Сообщений: 12 Страница 1 из 1
Раз уж тут собрались единомышленники, есть для всех задачка, предложенная Евгением Благодаренко на форуме Кураева (в личном сообщении мне, с разрешением поднять эту тему на форуме). Поскольку Евгений не обещал здесь появиться, решила создать эту темку от его имени.

Итак, задача:
"Если все животные были изначально сотворены травоядными, то все они должны были иметь анатомические особенности травоядных - это особенности скелета, строение лап, а самое главное - всего пищеварительного аппарата.
Если считать, что хищники появились только после грехопадения Адама, то выходит что 7500 лет назад произошла эволюция части травоядных в хищники.
Если же считать, что хищники анатомически уже были созданы и жевать травку им предстояло всего один День до грехопадения, то выходит, что грехопадение было запланировано.

Лично меня (Е. Благодаренко - прим. Алёна) оба варианта не устраивают.
Логичнее считать, что хищники уже давно существовали, но заходя в Эдем вели себя смирно."

У меня же нет определенного мнения по этому вопросу. Хочется услышать доводы и аргументы в пользу одной из версий.
Я думаю, что полного ответа мы никогда не узнаем..
Если предположить, все же, что до грехопадения вселенная была другая - нетленная, то все питались, типа, молодильными яблочками. Грехопадение и последовавшее после этого изменение физики вселенной, изменило и генетику животных или хотя бы сделали ее актуальной. Да, были хищники, точнее, прото-хищники - те, которые после "огрубления вселенной" способны были питаться мясом животных.

Насчет того, что грехопадение было "запланировано", то это отдельная, большая тема. Вкратце, здесь нужно отличать "пассивное предведение" Бога от "активного предопределения", зависящего от человека. Всеведение Бога не исключает свободу человека. Это кажущееся противоречие, но это богословский факт, который связан не только с творением протохищников. Бог всеведущ, а человек свободен - это аксиомы христианского взгляда.
У Евгения в споре одна и та же ошибка - привязка к цифре 7500, которую он почему-то считает «партбилетом» креационистов - если этот партбилет потерять, то и вся «жизнь» рухнет :-)
Я буду повторяться (Константин уже ответил по сути), но такой сложной задачки, наверное, и впрямь не существует. В первом случае «тот мир» был принципиально иным чем наш, а переход в «наш» по умолчанию сопровождался какими-то физическими перестройками («Кожаные ризы» Адама и Евы толкуются часто как более «плотские» физические тела). По крайней мере, иногда считается, что на глобальную переделку и даже на некоторое «досотворение» указывают строки:

«...проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься» (Быт. 3:17-19).

Второе сомнение Евгения снимается более длительными сроками или, действительно, какой-нибудь заранее прописанной на этот случай «программой».
Кстати, по поводу «запланированного, которое нарушает свободу выбора». Мне тоже кажется, что справедливым «юридическим» решением - именно для реализации любых вариантов и ненарушения при этом свободной воли - мог бы быть какой-то «пакет» качеств на разные случаи развития событий. Вроде как мы идем на улицу и берем зонт, хотя еще не факт, что он нам пригодится.
О чем-то подобном вскользь упоминал о. Серафим (Роуз) в Православном понимании книги Бытия:

«Ниже мы увидим, что разделение человека на мужа и жену не было частью первоначального «образа», по которому Бог создал его; и нам известно, что оно не будет частью человеческого естества в вечном Небесном Царствии: «В воскресение бо ни женятся, ни посягают, но яко ангели Божии на небеси суть» (Мф. 22, 30). Наоборот, Бог произвел разделение на мужа и жену, предвидя грехопадение человека и то, что рост человеческого рода потребует страстного способа размножения.
В таком случае, не может ли быть так, что солнце и луна также являются частью первоначального «образа» творения Божия, но были сотворены лишь для того, чтобы отмечать дни и месяцы и годы падшего человеческого состояния? Первоначальный свет, созданный в первый день, не имел нужды в каком-нибудь содержащем теле. При кончине мира «солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с небесе» (Мф. 24, 29); а в Царствии Небесном, как в первый день творения, еще раз будет свет без солнца и луны – ибо град не требоваше «солнца и луны, да светят в нем; слава бо Божия просвети его».
Но это суть тайны, о которых мы можем лишь строить догадки и ничего более» (Ап. 21, 23).


Добавлено: 09.05.08

1И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет (Откр., 21:1)

М.б. моря не будет в этом же смысле.
Вероятнее всего, и в самом деле – хищники существовали до человека, и даже во время пребывания человека в раю. А вот в рай (и даже Едемский сад, где рай располагался) они не заходили.
Вчитаемся в Бытие. Из Эдема вытекали четыре реки, которые надежно отгораживали рай=место человеческой радости, где не было ни страдания, ни смерти, ни болезней, от прочего мира. Но если отгораживали, то значит, это для чего–то было нужно? Бог защищал внешний мир от человека, или человека от внешнего мира, где было нечто враждебное для человеческой природы (например, суровые условия, включая хищников, среди которых Адам оказался, покинув Эдем)? Думаю последнее – наиболее вероятно. Само еврейское слово, переведенное у нас как рай и сад на деле звучит как «ган», а происходит от глагола «ганон» -- защищать. Выходит рай – это место отгороженное, защищенное от прочего мира, где вполне можем допустить хищничество и борьбу за существование.
Обычно возражают, что смерть – результат греха, и вошла в мир только через грехопадение человека. И что убийство вообще – тоже грех, а потому хищничество не могло существовать в безгрешном мире.
Но, во-первых, термин «смерть» не приложим в строго богословском и философском смысле к животным также как к человеку. Смерть – результат греха, она есть зло. Она не сотворена Богом. Это аксиомы догматики. Но уход в небытие животного, не то же самое, что разлучение души с телом у человека. Прекращение всякого бытия канарейки мы можем сопоставить только с уходом в небытие съеденного паспорта, если пищеварение Укупника окажется достаточно сильным. Только как метафору мы можем сказать «смерть звезды», «смерть паспорта», «смерть амебы», «смерть собаки» и проч.
Потом, что есть грех? Это нарушение замысла Творца. Он может осуществляться только личностью со свободной волей. Но откуда мы взяли, что животные по замыслу Творца должны быть бессмертными? Наоборот, поскольку даже человек, отличающийся от животных наличием духа, вынужден был питать свое бессмертие от древа жизни, то прочие животные, не имевшие такового, должны были бы быть смертными (в смысле полного ухода в небытие). Кроме того, животные не обладают свободной волей и нравственным измерением жизни. А потому, употребляя в пищу друг друга, они не грешат.
с уважением, Олег Наг.
Олег Нагорный писал(а):Только как метафору мы можем сказать «смерть звезды», «смерть паспорта», «смерть амебы», «смерть собаки» и проч.

Я с Вами здесь не соглашусь. В той же Библии сказано о животных - "душа живая". Даже само слово "животное" происходит от "живот", что значит "жизнь". Различие смерти человека и животного, если и есть, то не дает нам право говорить, что животное не умирает, а просто ломается (как компьютер, например). Никому ни придет в голову называть уничтожение паспорта его смертью. Даже на чисто бытовом уровне, я пережила смерть любимой собаки. Знаете, в эмоциях и впечатлениях никакой разницы между потерей близкого человека или друга и собаки. И даже хочу сказать, что со временем печаль не уходит, просто стараешься не думать об этом. А только вопрошаешь: "почему, почему Господь так мало отмерил лет жизни собаки? Где справедливость?". Совершенный мир не может быть со смертью и страданиями. Вот он - результат греха - зримый и осязаемый: смерть и разрушение повсеместно. А не только и исключительно человеческая смерть.
Наверное, я пропустил эту тему на форуме Кураева. Но если, как изложила Алёна, то мне не понятно?
Если Евгению Благодаренко так претит мысль о “запланированном грехопадении”, то почему он считает логичнее предположить, что хищники существовали давно? Ведь здесь всё упирается не в сроки, а в момент создания (до или после грехопадения) и растягивание шестого дня до млн.(ов) лет проблему не решает и для выбора остаются те же самые два варианта.
При выборе одного из них вопрос о бессмертии играет не последнюю роль. Лично мне в этом плане интересны слова Св. Писания:

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно……


Как понимать слова “не стал жить вечно”? В толковании на книгу Бытия. Ефрем Сирин пишет:

Когда Бог творил человека, не соделал его смертным, но не создал и бессмертным, чтобы сам Адам, соблюдением или преступлением заповеди, от одного из двух дерев приобрел себе то, чего захотел бы он.

7. отверзошася очи обема и разумеша, яко нази беша. Итак, очи их отверзлись, но не для того, чтобы стать им богами, как говорил змий, а для того, чтобы увидеть наготу свою, чего и домогался враг.
Посему и прежде были отверсты очи прародителей, чтобы видеть все, заключены же, чтобы не видеть им древа жизни и собственной своей наготы.


Могли ли быть бессмертными животные, если не был бессмертен Адам, и могло ли древо жизни сокрытое от прародителей быть доступным и открытым для животных?
Если пытаться рассуждать без оглядки на Св. отцов, то лично у меня получается почти тоже самое.

И немного о “предопределённости грехопадения”.
В соседней теме, в разговоре с Алексеем Милюковым мы коснулись вопроса о “райском деторождении”. У Иоанна Златоуста есть такой комментарий к этому моменту:

4. "Адам познал Еву жену свою" (Быт.4:1). Замечай, когда это случилось. После преслушания, после изгнания из рая, – тогда начинается супружеское житие. До преслушания (первые люди) жили, как ангелы, и не было (речи о) сожитии. И как это могло быть, когда они свободны были от телесных потребностей? Таким образом, вначале жизнь была девственная; когда же по беспечности (первых людей) явилось преслушание и вошел (в мир) грех, девство отлетело от них, так как они сделались недостойными столь великого блага, а вместо того вступил в силу закон супружества.


Если принять это за основу, то вроде как получается, что благословение “плодитесь и размножайтесь” относится вовсе не к райскому житию. Но есть и диаметрально противоположные комментарии.

Какую из двух версий выбрать (о животных)?.....Лично мне ближе вариант об изменении природы в результате грехопадения и проклятия земли.
Алёна писал(а):Я с Вами здесь не соглашусь. В той же Библии сказано о животных - "душа живая"......... .

Мне по этому поводу пришла в голову совсем уж простая мысль.
Если дух и душа человека бессмертны, то в том случае где речь идет о его смерти имеется в виду исключительно смерть плоти, а посему выводить теорию о том, что смерть животного это вроде и не смерть на том основании, что оно не одухотварено или обладает иной душой странно.......вроде дух и душа здесь не при делах.
Да, при грехопадении мир поменялся координально и, возможно мгновенно. Произошёл переворот, всё живое творение стало иным. А второй закон термодинамики работал и в первом варианте творения, иначе как переваривались фрукты в организме наших пра-(N)родителей
Ну а 7500 - действительно, почти партбилет, я не знаю, сколько лет нашей планете, но не удивлюсь, если будет не более 10 000.
Кстати, насчёт свободной воли - попробуйте докажите кальвинистам, что у человека она есть. Очень занимательно и достаточно сложно, так что логикам и богословам можно порешать мировоззренческие задачки на кальвинистских форумах.
Аккуратней, кальвинисты - самые убедительные еретики.
Анабаптист писал(а):Да, при грехопадении мир поменялся координально и, возможно мгновенно. Произошёл переворот, всё живое творение стало иным.

Да согласен!
А второй закон термодинамики работал и в первом варианте творения, иначе как переваривались фрукты в организме наших пра-(N)родителей

А вот тут я Вашу мысль недопонял…о связи ВНТ с пищеварением. Но в качестве догадки думаю, что для нормального функционирования организма нужна температура 36,6.
…..Да я вот о чём ещё подумал. Если бы ВНТ не действовало то...... Ведь неизвестно в какой климатической зоне они жили? Предположим как в средней полосе России, где даже летняя температура не превышает температуру человеческого тела. Ведь это даже зимой при минус 30 можно было бы ходить, в чём мать родила и греться. :roll:
Кстати, насчёт свободной воли - попробуйте докажите кальвинистам, что у человека она есть. Очень занимательно и достаточно сложно, так что логикам и богословам можно порешать мировоззренческие задачки на кальвинистских форумах.

Какую ссылку с обсуждением этого вопроса не кинете. Интересно почитать, узнать как при таком раскладе объясняются греховные деяния человека.
Эдуард Николаевич писал(а):А вот тут я Вашу мысль недопонял…о связи ВНТ с пищеварением. Но в качестве догадки думаю, что для нормального функционирования организма нужна температура 36,6.
…..Да я вот о чём ещё подумал. Если бы ВНТ не действовало то...... Ведь неизвестно в какой климатической зоне они жили? Предположим как в средней полосе России, где даже летняя температура не превышает температуру человеческого тела. Ведь это даже зимой при минус 30 можно было бы ходить, в чём мать родила и греться. :roll:

Ну иногда говорят, что вот грехом смерть вошла в мир - это говорится о том, что стало действовать второе начало термодинамики, однако оно действовало всегда, просто, как я понимаю, в первом тварном мире человек не был подвержен сему благодаря совершенным механизмам исправления генетических ошибок, либо (что ещё вероятнее) сверхъестественному вмешательству Бога.
Будущий мир, думаю, будет избавлен вообще от такого понятия как ВНТ.
Эдуард Николаевич писал(а):Какую ссылку с обсуждением этого вопроса не кинете. Интересно почитать, узнать как при таком раскладе объясняются греховные деяния человека.

http://rus-baptist.narod.ru/dop/dis1.htm
Я рад, что Вы не обиделись на шутку про -30. Просто думаю без ВНТ до пищеварительного процесса дело бы и не дошло. За ссылку спасибо, почитаю.
Алёна писал(а):Если же считать, что хищники анатомически уже были созданы ...


Думаю, что были созданы существа анатомически близкие к современным хищникам. Но только теперь мы смотрим на природу очень предвзято и некоторые черты строения интерпретируем как предназначенные для хищничества, а это, может быть, и не так. Особенности анатомии и прочие способности были впоследствии использованы для нападения и убийства, но первоначально для того не предназначались.

И вообще эволюционисты, как видно, в этом вопросе начинают дурака включать:
Эволюция - не может быть.
Адаптация - нет, не слышали.
Изменение поведения - только миллионы лет.
Сообщений: 12 Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot] и гости: 6