Дискуссия на "Атеизм детям"

Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 19 июн 2016, 02:35

На одном атеистическом сайте я нашёл статью с заголовком «Небо газообразное», в которой автор, не изучив рассматриваемую тему, распространял ошибочные представления о библейском тексте, где описано сотворение неба. Эта статья небольшая и находится здесь.

В комментариях я вступил в дискуссию с одним или несколькими атеистами ( ники не отображаются и поэтому не понятно ). После нескольких ответов понял две вещи: с одной стороны, там нет порядка и администратор допускает переходы на личности, с другой стороны, сама структура комментариев такова, что если ещё немного пописать - будет полный беспорядок и неразбериха. И наконец, мне совершенно не нравится презрительное отношение к оппонентам и Христианству. Так дело не делается. Поэтому я решил скопировать дискуссию сюда, а оппонентам оставить ссылку. И если кому-то из них надобно будет - продолжат дискуссию здесь - где будет порядок.

Вот сама дискуссия:

Артём:
17.06.2016 17:12
Прежде, чем затрагивать какую-то тему, нужно хотя бы что-то о ней знать.

"Одна из самых распространенных и нелепых придирок, выдаваемых критиками за архаичные или просто ошибочные представления библейских авторов – фрагмент с «твердью небесной». «И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй» (Быт.1:8). «И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной …и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить…» (Быт.1:14–15, 17). Сколько яда и желчи было пролито по поводу этого фрагмента! «А космонавты-то и не знают!». В древнееврейском оригинале слово רָקִיעַ‎ («raqiya», «ракиа») – «твердь» имеет целый ряд значений, включая также «протяженную поверхность» и «пустоту». Так что не переводчики, а изначально уже сам Моисей недвусмысленно говорит, что Бог назвал небом некое протяженное и пустое пространство над головой, пользуясь словом со столь широким значением, что его можно применить и к земле, и к небу. Однако я определенно настаиваю, что русский перевод наиболее точен. Потому, что в выражении «небесная твердь» говорится о небе как об одной из двух материальных субстанций, «утвержденных» (т.е. твердо, незыблемо установленных) Богом на века – тверди земной и тверди небесной. Я уверен, что переводчик предпочел «твердь» остальным значениям не случайно. Кроме того, подобный прием, именуемый параллелизмом (с антитезой, то есть сопоставлением противоположных сущностей типа «утро-вечер», «свет-тьма» и др.), является одним из основных в библейском художественном повествовании, о чем скажем чуть ниже. Фантазии о том, что согласно Библии Бог чуть ли не гвоздями прибивал звезды к стеклянному куполу, пусть остаются на совести их авторов. В Библии прямо говорится, что птицы летают по тверди небесной (т.е. по небу, а не по стеклянному своду)."
[А. Милюков. По эту сторону Потопа]


Оппонент:
17.06.2016 19:52
Давным-давно на одном советском плакате было написано, что "церковники стремятся придать религиозным догмам и мифам современный наукообразный вид". Вот еще одна тому иллюстрация.
Так что прежде, чем нам тут очки втирать, перепишите все то, что за века накопилось от отцов церкви и верующих насчет реально твердого неба, да еще и тысячи постов от современных христанутых прямо утверждающих это.


Артём:
17.06.2016 21:15
"церковники стремятся придать религиозным догмам и мифам современный наукообразный вид"

Утверждение не подкрепляется аргументами. А тем временем наука весьма убедительно демонстрирует, что параметры Вселенной целенаправленно подогнаны под возможность существования живых систем, что есть прямой признак разумного замысла.

"Так что прежде, чем нам тут очки втирать, перепишите все то, что за века накопилось от отцов церкви и верующих насчет реально твердого неба, да еще и тысячи постов от современных христанутых прямо утверждающих это."

Что-либо переписывать необходимости нет: эти люди ошибались. А в рассматриваемом библейском тексте этой ошибки нет. Кроме того, Вы совершенно необоснованно экстраполируете утверждения отдельно взятых людей на всех остальных. Однажды один атеист мне пытался доказать, что общая теория относительности ложная, т.к. ему не понравилось, что пространство и время составляют континуум. Следует ли мне после этого считать, что все атеисты отрицают стандартную космологию ? :)

P.S. Экспрессия не делает Ваши утверждения более весомыми.


Оппонент:
17.06.2016 21:54
Конкретнее, чего там подогнано? Просто интересно, сможете ли вы внятно это объяснить или сразу будет заметно, что просто долдоните, не понимая. Да и даже если бы другими эти параметры были, все равно были бы какие-то сложно устроенные и сложно функционирующие системы. Другое дело, что они были бы очень непохожи на ныне существующую жизнь и малопонятны для для творцов Библии, чей кругозор ограничивался ближневосточным базаром, и для их последователей. Но это уже ваши проблемы.


Артём:
17.06.2016 22:55
"Конкретнее, чего там подогнано?"

Антропный принцип был введён ещё в 70-х годах XX столетия. Странно, что Вы не знаете о его положениях. К его параметрам, к примеру, относятся как фундаментальные физические константы, такие как электромагнитная, слабая, гравитационная и сильная, так и параметры, связанные со структурой самой Вселенной. Я бы их рассматривал для удобства по возрастающей. В начале находится Земля, жизнь на которой может существовать только при условии определённого химического состава атмосферы, толщины коры, тектонической активности, скорости вращения вокруг своей оси и материнской звезды, расстояния к последней, угла наклона к плоскости орбиты и т.д. Далее играют роль параметры Солнца, такие как тип, светимость, масса и др. Потом настройка самой планетарной системы, т.е. влияние планет-соседей на параметры нашей: например, то, что газовые гиганты принимают на себя метеоритную бомбардировку, не давая серьёзно задеть нашу. Важна и характеристика самой галактики: её тип, частота взрыва сверхновых, количество белых карликов, место расположения планетарной системы с пригодной для жизни планетой, что бы избежать вредных излучений. Наконец, важна и глобальная структура космоса. Это есть плотность галактик, соотношение между экзотической и «обычной» материей, скорость расширения Вселенной, её возраст, уровень энтропии и т.д.

В целом этих параметров существует очень много. К примеру, для возможности существования интеллектуальных форм жизни в глобально распределённой высокотехнологичной цивилизации необходимо случайное совпадение 816 параметров в узком диапазоне значений, вероятность чего равна одному случаю из числа 10^1032. Для сравнения: число атомов в рамках метагалактики, по подсчётам физиков, равна примерно 10^80, а предел вероятности, рассчитанный французским математиком Эмилем Борелем, равен 10^50. :)

Если интересут подробности по антропному принципу, см. здесь: http://www.reasons.org/articles/rtb-des ... ndium-2009 Эту ссылку мне дал Ph.D. в области астрофизики Hugh Ross. Материал по ссылке - это дополнение к одной из его книг, которое он выложил в свободный доступ.

"Просто интересно, сможете ли вы внятно это объяснить или сразу будет заметно, что просто долдоните, не понимая."

Легко. Воспользуемся дедукцией:

1) Целеполагание подразумевает процесс достижение цели путём контроллирования его управляющих параметров в границах диапазонов допустимых отклонений.
2) Белковые формы жизни могут существовать только в узком диапазоне допустимых отклонений параметров Вселенной.
3) Следовательно, Вселенная целенаправленно настроена под возможность существования живых систем.

"Да и даже если бы другими эти параметры были, все равно были бы какие-то сложно устроенные и сложно функционирующие системы."

А вот теперь Вы показали, что сами не знакомы с антропным принципом. :) Потому, что без соответствующих значений граничных параметров не образуются даже звёзды.

"Другое дело, что они были бы очень непохожи на ныне существующую жизнь"

Открою страшную тайну: существуют только белковые формы жизни. И то только благодаря углероду, который при отсутствии необходимых параметров просто не образовался.


Оппонент:
18.06.2016 10:18
"Открою страшную тайну: существуют только белковые формы жизни." - бездоказательное утверждение. "Известны", а не "существуют" только белковые. Ну и насчет остального - всё, как я и предполагал: навалили для внушительности побольше параметров, причем только одной из бесчисленного множества планет и одной звезды из бесчисленного множества звезд. ДАЖЕ ЕСЛИ ПРОИЗВОЛЬНО ЗАДАТЬСЯ УСЛОВИЕМ, что жизнь может возникнуть только в Солнечной системе, то даже и тогда бы изменение большей части перечисленных вами параметров на возникновение жизни никак бы не повлияло. Ну была бы светимость Солнца намного больше - возникла бы не на Земле, а на Марсе. Что говорить про наклон земной оси или нюансы геологического строения - это и вовсе чепуха. А уж насчет высокотехнологической цивилизации и 816 параметров - это просто попытка эмоционально подавить и запугать оппонента. Как только первые технологические достижения дают заметные преимущества выживания в естественном отборе, дальнейшее технологическое развитие становится неизбежным с вероятностью во многие десятки процентов. Не счесть сколько народов независимо друг от друга открыли открыли пользование огнем, обработку камня, металлургию и т.д.
Словом, я вижу крайне нечистоплотную ПОДГОНКУ под ЗАРАНЕЕ ЗАДАННЫЙ результат. Иного и быть не могло, да и не было ни разу в истории. Я что-то не слышал, чтобы про Большое Красное пятно на Юпитере или про конструкцию электрогенератора или про технологию производства пеннициллина сначала прочитали в Библии. Всегда наоборот - сначала что-то открывается материаплистическими методами, а потом уже церковь стремится к этому ПРИМАЗАТЬСЯ. Благо, что на любое хоть сколько-нибудь внятное утверждение в Библии сыщется и прямо противоположное.
Итог: мы имеем дело с заурядным, надоевшим, занудным использованием приема № 4.
http://www.deto.ru/learn/node/213


Артём:
18.06.2016 14:57
"бездоказательное утверждение."

Бездоказательное утверждение - это Ваша гипотеза о существовании альтернативных форм жизни. Биохимия пригодных для этого соединений не знает. И более того: нас они не интересуют, т.к. речь идёт о том, что Вселенная заточена под возможность существования конкретно белковых. И будь соответствующие параметры нарушены - таковых бы не существовало.

""Известны", а не "существуют" только белковые."

А может быть где-то во Вселенной и летающий макаронный монстр существует ? :) Как Вам такая форма жизни ? :)

"навалили для внушительности побольше параметров,"

Это, конечно, сильно. :) Мне интересно, как бы на такой ответ отреагировали рецензенты какого-нибудь научного журнала. Вы не пытались публиковаться ? :)

"причем только одной из бесчисленного множества планет и одной звезды из бесчисленного множества звезд"
"Ну была бы светимость Солнца намного больше - возникла бы не на Земле, а на Марсе."

Вы повторно демонстрируете непонимание вопроса. Эти "множества планет" и "множества звёзд" попросту не пригодны для существования живых систем. Даже если тип галактики будет неподходящим, то какие бы параметры планетарных систем в её составе не было - там ничего не выжило. А на выборку влияет вся сумма параметров, а не один или два. Считается, что количество планет в метагалактике равно примерно 10^22. Это число и рядом не стояло с 10^1032 и даже более высокими расчётами вероятности для более простых форм жизни, которые также упоминаются в материалах по ссылке.

"Что говорить про наклон земной оси или нюансы геологического строения - это и вовсе чепуха."

Наклон оси влияет на температурный режим. Тектоническая активность - на возвращение к континентам питательных веществ со дна океанов и условия существования пригодной для жизни среды.

"А уж насчет высокотехнологической цивилизации и 816 параметров - это просто попытка эмоционально подавить и запугать оппонента."

Нет: в науке это называется вероятностным подходом. Вы имеете что-то против научного метода ?

"Как только первые технологические достижения дают заметные преимущества выживания в естественном отборе, дальнейшее технологическое развитие становится неизбежным с вероятностью во многие десятки процентов."

К параметрам антропного принципа это не имеет никакого отношения.

"Словом, я вижу крайне нечистоплотную ПОДГОНКУ под ЗАРАНЕЕ ЗАДАННЫЙ результат."

Вы не подтверждаете тезис никакими аргументами. В науке исследования проводятся через эмпирический и теоретический этапы. На первом путём методов наблюдения, измерения и эксперимента собираются факты. На втором происходит теоретическое осмысление даных посредством методов анализа, синтеза, идеализации, абстрагирования, моделирования, индукции, дедукции и др. Антропный принцип был выведен в результате использования научного метода и является полностью корректным. Моя интерпретация также основывается на соответствующих научных данных и ни одну из посылок в доказательстве Вы оспорить так и не смогли.

"Я что-то не слышал, чтобы про Большое Красное пятно на Юпитере или про конструкцию электрогенератора или про технологию производства пеннициллина сначала прочитали в Библии."

В учебнике по ассемблеру нет никакой информации о стадиях горения звёзд, а в справочнике по биохимии отсутствует информация об устройстве микропроцессоров. Надеюсь, мне не нужно объяснять, почему это Ваше утверждение ничего не говорит против Библии.

"Всегда наоборот - сначала что-то открывается материаплистическими методами"

Ответ на главный вопрос онтологии не имеет никакого отношения к техническому прогрессу. Вне зависимости от мировоззрения, учёные исследуют совершенно одинаковые законы и их взгляды на происхождении Вселенной, жизни и человека никак не влияют на этот процесс.

"а потом уже церковь стремится к этому ПРИМАЗАТЬСЯ"

Это называется ad hominem.

"Благо, что на любое хоть сколько-нибудь внятное утверждение в Библии сыщется и прямо противоположное."

А это - бросание слонами. При чём сомневаюсь, что Вы разбираетесь в вопросах экзегетики и герменевтики.

"Итог: мы имеем дело с заурядным, надоевшим, занудным использованием приема № 4."

Прямая ложь. Всё, что я использовал, - это известные научные данные и ни разу не ссылался на Библию. Но если Вы так хотите - без проблем затрону и эту тему. :) Для того, что бы доказать правильность модели, необходимо верифицировать исходящие из неё дедуктивные прогнозы. Модель теизма предполагает следующее: Бог создал вещество Вселенной ( 1 ), наделил его неизменными свойствами ( 2 ), организовал так, что бы итоговая структура могла поддерживать существование жизни ( 3 ), создал для последней соответствующую среду ( 4 ), затем первые живые существа ( 5 ) и, наконец, человека как венец природы ( 6 ). А теперь смотрим на эмпирические данные в науке по каждому вопросу: 1) пространственно-временная теорема Алана Гута, Армина Борде и Александа Виленкина доказывает космологическое начало; 2) в 100% слчаев индукция показывает правильность презумпции актуализма; 3,4) антропный принцип доказывает целенаправленность в установлении параметров Вселенной под возможность существования жизни; 5) в геномах живых систем используется семантический код + в 2013 году в "Икаусе" была опубликована статья Щербака и Макукова "The “Wow! signal” of the terrestrial genetic code", в которой авторы демонстрирут результаты исследований, в соответствии с которыми геномы живых систем содержат паттерны искусственности; 6) человек обладает второй сигнальной системой, которая наделяет его сознанием, способностью к мышлению, трудовой деятельности, моральному выбору и членораздельной речи, что сильно выделяет его из царства животных с гораздо менее развитой психикой.

Т.е. в природе обнаружено именно то, чего и следовало ожидать, если бы модель была верна. Поэтому весь Ваш атеизм не основан вообще ни на чём. Наука не оставляет для него никаких оснований. Точка.

А теперь резюмируем: Вы уже второй раз демонстрируете непонимание вопроса, но всё-равно берётесь спорить с научными данными, не понимаете, как работает научный метод, но при этом пытаетесь утверждать, что те или иные факты - "чепуха", или о неких "подгонках" ( быть может, Вы ещё и во всемирный заговор учёных верите ? :) ), наконец, не можете оспорить ни одну из посылок в доказательстве, зато демонстрируете эмоции. Такой уровень споров никуда не годится. В таком стиле я продолжать не буду.

P.S. Надеюсь, что дети долго будут обходить стороной подобные ресурсы, увидев Ваши манеры и стиль аргументации на сайте. :)


Походу другой оппонент:
18.06.2016 20:33
Так всё понятно, ПОЧЕМУ он так упирается. Все эти его пустологии и ерундономии за пределами церкви никому и даром не нужны. Потому, что сравнивать их с настоящими науками - все равно, что сравнивать рвоту с нормальным питанием - там всё наоборот. В настоящих науках через известную логику приходят к ранее неизвестным результатам. А в церковных "науках" наоборот - заранее задан результат: "Доказано, что всё от Бога". А уж факты и логика подгоняются под него. Если факты не подходят - тем хуже для фактов. Понятно, что никакого ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛЕЗНОГО выхода такие "науки" в принципе дать не могут. Да и просто удовольствия от их постижения (будьте с собой честными!) - тоже.
Но бизнес с таким гнилым товаром (другого-то нет!) делать хочется. Вот церковь и настаивает на официальном признании своих ерундономик и пустологий наравне с настоящими науками. Чтобы за "корочки" по ним платили (из бюджета) повышенную зарплату. Тогда будет и платежеспособный спрос со стороны чиновных карьеристов, и бюджетная подпитка. Вот и всё.


Артём:
18.06.2016 22:22
Всё, что Вы написали, - сплошь голословные заявления.


Оппонент ( не ясно старый ли ):
18.06.2016 16:22
- учёные исследуют совершенно одинаковые законы и их взгляды на происхождении Вселенной, жизни и человека никак не влияют на этот процесс.
Но еще раньше вы пытаетесь подогнать рассуждения под свои ПРЕДУСТАНОВЛЕННЫЕ ВЗГЛЯДЫ: "речь идёт о том, что Вселенная заточена под возможность существования конкретно белковых. " "ы повторно демонстрируете непонимание вопроса. Эти "множества планет" и "множества звёзд" попросту не пригодны для существования живых систем. Даже если тип галактики будет неподходящим, то какие бы параметры планетарных систем в её составе не было - там ничего не выжило. "
Уж выберите что-то одно из этих двух взаимоисключающих утверждений. Кстати, не поясните ли, каким образом на вашей жизни сказывается то, что наша Галактика - спиральная, а не эллиптическая или неправильная?
"А может быть где-то во Вселенной и летающий макаронный монстр существует ? :) Как Вам такая форма жизни ? :)" - абсолютно та же вероятность, что и вероятность существования мужика из Библии. Даже, пожалуй, несколько больше, поскольку за ними не стоят многовековые политические и бизнес-интересы, которые церковь преследует с подозрительной агрессивностью.
А что касается научной стороны, то всем открытиям "задним числом" - грош цена. Предскажите, что-нибудь заранее, что еще не открыто или не состоялось. Что не могло бы быть открыто материалистическими методами или состоятся случайно. И что можно было бы четко проверить. Только вот в таком стиле вы уж точно продолжать не будете.


Артём:
18.06.2016 22:02
"Но еще раньше вы пытаетесь подогнать рассуждения под свои ПРЕДУСТАНОВЛЕННЫЕ ВЗГЛЯДЫ:"

Антропный принцип был открыт только в 70-х годах XX столетия. Учёные просто измеряли параметры Вселенной, проанализировали полученные данные и сделали вывод о тонкой настройке, т.к. допустимые для существования жизни значения находятся в узком диапазоне допустимых отклонений. До этих исследований о таких свойствах Вселенной никто не знал. О рассуждениях, будто кто-то что-то подогнал, не может идти и речи. Таковы факты. При чём хорошо известные в науке. Я делаю из них соответствующую теоретическую интерпретацию, используя дедкцию. Посылки верны, а следовательно и вывод. И это гораздо правдоподобнее, чем ссылка к гипотезе мультивселенной, которая имеет проблемы с критериями демаркации, внутренние логические противоречия и парадоксы вплоть до конфликта с рациональным методом познания. Тем не менее, не зная об этом, многие атеисты именно эту гипотезу пытаются использовать в попытке объяснить, почему Вселенная выглядит спроектированной. :) Ведь вывод о последнем для их мировоззрения совершенно неприемлем.

"Уж выберите что-то одно из этих двух взаимоисключающих утверждений."

Объясняю в очередной раз: подразумеваются параметры, которые делают жизнь на Земле возможной. При чём важна вся космологическая эволюция Вселенной, в ходе которой, начиная от граничных параметров, должны были с завидной закономерностью ложиться в узкий диапазон значений и множество остальных, выполнение чего относительно других планет является невероятным исходя из вероятностного подхода.

"Кстати, не поясните ли, каким образом на вашей жизни сказывается то, что наша Галактика - спиральная, а не эллиптическая или неправильная?"

Если бы наша галактика была слишком эллиптической, то образование звезды прекратилось до того, как образовалось достаточно тяжёлых элементов, необходимых для жизни. Если бы она была слишком неправильной, радиационное излучение могло оказаться слишком сильным и не было необходимых для жизни тяжёлых элементов.

А вообще см. материалы по теме. Я не должен объяснять каждую деталь и так известной в науке концепции.

"абсолютно та же вероятность, что и вероятность существования мужика из Библии."

Аналогия ложная. Объясняю на примере: гипотеза о существовании внеземных форм жизни, несмотря на свою невероятность, явно правдоподобнее, чем существование "макаронного монстра", т.к. лучше согласуется с нашим фоновым знанием. Аналогичным образом, известные сейчас данные не позволяют считать разумный замысел равным по правдоподобности каким-то абстрактным сущностям вроде "макаронного монстра", т.к. имеющиеся данные достаточно хорошо показывают соответствие каким-то формам теизма. При чём даже если бы они объяснялись чисто натуралистически.

И ещё. Существование Иисуса Христа - это исторический факт. Поэтому и здесь аналогия ложная. Но т.к. я не историк, рассуждения о всяких подробностях касательно свидетельств о Его жизни обычно оставляю на таких учёных, как Том Райт, Крейг Эванс, Гэри Хабермас, Ричард Бокэм, Ричард Суинберн, Лэйн Уильям Крейг и пр., кто специально изучал этот вопрос.

"поскольку за ними не стоят многовековые политические и бизнес-интересы"

Вы уже второй раз используете неоправданную экстраполяцию, из которой, к тому же, совершенно не следует тот вывод, что пытаетесь здесь защищать. Если применить Ваше рассуждение к учёным-палеоантропологам, то получится весьма забавный вывод: так как однажды некоторые из них подделали останки пилтдаунского человека, значит все являются лжецами. Это - очевиднейшая логическая ошибка, которая на данном сайте составляет, наверное, большую часть контента и которую Вы упрямо не желаете замечать. :) А это весьма убедительно показывает, что "предустановленные взгляды" здесь имею точно не я. :)

"А что касается научной стороны, то всем открытиям "задним числом" - грош цена."

Дедуктивные прогнозы не обязательно должны предсказывать строго факты, которые будут открыты в будущем, хотя и хорошо, когда это возможно. Задача модели - адекватно описывать определённый круг природных явлений. При этом формальные критерии далеко не всегда позволяют адекватно её оценить. Например, имеются факты генетической конвергенции, которые доказывают, что в некоторых случаях гомологичные участки в геномах разных живых систем могут возникать вне гипотезы общего предка. Однако, то, что в результате возникают проблемы с критерием фальсифицируемости, т.к. факты можно интерпретировать двояко, не заставляет многих учёных отрицать эволюцию. Или: Чарльз Дарвин в своё время предсказывал, что в палеонтологии будет найдено множество переходных форм, которые докажут прогрессивную эволюцию. Прогноз не сбылся и градуалистическая модель была опровергнута. Однако, учёные не отказались от эволюции и сейчас в палеонтологии используют модель прерывистого равновесия, выдвинутую Гоулдом и Элдриджем. Поэтому, если нас интересует реальность, формальности придётся отправить на второй план, ориентируясь на теоретическое осмысление данных, добытых эмпирическим путём. Тем более, когда сами формальные критерии в вопросах о происхождении сами находятся не в самом хорошем состоянии: http://goldentime.ru/hrs_text_002.htm

Важно понимать, что нам дана только объективная действительность, а методологические критерии - это созданные для удобства надстройки, которые не всегда одинаково применимы, хотя часто и полезны. Однажды кандидат биологических наук И. А. Рухленко мне и вовсе написал, что при выдвижении гипотез в реальной науке учёные ориентируются на конкретные факты и свою научную интуацию. При этом о методологических принципах обычно любят рассуждать люди, непосредственно не занимающиеся научной деятельностью. Для модели важна правдоподобность. Вообще, Карл Поппер науку определял как поиск правдоподобности ( в книге "Объективное знание. Эволюционный подход" ).

"Предскажите, что-нибудь заранее, что еще не открыто или не состоялось."

Это делать не обязательно. Достаточно того, что модель описывает факты, а некоторые из них напрямую верифицируют те или иные её части. Но даже если ориентироваться на этот критерий, то проблем не будет. К примеру, креационисты уже давно утверждали, что геном первых живых систем имеет искусственное происхождение. И вот этот прогноз исполнился. На статью я уже ссылался раньше и повторяюсь вновь: shCherbak V.I., Makukov M.A. The “Wow! signal” of the terrestrial genetic code // Icarus. 2013. V. 224. P. 228-242. Её авторы пишут:

"...Ниже мы показываем, что земной код демонстрирует с высокой точностью упорядоченность, которая удовлетворяет критериям информационного сигнала. Простые компоновки (упорядочивания) кода обнаруживают стройное целое из арифметических и идеографических паттернов одного и того же символического языка. Точные и систематичные, эти паттерны представляются скорее как продукты точной логики, и нетривиального вычисления, нежели стохастических процессов (нулевая гипотеза о том, что это есть результат случая вместе с эволюцией отвергается со значением P<10^-13). Паттерны показывают легко распознаваемые печати искусственности, среди которых символ нуля, привилегированный десятичный синтакс и семантические симметрии. Кроме того, экстракция сигнала включает в себя логически прямолинейные, но вместе с тем абстрактные операции, что делает эти паттерны существенно несводимыми к естественному происхождению."

А вот с противоположной стороны ситуация гораздо хуже. Академик А. С. Спирин в резюме к своей работе "Где, когда и в каких условиях мог возникнуть и эволюционировать мир РНК?" пишет:

"Рассмотрены условия внешней среды, необходимые для существования, амплификации и эволюции мира РНК, трудности абиогенного синтеза РНК и парадоксальные ситуации, возникающие в отношении стабильности РНК, ее функционирования и места мира РНК в геологической истории Земли. Обсуждается, во-первых, несовместимость химической нестабильности ковалентной структуры РНК в водной среде и необходимости воды для формирования ее функционально активных конформаций («водный парадокс»); во-вторых, несовместимость стабильной двуспиральной структуры РНК, требуемой для репликации РНК, и стабильных компактных конформаций одноцепочечных РНК, необходимых для каталитических функций (конформационный парадокс); в третьих, чересчур малый промежуток времени, или его отсутствие, в геологической истории Земли между окончанием массированной метеоритной бомбардировки (3,9 млрд. лет назад) и появлением первых свидетельств клеточной жизни (бактерий) в земных породах (3,8 – 3,85 млрд. лет назад или даже несколько ранее) (геологический парадокс). Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле. Кратко обсуждается проблема космического происхождения мира РНК и его внеземной эволюции, с последующим распространением в космосе, в основном с помощью комет, клеточной формы жизни как более устойчивой к внешним условиям по сравнению со свободной РНК."
[Спирин А. С. Где, когда и в каких условиях мог возникнуть и эволюционировать мир РНК? / А. С. Спирин // Палеонтологический журнал. - 2007. - №5. - C. 11-19.]

"Что не могло бы быть открыто материалистическими методами или состоятся случайно."

Материалистического метода как такового вообще не существует. Существует только научный, который необходим для составления модели, описывающей определённый круг природных явлений. И кое что, что слабо согласуется с материализмом, я уже приводил.


Оппонент:
18.06.2016 16:33
в геномах живых систем используется семантический код + в 2013 году в "Икаусе" была опубликована статья Щербака и Макукова "The “Wow! signal” of the terrestrial genetic code", в которой авторы демонстрирут результаты исследований, в соответствии с которыми геномы живых систем содержат паттерны искусственности;
-А-а-а, эта та история, когда "ученые доказали", что в генокоде были записаны слова Христа на древнеарамейском? Если бы это было лет 70 назад, нам тогда впаривали бы, что записано морзянкой. Сейчас, надо полагать, это было записано в ДНК в формате Word вместе с таблицами ТТ-шрифтов. Ну, а когда об этом текстовом редакторе будут помнить только ностальгирующие старички, то эту историю перепишут - скажут, что послание оказалось записано в формате редактора "Kotoba-2048", который в 2013 году еще не существовал, что является еще одним доказательством божественной мудрости.


Артём:

18.06.2016 22:10
"-А-а-а, эта та история, когда "ученые доказали", что в генокоде были записаны слова Христа на древнеарамейском?"
Я понятия не имею, о чём Вы пишете. Та статья, на которую ссылаюсь, ничего подобного не содержит. А её авторы походу и вовсе атеисты и являются сторонниками панспермии. Более того, даже Ричард Докинз однажды умудрился проговориться, что на молекулярном уровне живые системы содержат признаки дизайна, но аналогичным образом сослался на направленную панспермию. Наконец, вчера я и вовсе обнаружил статью вашего коллеги-атеиста Нила Тайсона, который выдвинул гипотезу, что Вселенная - это некая компьютерная симуляция: http://www.scientificamerican.com/artic ... puter-si...
Вот это поворот. :) Так все претензии - к своим учёным-единомышленникам. :)
[/quote]
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1113
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение dassas » 19 июн 2016, 17:29

Ну вы же видите содержание и манеру изложения ответов этого товарища. Мне кажется, что весь этот спор - в пустоту, вы ему ничего не докажете никакими аргументами. Посмотрите хотя бы на его комментарий про слова Христа в ген. коде - у него уже на всё готовый шаблон ответов :)

И вот такой вопрос. Там типа организуется пропаганда безбожия для детей что ли?

ЗЫ: а вот Тайсон, вроде бы, не атеист, а агностик - https://www.youtube.com/watch?v=iNeFH9kJ8JM :)
dassas
Форумчанин
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 19:27

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 19 июн 2016, 19:13

dassas писал(а) 19 июн 2016, 17:29:Ну вы же видите содержание и манеру изложения ответов этого товарища. Мне кажется, что весь этот спор - в пустоту, вы ему ничего не докажете никакими аргументами.


Доказательство подразумевает логическое следование тезиса из исходных посылок. Оппонент может не принимать его, однако рационально это обосновать не сможет. Вы сами видите... Думаю, это немного умерит его пыл.

Мы когда-то с другом заходили на тот сайт и немного встряхнули оппонентов. А тут случайно опять наткнулся. Увидел в группе на ВК ссылку, которую, по иронии, администраторам скинул один атеист, что не принимает подобного подхода к аргументации, как на сайте. Вот я и решил опять заглянуть туда. Но если в прошлый раз упирал в аргумент от религиозношо опыта, то сейчас использовал только рациональный метод. Этот, судя по всему, для оппонентов самый неподъёмный. К тому же, неожиданный, т.к. они привыкли спорить с карикатурой на Христианство и совершенно неподготовленными оппонентами.

Интересно: как долго они бы протянули, если с нашей стороны несколько человек туда зашло ? Правда, вряд ли кто-то стал бы на это тратить время. Оппоненты не серьёзные. Это я бываю вспыльчивый, вот изредка и влезаю в споры. :) Но это не гуд. Их слишком много, что бы с каждым спорить.

у него уже на всё готовый шаблон ответов :)


Вот именно, что шаблон. А при встрече с реальностью в оппонентов шаблоны не редко рвутся.

И вот такой вопрос. Там типа организуется пропаганда безбожия для детей что ли?


Именно так. При чём не объективная и низкокачественная пропаганда. Сомневаюсь, что там есть хотя бы один бесспорный аргумент. Если дети умеют критически мыслить, этот сайт будет для них эталоном того, как делать не надо. :)

ЗЫ: а вот Тайсон, вроде бы, не атеист, а агностик


Ну, я точно не знал. Он вроде бы против разумного замысла выступал - вот и подумал, что атеист.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1113
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 20 июн 2016, 20:13

Итак, атеисту, видимо, мало и он всё ещё пытается спорить с разумным замыслом. Вот его следующий ответ:

На один из атеистических сайтов приходит человек под ником Язычник. Так вот у него есть теория, что монотеистические религии искусственно созданы враждебными инопланетянами с целью порабощения землян. С предсказаниями для проверки у него не очень, зато наблюдаемые факты эта теория объясняет ну о-о-очень хорошо.

Это - пример того, как он «внимательно» читает ответы оппонента. Когда я рассуждал о прогнозах в рамках модели, то комментировал его утверждение о том, что «открытиям "задним числом" - грош цена.». Речь шла о том, что прогнозы не обязательно должны предсказывать ещё не открытые явления. Однако, между этим утверждением и утверждением, что прогнозов вообще быть не должно, огромная пропасть. Я ведь не спроста написал, что модель должна описывать определённый круг природных явлений. Для того, что бы это сделать, дедуктивные прогнозы необходимы a priori, т.к. ожидается, что описание будет работать для всех фактов того типа, для которого оно было разработано, что позволяет его прогнать по демаркации. На форуме я однажды приводил слова философа науки Ричарда Суинберна на этот счёт:

Подтверждение теории наблюдениями — это вопрос логического отношения между наблюдениями и теорией, он независим от того, когда сделаны наблюдения. Те, кто считает иначе, говорят, что всегда можно создать теории, соответствующие наблюдениям, в то время как теории не всегда позволяют делать точные предсказания, а потому точное предсказание является более объективным тестом для предложенной теории. Конечно, всегда можно создать теории, соответствующие наблюдениям, но вот что не всегда можно создать — так это простые теории, которые делают возможными многие наблюдения. Их столь же трудно найти, как и теории, делающие точные предсказания, а они единственные, которые подкрепляются наблюдениями. Примером, иллюстрирующим то обстоятельство, что время, когда сделаны наблюдения, не имеет значения, может служить теория движения Ньютона. Многие (и справедливо) считали ее в высшей степени вероятной на основе тех свидетельств, что имелись в распоряжении ученых в начале восемнадцатого столетия, несмотря на то, что в течение многих лет она не делала предсказаний, которые можно было проверить. Она делала лишь те предсказания, которые были сделаны на основе уже известных законов и которые теория Ньютона стремилась объяснить (например, законы движения планет Кеплера и закон свободного падения Галилея). Высокая вероятность теории Ньютона проистекала исключительно из того обстоятельства, что это была очень простая теория более высокого уровня, из которой можно было вывести эти различные законы.

То же, о чём пишет оппонент, вообще не касается прогнозов о явлениях, которые должны быть обнаружены в будущем, что в очередной раз демонстрирует его непонимание научного метода. Зато это касается лезвия Оккама и принципа фальсифицируемости. Во-первых, существование упомянутых инопланетян нужно методологически опровергнуть ( а для этого нужна возможность верификации ), во-вторых, они должны объяснять известные факты, не вводя в модель излишние гипотезы. Вот поэтому мы и должны считать подобное рассуждения Язычника ложными.

А теперь посмотрим, что можно сказать с этой точки зрения относительно тех двух примеров в пользу разумного замысла, которые приводил я. Для того, что бы методологически опровергнуть искусственность ДНК, необходимо предоставить эмпирические факты, которые доказывают существование адекватного механизма для группировки условных символов в соответствии с синтаксисом абстрактного языка вне разумного источника. Ведь, как мы знаем из всех известных нам данных, на это способен только мыслящий субъект, который способен к таким операциям мышления, как анализ, синтез, абстрагирование, классификация и систематизация. Итак, что же это за механизм такой, благодаря которому в ДНК первых живых систем было сгруппировано примерно 400 000 нуклеотидов таким образом, что бы получилась осмысленная последовательность, которая кодирует информацию о структуре и функциях белков ? Ведь стохастические процессы к операциям мышления не способны и, если бы существовали даже доказательства возможности возникновения полимера из нуклеиновых кислот в результате стохастических процессов, они абсолютно произвольно сгруппировали бы нуклеотиды, в результате чего на производство функциональных белков можно не надеяться.

Антропный принцип можно методологически опровергнуть, показав ложность вывода, который я сделал. Т.е. необходим адекватный механизм, который мог бы объяснить вне разумного замысла, почему жизнь может существовать только в узком диапазоне допустимых отклонений параметров Вселенной, а также почему вообще произошла его реализация, если это настолько маловероятно исходя из расчётов.

Оппонент также попросту проигнорировал пример с исполнившимся прогнозом о ДНК, на который я сослался.

Рас уж я затрагиваю два доказательства в пользу разумного замысла, то привожу также исполнение прогноза и в рамках антропного принципа. Он таков: в ходе исследований должно обнаруживаться всё больше данных, которые доказывают тонкую настройку Вселенной. Было время, когда среди параметров было известно всего 26. Было время, когда их было 41. Сейчас их число гораздо больше и для возможности существования интеллектуальных форм жизни в глобально распределённой высокотехнологичной цивилизации равно 816. Т.е. прогноз не просто исполнился, но и с ходом времени постоянно себя оправдывает.

А в остальном - ложь, ложь, ложь.

Т.е. вместо того, что бы аргументированно доказывать свою точку зрения, оппонент в очередной раз демонстрирует эмоциональные выпады. Что может быть более хорошим примером его неспособности обосновать её ?

Начиная даже с того, что в существовании обычного человека Христа и то нет полной уверенности.

Даже среди не христианских источников имеются внешние свидетельства, которые подтверждают историчность Христа. К примеру, Флегон, Лукиан Самосатский, Плиний Младший, Таллий, Светойний, Корнелий Тацит, Лукиан Цельс, Мара Бар-Серапион, Иосиф Флавий, упоминания в Вавионском Талмуде. При чём некоторые из авторов являются враждебно настроенными по отношению к Христианству и о какой бы то ни было фальсификации не может идти и речи. Ещё один атеистический миф опровергнут.

Антропный принцип не открыт, как что-то реально существующее, а всего лишь выдвинут, как чисто теоретическая модель.

Ага: оппонент, судя по всему, не отличает гипотезу от теории. Объясняю: гипотеза - это предположительная модель, которая описывает определённый круг природных явлений, однако нуждается в подтверждении, или опровержении. Теория - это логически обоснованная и проверенная на практике система знаний, которая адекватно описывает определённый круг природных явлений в определённом диапазоне системы. Т.е. первое ещё нуждается в доказательстве или опровержении, а второе уже является доказанным на нынешнем уровне развития науки. А в антропного принципа с последним всё в порядке. В ходе исторического развития Вселенной действительно по факту параметры антропного принципа должны были принять определённые значения, поэтому о его гипотетичности не может быть и речи. Оппоненту следовало хотя бы работы Стивена Хокинга изучить. Последний атеист но, как и масса других атеистов, признаёт антропный принцип, хотя и пытается объяснить его вне разумного замысла, ссылаясь на гипотезу мультивселенной, о которой я уже писал.

В аниме "Меланхолия Харухи Судзумии" он пошел "на ура", а вот в реальности...

Атеист, обсуждая научный вопрос, ссылается на некое аниме. Обсуждая НАУЧНЫЙ вопрос, ссылается на АНИМЕ. У меня в одного это в голове не укладывается ? Если я вот такую замечательную аргументацию покажу людям из кафедры физики и астрономии в ЧНПУ - думаете, как они на такое отреагируют ?

Только даже это вам не поможет, потому, что в этом случае не библейский Бог, а Харухи, в пользу чего можно привести гораздо больше доказательств уровня получше церковного.

Против всякой абстракции, приводимой оппонентами как альтернативной нашей интерпретации фактов, свидетельствующих в пользу разумного замысла, есть замечательное и эффективное средство: лезвие Оккама. Ведь все эти абстракции не могут быть никоим образом верифицированы, по причине чего могут быть выведены из научного рассмотрения как лишние сущности. А вот Христианство имеет исторический контекст и этого достаточно, что бы свести на нет все подобные сравнения. И более того: пора бы эти абстракции, приводимые оппонентами, опровергнуть вообще. Воспользуемся для этого такой наукой, как психология. Воображение подразумевает синтез воспринятых ранее свойств предметов и явлений действительности. Если мы не имеем возможности прямо наблюдать какой-нибудь объект, а также не имеем косвенных доказательств его существования, то наличие представлений о нём является результатом воображения. Следовательно, всех этих абстракций, которые предлагают оппоненты, не существует. Точка.

Вы уже дважды утверждали, что немного другого наклона земной оси жизнь не переживет. Глупости! Его изменение всего лишь приведет к иной пространственной и временной локализации зон, наиболее благоприятных для жизни. Я уж не говорю про зоны, просто пригодные для жизни.

Атеист думает, что может оспорить значение конкретных параметров антропного принципа. Но не тут-то было. В «The Astrophysical Journal Letters» имеется следующая замечательная статья, которая одним махом убивает эти заявления: http://iopscience.iop.org/article/10.38 ... /823/1/L20

Интересно также то, как оппонент попытался увильнуть от аргумента, ссылаясь на то, что не все значения данного параметра являются критическими. Да: это действительно так. В антропный принцип входят различные параметры, одни из которых являются критическими и должны находиться в очень узком диапазоне допустимых отклонений, а другие менее строгими. Например, если бы электромагнитное взаимодействие было слабее, электроны не смогли закрепиться на своих орбиталях вокруг ядра, а значит существование атомов было бы невозможным. В случае с расстоянием Земли к Солнцу диапазон отклонений уже менее строгий. Если бы планета была на 5% ближе к звезде, живое сгорело бы. А будь дальше на 1% - и она превратилась бы в сплошной ледник. Но что с того ? В сумме все параметры всё-равно делают возникновение подобной планеты исчезающе маловероятным и образуют узкий диапазон допустимых отклонений.

Чтобы натянуть хоть какую-то правдоподобность своим упражнениям в софистике

Голословное заявление - не более того.

Открою вам страшную тайну: в НАСТОЯЩЕЙ науке существует понятие "зона обитаемости"

А теперь давайте посмотрим, что же это такое. «Википедия» вещает:

В астрономии, обита́емая зо́на, зо́на обита́емости, зона жизни[1] (англ. habitable zone, HZ) — это условная область в космосе, определённая из расчёта, что условия на поверхности находящихся в ней планет будут близки к условиям на Земле и обеспечивать существование воды в жидкой фазе. Соответственно, такие планеты (или их спутники) будут благоприятны для возникновения жизни, похожей на земную.

Т.е. нам предлагают поверить в то, что наличие воды делает уже возможным существование жизни на планете. Ответ не правильный. На Нептуне как бы тоже есть вода, вот только жизнь там существовать не может. :) А всё потому, что рассчитывать условия для существования жизни нужно не по нескольким параметрам, которым действительно могут соответствовать те или иные планеты ( их обычно называют экзопланетами ), а всю совокупность параметров.

Ну, а отрицание того, что церковные "науки" за пределами церкви никому нафиг не нужны - просто смешно.

Нет: просто смешно выглядит попытка мне приписать причастность к неким «церковным наукам», хотя я являюсь сторонником «Intelligent Design» и не имею к ним никакого отношения. Единственный раз, когда мне пришлось сослаться на Библию, был связан с попыткой рассуждения о ней со стороны самого оппонента, в результате чего я и указал на тот факт, что сделанные ещё до нашей эры утверждения ( читай: прогнозы ) со стороны библейского теизма странным образом соответствуют открытым сейчас фактам о Вселенной. При этом нужно понимать, что это уже мировоззренческая интерпретация определённых данных в то время, как в рамках науки можно показать только искусственность того или иного объекта, далеко не всегда имея возможность определить, кто именно является разумным агентом и / или каковы его личные качества.

http://www.deto.ru/learn/node/251

Теперь посмотрим, какие «перлы» нам предлагают по ссылке:

Проповедник говорит, что их отличие от остальных наук в том, что они «изучают» не материальное, а духовное. Врёт. Отличие есть, но оно другое. Оно состоит в ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

Известно, что культура включает в себя такие сферы, как наука, религия, искусство, экономика, мораль. В каждой области имеется свой предмет изучения и соответствующие методы. Именно по этой элементарной причине вопрос «как методологически опровергнуть существование красоты» является бессмысленным. Т.к. метод фальсификации касается только области науки и не может быть связан с другими, к которым отношения не имеет. Поэтому утверждение некоего проповедника, о котором идёт речь, является полностью корректным. А вот атеист выдал полную дичь, пытаясь смешать совершенно разные области, которые по определению не могут пересекаться.

Следующий «шедевр» выглядит так:

А церковные «науки» изучают для того, чтобы когда спросят «Почему Бог допускает зло?» или «Почему больному не помогли свечки за здравие и молитвы?»

Т.е. атеист, вместо того, что бы разобраться в этих вопросах, тупо обошёл стороной такую область, как теодицея и ограничился собственными измышлениями на этот счёт. Что и говорить: объективность зашкаливает. Вот это хорошо демонстрирует предвзятость со стороны оппонентов и нежелание в чём бы то ни было разбираться. У них есть только аксиома о собственной правоте, под которую любыми методами подгоняются все выводы.

Ответственные люди не боятся, что их утверждения будут проверены ПРАКТИКОЙ.

Правильно. Поэтому и существует такая область, как аскетика, которая, насколько мне известно, предлагает опытное познание Бога. А для тех, кому ближе рационализм, в Библии есть утверждение, что следы деятельности Бога можно увидеть природе и даже конкретные проверяемые утверждения на этот счёт, которые на протяжении истории были далеко не всегда очевидны многим исследователям, но сейчас доказаны.

ПОЧЕМУ ЦЕРКОВНИКИ ТАК ОХОТНО СПОРЯТ О ПРОИСХОЖДЕНИИ ВСЕЛЕННОЙ ИЛИ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ, А НЕ О ТОМ, КАКАЯ МИКРОСХЕМА ВЫШЛА ИЗ СТРОЯ В КОМПЬЮТЕРЕ?

А какое отношение главный вопрос онтологии имеет к микросхемам в компьютере ? Нет, не так. Микросхемы в компьютере к этому вопросу вообще не имеют никакого отношения. Поэтому данная претензия просто абсурдна.

Потому, что их ложь или некомпетентность насчет событий, происшедших много миллионов лет назад не будет так заметна обычным людям.

Голословные наезды с переходом на личности. На большее атеисты, судя по всему, и не способны. :)

И что в результате его ученые создадут в лаборатории «с нуля» из неорганических веществ полный живой организм

Уже создали. И что ? Это был замечательный пример того, что живая система может быть спроектирована разумным агентом и фальсификацией попытки это отрицать. :)

а также научатся выращивать запасные органы для человека и победят кариес.

Я буду только рад. Вот только связи с главным вопросом онтологии по прежнему не вижу.

Ведь верующие, с их обычной неблагодарностью, станут пользоваться этими достижениями медицины

А теперь - правильный ответ: атеизм к науке не имеет никакого отношения, поэтому данный наезд не основан вообще ни на чём. Научно-технический прогресс двигает масса учёных вне зависимости от их мировоззрения. И более того: большая часть атеистов, которые лезут обсуждать науку, включительно, скорее всего, и автора этой статьи, к ней не имеют абсолютно никакого отношения. Т.е. имеем в итоге очередное голословное заявление, не подкреплённое никакими аргументами. Наконец, в очередной раз вынужден повторить: ответ на главный вопрос онтологии вообще никак не связан с научно-техническим прогрессом. Точка.

Говорите, что это все низкое и материальное, а у нас-де духовная сфера?

Нет: я говорю, что это две разные сферы, которые не пересекаются, а следовательно вся эта статья одним махом отправляется в корзину.

Вот такие «успехи» в атеистов.

Итак, что мы имеем в итоге ? Атеист раз за разом демонстрирует свои «откровения» о различных научных вопросах, ничего в них не понимая и совершенно игнорируя позицию учёных на этот счёт. Вместо того, что бы изучать и разбираться, он упрямо настаивает на своей правоте, даже если его аргументы абсурдны. Извиняюсь за прямоту, но лично у меня возникает такой вопрос: сколько раз ещё я должен усадить его в лужу, дабы он понял, что ошибается чуть ли не во всём, о чём пишет ? Стивен Хокинг однажды сказал: «Главный враг знания — не невежество, а иллюзия знания.» Подобную иллюзию раз за разом испытывает и оппонент.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1113
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение Di Hunter » 20 июн 2016, 21:26

А НЕ О ТОМ, КАКАЯ МИКРОСХЕМА ВЫШЛА ИЗ СТРОЯ В КОМПЬЮТЕРЕ?

Вот же он истинный критерий научности. Поппер нервно курит в сторонке. :D

сколько раз ещё я должен усадить его в лужу, дабы он понял, что ошибается чуть ли не во всём, о чём пишет

Ничего не выйдет. Для него вы давно и заранее утонули не то, что в луже, - в океане :) Так что все определяется тем, сколько у вас терпения выслушивать его "аргументацию", почерпнутую из аниме и википедии на скорую руку. Но, по-моему, момент, когда потраченного времени становится категорически жаль, уже наступил.

зы. Пользуясь случаем, говорю Вам, Артем, спасибо за интересные темы и материалы. :good:
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 21 июн 2016, 11:24

Di Hunter писал(а) 20 июн 2016, 21:26:Вот же он истинный критерий научности. Поппер нервно курит в сторонке. :D


Лично я сомневаюсь, что строгие критерии научности вообще можно вывести. А на том сайте админ всё время упирает в совковскую идею практической применимости. Интересно мне, каким образом он практически применяет гипотезу абиогенеза, панспермии и М-гипотезу... А ведь всё это ещё и не доказано. Особенно последнее. Уравнения есть, а с эмпирическими данными проблема. Вот статью на днях нашёл как раз по теме: http://blogs.scientificamerican.com/cro ... -its-fizz/

Di Hunter писал(а) 20 июн 2016, 21:26:Ничего не выйдет. <...> по-моему, момент, когда потраченного времени становится категорически жаль, уже наступил.


Я это уже понял. Но с другой стороны немного унять его пыл нужно было. Хотя не знаю сработало ли. Оппонент может всерьёз думать, что прав, не понимая, что пишет дичь.

Di Hunter писал(а) 20 июн 2016, 21:26:зы. Пользуясь случаем, говорю Вам, Артем, спасибо за интересные темы и материалы. :good:


Спасибо.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1113
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение Di Hunter » 21 июн 2016, 19:53

KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 июн 2016, 11:24:Вот статью на днях нашёл как раз по теме: http://blogs.scientificamerican.com/cro ... -its-fizz/

Любопытно.
Автор сильно переживает, что многие физики, стоящие на материальных позициях, столкнувшись с неразрешимыми вопросами, встали на путь создание фэнтезийных моделей устройства мироздания. Это слабая позиция, особенно на фоне идеи Творца и разумного замысла. ID как мировозрение автора, очевидно, не устраивает в корне (ну и я не отказываю автору в научной чистоплотности - тоже причина), по сему он советует физикам заняться их прямым делом - чисткой сараев работой на благо общества в самом утилитарном смысле: раз нечего сказать по поводу материалистических истоков бытия, так сделайте лучше что-то полезное.
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 22 июн 2016, 00:38

Di Hunter писал(а) 21 июн 2016, 19:53:ID как мировозрение автора, очевидно, не устраивает в корне (ну и я не отказываю автору в научной чистоплотности - тоже причина)


Автору следовало копнуть глубже. Дело в том, что наша рациональная наука существует только благодаря тому, что этому позволяет быть природа, которую мы описываем. Математическое описание доказывает её рациональность. Посмотрите на таблицу Менделеева, к примеру. Может даже возникнуть мысль, что математика лежит в самой основе реальности. И это ожидаемо от ID, т.к. intelligent Creator a priori, творя Вселенную через Логос ( разум и его выражение в сообщении, наделённом смыслом ), будет наделять её регулярными закономерностями и логическими соотношениями между различными дискретными объектами, взаимодействиями между ними, их преобразованиями и т.д. Само существование науки уже должно предполагать разумный замысел, т.к. рациональную науку нельзя вывести из иррациональной Вселенной. Поэтому, что бы работали все наши разумные умозаключения и прочее, мы должны подразумевать рациональное начало в природе. А это - естественное следствие идеализма. В то же время, за наш рационализм нас упрекают люди, верующие в иррациональное начало, но отрицающие разумное. Не подрывает ли это само основание науки ? На мой взгляд, подрывает. Ведь наука возникла только потому, что Кеплер, Ньютон и другие креационисты, стоявшие у её истоков, верили в рациональность природы как следствие разумного замысла. И эта вера оправдала себя в ныне наблюдаемом научно-техническом прогрессе. И в то же время, отрицая разумное начало, но используя данные им возможности познания, получается, что оппоненты воруют инструменты в Creator'а. Поэтому странно, что кто-то пытается отрицать разумный замысел. Ведь именно он лежит в основании науки.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1113
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение Н. Хлопотин » 06 май 2017, 16:20

Артём! Я, конечно, понимаю, что это старая тема, но хочу кое-что тут добавить.
На днях я заглянул на этот сайт и был просто поражён, как умело работает там атеистическая пропагандистская машина.

Во-первых, все их "аргументы" (сами по себе ничего не стоящие) сопровождают сильной экспрессией, хамоватым тоном, выставлением оппонентов "дураками" и зашкаливающей уверенностью в собственной правоте.

Во-вторых, аргументы противников намеренно упрощаются и выдаются в каком-то, мягко говоря, странном и немного пугающем виде. Чего стоит хотя бы приписывание оппоненту глупого по сути своей утверждения: "А-а-а, эта та история, когда "ученые доказали", что в генокоде были записаны слова Христа на древнеарамейском? Если бы это было лет 70 назад, нам тогда впаривали бы, что записано морзянкой. Сейчас, надо полагать, это было записано в ДНК в формате Word вместе с таблицами ТТ-шрифтов. Ну, а когда об этом текстовом редакторе будут помнить только ностальгирующие старички, то эту историю перепишут - скажут, что послание оказалось записано в формате редактора "Kotoba-2048", который в 2013 году еще не существовал, что является еще одним доказательством божественной мудрости".

В-третьих, на сайте присутствует также и ложь. Например, в одной из "статей" про эволюцию человека недвусмысленно говорится, что неандерталец - это предок человека. Уже даже среди эволюционистов, если я не ошибаюсь, его нашим "предком" не считают.
Тем не менее, очень интересна реакция оппонентов на указание на ложь. Вот какова эта реакция:
Ну и что это меняет в принципе, то что эволюция приматов была более сложная, чем приведенная схема? Может быть, тогда будем давать в учебниках физики схему не детекторного приемника, а "Ленинграда-001 стерео" на 5-6 разворотов? Или будем говорить, что радиоприемников вообще не существует?

Кроме того, исходя из других комментариев, можно понять, что своё манипулирование фактами атеисты обосновывают тем, что так "проще для детского понимания". А ничего, что это не упрощение, а обман?

В-четвёртых, весь сайт построен на обвинении противников не только в невежестве, но и во лжи (это им-то говорить о лжи). Мол, злобные проповедники намеренно придумывают чудеса, чтобы одурачить наивных детей.

Таким образом, сайт этот представляет собой какое-то непонятное сборище атеистов невзоровского или дулуманского стиля (там, кстати, часто упоминается этот самый Дулуман, причём чуть ли не как высший авторитет (а это при том, что аргументы Дулумана в несколько раз хуже аргументов Докинза, которого серьёзные апологеты тоже опасным противником не считают)). Цель этого сайта одна - пропаганда воинствующего сильного атеизма (вообще-то даже в атеистической среде от такого атеизма уже ничего не осталось: даже Докинз считает себя атеистическим агностиком (то есть не верит в Бога, но не может строго доказат свою позицию)) среди детей. Почему именно среди детей? Скорее всего, причина кроется в недобросовестности самих пропагандистов. Они постоянно кричат о том, что мышление должно быть критическим, а детям, тем не менее, подсовывают эти нелепые аргументы против теизма, надеясь, видимо, на то, что дети не смогут оценить эти доводы критически.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 644
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 06 май 2017, 18:16

Ну да. Этот сайт - пример типичных аргументов со стороны «рядовых» атеистов, только с повышенной концентрацией экспрессии, преувеличений, искажением фактов и т.д. И... всё это выглядит так печально, что о нём не лестно отзывались сами... атеисты. В «Ордене святого дятла» ( https://vk.com/saintwoodpecker ) один такой однажды дал админам наводку на него и заодно выразил недовольство относительно качества материала.

"аргументы Дулумана в несколько раз хуже аргументов Докинза"

Хуже Докинза ? Ну и дела. Это сильно. :| Хотя Игорь мне писал, что доводы Дулумана ещё ничего по сравнению с большинством типичных аргументов со стороны атеистов. Ну, в принципе это действительно так, если подумать. Но есть проблема: эти аргументы больше указывают на брешь в основаниях мировоззрения целого ряда типичных христиан, а не Христианства в целом. Т.е. на кого-то действительно может сработать его запрос к тому, что бы они задались вопросом о причинах своих убеждений, особенно с учётом того, что религий есть много. Но это не будет работать на ту часть христианских теистов, которая чётко осведомлена в вопросе. Если он в дискуссии на такого наткнётся, то его посадят понятно куда. :)
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1113
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение Н. Хлопотин » 06 май 2017, 18:39

KKND_4936 (Артём) писал(а) 06 май 2017, 18:16:"аргументы Дулумана в несколько раз хуже аргументов Докинза"

Хуже Докинза ? Ну и дела. Это сильно. :| Хотя Игорь мне писал, что доводы Дулумана ещё ничего по сравнению с большинством типичных аргументов со стороны атеистов. Ну, в принципе это действительно так, если подумать.

Как-то я не думал, что к работам Дулумана стоит серьёзно относиться. Вот сборник его сочинений: https://yadi.sk/public/?hash=psVyVzJIxN ... &locale=ru. Я прочитал там почти половину этой книги (правда, довольно бегло) и не встретил ничего такого, что поднималось бы выше "А-сайта" или статьи Крывелёва, которую Вы критиковали на этом форуме. Можете ознакомиться с книгой Дулумана, если хотите. Меня теперь больше волнует не Дулуман, а, скорее, такие атеисты, как Харрис, Докинз и т. д.
Но есть проблема: эти аргументы больше указывают на брешь в основаниях мировоззрения целого ряда типичных христиан, а не Христианства в целом. Т.е. на кого-то действительно может сработать его запрос к тому, что бы они задались вопросом о причинах своих убеждений, особенно с учётом того, что религий есть много. Но это не будет работать на ту часть христианских теистов, которая чётко осведомлена в вопросе. Если он в дискуссии на такого наткнётся, то его посадят понятно куда. :)

Артём, Вы ведь сами прекрасно понимаете, что такие аргументы указывают на брешь в основаниях мировоззрения христиан, уровень подготовки которых вы видели в статье Крывелёва (там он их критиковал) (цитирую Крывелёва):
Скажем прямо: если бы какой-нибудь атеист своими словами изложил это высказывание благочестивых авторов, ему сказали бы, что он вульгаризировал точку зрения своих противников, что он сочинил пародию на нее, ибо на самом деле противник далеко не так глуп. Но ничего не поделаешь, против факта не возразишь. Вот что пишут авторы ленинградского документа: когда бог явился на землю, «люди оказали ему очень плохой прием. Допустили ему пожить только 33 года с половиной, а проповедовать свое душеспасительное учение – только три с половиной года. А потом предали его мучительной смерти: распяли на кресте». На этом основании авторы считают вполне понятным, что бог не возвращается на землю. Его плохо приняли в первый раз, зачем же ему второй раз нарываться на неприятности? «Какой же, дорогие мои, был бы прием богу, если бы он явился ныне видимым на земле? Если многие неверы объявляют войну богу невидимому, то чего бы они не сделали, если бы смогли увидать его. Злые люди, если бы и видели бога, все равно не уверовали в него. А если бы и поверили в его существование, то не стали от этого лучше, пока не стяжали бы любовь к нему».

Эти аргументы действуют скорее на тех христиан, которые как раз не умеют критически относиться к словами противника и готовы поверить его льстивым речам (так часто и было в советское время).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 644
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение Н. Хлопотин » 06 май 2017, 19:23

KKND_4936 (Артём) писал(а) 06 май 2017, 18:16:"аргументы Дулумана в несколько раз хуже аргументов Докинза"

Хуже Докинза ? Ну и дела. Это сильно. :| Хотя Игорь мне писал, что доводы Дулумана ещё ничего по сравнению с большинством типичных аргументов со стороны атеистов. Ну, в принципе это действительно так, если подумать.

Кстати, по поводу Дулумана. Он же какое-то время (пока не умер) публиковался на "А-сайте" и был одним из его редакторов.
Хотелось бы задать вопрос Алексею (можно было бы перенести этот вопрос в тему "История креационизма...", но там он будет выглядеть вырванным из контекста).
Алексей, Вы случайно не дискутировали с Дулуманом непосредственно? А кто-нибудь из наших креационистов дискутировал?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 644
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение Алексей Милюков » 06 май 2017, 20:57

Николай, я уважаю многих свои оппонентов, но Дулуман не относится к их числу. Например, я не стопроцентный поклонник Кураева, но тот, перейдя от атеизма к православию, блестяще выдержал все обвинения и атаки противоположного лагеря, чем увлек некоторую часть атеистов за собой. Дулуман же, отвратившись от православия, начал делать карьеру по линии ЦК ВЛКСМ и далее - по партийной линии, став образцом партийного научного атеиста, но чего-то серьезного против христианства ему так и не удалось сказать.
Я не фрейдист, но некоторые вещи реально можно объяснить психической травмой - возьмите того же Невзорова.
Вы представляете меня, спорящего с Дулуманом? Вы шутите? Научного атеизма не существует, зачем спорить с шаманом? Этапы его пути можно объяснить как выстраивание карьеры, его логика, "аргументация", демонстрирующие классическое совковое сознание, заставляют сомневаться, что он когда-либо вообще был близок к христиансву. И кроме устава КПСС после своего отречения он, похоже, ничего больше не читал, не читал новых работ, не знал языка, Докинза и Хокинга называл Давкиным и Хавкиным, и гордился, сравнивая свое отлучение от Церкви с историей Толстого. Лично я в его писаниях не нашел ни одной мысли - новой или серьезно оппонирующей христианству, этот человек - стопроцентный продукт совка, реликт, рыба латимерия, его еще при жизни нужно было посадить под стеклянный колпак и изучать как заразный грибок.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 791
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 06 май 2017, 22:01

Н. Хлопотин писал(а) 06 май 2017, 18:39:Меня теперь больше волнует не Дулуман, а, скорее, такие атеисты, как Харрис, Докинз и т. д.

«Level up. A new ability has been discovered: understanding varieties of nonsense.» :)

Но я не думаю, что Докинз и Харрис хороши. Разве что для библиографии. Есть оппоненты серьёзнее. Но там надо образование как у Игоря иметь, что бы разбираться в некоторых из их аргументов. Шон Кэролл например. Он и в дискуссии с Крейгом выглядел получше других. Остальные в основном отправлялись в зону слива.

Н. Хлопотин писал(а) 06 май 2017, 18:39:Артём, Вы ведь сами прекрасно понимаете, что такие аргументы указывают на брешь в основаниях мировоззрения христиан, уровень подготовки которых вы видели в статье Крывелёва (там он их критиковал) (цитирую Крывелёва)

Я это и имел ввиду.

Н. Хлопотин писал(а) 06 май 2017, 18:39:Эти аргументы действуют скорее на тех христиан, которые как раз не умеют критически относиться к словами противника и готовы поверить его льстивым речам (так часто и было в советское время).

Беда в том, что такие люди являют собой основную массу. Что среди теистов, что среди атеистов.

Алексей Милюков писал(а) 06 май 2017, 20:57:Докинза и Хокинга называл Давкиным и Хавкиным

Как же это шедеврально звучит. :ROFL: Давкин и Хавкин. :ROFL: Это в раздел юмора надо. :lol:
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1113
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение Н. Хлопотин » 07 май 2017, 14:58

Алексей Милюков писал(а) 06 май 2017, 20:57:Николай, я уважаю многих свои оппонентов, но Дулуман не относится к их числу. Например, я не стопроцентный поклонник Кураева, но тот, перейдя от атеизма к православию, блестяще выдержал все обвинения и атаки противоположного лагеря, чем увлек некоторую часть атеистов за собой. Дулуман же, отвратившись от православия, начал делать карьеру по линии ЦК ВЛКСМ и далее - по партийной линии, став образцом партийного научного атеиста, но чего-то серьезного против христианства ему так и не удалось сказать.
Я не фрейдист, но некоторые вещи реально можно объяснить психической травмой - возьмите того же Невзорова.
Вы представляете меня, спорящего с Дулуманом? Вы шутите? Научного атеизма не существует, зачем спорить с шаманом?

То есть он Вам даже не попадался в многочисленных дискуссиях на "А-сайте"?
Этапы его пути можно объяснить как выстраивание карьеры, его логика, "аргументация", демонстрирующие классическое совковое сознание, заставляют сомневаться, что он когда-либо вообще был близок к христиансву.

Но он же был даже какое-то время лектором в семинарии, был кандидатом богословия. Он не мог не знать христианское вероучение и богословие.
Я прочитал его старую статью "Почему я перестал верить в Бога": она ничем не отличается от типичных атеистических агиток того времени. Дулуман заявил, что сомнения в вере у него возникли после чтения книг Людвига Фейербаха, Фридриха Энгельса и А. В. Луначарского, против которых он не смог найти аргументов в церковной литературе.
И кроме устава КПСС после своего отречения он, похоже, ничего больше не читал, не читал новых работ, не знал языка...

Какого языка он не знал? Он ведь утверждал, что занимался переводами Библии. Вот что он сам пишет о себе на "Атеистическом сайте":
Уважаемые, многоуважаемые и дорогие единомышленники !
Несказаемо рад увидеть вас на ВЕБ-страничках.
Я - старый и патентованный атеист. Остался одинок в своих атеистических убеждениях. Мои бывшие (воистину - бывшие) с советских времён единомышленники-атеисты то ли побежали в кусты, то ли (большинство) переквалифицировались в высококвалифицированных критиканов (критинов) атеизма да подались на поповские хлеба . Я все время был и остаюсь атеистом. Пишу научные ( а научные сплошь и рядом совпадают с атеистическими) статьи. Перевёл с оригиналов (то что считается оригиналами
- массоры и Септуагинты) на украинский язык Тору, Евангелие от Иоанна, Апокалипсис, Экклезиаст. Сравнил между собой переводы этих книг в большинстве изданий на английском, Итальянском, Португальском да всех славянских языках. Дал к переводу обильные примечания и научно-исторический коментар. Все эти переводы публиковались в каждом номере (с продолжением) в журнале "Людына и свыт" с 1990 по 1998 год непрерывно. В одном и том же ключе. Это надо было выдержать.
Сейчас в этом же журнале публикую статьи на актуальные темы о религии: об Антихристе, о Дате рождения Иисуса Христа и прочее и прочее. Националисты и церковники меня травят, угрожают журналу, но меня ещё публикуют.
Читаю курс философии и религиеведения в Национальном Аграрном Университете Украины.
Написал обширные материалы по основным темам религоведения, написал почти полный (14 из 17 тем) курс лекций по философии. Но издать курс негде. Написал, в соавторстве, учебник по религиеведению. Издать негде.
Если на вашем сервере можно размещать мои статьи - я с огромным удовольствием. Правда, мои статьи и материалы написаны на украинском языке. Но их мне нетрудно перевести. Но если есть возможность, то желательно было бы разместить мои статьи и на украинском языке. У нас, на Украине, разгул мракобесия и национал-дебилизма. Завести подобный вашему сайт на Украине - и мысли об этом не может быть.
Дулуман Евграф Каленьевич, 1928 года рождения. Профессор, доктор философских наук, кандидат богословия.

Меня вообще поражает, что такое мог написать "профессор, доктор философских наук": "религиеведение" вместо "религиоведения", какой-то "научно-исторический коментар" - это же речь вовсе не учёного-философа, это речь типичного атеиста с какого-нибудь интернет-форума.
...Докинза и Хокинга называл Давкиным и Хавкиным, и гордился, сравнивая свое отлучение от Церкви с историей Толстого.

Докинза он, по-моему, называл Довкинсом, причём текст, написанный Дулуманом про этого "Довкинса"-Докинза ужасен:
Ричард Довкинс в 1962 году окончил Оксфордский Университет и остался в нем работать сначала ассистентом, а потом профессором (1970) кафедры зоологии. В 1976 году он опубликовал свою первую книгу "Самостоятельный Ген" (The Selfish Gene). Книга вызвала сенсацию в научных кругах и у читающей публики. Своей книгой Довкинс сразу заявил себя как ведущим биолог мира, внес значительный вклад в развитие эволюционного учения. Ему принадлежит честь дать точное научное описания "Парадигмы дарвинизма". Он вводит в науку понятие "Мемо" ( латинского слова "Memory - память; memo - помню) - своеобразного духовного гена, "вируса духовной жизни" отдельного человека и общества в целом. На основе идей Оксфордского ученого в Западных странах сформировалось огромная отрасль научного исследования проблемы менталитету. А читатели раскупили весь тираж книги за считанные дни. В 1987 году Довкинс публикует книгу "Слепой часовщик" (The Blind Wachtaker), телевизионная версия которой выходит в том же году. За последние годы Довкинс написал более десятка фундаментальных книг, среди который еще следует упомянуть: "Расширяющийся фенотип" (The Extended Phenоtype), "Река, вышедшая из Рая" (River out of Eden") и "Запрыгивание на неприступную гору" (Climbing Mount Inprobable). Последней из известных нам публикаций Довкинса была выпущенная в конце 1998 года книга "Расплетенная Радуга" (Unweaving the Reinbow"). Каждая их этих книг была новым этапом в развитии эволюционного учения. Исследователи отмечают, что сочинения Довкинса в настоящее время цитируются больше, чем сочинения всех остальных биологов вместе взятых.

Постойте. Вот и другое написание фамилии Докинза:
Ричард ДАВКИНС является профессором зоологии Оксфордского университета и одновременно с этим возглавляет кафедру имени Чарльза Симона, которая занимается пропагандой научных знаний среди широких слоев населения.

А вот всплывает и "Хавкин":
Довкинс: Это очень, очень важный и трудный философский вопрос. (Как биолог я не стал бы публично отвечать на этот вопрос. Исчерпывающий ответ на этот вопрос дают мои близкие друзья и единомышленники, ну, к примеру, величайшие ученые современности: Стив Хавкин (Stephan Hawking) и Карл Саган; философы: Поль Куртц, Майкл Мартин, Антони Флю и другие. Их аргументы я уже пересказывал в своих печатных и устных выступлениях. - Е.Д.)

Далее по тексту книга "The Selfish Gene" уже превращается в какой-то "Самостный ген". Мне всё больше и больше начинает казаться, что Дулуман взял машинный перевод и только подкорректировал грамматику. А может быть, всё было по-другому: переводя новую часть, Дулуман забывал содержание предыдущей.

Лично я в его писаниях не нашел ни одной мысли - новой или серьезно оппонирующей христианству, этот человек - стопроцентный продукт совка, реликт, рыба латимерия, его еще при жизни нужно было посадить под стеклянный колпак и изучать как заразный грибок.

Это верно, Алексей. Никакой приличной аргументации в работах Дулуман я тоже найти не смог. А вот наглость и уверенность в собственной правоте зашкаливают.
А что касается того, что Дулуман - реликт советского прошлого, то это тоже правда. Похоже, он так и не отказался от своих коммунистических взглядов. Вот что он пишет в одном письме своему оппоненту:
А теперь о Кубе, Ленине... Об этом так безбожно врут разворовыватели богатств советского народа совместно с попами, что переговорить вашего брата невозможно. Нет и не было указания Ленина о расстрелах попов, чтобы завладеть их имуществом. Стреляли контру. А контра стреляла советы. Революция всегда беспощадна. Если контрой были попы, то и попов, как контру. Да и попы своими ручками убивали советов. Да почитай ты судебные процессы над попами. Судили патриарха Тихона, но не нашли в нем расстрельных преступлений. Судили по законам того времени. Время было жестокое. Кто кого? Что советских миловали? Советских стреляли и антисоветчики и свои же советские. "Кто не с нами, тот против нас!" - точно, слово в слово, по заповеди Христа (Матфея. 12:30).

В условиях катастрофического обнищания русского народа ты начал речь о Северной Корее да о Кубе. Зачем тебе нужны примеры бедствия искать где-то за три моря? Посмотри вокруг себя. Ты помнишь что было 8-10 лет тому назад? Куда все это - бесплатное обучение и обеспечение всех работой, своевременная зарплата, бесплатное лечение, обеспеченная старость, гордость за советскую науку, дружба народов... - девалось? На фоне прошлого посмотри настоящее России и ты увидишь больше, чем в смотрении за три моря через закупленную разворовывателями советского добра прессу. Бедствия Северной Кореи и Кубы ( до развала Советского Союза там жили хорошо) объясняются не коммунистическим режимом, а капиталистической блокадой. Ты не знаешь, что такое блокада, а тебе этого некому объяснить. Вот, представь себе, что твоего душпопечителя отца Андрея закрыли в своем доме и не допускаю того, чтобы он выходил из дому, выносил/приносил что-либо в дом. Представил? Вот это и есть блокада. А Северной Корее да Кубе еще надо и от открытых посягательств завоевателей их страны защищаться. В Северной Корее был недород. Но ей закупить хлеб не дали. А мы хлебом поделится с ними уже не можем... А знай, что в Северной Корее всем молодым семьям бесплатно дают квартиру. Там всех бесплатно лечатся по высшему уровню. Среднее всеобщее образование 12 лет... Конечно, режим там строгий, антигуманен. Но вина за этот антигуманнизм лежит и на капитализме, который провоцирует антигуманнизм... Но ты почему-то не говоришь о Китае. Ведь каких-то 15 лет тому назад Китай был ужасно бедной страной. А сейчас, идя по пути коммунизма, он стал второй по мощности страной в мире. И это при населении в 1,2 миллиарда человек да на ограниченной территории, истощенной земле... Развитые страны мира (золотой миллиард) живут за счет грабежа остальных 5 миллиардов населения земли. Тебя совсем околпачили антисоветчики да антикоммунисты. Тебе и бомбы на головы единоверных православных сербов - божественное благодеяние, а поддерживаемый православным людом Сербии Милошевич - враг рода человеческого... Все понятно для людей с промытыми или тупыми мозгами... Впрочем, для того чтобы философски разобраться с затронуто тобой проблемой - прочитаешь мою статью о Религии и социальном устройстве. Впрочем изучай философию, она может просветить тебя по многим вопросам. Да и по вопросам атеизма и религии ты можешь получить исчерпывающие ответы у себя на факультете. Там, кроме околачивающихся на философском факультете лиц типа Кураева, есть Гуманитарное общество. Там замечательные философы, специалисты своего дела и знатоки религии Тажуризина, Кувакин, Квасов, заходит Аллочка Панфилова (депутат)... Подойди к ним, они расскажут тебе больше, чем я смогу тебе написать. И ответят обстоятельней. Ищите и обрящете, говорил Христос.

Даже и не знаю, стоит ли тратить время на чтение работ Дулумана и написание критики в их адрес. Меня, естественно, тут же потянет писать опровержение на каждую его фразу, но тогда я, понятное дело, потеряю время.
Впрочем, доверюсь Вашему мнению, Алексей: Дулуман - это несерьёзно.

P.S. Хотя, конечно, был бы очень благодарен любому человеку (Алексею, Артёму или кому-нибудь ещё с этого форума), если он прокомментирует слова этого Дулумана и ответит, стоит ли обращать внимание на все выпады с его стороны (а после того, как он умер, на выпады со стороны всего "А-сайта").
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 644
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение Н. Хлопотин » 07 май 2017, 15:03

Алексей Милюков писал(а) 06 май 2017, 20:57:Николай, я уважаю многих свои оппонентов, но Дулуман не относится к их числу. Например, я не стопроцентный поклонник Кураева, но тот, перейдя от атеизма к православию, блестяще выдержал все обвинения и атаки противоположного лагеря, чем увлек некоторую часть атеистов за собой. Дулуман же, отвратившись от православия, начал делать карьеру по линии ЦК ВЛКСМ и далее - по партийной линии, став образцом партийного научного атеиста, но чего-то серьезного против христианства ему так и не удалось сказать.
Я не фрейдист, но некоторые вещи реально можно объяснить психической травмой - возьмите того же Невзорова.
Вы представляете меня, спорящего с Дулуманом? Вы шутите? Научного атеизма не существует, зачем спорить с шаманом?

То есть он Вам даже не попадался в многочисленных дискуссиях на "А-сайте"?
Этапы его пути можно объяснить как выстраивание карьеры, его логика, "аргументация", демонстрирующие классическое совковое сознание, заставляют сомневаться, что он когда-либо вообще был близок к христиансву.

Но он же был даже какое-то время лектором в семинарии, был кандидатом богословия. Он не мог не знать христианское вероучение и богословие.
Я прочитал его старую статью "Почему я перестал верить в Бога": она ничем не отличается от типичных атеистических агиток того времени. Дулуман заявил, что сомнения в вере у него возникли после чтения книг Людвига Фейербаха, Фридриха Энгельса и А. В. Луначарского, против которых он не смог найти аргументов в церковной литературе.
И кроме устава КПСС после своего отречения он, похоже, ничего больше не читал, не читал новых работ, не знал языка...

Какого языка он не знал? Он ведь утверждал, что занимался переводами Библии. Вот что он сам пишет о себе на "Атеистическом сайте":
Уважаемые, многоуважаемые и дорогие единомышленники !
Несказаемо рад увидеть вас на ВЕБ-страничках.
Я - старый и патентованный атеист. Остался одинок в своих атеистических убеждениях. Мои бывшие (воистину - бывшие) с советских времён единомышленники-атеисты то ли побежали в кусты, то ли (большинство) переквалифицировались в высококвалифицированных критиканов (критинов) атеизма да подались на поповские хлеба . Я все время был и остаюсь атеистом. Пишу научные ( а научные сплошь и рядом совпадают с атеистическими) статьи. Перевёл с оригиналов (то что считается оригиналами
- массоры и Септуагинты) на украинский язык Тору, Евангелие от Иоанна, Апокалипсис, Экклезиаст. Сравнил между собой переводы этих книг в большинстве изданий на английском, Итальянском, Португальском да всех славянских языках. Дал к переводу обильные примечания и научно-исторический коментар. Все эти переводы публиковались в каждом номере (с продолжением) в журнале "Людына и свыт" с 1990 по 1998 год непрерывно. В одном и том же ключе. Это надо было выдержать.
Сейчас в этом же журнале публикую статьи на актуальные темы о религии: об Антихристе, о Дате рождения Иисуса Христа и прочее и прочее. Националисты и церковники меня травят, угрожают журналу, но меня ещё публикуют.
Читаю курс философии и религиеведения в Национальном Аграрном Университете Украины.
Написал обширные материалы по основным темам религоведения, написал почти полный (14 из 17 тем) курс лекций по философии. Но издать курс негде. Написал, в соавторстве, учебник по религиеведению. Издать негде.
Если на вашем сервере можно размещать мои статьи - я с огромным удовольствием. Правда, мои статьи и материалы написаны на украинском языке. Но их мне нетрудно перевести. Но если есть возможность, то желательно было бы разместить мои статьи и на украинском языке. У нас, на Украине, разгул мракобесия и национал-дебилизма. Завести подобный вашему сайт на Украине - и мысли об этом не может быть.
Дулуман Евграф Каленьевич, 1928 года рождения. Профессор, доктор философских наук, кандидат богословия.

Меня вообще поражает, что такое мог написать "профессор, доктор философских наук": "религиеведение" вместо "религиоведения", какой-то "научно-исторический коментар" - это же речь вовсе не учёного-философа, это речь типичного атеиста с какого-нибудь интернет-форума.
...Докинза и Хокинга называл Давкиным и Хавкиным, и гордился, сравнивая свое отлучение от Церкви с историей Толстого.

Докинза он, по-моему, называл Довкинсом, причём текст, написанный Дулуманом про этого "Довкинса"-Докинза ужасен:
Ричард Довкинс в 1962 году окончил Оксфордский Университет и остался в нем работать сначала ассистентом, а потом профессором (1970) кафедры зоологии. В 1976 году он опубликовал свою первую книгу "Самостоятельный Ген" (The Selfish Gene). Книга вызвала сенсацию в научных кругах и у читающей публики. Своей книгой Довкинс сразу заявил себя как ведущим биолог мира, внес значительный вклад в развитие эволюционного учения. Ему принадлежит честь дать точное научное описания "Парадигмы дарвинизма". Он вводит в науку понятие "Мемо" ( латинского слова "Memory - память; memo - помню) - своеобразного духовного гена, "вируса духовной жизни" отдельного человека и общества в целом. На основе идей Оксфордского ученого в Западных странах сформировалось огромная отрасль научного исследования проблемы менталитету. А читатели раскупили весь тираж книги за считанные дни. В 1987 году Довкинс публикует книгу "Слепой часовщик" (The Blind Wachtaker), телевизионная версия которой выходит в том же году. За последние годы Довкинс написал более десятка фундаментальных книг, среди который еще следует упомянуть: "Расширяющийся фенотип" (The Extended Phenоtype), "Река, вышедшая из Рая" (River out of Eden") и "Запрыгивание на неприступную гору" (Climbing Mount Inprobable). Последней из известных нам публикаций Довкинса была выпущенная в конце 1998 года книга "Расплетенная Радуга" (Unweaving the Reinbow"). Каждая их этих книг была новым этапом в развитии эволюционного учения. Исследователи отмечают, что сочинения Довкинса в настоящее время цитируются больше, чем сочинения всех остальных биологов вместе взятых.

Постойте. Вот и другое написание фамилии Докинза:
Ричард ДАВКИНС является профессором зоологии Оксфордского университета и одновременно с этим возглавляет кафедру имени Чарльза Симона, которая занимается пропагандой научных знаний среди широких слоев населения.

А вот всплывает и "Хавкин":
Довкинс: Это очень, очень важный и трудный философский вопрос. (Как биолог я не стал бы публично отвечать на этот вопрос. Исчерпывающий ответ на этот вопрос дают мои близкие друзья и единомышленники, ну, к примеру, величайшие ученые современности: Стив Хавкин (Stephan Hawking) и Карл Саган; философы: Поль Куртц, Майкл Мартин, Антони Флю и другие. Их аргументы я уже пересказывал в своих печатных и устных выступлениях. - Е.Д.)

Далее по тексту книга "The Selfish Gene" уже превращается в какой-то "Самостный ген". Мне всё больше и больше начинает казаться, что Дулуман взял машинный перевод и только подкорректировал грамматику. А может быть, всё было по-другому: переводя новую часть, Дулуман забывал содержание предыдущей.

Лично я в его писаниях не нашел ни одной мысли - новой или серьезно оппонирующей христианству, этот человек - стопроцентный продукт совка, реликт, рыба латимерия, его еще при жизни нужно было посадить под стеклянный колпак и изучать как заразный грибок.

Это верно, Алексей. Никакой приличной аргументации в работах Дулуман я тоже найти не смог. А вот наглость и уверенность в собственной правоте зашкаливают.
А что касается того, что Дулуман - реликт советского прошлого, то это тоже правда. Похоже, он так и не отказался от своих коммунистических взглядов. Вот что он пишет в одном письме своему оппоненту:
А теперь о Кубе, Ленине... Об этом так безбожно врут разворовыватели богатств советского народа совместно с попами, что переговорить вашего брата невозможно. Нет и не было указания Ленина о расстрелах попов, чтобы завладеть их имуществом. Стреляли контру. А контра стреляла советы. Революция всегда беспощадна. Если контрой были попы, то и попов, как контру. Да и попы своими ручками убивали советов. Да почитай ты судебные процессы над попами. Судили патриарха Тихона, но не нашли в нем расстрельных преступлений. Судили по законам того времени. Время было жестокое. Кто кого? Что советских миловали? Советских стреляли и антисоветчики и свои же советские. "Кто не с нами, тот против нас!" - точно, слово в слово, по заповеди Христа (Матфея. 12:30).

В условиях катастрофического обнищания русского народа ты начал речь о Северной Корее да о Кубе. Зачем тебе нужны примеры бедствия искать где-то за три моря? Посмотри вокруг себя. Ты помнишь что было 8-10 лет тому назад? Куда все это - бесплатное обучение и обеспечение всех работой, своевременная зарплата, бесплатное лечение, обеспеченная старость, гордость за советскую науку, дружба народов... - девалось? На фоне прошлого посмотри настоящее России и ты увидишь больше, чем в смотрении за три моря через закупленную разворовывателями советского добра прессу. Бедствия Северной Кореи и Кубы ( до развала Советского Союза там жили хорошо) объясняются не коммунистическим режимом, а капиталистической блокадой. Ты не знаешь, что такое блокада, а тебе этого некому объяснить. Вот, представь себе, что твоего душпопечителя отца Андрея закрыли в своем доме и не допускаю того, чтобы он выходил из дому, выносил/приносил что-либо в дом. Представил? Вот это и есть блокада. А Северной Корее да Кубе еще надо и от открытых посягательств завоевателей их страны защищаться. В Северной Корее был недород. Но ей закупить хлеб не дали. А мы хлебом поделится с ними уже не можем... А знай, что в Северной Корее всем молодым семьям бесплатно дают квартиру. Там всех бесплатно лечатся по высшему уровню. Среднее всеобщее образование 12 лет... Конечно, режим там строгий, антигуманен. Но вина за этот антигуманнизм лежит и на капитализме, который провоцирует антигуманнизм... Но ты почему-то не говоришь о Китае. Ведь каких-то 15 лет тому назад Китай был ужасно бедной страной. А сейчас, идя по пути коммунизма, он стал второй по мощности страной в мире. И это при населении в 1,2 миллиарда человек да на ограниченной территории, истощенной земле... Развитые страны мира (золотой миллиард) живут за счет грабежа остальных 5 миллиардов населения земли. Тебя совсем околпачили антисоветчики да антикоммунисты. Тебе и бомбы на головы единоверных православных сербов - божественное благодеяние, а поддерживаемый православным людом Сербии Милошевич - враг рода человеческого... Все понятно для людей с промытыми или тупыми мозгами... Впрочем, для того чтобы философски разобраться с затронуто тобой проблемой - прочитаешь мою статью о Религии и социальном устройстве. Впрочем изучай философию, она может просветить тебя по многим вопросам. Да и по вопросам атеизма и религии ты можешь получить исчерпывающие ответы у себя на факультете. Там, кроме околачивающихся на философском факультете лиц типа Кураева, есть Гуманитарное общество. Там замечательные философы, специалисты своего дела и знатоки религии Тажуризина, Кувакин, Квасов, заходит Аллочка Панфилова (депутат)... Подойди к ним, они расскажут тебе больше, чем я смогу тебе написать. И ответят обстоятельней. Ищите и обрящете, говорил Христос.

Не знаю, не знаю, я от прочтения этого фрагмента, сторонником коммунистов как-то не стал (но я и не бездумный либерал-капиталист, на которого нападает Дулуман). А вы как считаете? (Это можно перенести в тему "Мировоззрение и отношение к науке": там, помнится, мы говорили об этом.)
Даже и не знаю, стоит ли тратить время на чтение работ Дулумана и написание критики в их адрес. Меня, естественно, тут же потянет писать опровержение на каждую его фразу, но тогда я, понятное дело, потеряю время.
Впрочем, доверюсь Вашему мнению, Алексей: Дулуман - это несерьёзно.

P.S. Хотя, конечно, был бы очень благодарен любому человеку (Алексею, Артёму или кому-нибудь ещё с этого форума), если он прокомментирует слова этого Дулумана и ответит, стоит ли обращать внимание на все выпады с его стороны (а после того, как он умер, на выпады со стороны всего "А-сайта").
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 644
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 07 май 2017, 16:05

«Религиоведение» и «религиеведение», как я понимаю, взаимозаменяемые. Встречается и такое, и такое написание.

По поводу Дулумана - это же можно на стенку полезть, отвечая в отдельности на каждую атеистическую статью. Проще взять несколько, обобщить их аргументы, и написать одну статью с их разбором. Т.е. что-то аля «Ответ на типичные возражения атеистов». И вполне возможно, что эта статья, будь она достаточно детальная, покроет аргументы и в массе других атеистических работ. Т.е., если атеист сошлётся на какую-то их них, его можно переадресовать сразу на разбор. Мол, «ничего нового у Вас нет: всё это давно разобрано». Ну а коль будут замечены не разобранные ранее аргументы, то их просто в дополнение к статье добавлять. Как-то так. Возможно, что уже и есть что-то такое. Я не в курсе.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1113
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение Н. Хлопотин » 07 май 2017, 19:00

KKND_4936 (Артём) писал(а) 07 май 2017, 16:05:«Религиоведение» и «религиеведение», как я понимаю, взаимозаменяемые. Встречается и такое, и такое написание.

Посмотрел в Википедии. Да, действительно, взаимозаменяемы. Просто во всех словарях, которые мне раньше встречались, было "религиоведение".
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 644
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение Алексей Милюков » 09 май 2017, 02:21

Н. Хлопотин писал(а):То есть он Вам даже не попадался в многочисленных дискуссиях на "А-сайте"?
<...> Но он же был даже какое-то время лектором в семинарии, был кандидатом богословия. Он не мог не знать христианское вероучение и богословие.

Николай, можно быть кандидатом богословия и не знать христианства. Сталин тоже был семинаристом. Атеизм есть пустая, ничем не заполненная сущность - чистый диск, как они там говорят, отсутствие курения табака и отсутствие прически при лысине (не помню точно формулировки). По этой причине нельзя, став христианином, поступить некорректно по отношению к атеизму, как нельзя предать информацию на пустом диске (ситуация Кураева). Но Дулуман, будучи кандидатом богословия и став после атеистом, может быть либо сознательным отступником от уже известных ему "не оставляющих сомнения" вещей, либо стать атеистом по причине своей троечности, недоусвоения темы. В отношении Дулумана, думаю, все же более справедлив второй случай. Так что все ссылки на то, что кто-то что-то там изучал и посему специалист, или Невзоров знает, что говорит, так как видел эту кухню изнутри - не катят. Это либо недообразованцы, либо отступленцы; согласитесь, что в обоих случаях их свидетельства не очень весомы.

Н. Хлопотин писал(а):Впрочем, доверюсь Вашему мнению, Алексей: Дулуман - это несерьёзно.

Николай, хочу, чтоб вы все же меня услышали. Не нужно доверять моему мнению. Вот и Артем вам говорит почти теми же словами - знание принципов и вычленение главного освобождает от рассмотрения целых груд лишнего мусора. Помните анекдот - граф купил замок у пруда, но каждую ночь сходил с ума от кваканья лягушек. Наконец, вызвал какого-то супер-пупер специалиста по лягушкам, тот долго вслушивался, потом резко бросил камень в пруд, и все лягушки разом смолки. Граф обалдел: Как? Тот: Все просто. Метод один - всегда ищите дирижера! :)
(Вы, конечно, понимаете, что дирижер - это не конкретная личность, а поиск самой уязвимой точки :)) А самураи вообще говорили - воюй на том поле, где противник тебя не достанет :)
Уверен на сто процентов, что через самое короткое время вы сами будете удивляться, зачем столько лишнего времени потратили на всяческие аппендиксы.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 791
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дискуссия на "Атеизм детям"

Сообщение Н. Хлопотин » 09 май 2017, 13:58

Алексей Милюков писал(а) 09 май 2017, 02:21:
Н. Хлопотин писал(а):То есть он Вам даже не попадался в многочисленных дискуссиях на "А-сайте"?
<...>


Алексей, так он с Вами и с Вашими друзьями не дискутировал?

Но Дулуман, будучи кандидатом богословия и став после атеистом, может быть либо сознательным отступником от уже известных ему "не оставляющих сомнения" вещей, либо стать атеистом по причине своей троечности, недоусвоения темы. В отношении Дулумана, думаю, все же более справедлив второй случай. Так что все ссылки на то, что кто-то что-то там изучал и посему специалист, или Невзоров знает, что говорит, так как видел эту кухню изнутри - не катят. Это либо недообразованцы, либо отступленцы; согласитесь, что в обоих случаях их свидетельства не очень весомы.

Алексей, а что Вы можете сказать по поводу Невзорова?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 644
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука