в начале своей работы, тем не менее, создаётся впечатление, что это было сделано больше для вида, чем с целью действительно использовать её. Ведь количество ошибочных аргументов, которые можно было видеть в этом разделе, просто немерянное.

[...Продолжение следует...]
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 01 апр 2017, 18:47

[Продолжение:]

Название раздела: «ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО,
ИЛИ ВЕРА В ВЕЛИКОГО ЗАЙЦА».

Надо сказать, что я не являюсь специалистом по данному аргументу и никогда его не защищал, поэтому не могу дать достаточно хорошие и исчерпывающие комментарии относительно него. Тем не менее, некоторые короткие замечатния сделаю. Среди недавних сторонников онтологического аргумента можно встретить серьёзных учёных. Это, к примеру, Чарлз Хартсхорн, Курт Гёдель, Норман Малкольм, Алвин Плантинга, Клемент Дор, Стивен Дейвис и Брайен Лефтоу. Формулировка Плантинги, которую в наше время не редко приводят, имеет следующий вид:
1. It is possible that a maximally great being exists.
2. If it is possible that a maximally great being exists, then a maximally great being exists in some possible world.
3. If a maximally great being exists in some possible world, then it exists in every possible world.
4. If a maximally great being exists in every possible world, then it exists in the actual world.
5. If a maximally great being exists in the actual world, then a maximally great being exists.
6. Therefore, a maximally great being exists.

Ключевой посылкой в данном аргументе, как ни странно, является первая. Относительно же оставшихся в антологии «Аналитический теист» Плантинга пишет следующее:
Вместо того чтобы говорить о возможных сущих, которые в том или ином мире обладают максимальной степенью великости, мы можем говорить о свойстве быть максимально большим или о максимальной великости. Тогда посылка, соответствующая шагу (25), будет просто говорить о том, что максимальная великость возможно воплощена, т. е. что

(29) Имеется возможный мир, в котором воплощена максимальная великость.

Аналоги (27) и (28) объясняют, что вовлечено в максимальную великость:

(30) Необходимо, что сущее является максимально большим, только если оно обладает максимальным совершенством в каждом мире

и

(31) Необходимо, что сущее обладает максимальным совершенством в каждом мире, только если оно является всеведущим, всемогущим и морально совершенным в каждом мире.

Заметьте, что утверждения (30) и (31) не подразумевают того, что имеются возможные, но не существующие сущие, не более, чем существующие, например:

(32) Необходимо, что предмет является единорогом, только если у него имеется один рог.

Но если (29) истинно, то имеется возможный мир W, такой, что если бы он был действительным, то существовало бы всемогущее, всеведущее, морально совершенное сущее; более того, это сущее обладало бы этими качествами в каждом возможном мире. Поэтому следует, что если бы W был действительным миром, то было бы невозможным,, чтобы подобного сущего не существовало. То есть если бы W был действительным миром, то утверждение

(33) Нет всемогущего, всеведущего и морально совершенного сущего

было бы невозможным высказыванием. Но если высказывание невозможно по крайней мере в одном возможном мире, то оно невозможно в каждом возможном мире: невозможное не меняется от мира к миру. Соответственно, шаг (33) невозможен в действительном мире, т. е. невозможен simpliciter*. Но если невозможно, чтобы подобного сущего не существовало, то в действительности существует всемогущее, всеведущее и морально совершенное сущее; более того, это сущее обладает этими качествами и существует в каждом возможном мире.

Таким образом, можно видеть, что истинность аргумента зависит в основном от первой посылки, связанной с тем, допускаем ли мы саму возможность существования наибольшего мыслимого бытия. Уильям Крейг в книге «God Is Great, God Is Good» пишет следующее:
It might surprise you to learn that premises (2-5) of this argument are relatively uncontroversial. Most philosophers would agree that if God’s existence is even possible, then he must exist. The principal issue to be settled with respect to Plantinga’s ontological argument is what warrant exists for thinking the premise “It is possible that a maximally great being exists” is true.

In order for the ontological argument to fail, the concept of a maximally great being must be incoherent, like the concept of a married bachelor. But the concept of a maximally great being doesn’t seem even remotely incoherent. The idea of a maximally great being is intuitively a coherent idea, and so there is some prima facie warrant for thinking that it is possible that a maximally great being exists.

Из этого следует, что существование наибольшего мыслимого бытия не является иррациональным и вполне возможно. Тем не менее, следует обратить внимание на предостережение, данное Элвином Плантингой в уже упомянутой антологии:
Что нам следует сказать об этом доказательстве? Оно, безусловно, имеет силу: имея посылки, получаем вывод. Как мне кажется, единственный интересный вопрос: истинна ли его главная посылка — возможность воплощения максимальной великости? Я думаю, что она истинна, поэтому я считаю, что эта версия онтологического доказательства имеет смысл.

Но здесь мы должны быть осторожны: мы должны спросить, является ли этот аргумент успешной частью естественной теологии, доказывает ли он существование Бога. Как я полагаю, ответ должен быть отрицательным. В конечном счете доказательство в пользу существования Бога может иметь смысл, не доказывая при этом Его существование в любом значимом смысле16. Поскольку я верю в Бога, я считаю, что следующее доказательство имеет смысл:

Либо Бог существует, либо 7 + 5 = 14;

Ложно, что 7 + 5 = 14;

Следовательно, Бог существует.

Но очевидно, что это — не доказательство: никто не примет первой посылки, если уже не принял вывода. Конечно, рассмотренное нами онтологическое доказательство не подобно этому просто, но должно допустить, что не каждый, кто понимает и раздумывает о его главной посылке (что возможно существование максимально большого сущего), примет его. Тем не менее я думаю, очевидно, что нет ничего противоречащего разуму или нерационального в том, чтобы принять эту посылку17. Следовательно, касательно этого доказательства я утверждаю то, что оно устанавливает не истинность теизма, но его рациональную приемлемость. И поэтому оно достигает по крайней мере одной из своих целей в традиции естественной теологии.


Теперь давайте посмотрим на то, о чём пишет Крывелев:

С именем средневекового католического богослова Ансельмана Кентерберинского связано онтологическое доказательство бытия божия. Основу этого доказательства он позаимствовал у упоминавшегося выше «блаженного» Августина, но развернул его в рассуждение, имеющее видимость логически неопровержимого.
<...>
Попытаемся разобраться в смысле Ансельмова доказательства.

Очевидно, что автор спорит совершенно не с тем аргументом, который здесь сформулировал я. Он касается его устарелой версии, которая никак не затрагивает и, соответственно, не опровергает современные формулировки. Он пишет:
Словесно как будто все получается похожим на логическое рассуждение, но реального содержания в этом рассуждении нет никакого.

Это неплохо показал еще при жизни Ансельма его современник монах Гаунилон в специально написанном сочинении «В защиту безумца». Ансельм апеллировал со своим доказательством «даже к безумцу». Гаунилон же выступил в защиту того «безумца», который не соглашается с онтологическим доказательством. У древних, говорит он, было представление о некоем всесовершенном острове, затерявшемся где-то в просторах океана. Неужели же на этом основании нужно считать, что такси всесоаершенный остров существует? Нет, отвечает Гаунилон на этот вопрос, представление о чем-нибудь еще не есть оно само, не есть это «что-нибудь», точно так же, как представляемая в сознании художника, но еще не написанная им картина не есть еще сама картина. Мало ли можно в уме насоздавать понятий, но одно дело – понятие и другое дело – та реальность, которая могла бы послужить источником этого понятия.

Кроме того, автор также ссылается на Канта:
Хотя Декарт и Лейбниц пытались впоследствии «усовершенствовать» онтологическое доказательство, но оно не стало от этого более убедительным, что показал потом своей критикой Иммануил Кант. Он заявил, что существование реального носителя какого-нибудь понятия вовсе не является признаком этого понятия, а для иллюстрации этого положения привел ставший довольно известным между философами пример со ста талерами в воображении и ста талерами в кармане. Логически между теми и другими талерами нет никакой разницы в том смысле, что признаки их – одни и те же: и там, и здесь речь идет о ста, а не о двухстах, о талерах, а не о гульденах или франках. Значит, понятие остается тем же понятием, независимо от того, означает ли оно явление воображаемое или реально существующее. Поэтому понятие совершеннейшего существа остается тем же и в том случае, если самого этого совершеннейшего существа в действительности нет на свете.

Являются ли эти возражения хорошими ? Нет, поскольку аргумент в формулировке Плантинги, как можно было прочесть выше, не основывается на том, что существование является одним из совершенств; он зиждется на семантике возможных миров, в рамках которой, если Бог существует в любом из возможных миров, то не возможно, что бы он не существовал в нашем мире. При этом ссылки к каким-либо сущностям вроде эльфов, единорогов и т.д. не помогут обойти этот аргумент:
Вместо того чтобы говорить о возможных сущих, существующих или не существующих в различных возможных мирах, мы можем говорить о свойствах и мирах, в которых они осуществлены. Вместо того чтобы говорить о возможном толстяке, стоящем в углу, замечая, что он не существует, мы можем говорить о свойстве быть толстяком, стоящим в углу, замечая, что оно не осуществлено, хотя и могло бы быть таким. Разумеется, обсуждаемое свойство, подобно свойству быть единорогом, существует. Это совершенно прекрасное свойство, которое существует со свойством быть лошадью в такой же степени, как свойство хладнокровности со свойством лошадности. Но не случалось, чтобы оно было применимо к чему-либо. А именно в этом мире не случалось — в других возможных мирах случалось.

Итак, даже если есть возможный мир, где существуют, к примеру, единороги - это не значит, что они должны существовать и в нашем мире. С другой стороны, логически невозможно, что бы Бог не существовал в нашем мире, если есть возможный мир, где он существует, просто в силу его свойств. Впрочем, выше об этом уже было сказано.

Но ирония в том, что автор не смог опровергнуть и формулировку Ансельма. Как показывает Элвин Плантинга, Гуанило и Кант выдвинули плохие возражения. Его анализ этих возражений можно прочесть в той книге, на которую я ранее дал ссылку. Для экономии места я не буду приводить сюда цитаты, т.к. они весьма обширные. Замечу только, что в конце анализа Плантинга пишет следующее:
...обычная критика доказательства Ансельма оставляет желать лучшего. Разумеется, это не означает, что доказательство успешно, но говорит о том, что нам следует предпринять независимое исследование. Как обстоят дела с доказательством Ансельма? Хорошо ли оно? Первое, что необходимо осознать, — это то, что онтологическое доказательство представлено в огромном количестве версий, некоторые из которых могут быть перспективнее других. Вместо того чтобы говорить об одном онтологическом доказательстве, мы должны осознать, что имеется целое семейство связанных доказательств. (Сказав это, мне следует нарушить собственную директиву и продолжить говорить об одном онтологическом доказательстве.)

В конце автор также пытается спорить с психологическим доказательством бытия Бога:
Из онтологического доказательства вытекает еще некоторое подобие доказательства бытия божия, могущее рассматриваться как самостоятельное; в одних случаях оно называется историческим доказательством, в других – психологическим, в третьих – антропологическим.

Смысл этого доказательства заключается в следующем. Раз в сознании людей существует понятие бога и раз оно так распространено, то откуда взялось бы это понятие в их сознании, если бы не было самого бога? Источником этого понятия должна являться какая-то сила, которая вложила его в сознание людей.

Еще английский философ XVIII века Давид Юм показал, что этот аргумент несостоятелен, ибо корни той или иной идеи вовсе не обязательно следует искать вне человеческого сознания, они могут быть найдены и в самом сознании.

Опять же, я никогда не защищал этот аргумент и не уверен в том, что его можно считать хорошим. Как мне кажется, максимум, о чём он может говорить, - это о наличии духовных устремлений человечества, которые могут быть интерпретированы как заложенные Богом, от чего многие народы и искали его. Но несмотря на то, что я считаю этот аргумент сомнительным, всё-таки приведу цитату из второго издания книги «Я восхищаюсь делами рук Твоих» к.б.н. Е. Т. Титовой:
Всегда и везде отмечались в той или иной мере признаки богопоклонения. Они могли быть искаженными, могли существенно различаться, принимать причудливые черты или нести отпечаток жестокости и варварства, но в целом в идею Бога люди всегда вкладывали схожее содержание. Интересно, что в античных цивилизациях с их многочисленными богами, созданными по образу и подобию порочной человеческой натуры, присутствовала идея единого, верховного, всемогущего Бога-Творца. Такое же глубинное представление о Боге-Создателе было, например, в Древнем Китае и Древнем Египте. Могла ли эта идея быть просто плодом вымысла или самообмана? Исторический аргумент защищали многие философы и богословы, о нем много говорили античные мыслители. Не очевидно ли бытие Божье через всеобщность и широчайшее распространение религиозных представлений, о чем свидетельствует многовековая история человечества?

К историческому доводу близко примыкает довод психологический. В человеческом сознании присутствует идея Бога, и это не зависит от уровня его культуры, интеллекта, образованности, особенностей психики. Многие философы отмечали, что несовершенный человеческий ум сам не в состоянии изобрести идею о всемогущем и совершенном Существе, а получил ее из внешнего источника. О врожденности интуитивной веры в сверхъестественное уже стали говорить ученые.

Если идея Бога — это результат воображения, как могла она так широко распространиться и так мощно укорениться на тысячелетия? Откуда у человека искания смысла жизни, света истины, тоска по вечному, желание абсолютного счастья? Не Сам ли Господь поставил таким образом Свою печать на человеческую душу, наделив ее потребностью и стремлением искать Его? Послушаем еще раз Ансельма Кентерберийского: «Признаю, Господи, и за то благодарствую, что Ты сотворил во мне этот образ Твой, чтобы Тебя помня, я думал о Тебе и любил Тебя»5.

Итак, я не могу ручаться за правильность этого аргумента, но всё же возражения Крывелева на его фоне выглядят откровенно слабыми. Он пытается упирать в то, что если люди верят в какого-то Великого Зайца, то он существует:
Иллюзорная идея бога порождена в сознании людей совершенно естественными, земными условиями и обстоятельствами. Вера в сверхъестественное существует в самых различных формах, не только в форме идеи бога. Например, у индейцев Северной Америки был в прошлом весьма распространен культ Великого Зайца – огромных размеров и величайшей, притом сверхъестественной, силы. Можно ли считать, что источником этой идеи был реально существовавший Великий Заяц? Оснований для этого ровно столько, сколько оснований для «психологического» доказательства бытия бога.

На это могут возразить, что вера в Великого Зайца не имеет такого широкого распространения, как вера в бога. Но разделять эти две идеи нет никаких оснований: Великий Заяц – тоже бог. И, кстати сказать, таких разных богов в сознании разных племен и народов всегда существовало бесчисленное множество. Что же, все они реально существуют и являются источником веры в них? Или, может быть, это только привилегия библейского, то есть иудейского и христианского, бога? А на чем же может быть основана такая религия?

Но ведь суть аргумента не состоит в том, что если люди имеют представление о каком-то там Великом Зайце, то он существует и в действительности. Смысл аргумента - в идее абсолюта, который существует в памяти многих народов, а также духовных устремлениях человечества. Поэтому контраргумент Крывелева плох.

В конце я бы сказал, что т.н. исторический и психологический аргументы не доказывают строго теизм, но могут интерпретироваться в рамках этой концепции с учётом наличия устойчивого ядра у виде других аргументов, выдвигаемых уже именно в форме доказательств. Т.е. они делают более вероятной такую интерпретацию в рамках теизма, чем в рамках других взглядов на происхождение идеи абсолюта в людей. Но над осказать, что интерпретация в рамках слабого теизма также возможна.

Последнее, о чём пишет Крывелев в данном разделе:
Великий Заяц и иудейско-христианский Яхве сходны в основном и главном: ни того, ни другого не существует.

И... у нас здесь ляп. :) Автор рассуждал о важности логики в начале своей работы, а здесь вот допустил очевиднейшую ошибку: вывод о том, что Бога нет, совершенно не следует из каких-либо посылок. И он не был бы правильным даже если бы положительных доказательств в пользу существования Бога не было. Сравнение с Великим Зайцем также является ошибочным, т.к. здесь не учитывается эмпирический фон, в рамках которого существуют обе эти идеи. Подробности обо всём этом я недавно привёл здесь.


Что имеем в итоге ? Мои выводы таковы:

1. Хотя я и не являюсь специалистом по онтологическому аргументу, его формулировка Элвином Плантингой мне кажется достаточно хорошей. Интуитивно для меня очевидна когерентность идеи наибольшего мыслимого бытия, которое существует в каком-нибудь возможном мире, и я не вижу причин полагать, что это логически невозможно. Но если так, то я думаю, что вполне разумно полагать, что Бог существует и в этом мире.
2. Хотя я и не защищаю формулировку Ансельма Кентерберийского, но судя по тому, что пишет Плантинга, традиционные возражения против неё очень плохи. И Крывелев, увы, не сказал ничего нового по этому вопросу.
3. Я не использую исторический и психологический аргументы в пользу существования Бога, но думаю, что они могут быть интерпретированы в рамках сильной и слабой версий теизма. Возражения же Крывелева против них достаточно поверхностные и не достигают своей цели.

Итак, к космологическому и телеологическому аргументам теперь прибавляется ещё и онтологический. Вполне вероятно, исходя из него, что существует наибольшее мыслимое бытие, о котором мы можем узнать, к тому же, на основании начала Вселенной и различных её физических характеристик.

[...Продолжение следует...]
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 02 апр 2017, 18:10

[Продолжение:]

Раздел: «БОГ И НРАВСТВЕННОСТЬ».

В этом разделе Крывелев пытается тягаться с моральным доказательством бытия Бога, основанным на объективных нравственных ценностях и обязанностях, источником которых, как полагается, является Бог. Сразу напишу, что моя формулировка этого аргумента может быть не идеальной. Т.е. я не закончил над ней работать, поэтому там могут быть какие-то изъяны. Но думаю, что в будущем разберусь что к чему, если где-то обнаружатся ошибки. Силлогизм имеет следующий вид:

1. Если объективные нравственные ценности и обязанности существуют, то Бог существует.
2. Объективные нравственные ценности и обязанности существуют.
3. Таким образом, Бог существует.

В ходе морального опыта люди приходят к пониманию того, что существуют объективно правильные и не правильные вещи. К примеру, что убийство, насилие, изнасилование и т.д. являются злом в то время, как любовь, жертвенность, справедливость etc - добро. Могут быть ситуации, когда те или иные люди не разделяют эти ценности и являются сторонниками других моральных систем. Но я не думаю, что это подрывает аргумент: точно так же, как учёные могут допускать ошибки при построении моделей, описывающих реальность, люди могут также делать ошибки и относительно того, какие вещи являются объективно правильными, а какие нет. Могу также предположить, что в некоторых ситуациях такие люди делают свои выводы относительно морали даже не на основании того, что ощущают внутренне, а на основании каких-то других причин. Например, человек может ощущать внутри, что эгоизм - это плохо и он будет для него морально противным. Но в то же время, имея материалистические взгляды на мир, он может счесть собственное восприятие морали всего лишь эпифеноменом, который выработался в ходе эволюции и сделать вывод, что на самом деле правильным является разумный эгоизм. Это в попытках рационализировать свою мораль. И на самом деле я встречал таких людей. Они считают, что смысл жизни в эгоизме, хотя он внутренне им противен. Поэтому подозреваю, что многие другие люди, которые не принимают ту моральную систему, о которой я пишу, могут её не принимать далеко не потому, что внутренне не ощущают, что она верна, но ввиду наличия определённого рода мировоззрения. В целом же, моральный опыт человека, если не опустить его философские взгляды, по-видимому, подтверждает, что есть объективно хорошие и плохие вещи. Поэтому я думаю, что посылка (2) верна.

А как насчёт (1) ? Как только мы приходим к признанию того, что существуют объективные нравственные ценности и обязанности, то сталкиваемся с тем, что в нас как бы заложено представление о модели правильной реальности, с которой мы постоянно сравниваем нашу реальность. В конечном итоге, рассуждая в этом ключе, можно прийти к весьма интересным выводам. Например, что если мы признаём объективность нравственного закона, то получается, что нашу не правильную реальность мы сравниваем с объективно существующей правильной реальностью. Но где она существует объективно ? Очевидно, что не внутри нашей реальности. Но если так, то я думаю, что она является трансцендентной относительно её. Но трансцендентная реальность вне пространства и времени Вселенной обладает свойствами не материальности, простоты, вечности и т.д. ( как было показано при обсуждении каламического космологического аргумента ). Поэтому я думаю, что признание объективности нравственных ценностей и обязанности всё-равно, что признание существования Бога. Таким образом, я думаю, что (1) верна.

Из двух посылок должен неизбежно следовать вывод, что Бог существует.

Теперь посмотрим, что пишет Крывелев:
Кантовское моральное доказательство не выдерживает никакой критики прежде всего в свете того несомненного факта, что не существует неизменной морали, заложенной спокон веков в душах людей, что нормы морали историчны и каждая историческая эпоха порождает характерную для нее мораль.

Невероятно! Т.е., если мы изучаем объективную действительность и исторически видоизменяем модели, которые её описывают, то это значит, что никакой объективной действительности нет ввиду того, что нет неизменной модели. Такое возражение просто смешное. Как я уже написал, вполне вероятно, что в ходе морального опыта мораль может развиваться. И это никак не опровергает её объективность, но лишь отражает процесс познания моральных истин.

Какова была нравственность тех людей, которые в XVII–XVIII веках превратили Африку, по выражению Маркса, в заповедное поле для охоты на чернокожих, чтобы вывозить их, как скот, для продажи?

Ответ очевиден: они совершили морально мерзкие поступки. Объективность морального закона состоит в том, что определённые вещи будут правильными или не правильными, даже если люди будут действовать вопреки него. И сам Крывелев - яркое тому доказательство: в его возражении заметно возмущение тому, что упомянутые им люди делали. А если так, то его собственный опыт подсказывает, что существуют объективно не правильные вещи, которые в XVII-XVIII веках совершали люди. Но если он утверждает, что их поступки - это зло, то неизбежно должен признать объективность морали, или же, в конечном итоге, признать, что его возмущение беспочвенно, т.к. отражает всего лишь условную договорённость между людьми считать верными некоторые моральные идеи. ...чего он наверняка бы не сделал, будучи честным с самим собой.

Нравственное доказательство бытия божия покоится не только на ошибочном предположении о том, что существует всеобщая нравственность, единая для всех, но и на не менее ошибочном представлении, по которому источник это мнимой всеобщей. Нравственности должен где-то вневне человеческого общества и вне природы. Если бы даже и существовала эта всеобщая нравственность, ее источник мог корениться в природе человека и человеческого общества.

Данное доказательство не основывается на принятии всеми людьми одинаковой морали: оно лишь говорит, что существуют объективные нравственные ценности и обязанности, независящие от того, принимают их люди или нет. Ссылки же к человеческому обществу как источнику морали в действительности просто никак не может опровергать моральный аргумент: это так называемая «генетическая ошибка», которая пытается оспорить некоторую идею на основании её происхождения. Например, атеисты часто утверждают, что человек может быть христианином только потому, что вырос в христианской среде, которая детерминировала его взгляды на реальность, хотя в действительности вполне возможно, что он критически осмыслил эти взгляды и пришёл к выводу об их правильности в ходе их анализа. Таким образом, христианские идеи могут быть истинными и принятыми в ходе рационального познания вне зависимости от того, поддерживают ли их в среде. И это же верно относительно морального аргумента: даже человек живёт в некотором обществе, поддерживающем ряд моральных истин, из этого не следует, что в ходе морального опыта он не может прийти к выводу, что есть объективно правильные или не правильные вещи в не зависимости от того, пыталось ли ему привить их общество или нет.


В итоге список аргументов в пользу существования Бога становится ещё большим:

1. В нашем мире существует наибольшее мыслимое бытие.
2. Данное бытие объясняет начало Вселенной.
3. Это же бытие объясняет признаки дизайна во Вселенной.
4. От него же исходят объективные нравственные ценности и обязанности, о которых мы можем узнать в ходе морального опыта.
5. Возможно, что исторический и психологический аргументы могут интерпретироваться в рамках концепции теизма как указание на то, что Бог дал древним людям представление об абсолюте и заложил в них устремление к духовному.



Следующий раздел - «ВЕРУЮ, ПОМОГИ МОЕМУ НЕВЕРИЮ...».

В писаниях самих богословов можно найти много заявлений, свидетельствующих о том, что они достаточно отчетливо видят всю несостоятельность своих собственных доказательств бытия бога.

Отдельные богословы действительно могут так считать, не имея хорошей подготовки в области естественного богословия. Но ирония в том, что в то время, как сами богословы в XX веке объявили смерть Бога, вскоре на высоком академическом уровне теизм начали защищать философы. Об этом можно прочесть здесь. Я думаю, что многим богословам просто нехватает хорошей подготовки в апологетике в то время, как более компетентные люди очень хорошо разбираются в этой области и защищают теизм на должном уровне. Крывелев же здесь делает ложное обобщение, пытаясь утверждать, что если отдельные теисты признают несостоятельность доказательств в пользу существования Бога, то это же верно и относительно всех теистов. С таким же успехом можно начать отрицать естественные науки, т.к. многие люди в них не разбираются и могут делать ложные выводы о тех или иных открытиях.

Еще в прошлом столетии известный православный богослов В. Д. Кудрявцев-Платонов писал: «Несомненно доказано, что тая называемые доказательства бытия божия не суть доказательства в строгом смысле слова. В них истина, выводимая в заключении, содержится уже в посылках...

Это значит, что вся процедура дока-зывания божьего существования является, по признанию богослова, образчиком логической ошибки, которая носит выразительное название порочного круга: истинность аргументов доказывается истинностью тезиса, а истинность тезиса доказывается истинностью аргументов.

В современном естественном богословии ничего подобного не наблюдается: выводы следуют строго из посылок. Поэтому Кудрявцев-Платонов просто ошибается.

Любопытно, что в новейшем немецком богословском словаре вопрос о ценности доказательств бытия божия ставится тоже так. «Не столько отдельные доказательства, – говорит современный богослов, – сколько скорей все вместе они составляют базис, на котором можно прийти к сознанию бытия божия».

На самом деле многие доказательства являются вполне самостоятельными, хотя и могут быть соединены в рамках одной концепции. Но вообще этот упрёк, опять-таки, забавен, если его применить к естественным наукам. Есть много моделей, основанных на комплексе некоторых эмпирических данных, но разве это каким-то образом подрывает их состоятельность ? :)

Вера в бога переносится полностью в область сугубо личных интимных переживаний человека, не поддающихся никакой проверке и не нуждающихся в доказательстве своей истинности.

Очень многие из современных идеологов религии стоят на той позиции, которую сформулировал английский богослов Дж. В. Мартин, суммируя взгляды двух других – Фармера и Бэйли: «Я имею непосредственное восприятие бога – следовательно, я имею достаточное основание верить, что он существует». У меня, мол, есть «ощущение» бога, я чувствую, что бог есть, и этого с меня достаточно. Разве это не называется отказом от мышления, от разума, просто от здравого смысла?! «Я имею непосредственное восприятие...» А если человек, подверженный галлюцинациям, «увидит» ночью приведение, у него тоже есть достаточное основание считать, что это привидение существует? Ведь это тоже «непосредственное восприятие»!

Перед нами, по существу, полная капитуляция богослова. «Я вижу, – говорит он, – что верю в абсурд, но хочу верить, и все».

Несколько по-иному изображает автор статьи позицию католика в этих вопросах. Когда модернист-протестант возражает логику, что «жизнь шире логики» и что «религия есть нечто, улавливаемое восторгом поэзии и избегающее методов логики», что «такова же и жизнь, и любовь и многое другое», католик ему отвечает: «Да, такова жизнь и любовь и многое другое. Это выразительно, трогательно и таинственно, но навряд ли делает соответствующие вещи предметом поклонения. Когда человек религиозен, он должен знать, что он делает».

Как можно видеть из того, что я писал, утверждение, будто теизм переносится исключительно в область субъективного опыта, - просто не верно. Но при этом надо сказать, что и субъективные переживания тоже играют большую роль, так как человек может иметь экзистенциальный, моральный и духовный опыт, который может привести к признанию существования Бога. Утверждение, что относительно такого опыта доказательство не нужно, выглядит как упрёк, хотя в действительности он лишён смысла: чувственное восприятие воспринимается человеком как непосредственно очевидное. Понятное дело, что таковое не требует доказательств. Это всё-равно, что требование доказать, что объективная действительность существует. На это Крывелев возражает, что наши чувства иногда не правильно отражают реальность, но и здесь не трудно найти изъян: дело в том, что относительно переживания Бога подобные вещи атеистами абсолютизируются, хотя в действительности такой подход просто не правильный. Если нет хороших оснований полагать, что человек склонен к иллюзиям, то его опыту следует доверять.

Стремление к проверке религиозных догм средствами разума и логики объявляется греховным интеллектуализмом и рационализмом.

Верь в бога без всяких рассуждений и сомнений, не требуй никаких доказательств, – пытаются богословы внушить верующим. Совершенно очевидно, что таким способом верующий человек должен превратиться в безвольную, послушную марионетку в руках церковников и богословов, лишенную собственного разума.

На самом деле это просто ложь: в рамках теизма считается, что разумный создатель создал Вселенную, которая функционирует в соответствии с рациональными принципами, что делает возможным её изучение, руководствуясь законами логики. Кроме того, он также создал наделённых разумом существ ( называемых людьми ), которые способны эту логику применять в познании. Поэтому было бы не разумно считать, что теизм предполагает отрицание рационализма. И как иллюстрацию этого, можно привести концепцию библейского теизма. В главном источнике её учения, Библии, можно прочесть следующие строки:

22. «доколе, невежды, будете любить невежество? доколе буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание?
(Притчи 1:22)

10. Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей,
11. тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя…
(Притчи 2:10,11)

13. Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, —
14. потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота:
15. она дороже драгоценных камней; и ничто из желаемого тобою не сравнится с нею.
(Притчи 3:13-15)

15. Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
(Первое послание Петра 3:15)

Таким образом, можно сказать, что серьёзный сторонник теизма будет иметь скорее хорошую предпосылку для того, что бы активно использовать рациональный метод в познании, но никак не отрицать его. В то же время, в рамках атеизма ситуация гораздо хуже: с учётом того, что данное мировоззрение подразумевает отсутствие объективных смысла, ценности и цели человеческой жизни, невозможно сказать, что рационализм представляет собой какую-то объективную ценность. Это будет не более, чем условностью, сторонник которой ничем не выиграет у её противника, так как их обоих, как и весь человеческий род, в конечном итоге ждёт смерть, которая лишит смысла действия их обоих. Из этого следует, что аксиология атеизма несостоятельна в корне, поэтому его вряд ли можно использовать как хорошую предпосылку для рационализма, т.к. в рамках атеизма тот, кто имеет истинные взгляды, ничем не выигрывает у того, кто имеет ложные взгляды. В конечном итоге получается, что мировоззренчески лучшую эпистемологическую посылку для рационального познания имеет теист, а не атеист.

Тысячу семьсот лет тому назад на такой же позиции стоял Тертуллиан с его знаменитым изречением: «Верую, ибо нелепо». Недалеко же ушел от него богослов в век атомной энергии и межпланетных путешествий. Но как шатка его вера!

Знаете, что самое смешное ? А то, что Тертуллиан ничего подобного не писал. Давайте посмотрим, что об этом пишет Андрей Кураев:
...в текстах Тертуллиана нет приписываемой ему знаменитой формулы «верую, ибо абсурдно». У него есть более пространное рассуждение: «Распят Сын Божий; не стыдно, потому что постыдно. И умер Сын Божий; оттого и заслуживает веры, что бессмысленно. И похороненный воскрес; несомненно, потому что невозможно» [160]

Никакой логософобии у Тертуллиана нет, и вести от него генеалогию лютеровской оценки разума как «потаскухи дьявола» можно лишь с крайними натяжками. Тексты Тертуллиана полны весьма высокими оценками разума: «Если бы в этих людях был Бог, следовательно, и разум… Бог все разумно предусмотрел… желает, чтобы люди всегда действовали разумно, с пониманием» [161]

Поясню, в чём суть слов Тертуллиана: он имеет ввиду, что немыслимо, что бы Христианство было просто изобретённым какими-то людьми в первом столетии, т.к. абсурдно было бы полагать, что найвысшее мыслимое бытие у виде Бога уничижит себя до уровня человеческой природы, да ещё и будет распятым людьми. Здесь нигде не отрицает разум.



Следующий раздел: «БЕССИЛИЕ НЕПОГРЕШИМОГО».

Этот раздел, так сказать, особенно пикантный. Ведь местами количество абсурда, которое тут можно вычитать, переходит всякие мыслимые границы. Начнём с разбора распространённого мифа:
История показала, что в ходе развития наука постепенно ликвидирует свои «белые пятна» и лазеек для веры в бога становится все меньше. Великолепным примером этого может служить дарвинизм. Когда Дарвин показал естественные причины целесообразности в мире растений и животных, телеологическое доказательство оказалось лишенным всякой почвы.

Хорошая попытка, но неудачная:

1. В действительности, чем больше развивается наука, тем больше новых вопросов порождает; это только в популярных источниках бытуют мифы о противоположном. Реальный же учёный понимает, что мы много чего не знаем и поэтому не следует слишком категоричным.
2. Тот факт, что мы постепенно начинаем понимать принципы устройства Вселенной, опровергает бытие Бога не более, чем существование Генри Форда понимание принципов устройства автомобиля. Мы создаём модели для описания тех или иных природных процессов, но не они объясняют, почему Вселенная существует и обладает теми характеристиками, которые мы пытаемся объяснить. Наука описывает и объясняет связи между элементами природных систем, но не отвечает на вопросы онтологии, морали и смысла жизни.
3. Наша способность познавать природу, используя логику и математику, только подтверждает, что она устроена рационально, а не представляет из себя хаос, что само по себе замечательно согласуется с идеей разумного замысла.
4. Именно представления о том, что Вселенная устроена рационально ввиду разумного замысла, в своё время способствовало развитию науки в Европе.
5. Многие из посылок, которые лежат в основании наших доказательств, имеют подтверждение в рамках естественных наук, что серьёзно вооружает нас многими из самых сильных аргументов в пользу существования Бога.
6. Наши выводы следуют из истинных посылок в доказательствах, а не основаны на белых пятнах.
7. Как было показано, даже если эволюция верна, она не аннулирует биологические доказательства в пользу разумного замысла. Кроме того, она не помогает ответить на вопросы онтологии. Поэтому видеть в ней основания для атеизма просто нет. Между посылкой «эволюция была» и «Бог не существует» нет абсолютно никакой связи. Наконец, сама по себе эволюция была бы невозможной, если бы Вселенная не была тонко настроенной под возможность существования сложных форм жизнь. Это сделало бы эволюцию скорее дополнительным аргументом в пользу разумного замысла, т.к. для того, что бы она происходила, нужна очень тонко настроенная Вселенная.

Из этого следует, что данное возражение просто нелепое.

В других случаях папа просто искажает научные теории и использует препарированные им достижения науки для выводов, которые из них совсем не вытекают. Он говорит, например, о «старении мира», о «тепловой смерти вселенной». Все это не имеет ничего общего с действительными данными современного естествознания. И мир не стареет, и тепловая смерть ему не угрожает.

А вот здесь и начинается сущий абсурд. Крывелев допустил настолько грандиозный ляп, что после этого можно поставить под сомнение чуть ли не всё, что он пишет о науке. Ибо для того, что бы отрицать тот факт, что Вселенная постепенно движется к равновесному состоянию, нужно отрицать физические теории. В частности, второй закон термодинамики, что является просто вершиной иррациональности. И обратите внимание на эту фразу:
Все это не имеет ничего общего с действительными данными современного естествознания.

Это какие такие «действительные данные современного естествознания» он имеет ввиду ? Что-то не последовало никакой конкретики. А оно и не удивительно: никаких данных, которые бы опровергали тепловую смерть, просто в природе не существует. Здесь наш уважаемый автор просто пытается отрицать неудобные для него естественнонаучные данные, которые полностью убивают его мировоззрение.

Но нельзя не обратить внимания на то, что сама эта папская аргументация ничего не дает для доказательства бытия божия. Допустим, что, действительно, раньше или позже вселенная должна прекратить свое существование (это, конечно, абсурдное предположение, но допустим на минуту, что в этом вопросе папа прав). Как же с этим согласуется положение о существовании бога и о том, что именно он создал вселенную? Выходит, что он создал ее для того, чтобы потом погубить. В чем смысл этой затеи?

Забавно, что и говорить. Это исходя из чего он сделал вывод, что Вселенная должна прекратить существовать ? Сразу видно, что физические теории Крывелев не понимает. Суть аргумента состоит не в том, что Вселенная прекратит существовать, а в том, что она не может существовать вечно, т.к. мы должны были бы уже сейчас наблюдать относительно равновесное состояние, а не крупномасштабную структуру Вселенной. А значит Вселенная должна иметь начало, откуда и следует существование причины её появления вне пространства и времени, что говорит об обладании ею атрибутами, которые мы называем божественными.

Впрочем, само учение о сотворении мира богом никак не согласуется с религиозным же учением о боге. По этому учению, бог «вседоволен» и неизменяем. Августин писал по этому поводу, что бог не есть обыкновенный дух, который «то знает, то не знает, то помнит, то забывает, хочет, чего не хотел, не хочет, чего хотел» и т. д. И на этой позиции стоит все христианское богословие. Как же так произошло, что целую вечность до сотворения мира бог не испытывал никакой потребности в этом сотворении, потом вдруг испытал таковую и решил создать мир? Это решительно противоречит учению о вседовольности и неизменяемости бога.

Здесь Крывелев просто не понимает, в чём состоит суть атрибута неизменности. Это не значит, что он не может совершать каких-либо действий. Это значит, что он неизменен в своём существовании, характере, верности, мудрости. Об этом можно прочесть здесь. Касательно вопроса о том, что Бог делал целую вечность, ответ прост: вопросы о том, что происходило «до», лишены всякого смысла, т.к. время имеет начало и до сотворения мы просто не имеем объектов, относительно которых эту самую вечность можно отсчитывать. Могут возразить, что если так, что у Бога не было времени для создания Вселенной. Но на самом деле это очень плохой аргумент. Мы берём некоторые регулярные природные процессы и относительно них высчитываем хронологию событий, которую и называем временем. Отсутствие времени подразумевает, что у нас просто нет объектов, относительно которых можно высчитывать хронологию, а не то, что Бог не может совершать какие-либо действия. Если же задаться вопросом о том, когда Бог создал Вселенную, то можно ответить так: момент создания совпадает с моментом зарождения Вселенной.

Говорится, например, о том, что «Галактика и самые древние минералы имеют возраст», а вывод делается такой, что, следовательно, они были созданы. Верно, что каждый отдельный элемент вселенной когда-нибудь возник, но почему из этого следует, что он должен был быть кем-то создан, а не то, что возник из чего-нибудь другого в силу совершенно естественных причин?

Это следует исходя из того, что вещество, пространство и время Вселенной, в рамках которых и возможны естественные процессы, имеют начало, что говорит о не материальной причине, концептуальный анализ которой и говорит о том, что она обладает свойствами, которые мы называем божественными. Среди них также и свойство личности, как было показано ранее - при обсуждении космологического аргумента.

Не более убедительно выглядит апелляция папы к открытому современной астрономией явлению красного смещения. Установлено, что в спектрах весьма удаленных от нас внегалактических туманностей линии газов в сравнении с теми же газами, наблюдаемыми в земных условиях, смешены вправо, к красному концу спектра. Обычно это бывает тогда, когда наблюдаемое тело движется в противоположную от наблюдателя сторону. Выходит, значит, что наблюдаемые нами внегалактические туманности от нас удаляются. Но причем здесь бог? Рассуждение папы выглядит таким образом: туманности удаляются – значит, вселенная расширяется; если она так расширяется все время и если это расширение идет одними и теми же темпами, то, значит, чем раньше, тем она была все меньше; так можно дойти до того момента, когда вся вселенная составляла один-единственный атом; в некий момент времени этот атом, видимо, взорвался и возникла вселенная; кто же, как не бог, мог приказать этому «атому-отцу» превратиться во вселенную?!

Ещё один «перл». Во-первых, сингулярность - это не атом, а точка, в которой материя сжата таким образом,что имеет бесконечную или почти бесконечную плотность и температуру. Во-вторых, Крывелев просто не понимает, что исходя из теории большого взрыва пространство и время имеют начало, что говорит о причине вне их. Отсюда и следует, в результате её концептуального анализа, что она владеет божественными атрибутами.

Нелишне, однако, заметать, что, пытаясь уцепиться за естествознание, папа впадает здесь в противоречия с основами христианского вероучения. Если бог создал мир из атома – значит, неверен один из основных догматов христианства о создании мира из ничего.

:shock: Это просто капец какой-то. «Ничего» вообще не обладает какими бы то ни было свойствами, что бы из него что-то производить. Сотворение ex nihilo обозначает, что изначально материального мира не существовало, но Бог создал материю. Собственно, о начале её существования и говорят как философские, так и естественнонаучные аргументы, приведённые в пользу второй посылки космологического аргумента типа калам.

К тому же, по расчетам папских космологов, взрыв «атома-отца» должен был произойти миллиарды лет тому назад. Где же пресловутые библейские шесть дней творения?

1. Я думаю, что данное возражение автора смотрится забавно. Он писал в начале статьи, что не будет затрагивать конкретную интерпретацию теизма аля библейской. Но именно это он в данном случае и сделал. Но ведь на философский теизм этот его аргумент вообще никак не влияет. Если же он считает, что большой возраст Вселенной опровергает философский теизм, то это, как я думаю, на самом деле весьма странный вид атеизма: который признаёт существование не материальной, вечной, абсолютно свободной etc причины Вселенной.

2. Герменевтика шестоднева не так проста, как может показаться. Существуют различные его интерпретации и, что интересно, 6000 лет ни откуда напрямую не следуют. Но даже если я ошибаюсь ( это возможно, т.к. не являюсь специалистом в герменевтике; просто знаком с различными интерпретациями ) и оттуда действительно следует малый возраст Вселенной, то это говорит только о том, что автор текста описал процесс сотворения в соответствии со своим мировоззрением в донаучное время. А верное это понимание или нет - это уже предмет дискуссии между сторонниками и противниками парадигмы. На мою же концепцию это вообще никак не влияет: даже если автор ошибался, то это - следствие того, что жил в донаучное время. А с учётом того, что:

а) в Библии есть призыв к рационализму и принятию знания;
б) а в науке под влиянием новых фактов те или иные модели могут корректироваться, при этом сохраняя ключевые идеи как правильные.

--С учётом этого вполне возможно, что и мы можем ключевые идеи шестоднева рассматривать как правильные, но при этом выстраивать модель с позиции нынешних знаний.

Но на самом деле даже это не обязательно. Младоземельные креационисты уже давно предложили модель, которая согласуется с современными данными космологии и одновременно их позицией. Об этом можно прочесть в этой книге.


Что имеем в итоге... Это просто кошмар какой-то. Крывелев подошёл к тому, что бы отрицать естественнонаучные данные в угоду своей философии. И, я думаю, комментарии здесь излишни.

[...Продолжение следует...]
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 02 апр 2017, 19:13

KKND_4936 (Артём) писал(а) 02 апр 2017, 18:10:
В других случаях папа просто искажает научные теории и использует препарированные им достижения науки для выводов, которые из них совсем не вытекают. Он говорит, например, о «старении мира», о «тепловой смерти вселенной». Все это не имеет ничего общего с действительными данными современного естествознания. И мир не стареет, и тепловая смерть ему не угрожает.

А вот здесь и начинается сущий абсурд. Крывелев допустил настолько грандиозный ляп, что после этого можно поставить под сомнение чуть ли не всё, что он пишет о науке. Ибо для того, что бы отрицать тот факт, что Вселенная постепенно движется к равновесному состоянию, нужно отрицать физические теории. В частности, второй закон термодинамики, что является просто вершиной иррациональности. И обратите внимание на эту фразу:
Все это не имеет ничего общего с действительными данными современного естествознания.

Это какие такие «действительные данные современного естествознания» он имеет ввиду ? Что-то не последовало никакой конкретики. А оно и не удивительно: никаких данных, которые бы опровергали тепловую смерть, просто в природе не существует. Здесь наш уважаемый автор просто пытается отрицать неудобные для него естественнонаучные данные, которые полностью убивают его мировоззрение.

Полагаю, что причиной этого отрицания Крывелевым научных данных является марксистская философия, согласно которой Вселенная вечна и бесконечна (в советское время это было своеобразным догматом) и даже теорию Большого взрыва стали преподавать гораздо позднее (точно не могу сказать когда, но, возможно, уже в 90-е годы). У меня дома есть учебник по астрономии 1982 года и там написано дословно следующее (цитирую):
Раздел астрономии, занимающийся вопросами происхождения и развития небесных тел, называется космогонией.
Материалистическая космогония считает бессмысленным вопрос о начале мира и о происхождении Вселенной. Весь опыт человечества показывает, что материя несозидаема и неуничтожима. Она лишь меняет форму своего существования. Закон сохранения вещества и закон сохранения энергии при возможности перехода её различных видов друг в друга лежит в основе научной космогонии. Космогония опирается не только на всю совокупность наук о природе, но и на философию.

Вселенная в свете научных данных оказывается бесконечной во времени, т. е. вечной и вечно меняющейся. Она никогда не имела начала и никогда не будет иметь конца, она всегда существовала и будет существовать.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург
Кредо: Тóй речé, и бы́ша: Тóй повелѣ́, и создáшася

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 02 апр 2017, 19:28

А почему теория тепловой смерти Вселенной тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%BE%D0%B9 представлена как устаревшая?
Вы не могли бы подсказать, как официальная космология описывает будущее Вселенной? (Мы-то верим в несколько другой сценарий, и Вы знаете в какой).
Просто есть теории Большого разрыва и Большого сжатия, а как же быть с теорией тепловой смерти?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург
Кредо: Тóй речé, и бы́ша: Тóй повелѣ́, и создáшася

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 02 апр 2017, 20:50

И вообще, прокомментируйте, пожалуйста, ещё и эту статью.
Особенно ту её часть, которая называется "Критика аргументов в пользу существования Бога", там показана критика основных доказательств бытия Бога, где показаны цитаты Рассела, Докинза, Стенджера и пр.
Например, как можно ответить на такое заявление:
Более позднее утверждение теологов о том, что Борд, Гут и Виленкин доказали, что Вселенная должна была иметь начало, также является ошибкой. Опять же, эта теорема была получена из общей теории относительности и поэтому неприменима к вопросу о происхождении [Вселенной]. Кроме того, она оспаривается другими авторами. Я спросил Виленкина лично, требуется ли [Вселенной] в его теореме начало. Он мне ответил по электронной почте: «Нет. Но она доказывает, что расширение Вселенной должно иметь начало. Вы можете „обойти“ теорему, предположив, что вселенная сжималась до определенного времени». Это именно то, что утверждают некоторые существующие модели происхождения несотворенной Вселенной.
?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург
Кредо: Тóй речé, и бы́ша: Тóй повелѣ́, и создáшася

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 02 апр 2017, 20:53

И где можно найти вообще хорошую критику Стенджера?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург
Кредо: Тóй речé, и бы́ша: Тóй повелѣ́, и создáшася

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 02 апр 2017, 21:55

Н. Хлопотин писал(а) 02 апр 2017, 19:13:Полагаю, что причиной этого отрицания Крывелевым научных данных является марксистская философия, согласно которой Вселенная вечна и бесконечна (в советское время это было своеобразным догматом) и даже теорию Большого взрыва стали преподавать гораздо позднее (точно не могу сказать когда, но, возможно, уже в 90-е годы).

Вполне вероятно. Мне друг с МФТИ кидал несколько ссылок на статьи, где атеисты отрицали научные данные из-за этой философии. Ну, я вроде скидывал где-то на форуме кое что ?

Н. Хлопотин писал(а) 02 апр 2017, 19:28:А почему теория тепловой смерти Вселенной тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%BE%D0%B9 представлена как устаревшая?


Они тут особо не расписывают, почему так считают. Ну, ссылаются на критику Больцмана. Он считал, что Вселенная может находиться в целом в состоянии равновесия, но при этом локальные флуктуации могут порождать порядок во Вселенной. И на это иногда атеисты ссылаются. Типа что у нас тут низкий уровень энтропии, т.к. возникла локально упорядоченная область во Вселенной, которая в целом условно равновесна. Но это плохой аргумент. И здесь можно обернуть против них их же ссылку к антропному принципу: наблюдатель может существовать, только если для этого есть условия. А минимальные условия требуют наличия всего лишь нашей солнечной системы, в которой есть пригодная для жизни планета. С учётом малой вероятности флуктуаций, приводящих к возникновению больших упорядоченных областей, если бы наша область была действительно всего лишь локальной флуктуацией, то было бы ожидаемо обнаружить существующей только нашу систему, а вокруг, вероятно, вообще не было бы больше ничего. Т.е. мы не должны были бы наблюдать крупномасштабную структуру Вселенной, которую сейчас наблюдаем. Да и сами по себе настолько масштабные флуктуации не правдоподобно маловероятны. ПОэтому данный тип возражения проходит мимо. Правдоподобнее полагать, что Вселенная имеет начало.

Но тут можно забить оппонентов и через дополнительные аргументы. К примеру, тот факт, что Вселенная расширяется. Т.е. плотность постепенно становится ниже. Ниже, соответственно, и температура. Если бы она существовала вечно, то я думаю, что мы бы наблюдали плотность, равную минус бесконечности и отсутствие звёзд. Т.е. они бы просто выгорели за тот вечный период времени, который у них для этого был. Опять-таки, не должно было бы существовать такой крупномасштабной структуры с низким уровнем энтропии, которую мы наблюдаем. Поэтому вновь идея о начале смотрится более правдоподобной.

Второе, о чём пишут по ссылке:
На самом деле ни Клаузиус, ни Больцман не были правы, так как их модели не учитывали важный фактор. Вселенную необходимо рассматривать как гравитирующую систему. В то время как для идеального газа наиболее вероятно равномерное распределение частиц в пространстве, в системе гравитирующих частиц однородное распределение не соответствует максимальной энтропии.

Ну да. Максимальной энтропии не будет. Но это не то, во что упирал я. Моя мысль такова: процесс горения звёзд не является вечным, а значит, если бы Вселенная существовала вечно, то они уже не должны были бы существовать, хотя мы наблюдаем обратное. А значит, опять-таки, идея начала смотрится правдоподобнее. Просто я, возможно, не очень удачно использовал термин «тепловая смерть». Хотя, по-моему, он отражает суть того, о чём я пишу.

Н. Хлопотин писал(а) 02 апр 2017, 19:28:Вы не могли бы подсказать, как официальная космология описывает будущее Вселенной?

Тут был упор в два сценария: большой крэк и т.н. «холодная смерть». В первом случае считалось, что если плотность Вселенной достаточно большая, то расширение может прекратиться и она схлопнется обратно в сингулярность. Второй случай подразумевает вечное расширение. Сейчас считается верным второй вариант. Т.е. мало того, что плотность, похоже, недостаточна для того, что бы Вселенная сжалась, но в добавок она расширяется даже с ускорением.

Вот, если интересно, популярная лекция по космологическому аргументу типа калам: http://www.reasonablefaith.org/popular- ... l-argument Здесь, в разделе «Second Scientific Argument», как раз рассматривается то, что я писал о термодинамике. Правда, там немного текста. Вот здесь более широкий спектр вопросов, связанных с термодинамикой, затронут: http://www.reasonablefaith.org/the-end-of-the-world

Н. Хлопотин писал(а) 02 апр 2017, 20:50:И вообще, прокомментируйте, пожалуйста, ещё и эту статью.

Как-нибудь потом. Я ещё это не закончил, а тут дополнительно масса материала. Да и я не все аргументы сам достаточно хорошо знаю, что бы комментировать их. Вон там контингентный аргумент затрагивается - мне его самому надо сначала лучше понять, а потом уже комментировать что-либо. М.б. на будущее возьму эту статью.

Н. Хлопотин писал(а) 02 апр 2017, 20:50:Например, как можно ответить на такое заявление:

Ответы на различного рода возражения против этой теоремы можно найти в «Blackwell Companion to Natural Theology» в разделе о каламическом космологическом аргументе.

Кстати, после одной из дискуссий с Лоуренсом Крауссом Крейг у себя на сайте выкладывал часть личной переписки с Виленкиным касательно теоремы. Можно здесь прочесть: http://www.reasonablefaith.org/honesty- ... gv-theorem

Н. Хлопотин писал(а) 02 апр 2017, 20:53:И где можно найти вообще хорошую критику Стенджера?

Не знаю. Наверное следует смотреть на то, какие аргументы он приводит, и разбирать их по отдельности. Хотя м.б. где-то и есть критика. Советую вбить в поисковик на сайте Крейга. Там он периодически упоминает те или иные аргументы Стенджера.

Вот ещё в 2003 году Крейг спорил со Стенджером: http://www.reasonablefaith.org/debate-is-there-a-god
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 03 апр 2017, 15:54

Всё-таки я переоценил ту статью на "Вики". Раньше когда-то её читал и там было у них всё плохо. А вчера наискосок посмотрел, увидел, что уже дополнили её ( упомянули БГВ-теорему и контингентный аргумент Лейбница ), и вот подумал, что много серьёзного материала с критикой выложили.

...как я ошибался. Позже сел и прочёл её. В итоге понял, что часть аргументов мне больно знакомы. Вот, оказывается, откуда Владимир 2012 аргументы против калама тащил, что бы привести их на курайнике. Ну, разбор его возражений я уже делал на этом форуме. И получается, что там покрыта большая чать критики космологического аргумента, что приводится на "Вики". Осталось только несколько точек, которые Владимир не привёл: попытка возражать против невозможности актуальных бесконечностей и БГВ-теоремы. Но всё это не трудно найти в литературе. Я давал ссылку выше на кригу по естественному богословию. Там подробно разбираются разнородные возражения, включая эти два.

По поводу онтологического аргумента - там детский сад. Опять ссылки на Гуанило и Канта. Но в этой ветке я уже упоминал, что:

1) формулировку Плантинги они никак не опровергают;
2) критика Ансельма упомянутыми авторами несостоятельна.

Контингентный аргумент - по этой части, как оказалось, тоже не всё гладко, хотя я и не силён в этом аргументе. Там автор приводит аргумерты, возражения на которые я видел в книге "Разумная вера" Крейга. В частности, утверждается, что вселенная существует с необходимостью и достаточное осгование критикуют.

Ну а так, в принципе, это и всё. Телеологический аргумент от тонкой настройки не затронут, моральный не затронут, от Воскреаения не затронут, от субъективного опыта не затронут... Многое, в общем, не упомянуто.

Как-нибудь м.б. прокомментирую ту статью.

P.S. Там ссылаются на Докинза. А в Докинза одна из худших работ против теизма. Это так плохо, что трудно представить, как его критику могут всерьёз приводить. Я ещё упомяну это...
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 03 апр 2017, 16:36

А я вот подумал: не является ли апологетика, которая держится за Большой взрыв, так сказать, немного теоэволюционистской? Ведь согласно креационной концепции, все эти 13-15 миллиардов лет, прошедших со времени Большого взрыва, просто не существовали, а мир сотворён за шесть дней так, как написано в книге Бытия (по поводу продолжительности этих дней есть отдельный вопрос, который тему, поднятую мною сейчас, не затрагивает совсем). Тогда Шестоднев - это 6 дней чуда, которые, конечно, не поддаются никакому естественнонаучному рассмотрению, так как находятся за рамками научного метода по причине содержащегося в них супернатурализма.
Вы говорите, что СТЭ или вообще любая другая эволюционная концепция не противоречит теизму. С одной стороны, это верно: философскому теизму она теоретически не противоречит. Но с другой стороны, она противоречит такому теизму, который нам дан в Библии, которую практически невозможно толковать иносказательно (что нам и показывают теоэволюционисты, которым ничего не остаётся, как пойти на соглашение с атеистами).
А что Вы думаете по этому поводу?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург
Кредо: Тóй речé, и бы́ша: Тóй повелѣ́, и создáшася

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 04 апр 2017, 00:39

[Продолжение:]

Для начала дополню свои комментарии к разделу «БЕССИЛИЕ НЕПОГРЕШИМОГО»:
Мы не будем здесь останавливаться на естественнонаучной стороне вопроса – укажем только на то, что история возникновения вселенной из одного атома представляет собой фантастический вымысел, не имеющий под собой серьезных оснований.

Здесь автор обозвал фантастическим вымыслом научную теорию. И зря, т.к. исходя из:

1) Общей теории относительности.
2) Красного смещения в спектрах волн света, исходящего от дальних космических объектов.
3) Микроволнового реликтового излучения.
4) Некоторых других фактов ( к пр., распределения водорода и гелия ).

--Почти неизбежно следует вывод, что Вселенная расширяется. Крывелев, наверное, не иначе, как решил потягаться с современной космологией.

Аргументация папы в пользу существования бога производит поистине жалкое впечатление.

Если б он знал, какое впечатление производят его аргументы...

И то обстоятельство, что он отказался в этом выступлении от традиционной схемы расположения доказательств бытия божия и даже не употреблял традиционную терминологию, обозначающую эти доказательства (космологический аргумент, телеологический аргумент и другие) , только подчеркивает крах этих доказательств.

Здесь я бы выставил большущий фейспалм. Нет, ну вы посмотрите на это:

1. Папа отказался от традиционной терминологии.
2. Следовательно, доказательства в пользу теизма не верны.

Это как называется ? Впрочем, проехали.



Следующий раздел: «НОВЕЙШЕЕ СЛОВО ПРАВОСЛАВНОЙ АПОЛОГЕТИКИ».

А больше всего нравятся церковникам те люди, которые вообще не ищут никаких доказательств, не занимаются никакими рассуждениями, а верят на слово.

Антирелигиозные работы Докинза ведь очень уважаемы в среде многих атеистов. Но там настолько ужасные аргументы, что у меня создаётся впечатление, что причина их почитания далеко не интеллектуальная. И я мог бы, в ответ Крывелеву, написать, что «новым атеистам» нравятся люди, которые не мыслят критически. Но не думаю, что переходить на личности - это хорошая идея. На самом деле, людей, которые не умеют мыслить критически, полно с обоих сторон. Но это не повод делать ложные обобщения.

Цитируя изречение «блаженны невидевшие и уверовавшие», авторы документа говорят о таких людях, что они «действительно блаженны, счастливы, спокойны духом», так как «не знают тех мук сомнений, какими часто терзаются желающие осязательно во всем убедиться, все проверить до тонкости». Короче говоря, надо верить на слово всему, чему учит единоспасающая православная церковь.

Очевидно же, что не все люди жили во время земной жизни Христа. Поэтому, с учётом того, что спасение зависит от веры в Него, в действительности нет ничего удивительного в его словах о том, что блаженны уверовавшие, но не знавшие его в то время. И в этом фрагменте Евангелия нигде не говорится, что вера должна быть безосновательной.

Можно долго не останавливаться на брошенном по адресу атеистов ядовитом обвинении в «недобродетельной жизни». Достаточно в данной связи сослаться на бесчисленные примеры благородной и высоконравственной жизни великих ученых, философов, котороые были атеистами. И, с другой стороны, какое огромное количество фактов можно привести для иллюстрации того, что совсем недобродетельную и просто гнусную жизнь вели самые богобоязненные цари, самые благочестивые верующие всех религий и вероисповеданий. Пожалуй, лучше бы церковникам не затрагивать этого щекотливого для них вопроса – чья жизнь добродетельна и чья – грешна.

Нет: на самом деле этот вопрос затрагивать как раз стоит. :) Действительно: ряд атеистов могут вести нравственную жизнь, а верующих - безнравственную. Никто с этим не спорит. Но давайте копнём глубже в эту тему: в рамках атеистического мировоззрения не существует объективных нравственных ценностей и обязанностей, а мораль представляет собой всего лишь условность, которая выработалась в ходе эволюции и каких-то социальных процессов. Соответственно, убийство человека, насилие и т.д. можно в рамках атеизма считать злом лишь условно, а не объективно. Объективно это даже не будет являться злом и не будет как-либо противоречить атеистическим взглядам на мир. Поэтому апелляции к морали в рамках атеизма весьма иллюзорны. И в то же время, упомянутые верующие, которые могут вести безнравственную жизнь, мовершают действия, которые противоречат христианским взглядам на мир. В лучшем случае, это говорит о том, что они плохие христиане. Христианство как таковое на этом основании упрекнуть ни в чём невозможно. Это было бы то же самое, что отрицать науку, ссылаясь на то, что некоторые учёные разработали оружие массового уничтожения, использовав её достижения в злых целях. Т.е. получается вообще интересная картина:

1) Изнасилование и убийство не противоречит атеистическим взглядам на мир.
2) Но христианским взглядам на мир противоречит.

Есть ли смысл оппонентам при таком раскладе апеллировать к морали ? По-моему, есть. Но. :) для этого нужно признать, что моральные ценности и обязанности являются объективными и заземлены метафизически в сущности Бога, которую они пытаются отрицать. А значит атеизм оказывается несостоятельным взглядом на мир.

А ещё здесь у Крывелева логическая ошибка: очередное ложное обобщение. Как я уже писал, злодеев и добродетелей можно найти и среди теистов, и среди атеистов. Но обвинение в морально не правильном поведении некоторых людей из некоей социальной группы нельзя вот так экстраполировать на всех других людей из неё же.

Заметьте: я не пытаюсь оправдать тех авторов, о которых пишет Крывелев. Я не согласен с ними ни в вопросах о рационализме, ни в вопросах о том, могут ли атеисты делать добро.

...Где и когда этот чудодейственный прыжок демонстрировался? Вся кажущаяся убедительность рассуждений церковников лопается как мыльный пузырь от одного простого факта: не было ни первого прыжка, ни второго, ни третьего. Объяснять нечего!

М-да... А кто утверждает, что был ? По-моему, те авторы, которых обсуждает Крывелев, пытаются обозначить стандартную схему реакции атеистов на чудеса, которые, как предполагается, могут происходить с теми или иными людьми, а не утверждают, что упомянутые прыжки действительно происходили.

Авторы этой рукописи тоже прибегают к этому приему. Они утверждают, что чудес всегда творилось и творится бесчисленное множество. Какие же это чудеса?

Верующие на них ссылаются постоянно. Я не знаю, в каких случаях следует им доверять, а в каких нет, но, по-моему, свидетельства тех из них, которые не являются наивными, вероятно, могут быть истинными, т.к. они не будут склонными к заблуждениям. А я таких встречал. Понятно, что зачастую это дело субъективного опыта и это, в строгом смысле этого слова, не является доказательством. Но он, по крайней мере может объяснить в определённых случаях причину того, почему человек является верующим. И, хотя атеист может не доверять свидетельству такового по той или иной причине, тем не менее, я думаю, что его ( теиста ) позиция может быть вполне рациональной. Т.е. он принял своё мировоззрение не произвольно, а на основании определённых причин, которые его убедили в истинности принятого - пускай и субъективных. В общем, я думаю, что вопрос о чудесах обычно является равным аргументам к экзистенциальному, моральному и духовному опыту.

Но все-таки не могут они уйти и от прямого ответа на вопрос: где те чудеса. которые «выходят из разряда законов природы»? Ответ следует такой: «Таких чудес творилось много. Стоит только прочесть священное писание, жития святых, заглянуть на страницы истории церкви христовой, чтобы в этом убедиться». Стоит только прочесть... А не имеем ли мы право расширить рамки этого заявления и сказать примерно так: стоит только прочесть «Илиаду» Гомера, и мы убедимся в том, что в древней Греции боги принимали непосредственное участие в людских войнах, что боги того времени были весьма суетными и шаловливыми существами, совершавшими друг у друга кражи, изменявшими своим женам, пьянствовавшими и скандалившими в пьяном виде и т. д.

Во-первых, упомянутые жития всё-таки связаны с реальными людьми, а не вымышленными персонажами. Во-вторых, верующие не редко ссылаются на собственный опыт столкновения с чудесами, а не исключительно чьи-то жизнеописания.

Бога, говорят они, нельзя постигнуть «пятью телесными чувствами». Это значит, что практически мы никак не можем убедиться в существовании бога и в истинности религиозных учений.

Замечательная логика. Т.е., если мы практически не можем наблюдать возникновение нашей системы, то она и не возникала никогда. И всё-равно, что ряд косвенных данных указывают на то, что возникала.

«Для постижения каждого предмета есть особо специальное чувство». Для постижения бога тоже есть свое чувство. Какое именно? «Нравственное чувство, совесть, чувство благоговения, благодарности, любви и другие высшие духовные чувства». Но разве эти возвышенные чувства направлены только в адрес бога или других сверхъестественных существ? Солидарность совместно трудящихся людей, борющихся за счастье и процветание своего народа и Родины, за лучшую жизнь для всех, порождает наиболее возвышенные и благородные нравственные чувства. Но эти чувства совершенно свободны от веры в сверхъестественный мир, от какой бы то ни было мистики и чертовщины.

По-моему, тут путаются причины и следствия, а также нравственное и духовное. То, что в Новом завете называется плодами духа, по-видимому должно быть результатом перемен, вызванных принятием жертвы Христа. Т.е. Бог производит определённые изменения в человеке, следствием которых они, а вместе с тем и добрые дела, будут являться. Сами же по себе добрые дела, не ориентированные на познание Бога, не думаю, что с необходимостью могут привести к Богу. Поэтому, даже если атеист живёт высоконравственной жизнью, не факт, что это приведёт его к Богу. Особенно если он не понимает, в какой дыре человечество погрязло. И здесь важно различие нравственного и духовного. Одно дело - чисто внешне делать добро, а другое - внутреннее состояние человека. Он может быть горделив, завистлив, ненавидеть врагов и т.д. И если понимать, что это не правильно и пытаться вести с этим борьбу, то можно обнаружить, что ничего-то и не получается. Есть некоторый моральный закон, который осуждает описанные внутренние склонности к злу, но они, будто болезнь какая-то, настолько укоренились внутри, что едва ли возможно с ними бороться. И понимание этого как раз - важный элемент христианской морали. Человек должен изменяться изнутри, следствием чего и будут являться внешние действия. А внутренние изменения производятся как бы в синтезе действий человека и Бога. Поэтому разница между тем, о чём пишет Крывелев и тем, что находится в основе Христианства, очень большая.

В добавок я думаю, что автором здесь опять моральный закон принимается как нечто само собой разумеющееся, не обращая внимание на метфизику. Само по себе представление о возвышенных и благородных нравственных чувствах не имеет никакого смысла в рамках материализма: это не более, чем условнеость. Признавая же их объективность, придётся признать и то, что вполне вероятно существование их трансцендентного источника, который и даёт нам понимание той самой правильной модели реальности, с которой мы сравниваем нашу реальность.

Бог не является ни источником нравственных чувств, ни их адресатом. Они возникают в обществе, из общественных отношений людей, они определяются характером этих отношений, и что в данном случае самое важное –нравственные чувства людей направлены на людей же, на человека, а не на бога. Другое дело, что в религии они находят ложное фантастическое направление.

Ну, на это я уже отвечал. Здесь опять допущена т.н. «генетическая ошибка».

Богословы признают, что «лучше всего, если бы бог явился как настоящий человек и жил бы с людьми». Но он этого не сделает. «Такой опыт был тысяча девятьсот пятьдесят шесть лет тому назад. Бог воплотился, сделался человеком и жил с людьми». Вот тут и спрашивается – почему эти было возможно тысячи лет тому назад, а теперь люди могут постигать бога только нравственным чувством и лишены более убедительных свидетельств его существования?

Ну здрастье. Приехали. Воплощение Христа нужно было, что бы искупить человечество от последствий первородного греха. Для чего нужны явления сейчас ?

Вопрос этот тем более важен, что, по библейским легендам, бог Иисус покинул нашу грешную землю отнюдь не навсегда и что он обещал вернуться в самом скором времени («не прейдет род сей...»), чтобы навести на земле полный порядок и уничтожить всякое зло. Но два тысячелетия прошло уже с того времени, а обещание не выполняется. Почему же так долго не является бог на землю? Богословы отвечают на этот вопрос, но ответ это более чем странный.

Никто не говорил, когда конкретно будет Второе пришествие, поэтому вопрос бессмысленный. Но с учётом того, как человечество постепенно погружается всё глубже в large hole, можно предположить, что это произойдёт где-то на пике этого процесса.

Скажем прямо: если бы какой-нибудь атеист своими словами изложил это высказывание благочестивых авторов, ему сказали бы, что он вульгаризировал точку зрения своих противников, что он сочинил пародию на нее, ибо на самом деле противник далеко не так глуп. Но ничего не поделаешь, против факта не возразишь. Вот что пишут авторы ленинградского документа: когда бог явился на землю, «люди оказали ему очень плохой прием. Допустили ему пожить только 33 года с половиной, а проповедовать свое душеспасительное учение – только три с половиной года. А потом предали его мучительной смерти: распяли на кресте». На этом основании авторы считают вполне понятным, что бог не возвращается на землю. Его плохо приняли в первый раз, зачем же ему второй раз нарываться на неприятности? «Какой же, дорогие мои, был бы прием богу, если бы он явился ныне видимым на земле? Если многие неверы объявляют войну богу невидимому, то чего бы они не сделали, если бы смогли увидать его. Злые люди, если бы и видели бога, все равно не уверовали в него. А если бы и поверили в его существование, то не стали от этого лучше, пока не стяжали бы любовь к нему».

Отвечу коротко: авторы цитируемого Крывелевым документа либо пишут дичь, либо их слова вырваны из контекста. Наверное, правильно первое. Потому что их слова полностью противоречат библейским учениям.

Объяснение достаточно понятное и недвусмысленное. Всемогущий бог не торопится вернуться на землю, так как боится, что его плохо примут.

И Крывелев, соответственно, тоже комментируя объяснение авторов, пишет какую-то чепуху. Если почитать книгу Откровения, то Бог как-то не выглядит там напуганным. :) Ну совсем не выглядит. :) Кто в теме - те поймут.

«Дело веры» невозможно ни доказывать, ни опровергать; верю, мол, и все, – что бы мне ни говорили и что бы мне ни говорил мой собственный разум!

На это я тоже отвечал где-то выше.

Поскольку, однако, дело касается мировоззрения нашего, советского человека, то позволительно спросить, почему оно должно базироваться, на враждебных логике основаниях «чистой веры», бездумной и не рассуждающей, основанной только на том, что написано в книгах тысячелетней давности?! И, в конце концов, не меньшие претензии на беспрекословное доверие (основание – «чистая вера») может предъявить, любая другая религия – будь то ислам или шинтоизм, ламаизм или вера в полинезийского Тангароа. Но, конечно, такую претензию защитники христианской ортодоксии считают монополией иудейско-христианского «библейского мировоззрения». А на каком основании?

На каком основании ? А на таком:

1. Есть ряд критериев, используя которые историки могут определить, какие фрагменты тех или иных исторических документов являются достоверными, даже независимо от того, является ли документ в целом исторически достоверным.
2. Используя их, историки исследовали Новый Завет и пришли к выводу о том, что часть фактов, описанных в нём, являютс ядостоверными.
3. Лучшим объяснением этих фактов является Воскресение Иисуса из Назарета, что подтверждает все его притязания на статус Мессии и равенство Богу.

Что это за факты ? Вот они ( и я уже приводил не раз их на форуме ):

1) Иисус был распят и похоронен в гробнице Иосифа Аримафейского.
2) Его гробница была найдена пустой последователями на третий день после распятия.
3) Есть основания полагать, что отдельные лица и группы людей имели опыт явлений Иисуса после погребения.
4) Последователи Иисуса приняли Христианство вопреки предрасположенности к обратному.

(1) подтверждается не только независимо в нескольких Евангелиях, а также других документах НЗ ( напр., в давней традиции, приведённой в 1 Кор. 15:3-8, которая, как полагается, восходит ко времени спустя всего несколько лет после распятия Иисуса ), но и внехристианских источниках вроде Тацита. Кроме того, захоронение в гробнице именно Иосифа Аримафейского скорее всего свидетельствует дополнительно в пользу подлинности евангельских свидетельств о распятии и захоронении. Ведь он являлся членом синедриона, приговорившего Христа к распятию. Поэтому вряд ли его личность тут упоминали.
(2) Является очень вероятным с учётом того, что в Евангелиях описаны обнаружившими гроб пустым женщины. Дело в том, что их социальный статус был очень низким и их свидетелствам даже никто не доверял в суде. Соответственно, если бы сцену с обнаружением пустого гроба подделали, то вряд ли авторы Евангелий написали, что свидетелями являются женщинами. Не менее интересными являются и упоминания в Евангелиях слов не верующих иудеев о том, что Апостолы просто украли тело Христа. Очень вероятно, что автор текста сам сталкивался с подобными возражениями и боролся с ними, пытаясь доказать, что Апостолы не крали тело Христа. Вряд ли этот фрагмент был бы в Евангелии, если бы текст был подделанным. Следует также упомянуть, что пустая гробница скорее всего следует также исходя из (1), т.к., как известно, с учением первых христиан сильно боролись власти и поэтому они скорее всего просто предъявили бы тело распятого Христа, что бы опровергнуть их заявления. Но свидетельств истории об этом нет, что говорит о большой вероятности того, что тела у них просто не было для того, что бы это сделать.
(3) верно исходя из упоминаний явлений независимо друг от друга в разных Евангелиях и др. документах НЗ, а также некоторых других вещей. К примеру, интересно место, где апостол Павел говорит о явлениях Христа примерно 500 братьям. Он бы не стал это упоминать, т.к., как он говорит, большинство из них были ещё живы и могли подтвердить его слова. Т.е. его заявления можно было проверить и, если бы он соврал, его просто разоблачили. Но свидетельств о разоблачении нет. Не менее интересно обращение братьев Иисуса в Христианство, хотя они были поначалу неверующими. Вероятно, что их обращение и даже мученическая смерть лучше всего объясняются тем, что явления Христа, упомянутые Павлом при цитировании древней традиции, упомянутой выше, - это правда. Даже один из самых известных критиков Воскресения, Gert Lüdemann, признаёт:

«It may be taken as historically certain that Peter and the disciples had experiences after Jesus’s death in which Jesus appeared to them as the risen Christ.»
[Gerd Lüdemann, What Really Happened to Jesus?, trans. John Bowden (Louisville, Kent.: Westminster John Knox Press, 1995), p. 80.]

(4) верно исходя из преображения ортодоксальных иудеев в Христианство вопреки тому, что в рамках Иудаизма немыслимо полагать, что бы Мессия был распят вместо того, что бы возвысить Израиль. Кроме того, они не верили в воскресение отдельных людей до всеобщего воскресения. Поэтому, что бы принять Христианство, они должны были получить для этого очень серьёзные основания.

Могут возразить, что документы НЗ не надёжны, что бы принимать их свидетельства, но такой подход начисто лишён оснований: это сейчас мы каноническую Библию имеем у виде одной книги. А вот истрически это было 66 отдельно взятых исторических доукментов, написанные разными людьми из разных социальных слоёв, живших в разные периоды истории и даже на разных континентах. Все эти документы могут изчаться теми же методами, какими изучаются и любого рода другие документы. И Новый Завет, в составе которого есть ряд независимых друг от друга документов, - не исключение. Поэтому, подходя к нему также, как и к любому другому документу древности, мы можем вытащить оттуда ряд достоверных фактов. Отрицать обычный исторический метод, который при этом применяется, - всё-равно, что отрицать всю древнюю историю.

Итак, эти четыре факта вместе образуют хорошие основания для признания Воскресения Иисуса из Назарета. Иные их интерпретации, так или иначе, имеют серьёзные изъяны и не могут служить хорошим их объяснением. Конечно, я описал всё вкратце. С подробностями нужно обращаться к соответствующей литературе.

Что ж... С учётом наличия оснований для принятия Христианства и их отсутствием для принятия любой другой религии, удивительно ли, что мы придерживаемся именно этого мировоззрения ?

Следующий раздел: «НЕТ ОСНОВАНИЙ ВЕРИТЬ В БОГА!».

При серьезном подходе к вопросу от доказательств бытия божия не остается абсолютно ничего.

Да-а-а-а, конечно. Видели мы этот серьёзный подход. Особенно с учётом этого:
Это беспомощные увертки, не выдерживающие критики ни с точки зрения элементарной логики, ни на основании выводов науки, ни в свете уроков общественно-исторической практики.

На науку ссылается, да ? :) А не он ли объвлял фантазиями научные теории чуток выше ? :) Просто офигенно серьёзный подход, что и говорить.

Само понятие бога внутренне противоречиво и по существа своему несостоятельно. Это просто невозможное понятие, ибо невозможно существо, обладающее теми качествами, которые религия приписывает богу. Еще в средние века схоласты, пытаясь «уточнить» и развернуть понятие бога, наталкивались на это обстоятельство. Они задавали, например, такие вопросы: может ли бог создать такой камень, который он сам же был бы не в силах поднять? Может ли он создать такую тьму, в которой сам бы ничего не смог увидеть? Может ли бог согрешить? И положительный и отрицательный ответы на эти вопросы одинаково подрывают под корень понятие бога.

Соломенные чучела... Слово «всемогущество» имеет совершенно определённый смысл. Это значит способность совершать любые логически возможные в рамках данной онтологии действия. Таким образом, проблема с камнем снимается. Если же атеистам так нравится понимать всемогущество как способность совершать любые, включительно логически невозможные, действия, то в чём тогда проблема ? Пускай это и логически невозможно, но, в соответствии с их же логикой, тогда оказывается возможным, что бы Бог мог создать камень, который не может поднять, в то же время оставаясь всемогущим. ^_^ Это же касатеся и всего остального. А из этого следует, что упомянутых Крывелевым проблем просто нет.

Эти словесные шпильки по адресу идеи бога были и в средние века настолько болезненны для религии, что церковь в конце концов оказывалась вынужденной запрещать всякие рассуждения о боге, осуждать еретические мудрствова ния и ставить ставку на слепую веру.

Это где же ? :) Источники будут ? :) Чот я рассуждаю о свойствах Бога и не вижу там никаких проблем, которые обычно любят выдвигать атеисты. Рациональный подход без проблем их снимает.

К таким приемам пытают ся и сейчас прибегать защитники религии, но другие теперь вре мена, другие общественно-исторические условия. Все более широкие массы порывают с религией и верой в бога.

Что-то не вижу этого в наше время. :) После работ Плантинги во второй половине XX в. естественное богословие поднялось так, что господа атеисты до сих пор получают люлей от серьёзных оппонентов и ко всяким приёмам приходится прибегать скорее им самим. К примеру, Докинчик боится вступать в дискуссию с Крейгом. :) Ведь все хорошо понимают, что он сядет в лужу и не встанет. А Хитченс и Харрис уже попытались с ним поспорить. В итоге вышел такой себе конкретный слив. Можно здесь пронаблюдать результат:

1) http://www.reasonablefaith.org/does-god ... s-apr-2009
2) http://www.reasonablefaith.org/is-the-f ... aig-harris

И что имеем в итоге ? :) Двое из четырёх «всадников атеизма» сели понятно куда, а один боится спорить, что бы не оказаться там же. В итоге остался только Деннет... Если и он также, как и первые два, провалится, то будет страйк. :) И вот это - лицо атеизма. Брайтс явно не блещут.

Вера в бога не только несостоятельна, но и реакционна.

Повеселило. :)))))

«Идея бога,–писал В. И. Ленин, – всегда усыпляла и притупляла «социальные чувства», подменяя живое мертвечиной, будучи всегда идеей рабства (худшего, безысходного рабства) ». Идея бога «всегда связывала угнетенные классы верой в божественность угнетателей».

Да-а-а-а ? А давайте порассуждаем:

1. Познающий истину становится свободным. (Св. Евангелие от Иоанна 8:32)
2. Бог есть истина. (Св. Евангелие от Иоанна 14:6)
3. Соответственно, познавший Бога - свободен.

А с учётом того, что Бог есть любовь (Первое послание Иоанна 4:8), получается, что свободен тот, кто познал любовь. Вот это называется рабством ? :)

А вот, как в Библии описан результат жизни по духу:

18. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
19. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20. идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21. ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
22. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23. кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Послание к Галатам 5:18-23)

Вот єто - рабство ? :) Радость, мир, милосердие и т.д. - рабство ? :)

А ещё в Библии есть такое:

14. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
15. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
(Св. Евангелие от Иоанна 15:14,15)

Очевидно, Бог не считает своих последователей рабами. Поєтому слова Крівелева - набор соломенных чучел.

Мы, советские люди, никак не заинтересованы в том, чтобы удерживать в своем сознании это наследие прежних времен. когда человек находился еще под властью природы и классовой эксплуатации и не был в состоянии последовательно-научно, здраво, материалистически смотреть на окружающее его. Мы видим не только окружающее нас, мы смотрим в будущее, мы ясно видим перед собой ближайшие перспективы того, как человечество, полностью освобожденное от уз капитализма и империализма, освободится также и от тех духовных уз, которые налагала на него идея бога, поддерживаемая защитниками капитала и темноты народа.

Мы уже увидели, как человечество «освободилось от капитализма» и какой иллюзорной оказалась вера в коммунизм. :) А вот в рамках Христианства никаких надежд земной рай нет: мы - реалисты, которые понимают, что перемен не будет, покуда не изменится человек.

«Превратить мораль в существенную сторону религии – значит сохранить название религии. отказавшись от ее сущности. Моральным можно быть и без бога...»

Вот только, как я уже писал, такая мораль не имеет никаких объективных оснований.

Что же касается того нового, что внес Фейербах в критику идеи бога и в опровержение доказательств бытия божия. то этот большой вклад заключался в раскрытии гносеологической основы идеи бога. Фейербах показал, что в понятии бога выражается сам человек, содержание его сознания, его духовная жизнь.

Да: например призывы любить врагов, которые для меня в своё время были просто немыслимы и возмутительны. А вообще аргумент Фейербаха можно запросто перевернуть в обратную сторону: Бог обладает некоторыми сходными с нами чертами, т.к. мы созданы по его образу и подобию.

В самом деле, если меня создал бог (а, в конечном счете, как учит религия, именно бог меня создал)

Ну здрастье. Исходя из чего сделан такой вывод ? Репродукция - естественный процесс. Ну, разве что если Бог, так сказать, «вдыхает» дух в нового человека на каком-то этапе эмбриогенеза, то тогда можно понимать того или иного человека созданным.

Главным пороком такой точки зрения является то, что она совершенно лишена критерия истины. Почувствовать я могу все, что угодно, я могу увидеть любую галлюцинацию; в некоем, не говоря худого слова, своеобразном состоянии, я могу увидеть и зеленого змия. Но ведь надо проверять свои представления, надо контролировать не только свои чувства, но и свои ощущения, – ведь мало ли что может показаться человеку?

Опять же, я об этом писал раньше. Крывелев просто абсолютизирует идею с иллюзиями, когда речь идёт о религиозном опыте. Но если нет оснований полагать, что в человека есть психические отклонения, его опыту можно вполне доверять. Если мы видем что-то, что выглядит как утка, плавает как утка и имеет повадки как в утки, то вполне вероятно, что мы видим именно утку. :)

Когда люди принимают за критерий истины свою веру и считают правильным то, во что им хочется верить, они легко делаются жертвами обмана или самообмана.

А никто не предлагает иррациональной веры. Здесь работает целая концепция, в рамках которой соединяется большой спектр данных из разных областей человеческого знания.

Цель-то ведь их заключалась как раз в том, чтобы какими-нибудь средствами аргументировать это самое христианское вероучение, подвести под это построенное на песке, как всякая религия, здание какой-нибудь фундамент.

И это было сделано вполне удачно. А вот атеизм действительно - строение на песке.

Но ничего более убедительного вы не найдете и в самом «христианском вероучении», как оно изложено, например, в Библии. Оно тоже создано людьми, притом многими людьми, жившими в разное время в разных странах, – недаром в Библии такая тьма всевозможных противоречий.

И конкретные примеры противоречий, конечно же, не приведены. Но я смею разочаровать автора: в рамках истории можно найти большое число документов, которые могут в деталях друг другу противоречить, при этом описывая одни и те же события. Но историки не делают из этого вывод, что документы не верны. Скорее наоборот: критерий несходства предполагает их подлинными, т.к. полное соответствие между свидетельствами разных очевидцев скорее всего говорило бы о сговоре. А вот противоречия в деталях подтверждают подлинность свидетельств: возможно, что один из них упустил какие-то детали, или немного не правильно их передал. При этом в целом описание верное. Ну, это говоря относительно Нового Завета. Я не знаю, имеет ли ввиду тут Крывелев в целом Библию. Но даже если в целом, то каике-то расхождения ничего не говорят против её подлинности. И отрицать её потому, что те или иные книги написаны людьми - это на самом деле очень забавный подход. :D «Иудейские Древности», наверное, тоже недостоверны, т.к. написаны человеком - Иосифом Флавием, да ? :ROLF:

Почему эти «реальные факты» относятся только к прошлому? Почему сейчас не стало слышно о чудесах, о сбывающихся пророчествах, о воскрешении мертвых при помощи молитвы,. о вознесении живых людей на небо и т. д.?

А почему мы сейчас не наблюдаем Большой взрыв, образование нашей планеты, зарождение жизни, разрушение Иерусалима в 70-х гг. I ст. и т.д. ? Является ли единичность тех или иных событий основанием для их отрицания ? Нет. Вся история, по сути, является совокупностью уникальных и единичных событий, которые не повторяются. Но ведь относительно чудес ситуация не такая: верующие постоянно на них ссылаюся и в наши дни. Просто атеисты в большинстве случаев придумывают какие-то ad-hoc.

Он утверждал, что свободной была воля человека только до грехопадения Адама и Евы, а уж после этого грехопадения человек предопределен богом ко злу, по своей воле он может творить только зло и лишь вмешательство бога направляет его в некоторых случаях на путь добра. Такое решение вопроса полностью соответствует всей христианской догматике, оно связано, в частности, с положением о том, что бог управляет миром, а не пустил его на самотек с момента творения, как учат деисты. Но беда в том, что это решение ставит религиозное учение в совершенно невозможное положение, ибо по существу, оно делает бога ответственным за все преступления, которые творят люди на земле.

А вот это - ересь какая-то. Если не фантазировать, как это делают атеисты, о понятии всемогущества, а понимать, какой именно смысл в него вложен, то никаких логически невозможных вещей нет в том, что Бог намеренно сделал людей свободными и дал им возможность идти вопреки заповеданному им.

И еще при жизни Августина нашлась группа христианских церковников во главе с Пелагием, которые выдвинули другую точку зрения: бог дал человеку свободную волю, поэтому за грехи свои отвечает сам человек, а бог в них нисколько не виноват. Это противоречило учению о божьем промысле, о божьем управлении миром.

Ну где же это самое пресловутое противоречие ? Бог прекратил являться метафизической основой бытия ? Утратил способность совершать любые логически допустимые действия внутри него ? Как-то влиять на тех или иных людей ?

Бог, говорит он, не нянька для людей, он дал людям свободу выбора–поступать им хорошо или плохо. Но он создал этих людей, на этом вы настаиваете, создал их такими, каковы они есть, и дал им возможность делать все, что им хочется. Бог ничего не имел против того, чтобы инквизитор Торквемада сжег многие тысячи невинных людей заживо, как еретиков? Бог позволил Гитлеру истребить в Майданеке, Освенциме и подобных им фабриках смерти миллионы человек? Он предоставил всем кровавым злодеям возможность творить свои злодеяния, «предоставил людям свободный разум», как пишет автор записки. А в чем же смысл такого управления миром?

Слыхал однажды хорошую фразу: «мы сами порождаем своих демонов». Здесь не Бог виноват в тех или иных злых действиях людей, а прежде всего они сами. Он же им заповедовал жить совершенно иначе. Кто же виноват, что они не хотят так жить ? Впрочем, подробности см. в «On guard» в разделе с разбором проблемы зла. Я не хочу строчить ещё кучу текста, что бы и это разбирать. :(

Но с богом нельзя сделать ни того, ни другого – хотя бы потому, что его не существует. Во всяком случае, объяснение, которое дает автор записки, ничего не объясняет и ни в коей мере не выводит религиозное мировоззрение из того тупика, в котором оно находится в силу своей безусловной и полной несостоятельности.

Короче, опять вывод при отсутствии посылок, из которых он следует.


Всё. Наконец-то закончил строчить. Вывод:

1. Космологический аргумент не опровергнут.
2. Телеологический аргумент не опровергнут.
3. Онтологический аргумент не опровергнут.
4. Моральный аргумент не опровергнут.
5. Крывелев допускал логические ошибки, иногда боролся с соломенными чучелами.

Что ещё не упомянул ? Впрочем, не принципиально.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 04 апр 2017, 01:36

Н. Хлопотин писал(а) 03 апр 2017, 16:36:А я вот подумал: не является ли апологетика, которая держится за Большой взрыв, так сказать, немного теоэволюционистской?

Не знаю. Я не ориентируюсь ни на теоэволюционистов, ни на младоземельных креационистов. Если вы заметили, то я могу в одной теме написать, что эволюция не противоречит теизму ( даже библейскому ), а в соседней уже высмеивать сторонников СТЭ за их несломимое верование в эволюцию, подчас сказывающееся, так сказать, на их способности рассуждать логически. Ну, Вы уже знаете, наверное, яркие примеры этого из работ Алексея. :) Есть у нас тут один «хороший учёный», который «побеждает» «плохую науку» не очень хорошими способами. И без иронии эти самые способы я обсуждать не могу. «Ах, какие же мракобесы эти креационисты!» - кричат они у них за спиной. Вот только в лоб опытного оппонента уделать не могут. Не удивительно, что наших просто банят. Сказать-то не чего по сути. Поэтому я и скептически к ним и их верованиям в Великую Эволютрицу отношусь. Впрочем, это меня уже понесло. :)


Вы говорите, что СТЭ или вообще любая другая эволюционная концепция не противоречит теизму. С одной стороны, это верно: философскому теизму она теоретически не противоречит. Но с другой стороны, она противоречит такому теизму, который нам дан в Библии, которую практически невозможно толковать иносказательно (что нам и показывают теоэволюционисты, которым ничего не остаётся, как пойти на соглашение с атеистами).

Теперь по поводу моего подхода. Он состоит в том, что я, скорее, пытаюсь собрать отдельные фрагменты пазла реальности, чем весь пазл в целом. Поэтому, если что-то не клеится в рамках модели, то просто допускаю, что у меня нет перед собой полной картины мира, дабы выявить причину проблемы. С учётом того, что наши знания постоянно не полны, я не думаю, что такой подход в познании плох. Мы постепенно открываем что-то новое и те или иные вещи начинаем понимать лучше. А до того вполне вероятно, что в моделях будут изъяны. Но если бы это использовалось как повод к отрицанию наших выводов, то у нас бы вся наука уже давным-давно отправилась в корзину. Вообще Гегель определял истину как процесс кажется. И такое определение вполне соответствует реалиям.

Этот же вопрос верен и относительно эволюции. Я просто теоретически допускаю, как бы истинность эволюции повлияла на наши выводы. Ну вот положим, что она верна и одновременно верны факты, которые указывают на наличие наибольшего мыслимого бытия, начала Вселенной, тонкую настройку, объективный моральный закон, воскресение Иисуса из Назарета, подлинность религиозного опыта. И что со всем этим делать ? Ну, по-моему атеизм в рамках такого расклада смотрится совсем уже не разумно. С другой стороны, факты подтверждают философский и христианский теизмы. Из этого я бы скорее сделал вывод, что эволюция может как-то совмещаться с библейским теизмом, даже если я точно не знаю как. Возможно, что неполнота знаний не позволяет точно понять это. Но здесь явно факты перевешивают в сторону истинности библейского теизма. К тому же, ещё не факт, что эволюция совсем уже не совместима с шестодневом. Я там упоминал раньше, что есть какие-то интерпретации, куда её втыкивают. Не знаю, насколько они верны. Скорее всего Алексей и Дмитрий их бы раскритиковали тут. :D Поэтому иносказательные версии толкований считаю менее вероятными, если допускать их возможность. Тем более, что я не люблю, когда явные фантазии пытаются пропихать в шестоднев. Поэтому т.н. «мировоззренческий подход» Кэрола Хилла мне кажется наиболее вероятным, если допускать истинность эволюции и Библии одновременно.

Впрочем, если эволюция не верна ( а это вполне возможно ), то само собой и проблемы нет. Но я не биолог, поэтому дальше, чем на уровне общих концепций, не могу комментировать эту тему. По-видимому, все те факты, которые приводятся в док-во эволюции, можно с таким же успехом, и даже лучше, объяснить в рамках бараминологии. А всякие уже узко специальные трудности - эту тему пусть специалисты разбирают. Я в этом не разбираюсь.

Н. Хлопотин писал(а) 03 апр 2017, 16:36:Ведь согласно креационной концепции, все эти 13-15 миллиардов лет, прошедших со времени Большого взрыва, просто не существовали, а мир сотворён за шесть дней так, как написано в книге Бытия (по поводу продолжительности этих дней есть отдельный вопрос, который тему, поднятую мною сейчас, не затрагивает совсем).

Ну, модель Рассела Хамфриса решает эту проблему. У него тоже там и расширение, и реликтовое излучение признаются. Просто он считает, что в начале была белая дыра, за горизонтом событий которой типа была материя сжата и время в результате сильной гравитации шло очень замедленно. А материя, которая выбрасывалась наружу, разлеталась и там как бы проходили миллионы лет. В то время, как за горизонтом событий - относительно небольшое количество времени. И вот типа место, где раньше был горизонт, - вот там и была создана наша планета за шесть дней. Получается, что она весьма молода. А остальная часть космоса имеет большой возраст и за то время свет от дальних звёзд до нас дошёл. Ну, как-то так. Советую его книгу прочесть - там подробнее это расписано.

Если же брать классическую БВ, то всё-равно не думаю, что там будет существенное противоречие шестодневу. Тоже creation in ex nihilo в принципе. А уже процесс создания Земли и живого на ней, кажется, следует чуть дальше. И поэтому БВ даже может совмещаться с шестодневом. Сергей Головин из ХНАЦ вроде бы что-то похожее допускал.

Ещё Дмитрий на форуме выдвигал интересные мысли вот здесь: viewtopic.php?f=20&t=417&p=3993&hilit=%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%8B#p3628

Н. Хлопотин писал(а) 03 апр 2017, 16:36:Тогда Шестоднев - это 6 дней чуда, которые, конечно, не поддаются никакому естественнонаучному рассмотрению, так как находятся за рамками научного метода по причине содержащегося в них супернатурализма.

Может быть и так. Допустим, начало Вселенной можно выводить через невозможность актуальной бесконечности событий, разумный замысел - через тонкую настройку и математические принципы в устройстве природы. С учётом этого я думаю, что и такой сценарий допустим. Мы знаем действительно много примеров создания видимого возраста в искусственных вещах. Например, во всяких видеоиграх игровой мир может изображаться с видимым возрастом, хотя в действительности игра могла быть выпущенной только вчера. :) Если наш мир искусственный, то допустим и такой вариант, что он имеет видимый возраст. И хотя это будет уже философской идеей, а не строго научной, но я не думаю, что это делает её обязательно ложной. Онтологический натурализм - такая же философия по сути.

Кстати, а ведь есть такая штука, как цифровая физика... И там на полном серьёзе рассматривают идею того, что наша Вселенная может быть виртуальной. Я даже не знаю, смешно это или печально. :lol: ...когда несколько атеистов рассуждают о разумном замысле и при этом остаются почему-то всё ещё атеистами. :ROFL: Вот этот перл: https://www.scientificamerican.com/arti ... imulation/
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение Н. Хлопотин » 04 апр 2017, 18:53

Кстати, а ведь есть такая штука, как цифровая физика... И там на полном серьёзе рассматривают идею того, что наша Вселенная может быть виртуальной. Я даже не знаю, смешно это или печально. :lol: ...когда несколько атеистов рассуждают о разумном замысле и при этом остаются почему-то всё ещё атеистами. :ROFL: Вот этот перл: https://www.scientificamerican.com/arti ... imulation/

О да! Это же чистый разумный замысел! Ведь если мир запрограммирован неким программистом (с любыми свойствами), то он сотворён. А раз мир сотворён, значит разумный замысел в основе своей верен.
Впрочем, если атеисты догадаются, куда они зашли, они тут же объявят всю эту теорию "нефальсифицируемой" и, как следствие, ненаучной. А всё из-за того, что они атеисты. :)
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург
Кредо: Тóй речé, и бы́ша: Тóй повелѣ́, и создáшася

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 04 апр 2017, 20:05

Н. Хлопотин писал(а) 04 апр 2017, 18:53:О да! Это же чистый разумный замысел! Ведь если мир запрограммирован неким программистом (с любыми свойствами), то он сотворён. А раз мир сотворён, значит разумный замысел в основе своей верен.
Впрочем, если атеисты догадаются, куда они зашли, они тут же объявят всю эту теорию "нефальсифицируемой" и, как следствие, ненаучной. А всё из-за того, что они атеисты. :)

Они полагают, что просто может существовать технологически развитая цивилизация, которая и создала нашу Вселенную как виртуальную. Т.е. обходят разумный замысел в рамках теизма. Но я полагаю, что можно всё перевернуть вверх дном: наша вселенная имеет гипотетические признаки виртуальной не потому, что является компьютерной симуляцией, а наоборот: компьютерные симуляции возможны, т.к. вселенная имеет мат. структуру. Так что эта цивилизация не обязательна.

Ещё думаю, что если они полагают, что существует цивилизация на подобии нашей, которая разработала к. симуляцию подобно тому, как и мы их разрабатываем, то это предполагает, что законы физики в рамках ихней и нашей онтологии схожи. А отсюда следует, что можно использовать те же самые аргументы, которые я использую для нашей онтологии, дабы упирать в необходимость начала их онтологии. Так что попытка списать дизайн на симуляцию во избежание теизма по любому не сработает: в конечном итоге актуальные бесконечности событий невозможны, а значит их вселенная, как и наша, будет иметь начало. Ну или, по кр. мере, будет существовать конечная вселенная имеющая начало.

Правда, они могут придумать ещё какую-нибудь ad-hoc. К примеру, что есть какая-то сверхцивилизация в вечной вселенной с другими законами физики, но их симуляция просто напоминает нашу. Ну, это было бы спекулятивной идеей. Тут можно и на принцип Оккама сослаться, и на то, что бремя доказательства на них лежит. Мы же основываемся на том, что известно. А сейчас известно, что пространство и время имеют начало.

P.S. Ещё по поводу Стенджера. Он пишет, что BGV-теорема работает только в классическом пространстве-времени и что есть исключения из неё. Ну, с первым никто не спорит. Эта теорема находится в списке док-вов в пользу того, что пространство и время конечны в прошлом. А по поводу тёрок о квантовой гравитации, где пытаются обойти начало - там, исходя из того, что я читал, нет никаких адекватных моделей вечной вселенной, зато начало смотрится правдоподобно. А исключения из теоремы, как я уже писал, разбираются в Blackwell'е.

Какой-то атеист пытался Джима Синклера разобрать, включительно по поводу BGV. Ответ можно тут прочесть: http://www.reasonablefaith.org/current- ... e-universe И здесь же, кстати, упоминается аргумент Стенджера к тому, что в КМ убивается причинность.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука