Сообщений: 4 Страница 1 из 1
Оппоненты, пытаясь оспорить нравственный закон как установленный Богом, ссылаются на то, что его возможно объяснить как следствие эволюции. Таким образом, он сохранит свою апологетическую силу априори, если оспорить эволюционизм. Однако, в книге «Язык Бога» генетик Фрэнсис Коллинз, несмотря на эволюционные взгляды, апеллирует к нравственному закону как одному из доказательств бытия Бога. Т.е. я правильно понимаю: даже если предполагать верность эволюционизма, то всё-равно с вопросом возникновения нравственности будут возникать большие трудности, а значит его не обязательно вводить как аргумент только после опровержения С.«Т.»Э. в ходе какого-нибудь спора ? Кто-нибудь знает русскоязычные источники, где можно подробнее по теме почитать ? Хотелось бы разобраться, могут ли действительно что-то дельное и обоснованное эмпирически сказать оппоненты по данному вопросу, или же их объяснения - это не более, чем онаученные выдумки.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 ноя 2015, 20:04:даже если предполагать верность эволюционизма, то всё-равно с вопросом возникновения нравственности будут возникать большие трудности...


Ну как, большие... Возможно, и больши́е, но не намного бо́льшие, чем всё остальное. Если мы предполагаем верность эволюционизма, тогда он "объясняет" возникновение всего биологического разнообразия, а уж нравственный закон, на таком фоне — только небольшая заковыка. Раз уж мы "объяснили" вообще всю природу, то чего стоит такими же проверенными методами (головоломными умозрительными выдумками) в придачу объяснить и нравственный закон. Да легко!

KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 ноя 2015, 20:04: его не обязательно вводить как аргумент только после опровержения С.«Т.»Э. в ходе какого-нибудь спора ?


Только после опровержения С.Т.Э ? Так это всё равно, что после Второго Пришествия. Но тогда уже никакие аргументы и не понадобятся. Но пока не вижу причины отказываться от хорошего аргумента. Он, конечно, не является абсолютно убойным для ТЭ, но он позволяет показать лженаучность ТЭ наиболее отчетливо. Уж здесь, при объяснении нравственности, эволюционистам приходится изощряться особо. А для многих людей, такие их "объяснения" могут показаться, мало того, что неубедительными, так еще и отвратительными (с нравственной т.з.) Не аргумент, но тем не менее...
Дмитрий писал(а) 02 ноя 2015, 15:33:Ну как, большие... Возможно, и больши́е, но не намного бо́льшие, чем всё остальное. Если мы предполагаем верность эволюционизма, тогда он "объясняет" возникновение всего биологического разнообразия, а уж нравственный закон, на таком фоне — только небольшая заковыка. Раз уж мы "объяснили" вообще всю природу, то чего стоит такими же проверенными методами (головоломными умозрительными выдумками) в придачу объяснить и нравственный закон. Да легко!


Я однажды влез в спор с одним биологом в сети. Написал ему по смыслу примерно такую вещь: если человек живёт в соответствии с принципом естественного отбора, значит в психическом отражении не может получить информации о том, что мы называем добром, а следовательно и синтезировать такие идеи будет не откуда и не понятно, откуда тогда они возникли. Там ещё Докинза затрагивали... Где идее эгоистичного гена последнего противоречит альтруизм. Он мне ответил:

Докинз, говорит про " чистый бескорыстный альтруизм".. альтруизм человеку свойственнен, причем, альтруизм, созданный отбором. Но этот альтруизм обязан генетическим механизмам, дававшим в прошлом эгоистичные выгоды генетическому материалу носителя:
т.е. Докинз имеет в виду, что такой альтруизм возник как результат повышения отдельными действиями выживаемости тех генов, которые его создают, хотябы в телах родственников или в результате взаимовыгодных действий. Не важно, как при этом это ощущается - имеется ли осознание этой "генно-эгоистической" заботы у носителя гена или нет.

А вот после того, как естесвенный отбор создал этот косвенный альтруизм, наше поощрение такого альтруизма, Докинз говорит, что уже имея такие идеалы, мы можем попробовать пойти против механики внутренней эгоистичности этого процесса и пытаться действовать "чисто альтруистически" - с такими мотивами, в которых нет генно-эгоистической подоплеки.


Далее ещё затронули вопросы поконкретнее касательно тех самых отдельных действий, что могут быть причиной для возникновения альтруизма в пользу сохранности генов. Пишет:

под мотивами в данном случае можно понимать разное:
1. мотивы данного индивида в данном конкретном случае
2. ретро-мотивы, скрывающиеся за формированием про-альтруистической поведенческой черты в прошлом.
Случай поведения может не иметь мотивов в смысле (1) и быть альтруистичным в этом смысле, но при этом его эволюционная причина может иметь мотивы смысла (2) и не быть в этом смысле чисто альтруистичной.


обратите внимание, Артём, что причины, сформировавшие каждый отдельный случай проявления альтруизма следует рассматривать отдельно, поскольку разные случаи альтруизма могут быть сформированы различными причинами:
в одном случае, это будет родственность в прошлом индивидов на которых был направлен элемент поведения;
в другом случае, это будет реципрокный альтруизм, приносивший в прошлом выгоду через взаимно-полезные действия;
в третьем, это может быть та самая "репутация" и её влияние на выбор партнера и т.д.
т.е. во-первых, не стоит пытаться загнать весь альтруизм под одну гребенку,
во-вторых, не получится и опровергнуть естественное формирование альтруизма одним примером.


нет никаких причин, почему элемент альруистического поведения должен быть всегда идеально отшлифован в сторону строго генно-эгоистической реализации каждого КОНКРЕТНОГО случая.
Т.е. даже если элемент поведения сформировался будучи направленным на родственников и через это, этот факт еще не гарантирует отсутствие "ложных" срабатываний альтруизма.
Помощь врагам - скорее исключение, чем правило. То, что нас очень впечатляет этот пример как раз-таки показывает, что естественное состояние нашего внутреннего Нравственного Закона, как раз-таки не включает такое поведение как само собой разумеющееся.


Вот с одной стороны и логика есть, а с другой... Что-то постоянно в подобных объяснениях я улавливаю одну и ту же закономерность: «это случилось когда-то в прошлом»; «могло быть вот так». Но... Где, собственно, эмпирические доказательства всего этого ? Почему постоянно одни схемы, подкреплённые всего лишь «волшебной формулой» М+ЕО ? Можно ли это считать вообще наукой ? Сомневаюсь...

Дмитрий писал(а) 02 ноя 2015, 15:33:Только после опровержения С.Т.Э ? Так это всё равно, что после Второго Пришествия. Но тогда уже никакие аргументы и не понадобятся. Но пока не вижу причины отказываться от хорошего аргумента. Он, конечно, не является абсолютно убойным для ТЭ, но он позволяет показать лженаучность ТЭ наиболее отчетливо. Уж здесь, при объяснении нравственности, эволюционистам приходится изощряться особо. А для многих людей, такие их "объяснения" могут показаться, мало того, что неубедительными, так еще и отвратительными (с нравственной т.з.) Не аргумент, но те не менее...


Ну, вот выше как раз процитировал пример изощрений. Но у меня нет таких знаний, что бы улавливать тонкости, где отчётливо видна порочность логики. Больше всего настораживает то, что выше написал о схемах. Да и сами схемы местами странные... Т.н. «ложные срабатывания» альтруизма выглядят как-то.... :no:

Если интересно, дам ссылку на обсуждение.
Критика Франса де Вааля:

1) https://answersingenesis.org/morality/w ... come-from/
2) https://answersingenesis.org/human-evol ... fe-crisis/

Получается та же ситуация, что с меметикой. В оппонентов мировоззрение требует всё ныне наблюдаемое редуцировать и выводить в рамках постепенной эволюции. Но на самом деле это лишь интерпретация, которая не обязательно верна.
Сообщений: 4 Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

cron