Аргументы атеистов и их опровержение

Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 06 мар 2017, 22:28

Думаю, название говорит за себя... А начну я с тонкой настройки. Тут прозвучал забавный аргумент:
Любая даже самая маленькая вероятность имеет обыкновение становиться действительностью. А если учесть, что Вселенных с разными законами может быть бесконечное кол-во,то мы живём именно в той, которая и позволила нам появиться.

Выигрыш 250 000 000 $ тоже очень маловероятен, но кто-то выигрывает.

Теорию вероятностей ведь не просто так называют законом больших чисел. И если при работе с малыми числами ещё можно надеяться на то, что бы вытащить нужное из определённого диапазона, то при работе с большими сделать это будет уже гораздо сложнее. Соответственно, если из 10 чисел ещё можно угадать то, которое выпадет, то если их 100 - это вряд ли получится сделать. А если их уже 1000 - угадать будет практически невозможно. Не говоря уже о числах побольше, с которыми мы при обсуждении тонкой настройки и имеем дело. Поэтому, когда мы приступаем к оценке вероятности того, что некоторое событие произойдёт, нам придётся считаться с теорией вероятностей и судить о правдоподобности его реализации на основании соответствующих расчётов. Таким образом, если действительно получается, что некоторое событие очень маловероятно, то нам придётся заключить, что его реализация вряд ли возможна в то время, как разумнее считать, что произойдёт какое-то альтернативное событие, которое более вероятно. Соответственно, имея некоторый набор фактов, учёный не станет предпочитать то их объяснение, которое менее вероятно и сочтёт правдоподобным то, которое более вероятно. Атеист же в данном случае совершенно не понимает этого и предлагает считать свою позицию более рациональной, но не в соответствии с теми расчётами, которые были сделаны при оценке вероятности случайного выпадения тонкой настройки, а вопреки им. При том, что теория вероятностей так не работает: мы её используем, что бы оценить наиболее вероятный исход и сделать на основании этого соответствующие выводы. В то время как атеист переворачивает всё с ног на голову и предлагает считать более разумным то объяснение, которое менее вероятно. Понятное дело, что такой подход просто иррациональный и не основан ни на чём, кроме его собственных убеждений. В добавок я бы предложил подумать над тем, во что бы превратилась наука, если бы все учёные его повсеместно использовали, выбирая не те объяснения которые более вероятны и правдоподобны, а те, которые им лично больше импонируют, оправдывая это утверждением, что «даже самая маленькая вероятность имеет обыкновение становиться действительностью». Очевидно, что от науки здесь не осталось бы и следа.

Но ведь это только вершина айсберга. Ещё раз вдумайтесь в смысл аргумента: «даже самая маленькая вероятность имеет обыкновение становиться действительностью». А теперь возникает вопрос: это какие такие события, равные по вероятности тонкой настройки, ежедневно реализуются ? Атеист не приводит никаких примеров. Это и не удивительно: таковых просто не существует. Мы знаем, что примерное число атомов в наблюдаемой Вселенной равно 10^80. А при расчёте вероятности тонкой настройки получаются гораздо большие числа, из множества которых угадать то, которое случайно выпадет, практически невозможно. Массу примеров этого можно найти здесь.

Таким образом, то, о чём пишет атеист, элементарно не подтверждается эмпирически. Автор пишет, будто даже самые маловероятные вещи порой случаются. Вот только в действительности мы никогда не наблюдали, к примеру, эмпирического подтверждения правильности гипотезы самозарождения танков, хотя никакие законы физики не запрещают возможность случайного образования танков, пускай это и маловероятное событие. Точно также, как никогда не наблюдалось и других подобных «обыкновений становиться действительностью» малых вероятностей. А это только ещё раз подтверждает, что та череда случайностей, которая должна для этого произойти, просто по факту никогда не происходит. А ведь относительно тонкой настройки это тоже верно: параметров-то известно много и значение каждого должно было выпасть в нужном диапазоне.

Ссылки к мультивселенной - ещё один пример того, как делать не надо:

1) Это спекулятивная гипотеза. Т.е. нет оснований считать, что мультивселенная вообще существует.
2) Данная гипотеза имеет серьёзные трудности с т.н. «парадоксом больцмановского мозга», что вообще ставит её под сомнение.
3) Судя по тому, что я читал, сама мультивселенная требует тонкой настройки. Так что оппоненты, если это правда, просто меняют шило на мыло. :D
4) В дополнение я бы сюда ещё и бритву Оккама приплюсовал. Ведь вводить в модель бесконечное число сущностей, что бы объяснить тонкую настройку только одной нашей Вселенной... Гораздо проще выглядит разумный дизайн.

Более подробную критику ссылок к мультивселенной см. здесь.

Но самый шикарный аргумент - это, конечно же, ссылки на лотерею. Проблема в том, что в данном случае её выигрывает кто-то обязательно и поэтому вероятность выигрыша кем-либо здесь равна строго единице. А вот другое дело, что если бы атеист заранее выбрал конкретного человека, который должен оказаться победителем и при каждой неудачной попытке должен был бы делать это заново. Со скольки попыток у него получилось бы угадать ? :) И с другой стороны: если бы лотерею каждый раз выигрывал один и тот же человек, то к какому выводу мы бы пришли ? Понятно, что в первом случае число итераций было бы просто не меренным, что и показывает всю слабость аргумента. А во втором я думаю, что гипотеза о разумном замысле, исходя из которой всё было специально подстроено так, что бы один и тот же человек выигрывал, смотрится гораздо более правдоподобно. Ведь мы знаем, что в типичной ситуации один и тот же человек не может постоянно выигрывать в то время, как при условии подлога это вполне возможно. Точно также, каждая типичная Вселенная со случайной реализацией своих параметров при возникновении будет не пригодной для жизни в то время, как Вселенная с тонкой настройкой гораздо более вероятна в рамках разумного дизайна.

И, конечно же, как тут не упомянуть, что одной единственной лотереей атеисту не отделаться. Ведь каждый из параметров тонкой настройки - отдельная лотерея. А значит ему нужно выиграть одновременно штучек так 140 таковых одновременно только относительно фундаментальных физических параметров Вселенной... Я уже молчу о тех, которыми должна обладать пригодная для жизни планета. И понятное дело, что это просто невозможно.

Но что ещё интересно - при обсуждении тонкой настройки мы имеем дело с такими числами, которые и близко нельзя сравнить с теми лотереями, которые мы знаем. Поэтому в принципе аналогия с лотереями смотрится неадекватно.

Что можно сказать в итоге ? Атеист ясно даёт понять, что честно вести дискуссию и объективно оценивать факты он просто не может. Поэтому мы и вынуждены читать самые поверхностные и смешные отговорки в ответ на нашу аргументацию.
Последний раз редактировалось KKND_4936 (Артём) 07 мар 2017, 19:34, всего редактировалось 1 раз.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 07 мар 2017, 01:33

Один из аргументов, который приводится в пользу когерентности теизма, основывается на религиозном опыте. Теист утверждает, что может знать Бога лично и таким образом религиозное переживание делает его мировоззренческую позицию вероятной. Атеист же, в свою очередь, обычно возражает следующее: во-первых, в нейронауках было показано, что религиозный опыт сопровождается определёнными химическими реакциями в мозгу, во-вторых, эти реакции могут быть вызваны искусственно, в-третьих, он может являться просто иллюзией. Таким образом, мол, этот аргумент не является хорошим. Но так ли это на самом деле ?

Я думаю, что это плохие аргументы. Ссылки к существованию химических реакций, к примеру, бессмысленны как минимум потому, что последние возникают в мозгу человека включительно и по причине переживания реально существующих физических объектов, что, конечно же, не ставит их реальность под сомнение. Поэтому нет ничего удивительного и в том, что если Бог действительно как-то воздействует на человека, то это сопровождается электро-химическими реакциями в его мозгу. Не лучше выглядят и попытки утверждать, что возможность искусственного моделирования религиозного опыта ставит его под сомнение во всех остальных случаях. Почему ? Причина проста: возможность вызвать искусственным путём, к примеру, переживание любви может поставить её реальность в данном конкретном случае под сомнение. Но следует ли из этого вывод, что она не может быть реальной и возникать естественным путём ? Очевидно, что нет. Точно также, искусственные религиозный опыт никак не может опровергать возможность того, инициатором которого действительно есть Бог. Наконец, ссылки к иллюзорному опыту плохи как минимум потому, что требуют доказательств того, что человек имеет психические заболевания и склонен к иллюзиям. Если же этого нет, то я считаю вполне вероятным то, что чувство переживания Бога действительно делает возможным, что объект такого переживания существует.

Таким образом я считаю, что в этих троих аргументах кроется логическая ошибка: атеист видит за ними исключительно одну сторону медали и методом абдукции делает, соответственно, вывод, что причиной всякого переживания духовного опыта есть определённого рода иллюзии. Но если быть объективным, то логической необходимости такого вывода просто нет: ничто не мешает тем же методом вывести и вероятность того, что такой опыт настоящий, а значит объект переживания может существовать. Поэтому я согласен с принципом доверия, который вывел Ричард Суинберн: мы не должны a priori отрицать духовный опыт, если для этого нет хороших оснований. Наличие таковых оппоненты и должны доказывать, а не просто безапеляционно заявлять, что религиозный опыт фиктивен.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 07 мар 2017, 19:49

При обсуждении тонкой настройки можно написать атеисту, что принцип Оккама делает теистическое объяснение её существования предпочтительным перед мультивселенной. Он же может возразить, что это не так, утверждая, что Бог должен быть гораздо сложнее всей мультивселенной и поэтому «бритва» работает именно против теизма. В чём ошибка данного аргумента ? Ну, насколько я понимаю, он исходит от Докинза, который утверждал, что создатель должен быть более сложным, чем творение, а значит его существование маловероятно. Но вот беда: я ведь могу сказать, что и книжка «Бог как иллюзия» не имеет создателя, т.к. он, по-видимому, более сложен, а значит маловероятен... И поставить тем самым крест на возражении атеиста.

Но здесь можно, в принципе, указывать и на другие ляпы со стороны атеиста. Например, что Бог очень прост, т.к. является не материальным, а значит не состоит из частей. Сложность могут иметь только материальные объекты. Или можно указать на то, что оппонент просто не понимает принцип Оккама. Ведь тут вопрос в количестве сущностей, которые вводятся в модель, а не их сложности. И в данном случае мультивселенная вводит таких сущностей громадное число в то время, как теизм только одну - Бога. Поэтому возражение опять оказывается плохим.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 09 мар 2017, 16:36

Ещё один аргумент, который можно встретить со стороны атеистов - это утверждение, что дух не наблюдаем в то время, как материя наблюдаемая. Соответственно, материализм, мол, имеет хорошие основания в то время, как идеализм их не имеет.

Начать надо с того, что таковые плохо понимают, о чём, собственно, рассуждают. Материя и материализм - совершенно разные вещи. Первое обозначает физическую субстанцию, наделённую, соответственно некоторыми свойствами. Материализм же - это один из альтернативных ответов на главный вопрос онтологии, что подразумевает первичность данной материи и вторичность духа. Существование материи как таковой ничего не говорит в пользу материализма, ведь объективная действительность точно также ожидаема быть обнаруженной и при условии правильности объективного идеализма.

Реальный вопрос состоит в том, каковой является метафизическая основа материи, которую мы можем наблюдать. А здесь ситуация такова, что материализм и идеализм являются, по сути, полностью равноценными ответами на этот вопрос. Дело в том, что объективной действительностью мы называем мир, данный нам в чувственном восприятии. А так как выйти за границы этого восприятия мы не можем, что бы посмотреть на реальность как бы «со стороны», то, соответственно, мы не можем знать и о том, каковой есть настоящая природа реальности. Т.е. у нас в психике отражается лишь следствие некоторых процессов, метафизическая природа которых нам неизвестна. Именно поэтому современная философия, как пишет Ю. И. Семёнов, пришла к выводу, что мир существует в нашем сознании. А из этого следует банально то, что первичность материи в рамках материализма невозможно доказать точно также, как невозможно доказать и то, что её основой является Абсолютный Дух, который создаёт объективную действительность.

Из этого получается, что как атеист может заявить, будто Бог или Абсолютный Дух - это выдумка, то с такими же основаниями и теист может ответить, что первичность материи - это выдумка, т.к. обратное, в конечном счёте, доказать невозможно.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 10 мар 2017, 00:50

Часто вижу, как атеисты в дискуссиях цитируют Карла Сагана, который утверждал, что «экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств». Что это за зверь такой - «экстраординарное доказательство» - формальная логика не знает. Зато обычное понимание доказательства таково: логическое следование доказываемого суждения из некоторых исходных посылок. Соответственно, всё, что в действительности должен привести теист в аргументации - это хорошие основания для вывода о правдоподобности теизма.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 10 мар 2017, 21:51

В соседней теме, «Критика разных атеистических сайтов», был упомянут атеистический сайт skazanie.info. В разделе критики религии данного сайта можно обнаружить статью И. А. Крывелева «О доказательствах бытия божия», в которой автор пытается показать, что естественное богословие не содержит хороших аргументов в пользу существования Бога. Я собираюсь рассмотреть большую часть приведённых им возражений против различных аргументов в пользу теизма, предварительно приводя, где это нужно, их современные формулировки с целью показать, почему эти контраргументы не могут быть хорошими в рамках нынешних дискуссий по данному вопросу.

В начале статьи автор затрагивает вопросы логики. В целом, у меня нет возражений по поводу этой части работы, но относительно его рассуждений об истинности или ложности любого теизиса один фрагмент я прокомментирую:
Этот тезис должен быть доказан, и если доказательство окажется безупречным, тогда можно считать, что тезис верен.

Проблема заключается в том, что, когда мы имеем дело с естественными науками, то постоянно оперируем данными, добытыми индуктивным путём, т.е. когда мы делаем выводы о целом на основании сбора определённого количества единичных фактов. Понятное дело, что в такой ситуации наши выводы оказываются не абсолютно правильными, но могут быть более или менее вероятными. Таким образом, для хорошего доказательства нужны вовсе не безупречные основания ( это невозможно в принципе ), но те, которые являются истинными с большей вероятностью, чем ложные. Тогда можно сказать, что доказательство хорошее. А безупречные доказательства, по-видимому, бывают только в математике.

Дальше затрагивается вопрос о том, кто должен доказывать истинность тезиса. В целом, опять-таки, возражений не имею, но упомяну некоторые нюансы:
Эта обязанность лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.

Это всё, конечно, замечательно, но никак не помогает атеисту: даже если теист не сможет обосновать существование Бога, из этого не следует его отсутствие. Соответственно, если атеист утверждает, что Бога не существует, то «бремя доказательства» будет лежать уже на нём и требовать соответствующей аргументации.

Поскольку утверждается тезис, что бог существует, этот тезис должен быть доказан. А если доказательства окажутся неубедительными, это будет означать, что у данного тезиса нет достаточного основания и мы не имеем права считать его истинным.

Как и ложным.

Дальше идёт первый раздел - «ЧТО ЗНАЧИТ– БОГ?».

Буду комментировать отдельные фрагменты, относительно которых у меня есть замечания:
Я не буду сегодня говорить о боге в его библейском – ветхозаветном или даже новозаветном понимании.

Тем не менее, дальше автор тем и занимается, что многократно говорит о Боге именно в библейском смысле. :) И это забавно. :)

Совсем не трудно доказать, что не существует того бога, о котором говорится в Ветхом завете, того бога, по образу и подобию которого создан человек, того бога, который прогуливается в вечерней прохладе по раю, который сидит, когда ему не лежится, ходит, вообще занимает место в пространстве; он может, как рассказывается в Библии, перейти на землю, зайти в гости к Аврааму, может страдать, удивляться, радоваться и обижаться (он очень обидчив, этот библейский бог); он может вселиться в терновый куст, может поселиться в шкафчике из акациевого дерева, может вступить в драку с праотцом Яковом и при этом оказаться не в состоянии его одолеть. О таком боге много говорить нечего.

Увы, но намёки автора на антропоморфизм никак не доказывают ни того, что Бог действительно обладает человеческой физиологией, ни того, что он не существует. Утверждение, что человек создан по образу и подобию Бога, не значит, что Бог подобен человеку в физиологическом смысле, т.е. имеет руки, ноги и т.д. Если внимательно читать библейский текст, то легко обнаружить, что:

а) Бог находится вне пространственных границ Вселенной:

27. Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил.
(Третья книга Царств 8:27)

6. И достанет ли у кого силы построить Ему дом, когда небо и небеса небес не вмещают Его? И кто я, чтобы мог построить Ему дом? Разве только для курения пред лицем Его.
(Вторая книга Паралипоменон 2:6)

1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1-3)

б) Бог понимается как дух:

24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Св. Евангелие от Иоанна 4:24)

А дух, в соответствии с библейскими учениями, не является физическим:

39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
(Св. Евангелие от Луки 24:39)

Таким образом, попытка приравнять Бога к человеку уже заранее обречена на провал. Сотворение последнего по образу и подобию Бога можно понимать только в том смысле, что он наделяется какими-то атрибутами, которые есть у Бога. Какими именно - там не указано. Можно только предполагать. Например, что, возможно, человек, как и Бог, является разумным, или способным к моральному чувству, или переживанию прекрассного. Короче говоря, скорее всего понимаются духовные образ и подобие.

Ссылки к тому, что Бог выражает некоторые эмоции и поэтому антропоморфичен - просто непонимание катафатического подхода. Ведь человек, описывая действия Бога, будет пытаться выразить их в тех терминах, которые известны ему. Но что удивительного тогда в том, что характер некоторых действий Бога будет описан как выражение эмоции ? Но даже если бы автор действительно был прав и Бог выражал некоторые эмоции - это ничего не говорило бы против библейского теизма. Если человек создан по образу и подобию Бога, то и способность определённым образом реагировать на те или иные вещи у них, соответственно, может быть схожей.

Удивляться тому, что Бог мог воплотиться у виде тех или иных физических объектов, тоже не следует. Мы знаем из собственного опыта примеры того, как человек может взаимодействовать с некоторой онтологией, при этом не являясь её частью. Самый простой пример - воображаемый им мир, частью которого он не является, но при этом может вообразить некоторого агента внутри него и использовать его для взаимодействия с этой онтологией. Или взять пример с видеоиграми: человек может не являться составной частью того или иного виртуального мира, но посредством некоторого персонажа взаимодействовать с ним. Таким образом, я не вижу трудностей в том, что бы предположить возможность использования Богом похожих принципов при взаимодействии с нашим миром посредством каких-то физических агентов, не являясь при этом его составной частью.

А в упомянутой борьбе с Иаковом упущено банально то, что Бог специально мог поддаться ему с определённой целью.

Итак, автор статьи не смог показать, что библейский Бог не существует.

Горы бумаги исписали богословы, пытаясь мало-мальски вразумительно объяснить, что такое бог. Эта задача оказалась им не по силам, – и вовсе не потому, что они недостаточно умны или образованны, а потому, что само по себе понятие бога в здравых логических рассуждениях раскрыть нельзя.

В естественных науках тоже многие понятия сложно определить. Из этого каким-то образом следует их бессмысленность ? Никак. Учёные их используют и понимают, о чём идёт речь, даже если их сложно формализовать. Поэтому, даже если бы действительно Бога было сложно определить, из этого не следовало бы, что мы не понимаем, о чём говорим. Но дело в том, что в действительности слово Бог имеет вполне определённый смысл. Ричард Суинберн, к примеру, даёт такое определение:
Итак, Бог вечен, всемогущ, всеведущ и совершенно свободен. Из этого следует, что он вечен, бестелесен, вездесущ, творец и хранитель Вселенной, совершенно благ и является источником моральных обязательств. Но теизм не просто утверждает, что Бог обладает этими свойствами вечности, всемогущества, всеведения и совершенной свободы. Теизм утверждает, что Бог необходимо обладает этими свойствами - это сущностные свойства Бога.

[Суинберн Р. Есть ли Бог ?]

Приведённые Суиберном атрибуты обычно и понимаются как божественные. Поэтому нельзя говорить о том, что теисты не знают, о чём говорят, когда употребляют слово «Бог».

Потом, рассматривая некоторые из атрибутов Бога, автор статьи пишет:
Первый из этих признаков заключается в том, что бог есть личное существо, живущее вне вселенной, над нею, хотя в то же время каким-то непонятным образом оно находится и внутри самой вселенной.

Это не трудно понять: я выше привёл примеры того, как можно взаимодействовать с некоторой онтологией, при этом не являясь её частью. Их число можно и расширить: не трудно представить, как программист, физически не связанный с созданной им виртуальнйо реальностью, может изменять её исходный код, приводя, соответственно, изменения внутри неё. Или как использует разработанный им интерфейс для взаимодействия с ней, при этом по прежнему не являясь её частью.

Дальше автор переходит к следующему разделу: «КТО СОЗДАЛ БОГА?».

В этом разделе затрагивается космологический аргумент в пользу существования Бога. Но проблема в том, что здесь не рассматривается какая-то одна версия этого аргумента, а сваливаются в кучу сразу несколько, что, по-моему, приводит к путанице. Я же буду исходить из современной формулировки типа калам, разработанной Аль-Газали ещё в XII веке:

1. Всё, что имеет начало, имеет и причину.
2. Вселенная имеет начало.
3. Следовательно, Вселенная имеет причину.

Короткое обоснование посылок данного аргумента выглядит следующим образом:

(1) имеет хорошую эмпирическую поддержку, т.к. мы действительно многократно наблюдали и наблюдаем, что всё, что начинает существовать, имеет причину при том, что не наблюдали примеров обратного. Ссылки к квантовой механике, как исключению из принципа, здесь бессмысленны, т.к. в квантовом вакууме частицы возникают из его энергии, а не из ничего. Кроме того, первая посылка также является метафизическим принципом, в рамках которого из ничего ничего не возникает. Попытки утверждать обратное приводят к противоречиям. Например:

1. Небытие по определению не обладает свойствами.
2. Попытка утверждать, что из ничего возникают физические объекты, равна попытке наделить небытие свойством производить материю.
3. Но в таком случае невозможно либо небытие, либо возникновение из ничего материальных объектов.

Поэтому разумно полагать, что если что-то приходит в бытие, то его причиной является другое бытие.

Таким образом, первая посылка смотрится правдоподобно.

(2) имеет хорошие основания исходя из некоторых философских и естественнонаучных аргументов:

1. Бесконечность является лишь математической абстракцией и не может существовать в реальности, так это приводит к большому числу противоречий. Например, если бы вокруг звезды с разной скоростью вращалось две планеты, то мы должны были бы заключить, что за всю вечность они обе совершили бесконечное, а следовательно равное число оборотов. Но это явно идёт вразрез с эмпирической реальностью, так как скорость их вращения разная, а значит одна должна была бы совершить большее число оборотов, чем вторая.
2. Второй закон термодинамики предсказывает, что Вселенная постепенно должна прийти к равновесному состоянию - т.н. «тепловой смерти». Но если она существовала вечно, то почему мы не наблюдаем состояния равновесия в данный момент ? Это можно объяснить только тем, что она не существовала вечно и имеет начало.
3. В 2003 году Арвинд Борде, Алан Гут и Александр Виленкин доказали теорему, исходя из которой всякая Вселенная, которая в среднем расширяется, должна иметь абсолютное начало. И этот вывод не изменится даже если подразумевать, что существует мультивселенная: последняя тоже должна иметь начало. Виленкин также пишет, что этот вывод не изменится даже если в будущем модели квантовой гравитации будут изменяться:
Замечательная особенность этой теоремы - ширина её охвата. Мы не использовали никаких допущений о материальном наполнении вселенной. Мы даже не предполагали, что гравитация описывается уравнениями Эйнштейна. Так что, если потребуется внести изменения в теорию гравитации, наши выводы не изменятся. Единственное сделанное нами предположение состояло в том, что скорость расшиерния вселенной никогда не была ниже некоторого ненулевого значения - неважно, насколько малого. Это предположение, очевидно, должно выполняться в инфлюирующем ложном вакууме. Отсюда вытекает невоможность вечной в прошлом инфляции, не имеющей начала.

Виленкин А. Мир многих миров: физики в поисках параллельных вселенных / Алекс Виленкин; пер. с англ. А. Сергеева. - М.: АСТ: Астрель: CORPUS, 2010. - 303, [1] с. - (ЭЛЕМЕНТЫ)

Таким образом, вторая посылка также является очень правдоподобной. Попытка утверждать, что Вселенная не обязательно имела в среднем положительный коэффициент расширения, ссылаясь на осциллирующую модель, плохая. Ведь сейчас мы, к примеру, знаем, что плотность Вселенной недостаточна для того, что бы привести её к коллапсу, но при этом она расширяется с ускорением. Есть и другие контраргументы против пульсирующей модели, но не буду их здесь приводить.

Итак, обе посылки дают хорошие основания считать, что у Вселенной есть причина. Но с учётом того, что она приводит к возникновению материи, пространства и времени, возникает вопрос о том, какими атрибутами она должна обладать. Так как материя имеет начало, то её причина не может быть материальной. Так как она не является материальной, то не состоит из частей, а значит не может быть чем-либо детерминированной и при этом есть неизменной. Так как она неизменна, то должна существовать вечно. С учётом того, что она произвела целую Вселенную, то должна быть достаточно мощной, что бы суметь это сделать. Кроме того, скорее всего она является личностью, так как способность произвести эффект во времени ( т.е. создание Вселенной в данном случае ) подразумевает целенаправленное, свободное волевое усилие, что было бы невозможно объяснить другими причинами:

а) ничто «внешнее» не могло детерминировать причину к производству эффекта, так как она не материальная;
б) собственная статическая предрасположенность к производству эффекта является плохим объяснением существования Вселенной, так как эффект, в таком случае, существовал бы столько же, сколько и сама причина, то есть вечно. Но мы знаем, что Вселенная имеет начало, а значит эффект не был результатом просто извечной предрасположенности причины к его осуществлению, что требует других объяснений.

Из этого следует, что лучше всего временный эффект можно объяснить, если причина Вселенной является личностью.

Кроме того, если причина является необходимым условием для существования Вселенной и постоянно поддерживает её бытие, то я думаю, что она должна являться также всеведущей, т.к., поддерживая в бытии каждую материальную часть Вселенной, она должна знать о её состоянии в данный момент.

Итак, из космологического аргумента типа калам следует существование не материальной, вечной, мощной, всеведущей, личностной причины. Эти свойства, как было показано выше, считаются божественными. Соответственно, причину с такими свойствами мы можем назвать Богом.

Теперь давайте посмотрим на то, каким образом автор статьи возражает против космологического аргумента и являются ли его возражения хорошими против сформулированной мной вариации:
Почему «небытия нет»? Потому что если небытие есть, то оно самим фактом своего существования превращается в бытие. Стало быть, небытия, как такового, не может быть, что-то всегда было и что-то всег да есть. Как говорил впоследствии философ-марксист Иосиф Дицген, чего-то нет, значит, нет одного, другого, третьего, а есть, например, четвертое; но чтобы вообще н-ичего не было, этого не может быть.

Согласен: небытия не существует. Соответственно, если Вселенная начинает существовать, то её причиной является бытие вне пространства и времени с перечисленными мной свойствами, которые мы называем божественными. Таким образом, автор только лишний раз подтверждает первую посылку каламического космологического аргумента.:)

Философ-материалист XVII века Спиноза называл космологический аргумент убежищем невежества.

По Спинозе, никакой первопричины вне природы не существует, ибо природа есть причина самой себя.

А на самом деле Спиноза убедительно продемонстрировал собственное невежество: следствие не может послужить причиной самого себя, так как оно, в таком случае, должно было существовать до своего возникновения, что невозможно.

То, что «нечто существовало от века», Гольбах признает «очевидным и не нуждающимся в доказательствах». «Но каково, – спрашивает он далее, – то нечто, что существовало вечно? Почему не допустить, что это скорее природа или материя, о которых мы имеем представление, чем какой-то чистый дух или какое-то активное начало, о которых мы не можем составить себе никакого представления».

Разоблачая казуистический прием богословов, Гольбах писал: «...Теология со своим учением о боге, сообщающем движение природе и отличном от нее, лишь умножает без нужды существа или, вернее, лишь олицетворяет присущий материи принцип подвижности; придавая этому принципу человеческие качества, она лишь приписывает ему совершенно неподобающие ему разум, мысль, совершенства. Все то, что г. Кларк и все прочие современные ему теологи говорят о своем боге, приобретает смысл, если это применить к природе, к материи: она вечна, то есть она не имела начала и никогда не будет иметь конца»

Увы, но философские и научные аргументы, которые я привёл в обоснование второй посылки каламического космологического аргумента, поддерживают начало Вселенной. Поэтому материя не могла быть вечной, зато причина её возникнвоения, исходя из тех свойств, которыми она обладает, вечной быть могла вполне. :)

Искать вне материи причину ее движения – бессмысленно, так как «в материальном мире двигатель должен быть материальным».

Ошибка этого возражения состоит в том, что принцип причинности, как я уже писал, является метафизическим и, таким образом, верен для всей реальности: ничто из ничего не возникает, даже если речь идёт не только о материальной реальности. К тому же, автор статьи сам написал, что небытия не бывает. Поэтому, если обе посылки в моём доказательстве верны, из этого неизбежно следует вывод, что у Вселенной есть не материальная причина. Если же ему трудно представить, каким образом то, что не является физической частью реальности, может воздействовать на неё, то здесь можно сослаться на примеры воздействия агентов на некоторую онтологию при том, что они сами не являются её частью, которые я давал выше.

Он говорит, что наш разум не удовлетворяется требованием конечной причины, а, наоборот, стремится в бесконечность; когда ему указывают конечную причину, он спрашивает, что является причиной этой причины, а когда указывается новая причина, он спрашивает, где причина той причины.

1) Мы не утверждаем, что причину имеет всё, что существует. Мы утверждаем, что причину имеет то, что начинает существовать. Поэтому, если нет оснований считать, что некая субстанция имеет начало, мы полагаем, что она его не имеет и таким образом проблем с бесконечным регрессом не возникает. К тому же, философские аргумены о невозможности существования актуальных бесконечностей говорят о том, что бесконечный регресс в принципе невозможен и поэтому должна существовать конечная причина, которая не является следствием чего-либо другого, но причиной всего остального. Поэтому Кант ошибается.
2) Автор демонстрирует двойные стандарты, т.к. вечное существование материи почему-то готов признать исходя из цитат выше, но возможность вечного существования Бога признать не может. Поэтому я могу только порадоваться тому, что факты указывают на то, что материя имеет начало, а доказательств начала Бога нет. :)

Что касается второго вопроса, то Кант настаивает на том, что субъективное требование нашего разума мы не имеем права навязывать объективному миру. Это соображение следует признать резонным, хотя сам этот объективный мир идеалист Кант неправильно рассматривал как непознаваемую «вещь в себе», принципиально несогласуемую с нашим разумом.

А принцип причинности - не субъективное требование:

а) он выводится эмпирически;
б) идея его ложности, как было показано, приводит к протвиоречивым выводам, что требует его правильности и в рамках метафизики.

Кроме того, автор здесь сам себе противоречит, т.к. выше писал, что небытия не существует, а значит бытие порождает бытие. Поэтому полагать, что следствие имеет причину, вполне разумно.

Знаменитый немецкий богослов и философ-гегельянец Давид Штраус также подверг космологическое доказательство уничтожающей критике. Он указывал на то, что понятие всеобщей причины нельзя отождествлять с понятием бога и что с больщим правом этим понятием следует обозначать природу. «Если, – писал он, – всякое явление в мире берет начало из другом и так далее до бесконечности, мы получим этим путем не представление о первопричине, как источнике мирового существования, а мировую субстанцию, производным которой являются отдельные мировые существа. Мы придем не к 6oгу, a к мирозданию, покоящемуся в самом себе и по существу неизменному в вечной смене явлений». Нельзя отказать в убедительности этой аргументации против космологического доказательства.

Здесь, насколько я понимаю автора, затрагивается контингентный аргумент. Но я не понимаю логику рассуждений автора, т.к. необходимость объяснения существования контингентных фактов ( а Вселенная, так как она имеет начало, является контингентной ) требует наличия внешних причин. Это делает невозможным утверждение, что если Вселенаня имеет объяснение своего существования, то этим объяснением есть мировая субстанция, потому что она контингента, а значит достаточным основанием для её существования может быть только причина вне пространства-времени.

В сущности, прибегая к этому аргументу в пользу бытия бога, защитники религии совершают довольно неловкий маневр. На вопрос о том, как возникла природа, они дают не ответ, а только видимость ответа, на самом деле отодвигающую самый ответ в сторону. «Логика» их рассуждений такова: все существующее должно быть кем-то создано, значит, и природа должна быть кем-то создана. Но ту же логику необходимо применить к к богу – если он существует, его кто-нибудь должен был создать.

Увы, но, как было показано выше, это просто соломенное чучело. Но что особенно забавляет в таких контраргументах - это не способность аннулировать вывод, что Вселенная таки начала существовать. Так как, даже если бы существовала причина её причины, то из этого совершенно никак не следовало бы, что Вселенная не является следствием. И неспособность идентифицировать такую причину причины тоже не опровергает аргумент, т.к. из философии науки мы хорошо знаем, что некоторый набор фактов может объясняться некоторыми причинами, даже если мы не знаем причин этих причин ввиду ограниченности знаний. Т.е. частные умозаключения - это нормальное явления. Следуя же рассуждениям атеистов, мы должна начать отрицать все частные умозаключения, а вместе с ними и науку, т.к. у нас нет теории всего.

Рассказы о чудесных знамениях, якобы дававших людям возможность непосредственно ощущать присутствие божества, в подавляющем большинстве случаев представляют собой сознательный вымысел, а иногда – результат галлюцинаций.

Данное заявление не имеет никаких оснований. Как было упомянуто в этой ветке, для того, что бы отрицать, что источником религиозного опыта является Бог, нужно иметь хорошие основания. Если у нас нет оснований полагать, что человек имеет психические отклонения и склонен к иллюзиям, то есть большая вероятность того, что переживание не иллюзорно и его инициатором является Бог.

А «отписка» космологического доказательства насчет того, что природа создана богом, начисто разоблачается одним вопросом, на который не может вразумительно ответить ни один богослов без того, чтобы не признать несостоятельность самой постановки проблемы о «причине первопричины».

Этот вопрос гласит: кто создал бога?

Как было показано, этот вопрос не опровергает космологическое доказательство типа калам, а также в корне не верен, так как причину имеет то, что начинает существовать, а не всё, что существует. Поэтому, в конечном итоге, нужно заключить, что автор статьи не смог опровергнуть обсуждаемый аргумент, зато этот аргумент даёт хорошие основания считать, что Бог существует.

[...Продолжение следует...]
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Аргументы атеистов и их опровержение

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 11 мар 2017, 19:29

[Продолжение:]

Следующий раздел работы - «ЗУБ МУДРОСТИ - ДЛЯ ЗУБНОЙ БОЛИ...».

Здесь автор пытается тягаться с телеологическим аргументом. Современные его формулировки связаны с доказательством того, что Вселенная и / или отдельные её части являются результатом разумного замысла, что требует существования разумного агента, который его реализовал. Одна из самых распространённых современных вариаций телеологического аргумента связана с т.н. «тонкой настройкой». Это значит, что для возможности существования во Вселенной жизни, её параметры должны иметь не произвольные значения, но находящиеся в узком диапазоне допустимых для этого границ. Тонко настроенный параметр можно представить таким образом. Допустим, у нас есть числовой отрезок, числа на котором обозначают возможные значения параметра, а точка - его текущее значение. Тонкая настройка подразумевает, что для возможности существования жизни точку нельзя поставить в произвольном месте отрезка: она ( т.е. значение параметра ) должна стоять только в границах определённого узкого диапазона значений, которые может принимать параметр. И подобного рода тонко настроенных параметров у виде фундаментальных физических констант, законов природы и начальных условий, которые были при возникновении Вселенной, в сумме существует очень много. Есть также и другой тип параметров, которые связанны не с физикой самой Вселенной, но конкретной планетой, допускающей жизнь: это может быть толщина коры, определённый химический состав, расстояние к звезде, магнитное поле и т.д. И если выйти за границы диапазона, допускающего жизнь, хотя бы в одном из этих параметров - она существовать уже не сможет. С учётом того, что вероятность случайного выпадения всех параметров в нужных диапазонах исчезающе мала, типичная Вселенная, в которой они, при её возникновении, принимают свои значения случайно, будет не пригодной для жизни. Но наша Вселенная, вопреки этому, является тонко настроенной и выглядит атипичной, что делает случайность плохим объяснением её параметров. В этом не поможет и мультивселенная, как было показано выше в данной ветке. Как это объяснить ? Лучшее объяснение в данном случае даёт разумный дизайн, что можно выразить в следующем силлогизме:

1. Для достижения поставленной цели, управляющие параметры должны находиться (устанавливаются) в границах допустимых значений.
2. Параметры Вселенной имеют значения, которые находятся в диапазоне отклонений, допускающем жизнь.
3. Следовательно, тонкая настройка выглядит как результат целеполагания.

А если случайность является плохим объяснением тонкой настройки, но последняя выглядит как результат целеполагания, то, соответственно, лучшим объяснением и будет целеполагание: при создании Вселенной разумный агент целенаправленно её обустроил так, что бы в ней могла существовать жизнь. Но что это за разумный агент ? Как было показано ранее, он должен находиться вне пространства и времени и обладать такими атрибутами, которые мы называем божественными. Из этого следует, что тонкая настройка является ещё одним независимым аргументом в пользу существования Бога.

Подробную информацию о различных типах параметров Вселенной, допускающих существование жизни разного уровня развития, а также вероятностей их выпадения, можно прочесть по ссылке, которая была дана выше в данной ветке.

Ещё один аргумент в пользу правдоподобности разумного замысла основан на том, что Вселенная функционирует на основании математических принципов. Пол Дэвис пишет, что большая часть математического аппарата, которая используется в естественных науках для описания природы, «была разработана как абстрактные упражнения в области чистой математики задолго до того, как она была применена к реальному миру. Исходные выкладки были совершенно не связаны с их последующими применениями». [P. The Mind of God. L.: Simon and Schuster, 1992. P. 150.] Однако мы знаем, что к абстрагированию способны только разумные существа, имеющие высокий уровень развития психики. Исходя из этого данный факт можно расценивать, как один из аргументов в пользу разумного замысла:

1) Абстракции создаются разумными существами.
2) Природа функционирует на основании математических абстракций.
3) Следовательно, она является искусственной.

Есть и несколько других возможных телеологических аргументов в пользу разумного дизайна в рамках биологических наук. Однако они не являются уже напрямую связанными с вопросами онтологии и, скорее, при условии своей правильности могут быть интерпретированы в рамках концепции теизма. Если Бог создал тонко настроенную для существования жизни Вселенную, то возможно, что где-то в ней на пригодной для этого планете он создаст и саму жизнь. Возможно также и то, что он напрямую не вмешивался в естественные процессы Вселенной, просто настроив её таким образом, что бы в конечном итоге в ней возникла жизнь. Но нельзя исключать и прямого вмешательства в них. И мы считаем, что есть хорошие основания поддерживать второй вариант.

Как известно, системы кодирования / декодирования информации создаются разумными существами, так как для этого нужно сначала разработать условные символы и правила их группировки с целью кодирования определённого рода сообщения, что, соответственно, требует наличия развитой психики, которая делает доступными сложные операции мышления вроде абстрагирования. А в структуре живых существ как раз такие системы и были обнаружены: информация об устройстве живого записана в нуклеиновых кислотах путём группировки нуклеотидов ( условных символов ) в соответствии с правилами генетического кода ( системы кодирования ). Эта информация затем считывается ( декодируется ) и на её основании в рибосомах происходит синтез необходимых белковых полимеров. Как объяснить существование генетического кода ? С учётом того, что мутации и естественный отбор стали возможными только по окончании абиогенеза, когда жизнь уже существовала, то использовать их для объяснения возникновения генетического кода во время абиогенеза нельзя. И в то же время, наши знания о происхождении систем кодирования / декодирования информации позволяют нам сделать вывод, что лучшее объяснение происхождения генетического кода - это разумный дизайн:

1. Системы кодирования / декодирования информации создаются разумными существами.
2. При зарождении жизни в структуре живого должна была возникнуть система кодирования / декодирования информации.
3. Следовательно, эта система скорее всего имеет искусственное происхождение.

Ещё один телеологический аргумент связан с обнаружением в не родственных таксонов гомологичных признаков. Если подразумевать правильность синтетической модели эволюции, то всё биоразнообразие живого на Земле возникло в результате отбора благоприятных для выживания признаков, которые возникали в результате случайных мутаций. Таким образом, эволюционирующие таксоны постепенно и независимо друг от друга приобретают различные признаки. Однако в ряде иследований было показано, что ряд таксонов, несмотря на то, что они эволюционировали независимо друг от друга, тем не менее, имеют гомологичные признаки, возникшие в этот период. Хотя возможность этого маловероятна, так как эволюция подразумевает отбор случайных мутаций и, соответственно, признаки, которые возникали в не родственных таксонов, ожидаемо должны были быть разными. Как это объяснить ? Случайное объяснение, как уже говорилось, маловероятно, но мы знаем, что разумные существа могут использовать «одинаковые инженерные решения в похожих технологических задачах». Поэтому есть возможность того, что и в данном случае живое было создано разумным агентом, в ходе чего он просто повторно использовал похожие участки последовательностей нуклеотидов в не родственных таксонах подобно тому, как и программист может многократно использовать один и тот же код при решении различных задач. При этом следует обратить внимание на то, что здесь роли не играет, верна эволюция или не верна. Если она верна, то, по-видимому, мутации не были случайными и она, таким образом, была направленной. А если она не верна и изменчивость имеет определённые границы, то возможно, что были изначально созданы просто основные типы живых организмов с гомологичными участками геномов, а затем из них произошла дивергенция с последующей специализацией к условиям конкретной среды. Таким образом, ещё один аргумент в пользу разумного дизайна можно выразить следующим образом:


1. Гомологичные признаки в структуре не родственных живых существ могли возникнуть либо случайно, либо путём повторного использования разумным агентом одинаковых последовательностей нуклеотидов в различных таксонах.
2. Случайность не является хорошим объяснением гомологии в не родственных таксонов.
3. Таким образом, разумный дизайн лучше всего объясняет гомологию в не родственных таксонов.

Ещё один возможный аргумент в пользу разумного дизайна основан на наличии в живых существ ярко выраженных эстетических признаков при том, что они:

а) являются вредными для естественного отбора;
б) но они при этом, как было показано в ряде исследований, также бесполезны и для полового отбора.

Таким образом, синтетическая модель эволюции не даёт хорошего объяснения их существованию. Но если живое было создано разумным агентом, то возможно, что он, имея определённые эстетические предпочтения, специально создал ряд живых существ с признаками, которые выглядят декоративно. Из этого следует, что вновь разумный дизайн может послужить хорошим объяснением их существования:

1. Эстетические признаки в структуре живого могут объясняться естественным отбором, половым отбором, или разумным дизайном.
2. Естественный отбор и половой отбор не объясняют их существования.
3. Следовательно, лучшим объяснением их существования является разумный дизаййн.

Более подробную информацию об упомянутых биологических аргументах в пользу разумного замысла можно прочесть в книге кандидата биологических наук И. А. Рухленко «Что ответить дарвинисту?».

Итак, у нас есть несколько телеологических аргументов в пользу разумного замысла: это аргументы от тонкой настройки Вселенной и математических принципов в её структуре, что подтверждают существование разумного агента вне пространства и времени с теми свойствами, которые мы называем божественными, а также возможные биологические аргументы - от искусственности генетического кода, гомологичных признаков в не родственных таксонов и декоративных признаков в живых существ. Однако последние три являются интерпретационными. Это значит, что они интерпретируются в рамках теистической концепции: если Бог создал тонко настроенную для жизни Вселенную, то возможно, что и признаки искусственной деятельности, которые мы видим в структуре живого, говорят о том, что именно он является разумным агентом, который их создал.

Теперь посмотрим на возражения против телеологических аргументов со стороны И. А. Крывелева:
Слабые стороны телеологического доказательства обращали на себя внимание еще в древности. Эмпедокл считал, что целесообразность в природе могла явиться результатом случайности.

Но, как было показано на тех примерах аргумента, в которых случайность является возможной альтернативой, она не способна адекватно объяснить рассматриваемые факты.

Эпикуру принадлежит знаменитое рассуждение, смысл которого заключается в том, что телеологическому аргументу резко противоречит обилие всяческого зла на земле.

Поразительно! Вместо того, что бы опровергать конкретные рациональные аргументы в пользу разумного замысла, автор уходит в сторону и ссылается на этику, которая к обсуждаемому вопросу не имеет никакого отношения. Должны ли мы сделать вывод, к примеру, что игра «Doom» не является результатом искусственной деятельности, т.к. она переполненна жестокими сценами и включает в себя много зла ? Очевидно, что мы не можем чисто по факту на этом основании заявить, что Джона Кармака никогда не существовало. Поэтому контраргумент против телеологического аргумента не просто очень слаб, но ещё и очень наивен.

Но даже само утверждение, что в мире есть много зла, в действительности является очень слабым. Ведь, если материализм является истинным, то человеческая жизнь не имеет смысла, ценности и цели, представля собой лишь миг в истории бесцельно движущейся к тепловой смерти Вселенной, который случайно там возник в ходе эволюции и постепенно движется к полному вымиранию. Таким образом, как бы человек не жил, все его действия одинаково приведут к смерти и вечному небытию, что лишает смысла абсолютно все его действия. В рамках такого бытия мораль является не объективной, но просто условной договорённостью между людьми. Поэтому само по себе утверждение, что в мире есть много зла, относительно и не имеет объективных оснований. Признание автором статьи объективности зла говорит скорее в пользу теизма. Об этом я писал в этой теме. Поэтому моральное возражение против теизма ( не пишу «телеологического аргумента», т.к. к нему оно отношения не имеет ) не более осмысленно, чем возражение автора статьи против разумного замысла.

«Или, – гово рил Эпикур, – бог хочет воспрепятствовать злу, но не может, или он может, но не хочет, или не может и не хочет, или он может и хочет. Если он хочет, не имея возможности, он бессилен. Если он может, но не хочет, он зол. Если он не может и не хочет, он бессилен и зол вместе, значит, он не бог. Если же он может и хочет, то откуда же зло и почему он ему не воспрепятствует?»

1) Здесь автор окончательно отходит от телеологического аргумента и скатывается в теодицею, поэтому рассуждение о разумном замысле вообще уходит на второй план и к этой теме не имеет никакого отношения.
2) Одна из формулировок возражения против благости или всемогущества Бога на основании наличия в мире зла со стороны атеистов, а также ответ на этот аргумент выглядят следующим образом:
1. Всеблагой Бог пожелал бы истребить зло.
2. Всемогущий Бог смог бы истребить зло.
3. Однако зло не истреблено.
4. Следовательно, всеблагого и всемогущего Бога не существует.

Этот аргумент также недостаточен для опровержения существования Бога, поскольку первая его посылка неоднозначна, а третья посылка не отражает реального положения вещей. Прежде всего, понятие "истребить" неоднозначно. Если имеется в виду "уничтожить", то Бог не может уничтожить все зло, не уничтожив и всю свободу. Ни один атеист не согласится, чтобы его лишили свободы не верить в Бога. Во-вторых, если под "уничтожить" имеется в виду "нанести поражение", то в третьей посылке не хватает важного слова "пока": "Зло пока не потерпело поражение". А в такой формулировке аргумент несостоятелен, поскольку Бог может нанести поражение злу в будущем. Если атеист в ответ заявляет: "Зло пока не потерпело поражение - и никогда не потерпит!", то это будет голословным утверждением. Будущее известно лишь Богу. Таким образом, атеист, отрицающий существование Бога с помощью этого аргумента, сам претендует на всеведение!

Источник: http://scienceandapologetics.com/vopros ... -boga.html

Поэтому возражение по прежнему плохое.

В мире, писал он, действительно, существуют явления, поражающие нас своей видимой организованностью, упорядоченностью и целесообразностью. Но существуют явления и противоположного порядка. Каждое живое существо представляет собой гармоническое сочетание элементов и органов. Но нельзя не видеть того, что эта гармония в ходе жизни организма обязательно нарушается и в конце-концов организм обязательно погибает.

Этот аргумент смотрится весьма забавно. :) Ведь, как мы знаем, атомные реакторы, к примеру, тоже со временем приходят в негодность и поэтому их эксплуатация прекращается. Точно также, как и многие другие искусственные объекты. Поэтому смерть совершенно ничего не говорит против искусственности живого. Такой аргумент не просто плохой, а ужасный. Не лучше смотрися и ссылка к тому, что, кроме целесообразности, мы наблюдаем также примеры т.н. «плохого дизайна». Проблема в том, что аргумент от разумного замысла основан не на «хорошем дизайне», а тех фактах, которые говорят об искусственности тех или иных физических или биологических систем. Например, мой компьютер может быть устроенным технологически не идеально, как и любой другой механизм. И всё же это не является основанием для утверждения, что он не есть результатом разумного замысла.

С богословской же точки зрения т.н. «плохой дизайн» может являться результатом падения людей искажения в следствии этого мира, в котором они жили.

Итак, ни то, что физические и биологические системы приходят со временем в непригодное состояние, ни т.н. «плохой дизайн», не могут являться ни научным, ни богословским аргументом против теизма. Это же касается и следующего возражения:
Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертие не захотел?
Если мы совершенны – зачем умираем?
Если несовершенны – то кто бракодел?)

Только здесь нужно дополнить, что с т.з. богословия:

а) до грехопадения люди не умирали;
б) после Второго пришествия спасённых ждёт вечная жизнь.

В этом одаренном способностью чувствовать, разумном, мыслящем существе... мы видим лишь более подвижный, более хрупкий механизм – механизм, который в силу своей исключительной сложности может испортиться гораздо легче, чем у более грубых существ».

Это просто просто Царски ужасная аргументация. :D Телевизор тоже проще сломать, чем собрать. Это каким-то образом опровергает разумный замысел ? :)

Существо, которое претендует на то, чтобы считаться «венцом творения», шедевром божьего мастерства, оказывается весьма несовершенно построенным.

Увы, но здесь автор приводит только общие фразы, не конкретизируя ни то, что понимается под словом «венец творения», ни то, какие именно несовершенства в человека наличествуют. Как я упоминал ближе к началу своих ответов, образ и подобие Бога в человеке может подразумевать очень развитую психику. Вполне возможно, что именно поэтому Бог назвал людей венцом творения. Ссылки же к плохому дизайну, как было показано выше, просто бессмысленны и ничего не опровергают.

Не лучше ли было быть бездушной массой, чем запуганным, суеверным человеком, который трепещет здесь, на земле, перед гневом своего бога и который к тому же предвидит бесконечные муки в загробной жизни?

А здесь автор показывает, что совершенно не знаком с богословием. Во-первых, имея надежду на спасение Богом от уз смерти, человек не будет жить в постоянном страхе и трепете. Во-вторых, спасённых людей не ожидают веные муки. И в-третьих, если автор пытается обвинить Бога в том, что некоторые люди могут мучаться в аду, то этого сделать не получится, так как они сами отказались от «спасательного круга», данного Богом им для того, что бы они могли спастись от последствий падения первых людей.

Если все существующее, рассуждал Гольбах, создано богом для человека, как утверждает религия, и бог обнаружил этим свое наивысшее благоволение к этому существу, то почему же он заставляет его так много страдать?!

Здесь опять мы наблюдаем пример соломенного чучела. Бог не заставляет никого страдать и в изначальном творении люди не знали зла. Во-первых, моральное зло является следствием их собственных действий, во-вторых, природное зло - результатом падения.

Факт обилия страданий, которые приходится претерпевать людям, и всем другим живым существам, всегда ставил втупик адвокатов бога.

Меня почему-то не ставит. :) Как и массу учёных, философов, богословов etc, которые придерживаются теистических взглядов и разбирали данный вопрос.

Ф. Энгельс саркастически высмеивал потуги церковников и философов-идеалистов доказать целесообразность установленных природой порядков, «теории», согласно которым «кошки были созданы для того, чтобы пожирать мышей, мыши, чтобы быть пожираемыми кошками, а вся природа, чтобы доказывать мудрость творца».

И если в природе всякая живая тварь вольно или невольно живет за счет многих других живых тварей, то так ли уж этот волчий закон соответствует умильным словам Библии о том, что «увидел бог все, что он создал, и вот хорошо весьма».

Если рассуждать в рамках эволюционной концепции, то Бог попустил возможность существования подобного зла в мире с целью, что бы люди могли лучше понять ценность добра, представление о котором было заложенно в их природе у виде морального закона. Таким образом, они воспринимают окружающую действительность как устроенную не правильно, в следствии чего ощущают, что «не от мира сего» и стремятся к Богу и правильной реальности, что стимулирует моральное совершенство. Кроме того, ещё одна ошибка автора состоит в том, что моральными субъектами являются люди, но не являются животные. Если рассуждать вне эволюционной концепции, то зло возникает в следствии испорченности мира, то и является причиной возникновения естественного отбора в нём.

Где целесообразность того, что в каждом животном или растительном организме имеются так называемые рудиментарные органы, которые совершенно не нужны ему, а иногда вредны и даже опасны.

А это называется «эволюция белых пятен». Мы знаем много примеров органов, которые ранее считались рудиментарными, но в итоге было признано, что они имеют функции. Так что и ныне известные т.н. «рудиментарные органы» маловероятно, что бы не имели никаких функций. Наука работает и мы постепенно начинаем понимать, что и зачем нужно.

Для чего существует червеобразный отросток слепой кишки?

Аппендикс является функционирующим компонентом иммунной системы.

зуб мудрости

Вероятно, что он служит для пережёвывания твёрдой пищи.

По учению религии, мир устроен для человека, все существующее призвано удовлетворять потребности человека – венца творения: растения, животные, светила небесные, земля и ее недра, реки и моря. Но если это так, то совершенно непонятно, для чего существуют хищные звери, которым иногда удается полакомиться мясом «венца творения», для чего существует такая огромная масса насекомых, начиная от клопов и вшей, кончая тучами гнуса – комара, отравляющего человеку пребывание в лесу?

Смею разочаровать автора, но тонкая настройка Вселенной как раз и указывает на то, что мир создан для жизни в нём, включительно людей. Ответ на вопрос о том, почему существуют хищные звери, был дан выше.

Можно ответить на это, что всеми перечисленными неприятностями бог наказывает людей за грехи их. Но разве только грешники погибают от землетрясений или вулканических извержений? Может ли поручиться богослов за то, что, например, градобитие постигает только поля грешников? То же относится и ко всем остальным «божиим наказаниям»: казалось бы, коль наказывать, так уж виновного, а не всех огулом?

Ответ на вопрос, почему вообще существует природное зло, действительно может дан в контексте доктрины о грехопадении, о которой говорилось выше. Но если автор приписывает нам утверждение, что нынешние бедствия возникают как наказание за нынешние грехи, то это - соломенное чучело. Никто не говорит ничего подобного. Да: можно допускать, что в отдельных случаях Бог действительно через некоторые из этих бедствий заставляет человека задуматься о жизни, и всё же они объясняются через падение первых людей, что привело к искажению мира.

Организм человека устроен так «целесообразно», что он непрестанно страдает разными болезнями, притом иногда чрезвычайно мучительными.

Если бы автор был в курсе современной молекулярной биологии, то он бы ни за что не написал подобную... фразу. Ибо те «нанотехнологчиеские комплексы», которые защищают человека от многих болезней, как мы знаем, уж никак невозможно назвать не целесообразными. Человеческий организм превосходно защищён на фоне нашего знания о том, сколько возможных инициаторов болезней его ежедневно «атакуют».

За грех Адама и Евы, как учит иудейская и христианская религия, должны страдать и умирать все остальные люди.

Пасажиры авиалайнера, в которого отказали двигатели, тоже не виновны в ошибке инженеров \ пилотов. Тем не менее, они все страдают. Это же касается и нас. Мы не виноваты в самом первородном грехе, но переживаем его следствие. Однако Бог не оставил людей и предлагает всем нам «спасательную шлюпку».

Буквально вопиет против учения о целесообразности всего существующего колоссальная масса социального зла

В котором люди виноваты сами. Просто удивительно, что такие аргументы вообще существуют! Люди имеют свободу выбирать ту или иную альтернативу своих действий и Бог указал на то направление, которого им следует держаться. Но разве он виноват в том, что не все хотят это делать ? Никак.

Зло, считает Лейбниц, нужно на свете для того, чтобы человек мог лучше понимать добро. Это нечто вроде горчицы к мясу или уксуса к какому-нибудь другому кушанью. Это та цена, которую бог берет с человека за то, что он его учит- понимать добро. Нельзя, однако, не видеть всей искусственности этого аргумента. Разумная сила, управляющая миром, конечно, могла бы так сделать, чтобы человек понимал добро, не платясь за это такими страданиями. Если он все же подвергается им, то либо потому, что эта сила неразумна, либо потому, что ее нет. Любое из этих решений опровергает тезис о бытии бога. Так рушится телеологическое доказательство. Но в арсенале защитников религии имеются и другие аргументы.

«Нельзя, однако, не видеть всей искусственности этого аргумента.» -этот аргумент, в сущности, эмоциональный, а не рациональный. В то время, когда познание добра через переживание зла действительно может быть одним из вариантов объяснения разумным существам, чем отличается одно от другого.

Итак, что мы имеем в итоге ? Прежде всего, удивляет то, что автор смешивает телеологический аргумент с вопросами теодицеи, хотя они никак друг с другом не связанны. Таким образом, даже если бы естественное богословие, или богословие, основанное на определённых религиозных учениях, потерпело полный провал, - это абсолютно ничего не сказало бы против тех телеологических аргументов, которые были приведены в пользу существования Бога. Но действительность такова, что и в вопросах теодицеи автор не смог показать несовместимость благости Бога с наличием в мире зла:

1. Если человек признаёт объективность нравственных ценностей, то они говорят скорее всего в пользу существования Бога.
2. Зло может объясняться следствием первородного греха.
3. Зло может объясняться его попущением с целью, что бы люди поняли суть добра.
4. Зло может быть следствием их собственных действий.
5. Некоторые виды зла могут считаться злом только относительно моральных агентов, способных их идентифицировать как зло.

Поэтому у нас есть, кроме космологического доказательства существования Бога, в добавок и несколько хороших телеологических: от тонкой настройки, от наличия математических принципов в природе, от наличия в структуре живого систем кодирования / декодирования информации, от гомологии в не родственных таксонов, от наличие в живых существ декоративных признаков и, благодаря автору статьи, возможно даже моральный аргумент, если человек признаёт объективность зла.

Ну и в добавок надо заметить, что, как я и говорил, автор, который обещал не затрагивать библейское понимание Бога, именно это многократно и сделал в обсуждаемом разделе. В добавок, хотя он и обсуждал вопросы логики в начале своей работы, тем не менее, создаётся впечатление, что это было сделано больше для вида, чем с целью действительно использовать её. Ведь количество ошибочных аргументов, которые можно было видеть в этом разделе, просто немерянное.

[...Продолжение следует...]
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design


Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука