Сообщений: 313 Страница 4 из 16
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16 След.
Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 01:30:"Вам тут уже было сказано"
Я не принимаю что мне сказано здесь на форуме, если это противоречит сказанному Преподобным Ефремом Сириянином.

Абстрагируясь от дополнительных нюансов, где ж противоречие со словами Юрия из Петербурга:
"Небольшое замечание.
Современный человек понимает "24 часа" как время, которое показывают часы, измерительный прибор, привязанный к какому-нибудь периодическому процессу, мало зависящему от условий. Раньше "24 часа" значило то же, что и просто "сутки", не большее и не меньше. Имеются в виду, конечно, обычные сутки, с закатом и рассветом. Т.е., если бы вращение земли замедлилось, современный человек сказал бы, что в сутках стало больше, чем 24 часа, но раньше сказали бы, что часов по-прежнему 24 (их в сутках по определению 24), только они стали длиннее
".
?
" Т.е., если бы вращение земли замедлилось, современный человек сказал бы,"
А это если бы да кабы зачем вообще?
Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 01:39:" Т.е., если бы вращение земли замедлилось, современный человек сказал бы,"
А это если бы да кабы зачем вообще?

Для разьяснения.
Дмитрий писал(а) 03 ноя 2013, 22:32:Нет такого догмата.

Само по себе ложное, модернистское утверждение. Подразумевает, что верить надо только в основные догматы, изложенные например, в Символе Веры, а остальное на выбор.
"...Тот, кто извратит и малейший догмат правой веры, все уже подвергает разрушению, постепенно переходя от одного повреждения к другому — худшему". (Свт. Иоанн Златоуст, 53, 742).
Дмитрий писал(а) 03 ноя 2013, 22:32:Они не измеряются "обычными" часами, и не соответствуют "обычному" движению светил, так как сами светила сотворены только в день четвертый.

Ход времени не зависит от наличия светил. Солнце это всего лишь одна из звезд.
Дмитрий писал(а) 03 ноя 2013, 22:32:"Шесть дней творения не означают собственно… такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли, потому что в таком случае дни творения не различествовали бы от дней Провидения, и не можно было бы сказать, что Бог окончил днем седьмым дело Свое и почил (Быт. 2, 2). Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время." // Свт. Филарет. Толкование на книгу Бытия

Эта цитата имеет не тот смысл, который Вы в ней видите. Здесь сказано, что есть дни Провидения, то есть вечность, и дни творения, то есть наши обычные дни. Обычные по продолжительности. А так же сказано "совершившихся в определенное время". Вы понимаете смысл прилагательных "определенное" и "неопределенное"? Здесь сказано что дни имеют определенную продолжительность, установленную Богом как 24 часа; именно так всегда и учит Церковь.
Дмитрий писал(а) 03 ноя 2013, 22:32:Да, они обычные дни, в том смысле, что они не являются какими нибудь другими периодами времени, или "эпохами". Но если эту "обычность" мы теперь попытаемся использовать в самом обыденном смысле, для измерения физической длительности, здесь надо возразить.

"Обычные, и в то же время не обычные." Это прием патологической речи, присущей модернистам. Например, они не могут прямо заявить, что отрицают авторитет отцов и непогрешимость Вселенских Соборов, поэтому они говорят: "отцы конечно святые, но они говорили в свое время для своей аудитории." То есть, в основном они все говорили правильно, но если нам что-то не нравится, мы объявляем что они тоже ошибались, и на этом основании верим только в то, во что хотим. То же самое насчет Вселенских Соборов: "они конечно непогрешимы, но они ведь действовали в другую эпоху в других политических условиях" и т.д. То есть, это безсмысленная говорильня, где первое утверждение уничтожается вторым. Итоговая ценность нулевая. Здесь примерно то же самое: "Это тривиальное замечание, но оно подчеркивает (если кто не заметил), что речи здесь быть не может о буквальном сопоставлении нашего времени и времени творения. Можно говорить только об условном сравнении интервалов времени в различные времена."
Патологическая речь.
https://antimodern.ru/schmemann-speech/
https://antimodern.ru/gnostic-knowledge/
Дмитрий писал(а) 03 ноя 2013, 22:32:Иногда говорят так, что продолжительность дня творения составляет 24 наших часа.

А Вы заметили, кто говорит?

Преподобный Иоанн Дамаскин: «От начала дня до начала другого дня – одни сутки, ибо Писание говорит: и было вечер, и было утро, день один»(Точное изложение Православной веры).

Преподобный Ефрем Сирин:«Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов»

Святитель Василий Великий:«Состояние в мiре, предшествовавшее сотворению света, была не ночь, но тьма; а что стало отлично от дня, то названо ночью; сему и наименование дано после дня. И так бысть вечер, и бысть утро (Быт. 1, 5). Пророк разумеет продолжение дня и ночи».
«И бысть вечер, и бысть утро, день един(Быт.1,5).Почему назван не первым,но единым?...Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под ним подразумевать и ночь»


Святитель Амвросий Медиоланский:«Итак, весьма понятно, почему Моисей сказал не “первый день”, а “день один”, ибо не мог назвать первым второй, третий, да и остальные дни:так и появился теперешний порядок. Однако Моисей решил, что названием “день” объемлется время и дня, и ночи; Моисей как бы сказал: мера дневного времени — двадцать четыре часа»

Святитель Григорий Богослов:«Первое творение начинается днем недельным — а сие видно из того, что седьмый от него день делается субботой, потому что он день упокоения от дел».

Дмитрий писал(а) 03 ноя 2013, 22:32:День - это Эталон времени при творении, а не так чтобы этот Самим Творцом утвержденный Эталон мы теперь мерили своими искусственными научными эталончиками.

Священномученик Дионисий Ареопагит:«И свет есть мера, и число часов, дней и всего нашего времени. Ведь именно этим светом, хотя тогда еще безформенным, по словам божественного Моисея, разграничивалась первая триада наших дней»

Священномученик Ириней Лионский: «Восстановляя в Себе этот день, Господь пришел на страдание в день накануне субботы — то есть в шестой день творения, в который и создан человек, чрез Свое страдание даруя ему новое создание, то есть (освобождение) от смерти».

Святитель Димитрий Ростовский:«Когда воссиял свет во тьме безденной, Бог разделил свет и тьму и назвал свет днем, а тьму—ночью; и это был первый день, который мы называем неделею (воскресеньем), и первый месяц, впоследствии названный мартом, и число этого месяца первое. И во второй день...В седьмой же день Бог почил от всех дел Своих, и назван был день этот субботой"
Как видите, главный отечественный агиограф отождествляет дни Сотворения с днями недели.
https://azbyka.ru/forum/threads/dni-per ... nym.23146/
Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 01:35:
Дмитрий писал(а) 09 дек 2019, 01:15:
Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 01:00:Это Вы называете буквальной.

Неправда Ваша. У нас все ходы записаны:

Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 00:18:А сколько буквально они длились?

В этой связи и вопрос: какую длительность вы называете "буквальной"?

Неправда Ваша
Дмитрий писал(а) 09 дек 2019, 00:39:
Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 00:18:А сколько буквально они длились?


Творение буквально длилось 6 дней. Основной мерой времени здесь является сам день.

Какую длительность Вы называете буквальной?


Нет уж, позвольте: я вам ответил, что творение продолжалось ровно 6 дней, но вас этот простой ответ не устроил, и вы продолжаете выяснять дальнейшие подробности: "А сколько буквально они длились?" Поэтому я и уточняю: какая еще "буквальность" вам нужна. Со своей стороны, ответ "6 дней" я и называю буквальным, и мне более ничего уточнять не надо. Уточните Вы: какую длительность вы называете "буквальной"? Физическую, хронологическую, летописную, или какую?
Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 01:23:Почему должна быть привязка ко всем существующим ныне параметрам?


Никоим образом не нужно привязываться к существующим ныне параметрам, это верно.

Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 01:23:Вот если Земля вдруг исчезла бы со всеми нами, это повлияло бы как-то на ход времени?


Даже в рамках существующих установленных законов физики: да, конечно повлияло бы. Те паче во дни творения когда сотворялось само физическое время и и устанавливались законы физики.
Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 01:30:"Вам тут уже было сказано"
Я не принимаю что мне тут сказано, если это противоречит сказанному Преподобным Ефремом Сириянином.


Очень хорошо, только Преп.Ефрем Сирин как раз хорошо понимал относительность времени в процессе творения:

«Как дерева, травы, животные, птицы и человек были вместе и стары и молоды: стары по виду членов и составов их, молоды по времени своего сотворения; так и луна была вместе и стара и молода; молода, потому что едва была сотворена, стара, потому что была полна, как в пятнадцатый день» // Толкование на книгу Бытия.
Дмитрий писал(а) 09 дек 2019, 16:37:Уточните Вы: какую длительность вы называете "буквальной"? Физическую, хронологическую, летописную, или какую?

Мне не нужно ничего уточнять, отвечаю.
Преподобный Иоанн Дамаскин: «От начала дня до начала другого дня – одни сутки, ибо Писание говорит: и было вечер, и было утро, день один»(Точное изложение Православной веры).

Преподобный Ефрем Сирин:«Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов»

Святитель Василий Великий:«Состояние в мiре, предшествовавшее сотворению света, была не ночь, но тьма; а что стало отлично от дня, то названо ночью; сему и наименование дано после дня. И так бысть вечер, и бысть утро (Быт. 1, 5). Пророк разумеет продолжение дня и ночи».
«И бысть вечер, и бысть утро, день един(Быт.1,5).Почему назван не первым,но единым?...Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под ним подразумевать и ночь»


Святитель Амвросий Медиоланский:«Итак, весьма понятно, почему Моисей сказал не “первый день”, а “день один”, ибо не мог назвать первым второй, третий, да и остальные дни:так и появился теперешний порядок. Однако Моисей решил, что названием “день” объемлется время и дня, и ночи; Моисей как бы сказал: мера дневного времени — двадцать четыре часа»

Святитель Григорий Богослов:«Первое творение начинается днем недельным — а сие видно из того, что седьмый от него день делается субботой, потому что он день упокоения от дел».

Священномученик Дионисий Ареопагит:«И свет есть мера, и число часов, дней и всего нашего времени. Ведь именно этим светом, хотя тогда еще безформенным, по словам божественного Моисея, разграничивалась первая триада наших дней»

Священномученик Ириней Лионский: «Восстановляя в Себе этот день, Господь пришел на страдание в день накануне субботы — то есть в шестой день творения, в который и создан человек, чрез Свое страдание даруя ему новое создание, то есть (освобождение) от смерти».

Святитель Димитрий Ростовский:«Когда воссиял свет во тьме безденной, Бог разделил свет и тьму и назвал свет днем, а тьму—ночью; и это был первый день, который мы называем неделею (воскресеньем), и первый месяц, впоследствии названный мартом, и число этого месяца первое. И во второй день...В седьмой же день Бог почил от всех дел Своих, и назван был день этот субботой"

Вы согласны со святыми отцами, что день творения длился 24 часа?
Дмитрий писал(а) 09 дек 2019, 16:48:
Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 01:30:"Вам тут уже было сказано"
Я не принимаю что мне тут сказано, если это противоречит сказанному Преподобным Ефремом Сириянином.
Очень хорошо, только Преп.Ефрем Сирин как раз хорошо понимал относительность времени в процессе творения:
«Как дерева, травы, животные, птицы и человек были вместе и стары и молоды: стары по виду членов и составов их, молоды по времени своего сотворения; так и луна была вместе и стара и молода; молода, потому что едва была сотворена, стара, потому что была полна, как в пятнадцатый день» // Толкование на книгу Бытия.

Вы когда решили мне ответить, то мое предыдущее сообщение читали? Там у меня цитата: Преподобный Ефрем Сирин:«Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов»
А Вы про какое-то понимание относительности времени у Преподобного Ефрема.
Нет никакой относительности времени. Преподобный Ефрем говорит, что первые особи были сотворены взрослыми. То же самое касается растений и светил. А если бы даже он имел в виду то что думаете Вы, это ничего не изменило бы, так как Согласие отцов имеет больший вес, чем мнение одного из них.
https://pravoslavie.ru/95879.html
Теологуменическая ересь
https://azbyka.ru/teologumeny-v-sovremennom-bogoslovii
Дмитрий писал(а) 09 дек 2019, 16:42:Даже в рамках существующих установленных законов физики: да, конечно повлияло бы. Те паче во дни творения когда сотворялось само физическое время и и устанавливались законы физики.

Что значит сотворялось время? Оно вещественно?
Да никак не повлияло бы. Если в момент исчезновения Земли космонавты будут куда-то лететь, для них ничего не изменится. В космосе постоянно происходят катаклизмы гораздо больших масштабов, чем исчезновение пылинки размера Земли, и ничего...
Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 14:25:Здесь сказано, что есть дни Провидения, то есть вечность, и дни творения, то есть наши обычные дни. Обычные по продолжительности.


Скажите Павел, вы обычно живете во время творения мира? Думаю нет. Так что, несколько самонадеянно с вашей стороны называть Дни Творения как "наши обычные дни". Не "наши" и не "обычные". Хотя бы потому, что в эти дни совершились такие события, которые не повторялись более никогда в последующей истории мира.

Теперь насчет "продолжительности". Подумайте вот о чем: как сравниваются по продолжительности различные процессы, происходящие не одновременно? Чем вы собираетесь измерять "по продолжительности" день творения?

Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 16:56:Вы согласны со святыми отцами, что день творения длился 24 часа?


Почему же нет? Мы подразделяем день на 24 часа, можем разделить и день творения.
Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 17:05:Нет никакой относительности времени.

Это из научных соображений, или из ваших "богословских"?
Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 17:16:Что значит сотворялось время? Оно вещественно?

Физические пространство-время являются атрибутами материи. Так что, да — вполне вещественно.
Дмитрий писал(а) 09 дек 2019, 17:22:
Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 17:16:Что значит сотворялось время? Оно вещественно?

Физические пространство-время являются атрибутами материи. Так что, да — вполне вещественно.

Сколько весит кубометр времени?
Дмитрий писал(а) 09 дек 2019, 17:20:
Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 17:05:Нет никакой относительности времени.

Это из научных соображений, или из ваших "богословских"?

У Преподобного Ефрема спросите.
Дмитрий писал(а) 09 дек 2019, 17:16:Почему же нет? Мы подразделяем день на 24 часа, можем разделить и день творения.

Важно не то как Вы циферблат разметите, а важно адекватно оценивать реальность.
Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 17:16:В космосе постоянно происходят катаклизмы гораздо больших масштабов, чем исчезновение пылинки размера Земли, и ничего...

У вас ортодоксия отклеилась. То изображаете некоего супербуквалиста, а то вдруг начали космизм задвигать.
Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 17:25:Сколько весит кубометр времени?

О ваших познаниях физики мы уже успели составить представление. Можно не продолжать...
Ответьте лучше на вопрос: как сравниваются по продолжительности различные процессы, происходящие не одновременно?
Дмитрий писал(а) 09 дек 2019, 17:31:У вас ортодоксия отклеилась. То изображаете некоего супербуквалиста, а то вдруг начали космизм задвигать.

В Православии нет буквалистов, аллегористов, и приверженцев каких-либо других течений, как нет и самих течений. Есть Православие, и есть заблуждения у православных. Еще есть ересь как сознательное, произвольное и упорное стояние в заблуждении, но это уже не Православие.
Реальность такова:

Священномученик Дионисий Ареопагит:«И свет есть мера, и число часов, дней и всего нашего времени. Ведь именно этим светом, хотя тогда еще безформенным, по словам божественного Моисея, разграничивалась первая триада наших дней»

Преподобный Иоанн Дамаскин:"В течение трех первый дней день и ночь происходили, конечно, вследствие того, что свет по божественному повелению то распространялся, то сжимался.(Точное изложение православной веры")

Преподобный Ефрем Сирин:«Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов»
Дмитрий писал(а) 09 дек 2019, 17:32:
Павел_ писал(а) 09 дек 2019, 17:25:Сколько весит кубометр времени?

О ваших познаниях физики мы уже успели составить представление. Можно не продолжать...
Ответьте лучше на вопрос: как сравниваются по продолжительности различные процессы, происходящие не одновременно?

Это Вам в академию наук писать надо.
"Гностицизм создает себе средства для того, чтобы исключить возможность проверки. Этим средством оказывается создание нового мира. Гностик создает вымышленный мир, где успешно разрешает все проблемы теории и практики. Там, в мире утопии, гнозис осуществляет свои цели, немыслимые в мире, созданном и управляемым Богом. С точки зрения метода, гнозис есть познание через смешение, которое символизирует для гностика полноту.Механизм гнозиса является тайной, то есть непонятно, как двигается рассуждение. Гностик мнимо осмысливает происходящее. Он теоретизирует, но бессознательно и безответственно. Для него такой способ мыслить важен как символ разрыва с Божьим миром.В результате никакого познания не происходит. Гностик познает только ложь, то есть ничто, и сообщает об этом на нулевой речи.Гнозис ищет истину, но оставляет при этом ее в небрежении. Это поиск бесцельный, бесполезный, бесплодный.Гнозису свойственно многознание, неумеренная пытливость. Мыслительные приемы гнозиса служат остановке мысли, являются “приемами безмыслия”.
В отличие от здравого сознания гнозис мнит познавать по сущностям, а не по именам и свойствам. Гнозис считает себя познанием практическим и опытным, имеющим дело с жизнью во всей ее полноте.
Гнозис представляет себя как познание коллективное в отличие от частного и личного. Гнозис есть познание без каких-либо руководящих авторитетов. Гностик не считает нужным следовать даже самому себе. Авторитеты если и признаются, то не те, какие надо, не там, где надо, и не так, как надо.
Гностик присно заблуждает сердцем, но ошибается он безошибочно, то есть устраивается в своем мире, где можно безнаказанно говорить глупости. Гностики мыслят неопределенно, инстинктивно. Они не изучают, а “осмысливают”. Гностические сочинения отличаются мелочной точностью, псевдонаучностью и абсурдной противоречивостью. Мнение заменяет гностикам истину, а развлечение — внимание. Это знание горячечное, возбуждающее. Чем? Ложными ощущениями власти, полноты, единства, свободы…"
https://antimodern.ru/gnostic-knowledge/
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16 След.
Сообщений: 313 Страница 4 из 16

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: SemrushBot и гости: 11

cron