разбор эволюционнисткой статьи о. Александра Тимофеева

разбор эволюционнисткой статьи о. Александра Тимофеева

Сообщение Алексей Михайлович » 06 окт 2014, 23:17

Написал небольшой разбор эволюционнисткой статьи священника Александра Тимофеева от 2012 года с известного модернистского сайта: http://www.pravmir.ru/kreacionizm-ili-evolyuciya/

http://vyacheslav-fv.livejournal.com/262185.html
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 610
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: разбор эволюционнисткой статьи о. Александра Тимофеева

Сообщение Алексей Милюков » 15 окт 2014, 23:36

Алексей Михайлович писал(а):
Написал небольшой разбор эволюционнисткой статьи священника Александра Тимофеева от 2012 года с известного модернистского сайта: http://www.pravmir.ru/kreacionizm-ili-evolyuciya/


Алексей, я сначала даже испугался, подумал, что это вы написали этот разбор.
Я думаю, все наши участвующие товарищи не стали бы возражать, если б вы все же высказывали свое личное отношение к тому, на что ссылаетесь, как-то комментировали хотя бы в двух словах. А то непонятно - вы разделяете цитируемый разбор или типа предлагаете чтение для отдыха и релаксации? :-)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 536
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: разбор эволюционнисткой статьи о. Александра Тимофеева

Сообщение Алексей Михайлович » 16 окт 2014, 14:21

Для обсуждения.
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 610
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: разбор эволюционнисткой статьи о. Александра Тимофеева

Сообщение Алексей Милюков » 17 окт 2014, 04:16

Алексей Михайлович писал(а):Для обсуждения.

Ага, понятно. Тогда, если интересно мое мнение, то про «разбор» статьи священника Александра Тимофеева. Сама статья отца Александра – абсолютно типовая, написанная по тысячу раз использованному шаблону тео-эволюционистская статья. Как всегда креационизм – порождение протестантизма, а теологический эволюционизм есть здравый современный подход, его разделяют «авторитетные православные богословы» (тут обязательно следует список каких-то третьестепенных фигур) и т.д., и т.п. На подобные статьи есть чего возразить, но можно и ничего не возражать. И священник-эволюционист, и какой-нибудь ученый физик тео-эволюционист будут писать такие опусы бесконечно, потому что этим вечным сидельцам на двух стульях нужно покрасивее оформить свою капитуляцию перед материалистической парадигмой, а креационизм маячит перед ними укором.
Автор же комментария написал комментарий такого качества, что лучше бы вообще не подходил к клавиатуре. Это один из тех «креативов», которые позволяют оппонентам радостно обобщать и показывать пальцем – посмотрите, какие креационисты дебилы и неучи.

Повторюсь, можно было прокомментировать статью, но автор предпочел выхватывать из карманов какие-то штампованные заготовки.
Нам, друзья, нужно оттаскивать за руки-за ноги таких комментаторов при первых же попытках что-либо прокомментировать. Уровень знакомства комментатора с аргументами о. Александра хорошо виден на таком примере.
О. Александр пишет: «…Я занимался изучением черепах, которые появились в триасе внезапно, они были очень большими, неповоротливыми (вроде Triassochelys)».
Комментатор моментально реагирует, возражая (я чуть не упал под стол): «К вопросу о разных черепах». И – вбабахивает картинку с Тургеневым и Анатолем Франсом со стандартным указанием мозгового объема их черепов. Видимо роль большого и неповоротливого триасового черепа отводилась черепу Тургенева, но маленький череп Франса должен был опровергать утверждения эволюциониста.
То есть, комментатор либо статью читал через две строки, либо реагирует лишь на знакомые раздражители.
И еще ведь не боится, отважный, сожалеть ниже: «Жаль, что вряд ли получится устроить с эволюционистами публичный диспут». Я себе представляю этот диспут :-)

Изображение

Лично я бы перенес эту тему в юмор, но много на себя не беру – может, эта тема здесь получит развитие.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 536
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: разбор эволюционнисткой статьи о. Александра Тимофеева

Сообщение Дмитрий » 17 окт 2014, 10:22

Тема перемещена в "богословские вопросы".
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 600
Изображений: 391
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: разбор эволюционнисткой статьи о. Александра Тимофеева

Сообщение Дмитрий » 17 окт 2014, 10:46

Дискуссия с автором на тему "продолжительности" дней творения: начало, продолжение.

Краткое содержание:
vyacheslav_fv: Дни творения составляют 24 наших часа в буквальном смысле. Это дни обыкновенные, и равны нашим дням. День длился 24 часа. Таких как сейчас. Сам верю в 6 x 24. Как еще надо написать, чтобы вы в это поверили?

dmitry_gm: Вовсе не собираюсь веровать в универсальные суперчасы, которые существуют независимо от творения. Думаю, что это совершенно излишне. Мне довольно веровать в шестидневное творение мира как оно изложено в Св.Писании и у Св.Отцов. Физическое время неотделимо от происходящих естественных процессов, и его измерение осуществляется только обычными природными циклами. Все природные циклы, и сами законы природы не абсолютны, но они были сотворены в течении 6 дней творения.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 600
Изображений: 391
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: разбор эволюционнисткой статьи о. Александра Тимофеева

Сообщение Алексей Милюков » 18 окт 2014, 16:58

Дмитрий, абсолютно согласен. Дни творения, это сущность уникальная и лежащая за рамками наших сегодняшних представлений о физических законах. С одной стороны утверждение о дне творения как хронологическом периоде, измеряемом нашими 24 часами уже является нелогичным, поскольку в процессе творения еще не существовало нашего планетарного часового механизма. Здесь, кажется вполне нормальной аналогия с теми местами Библии, которые Моисей при описании действий Бога не может передать их иначе как с применением антропоморфных параллелей (например, «На Едома простру сапог Мой» - в лобовом понимании Бог как будто носит сапоги). То есть «день» творения - это некое понятие, приближенное к нашему сегодняшнему восприятию того, что есть день. День творения, и правда, мог продолжаться 24 часа по нашим часам, но, это, так сказать, условие не обязательное. Нам сказано «день» и «шесть дней», чтобы мы примерно представляли этот период и последовательность.

Помните обсуждение на кураевском форуме – как свет дальних звезд мог за один день достичь Земли? Ответ о продолжительности дней творения лежит в том же ларце, что и проблема света дальних звезд. То есть, Моисей сказал нам «день», но у Творца свой собственный «день» - может быть, это день какой угодно продолжительности, а, может быть, день, в котором времени в нашем понимании вообще нет, и можно создать дальние звезды и одним движением руки провести от них свет к Земле (поскольку скорость света ограничена только для нашего нынешнего мира).

«Нет такого догмата» (с). Абсолютно согласен. Мне кажется, что сам по себе вопрос продолжительности дней творения несложен, ясен, и был ясен изначально, но, я думаю, никогда бы сейчас столько копий вокруг него не ломалось, если бы тео-эволюционисты не углядели здесь лазейку, через которую можно втиснуться и попытаться растянуть эти шесть дней до миллионов лет. Всё их внимание к Шестодневу и наскоки на креационистский якобы буквализм - именно отсюда.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 536
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: разбор эволюционнисткой статьи о. Александра Тимофеева

Сообщение Алексей Милюков » 18 окт 2014, 17:00

Я, может быть, наехал на vyacheslav_fv, несколько более, чем следовало, но если брать не богословские, а «технические» вопросы, то ему, нужно, несомненно, при такой задиристости иметь аргументы другого качества.

Лютер-Тимофеев аргументируют: «Ведь если Навин приказал Солнцу, а не Земле остановиться, следовательно, вращается Солнце вокруг земли, а никак не наоборот!».
vyacheslav_fv: «А почему нет?».

Что это еще за комментарий такой?
А это что такое?:

«Геологические слои с картинок в эволюционных книжках нигде не встречаются все вместе, некоторые из них даже названы по месту своего нахождения: Юра (горы в Швейцарии и Франции), Кембрий (латинское название Уэльса), Ордовик (название людей, обитавших около Уэльса), Силур (название кельтской общности людей), Пермь (да-да, это в России), Девон (название происходит от графства Девоншир). Это потом уже эволюционисты нарисовали пирог под названием "геохронологическая шкала". В реальности его нигде нет».

Геологические слои «встречаются все вместе» даже у креационистов, например, в книге Дж. Вудморэппа «Геология потопа». Ну и что комментатор сказал? Страты во всем мире были названы по месту их первого выделения, и что? Надо не включать опцию «Обман! Подделка!», а объяснять, почему существует корреляция определенных слоев по всему миру.
И еще меня убивают ссылки на «массовые захоронения животных разных видов», якобы погибших от вод потопа. Что это за аргумент, когда речь идет о позднеплейстоценовых животных? Что за ерунда, какой потоп во времена мамонтов?
Фишка в том, что ту же корреляцию страт по всему миру можно сделать аргументом в пользу потопа, а просто игнорировать или сочинять небылицы – дело пустое.
Сегодня выходить с такими аргументами к оппонентам, это как проходить под трансмиссионным валом :-)

Изображение
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 536
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: разбор эволюционнисткой статьи о. Александра Тимофеева

Сообщение Дмитрий » 20 окт 2014, 19:07

Алексей Милюков писал(а):Помните обсуждение на кураевском форуме – как свет дальних звезд мог за один день достичь Земли? Ответ о продолжительности дней творения лежит в том же ларце, что и проблема света дальних звезд. То есть, Моисей сказал нам «день», но у Творца свой собственный «день» - может быть, это день какой угодно продолжительности, а, может быть, день, в котором времени в нашем понимании вообще нет, и можно создать дальние звезды и одним движением руки провести от них свет к Земле (поскольку скорость света ограничена только для нашего нынешнего мира).


Скопирую эту тему сюда: Шестоднев. День четвертый.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 600
Изображений: 391
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: разбор эволюционнисткой статьи о. Александра Тимофеева

Сообщение Юрий из Петербурга » 21 окт 2014, 08:27

Дмитрий писал(а):dmitry_gm: Вовсе не собираюсь веровать в универсальные суперчасы, которые существуют независимо от творения. Думаю, что это совершенно излишне. Мне довольно веровать в шестидневное творение мира как оно изложено в Св.Писании и у Св.Отцов. Физическое время неотделимо от происходящих естественных процессов, и его измерение осуществляется только обычными природными циклами. Все природные циклы, и сами законы природы не абсолютны, но они были сотворены в течении 6 дней творения.


Согласен. Кажется, утверждать необходимость "24 часов как сейчас", ­— значит утверждать возможность попасть с нашими теперешними часами во время Творения и замерить время (и получить 24 часа за каждый день); или же, утверждать, что есть абсолютное, независящее от вещей время. Требовать первое, кажется нет никакой необходимости, а второе представляется невозможным. Других возможностей потребовать "24 часа как сейчас" мне не придумать.
Вообще, что такое время нетривиальный вопрос. Можно привести как пример размышления блаж. Августина на эту тему в 11 книге Исповеди.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 418
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: разбор эволюционнисткой статьи о. Александра Тимофеева

Сообщение Дмитрий » 21 окт 2014, 18:34

Юрий Петрович писал(а):Согласен. Кажется, утверждать необходимость "24 часов как сейчас", ­— значит утверждать возможность попасть с нашими теперешними часами во время Творения и замерить время (и получить 24 часа за каждый день)


Очевидно, что дни творения не могут быть буквально "нашими" хотя бы по той причине, что нас не было во время творения. А значит, речь может идти только о сравнении различных интервалов времени в различные времена. Это процедура которая по любому требует научного абстрагирования и некоторой научной методологии. То есть, сама первоначально декларируемая "буквальность" становится очень условной, практически бессмысленной. Придется объявить "буквальными" и абсолютными некоторые умозрительные конструкции, типа универсальных часов, которые идут независимо от законов физики.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 600
Изображений: 391
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: разбор эволюционнисткой статьи о. Александра Тимофеева

Сообщение Дмитрий » 04 ноя 2014, 18:20

Есть еще одна сторона вопроса. Для обоснования утверждения "буквальности" понимания дней творения приходится абсолютизировать законы физики, как нечто изначальное и предшествующее творению. Доходит даже до того, что эти законы объявляются "нетварными".
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 600
Изображений: 391
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс


Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука