Сообщений: 313 Страница 14 из 16
И еще немаловажная вещь.
Вы привели ссылку на старый сайт "Шестоднева": http://www.creatio.orthodoxy.ru/index.html

Руководителем "Шестоднева" является протоиерей Константин Буфеев.

А теперь послушайте, что он сам говорит на тему продолжительности дней творения: viewtopic.php?f=20&t=352#p3939
Н. Хлопотин писал(а) 26 апр 2020, 01:18:И еще немаловажная вещь.
Вы привели ссылку на старый сайт "Шестоднева": http://www.creatio.orthodoxy.ru/index.html

Руководителем "Шестоднева" является протоиерей Константин Буфеев.

А теперь послушайте, что он сам говорит на тему продолжительности дней творения: viewtopic.php?f=20&t=352#p3939

Протоиерей Константин Буфеев более авторитетен чем Святитель Василий Великий и все Отцы, чем догматика, заключенная в богослужебных текстах, определения Вселенских Соборов? Для начала, попробуйте поотвечать на три моих вопроса. Потом можно будет обсудить и это. А то вы что-то подрасслабились.
1. Если не существует цитат, доказывающих разногласия Отцов, значит существует согласие Отцов.
Имеется наиболее полный вариант (100%), согласия Отцов, а значит нет теологумена. Консенсус Патрум 100%. Согласны?
2. Конечно, нет. Я имею ввиду, чьи и какие именно мнения следует считать допустимыми богословскими, а чьи и какие - отсебятиной. И следует ли считать православное вероучение полем для свободного интеллектуального, философского, литургического, догматического, и любого другого самовыражения каждого.
3. Итак, вероучение Церкви, это "24 часа", когда об этом упоминается нарочно, и те же самые 24 часа, когда об этом не упоминается в силу самоочевидности понятий "день", "сутки". Согласны?
О том, догмат это или нет, сможем говорить после подведения промежуточного итога. Итог сможем вывести после ваших ответов на пронумерованные вопросы. Либо, сразу после подведения промежуточного итога, можете задавать свои.
Я на ваши вопросы ответил. Предлагаю приступить к подведению промежуточного итога, после чего сможете задать свои вопросы. А вы торопитесь. Торопиться на надо.
Павел_ писал(а) 26 апр 2020, 01:29:Не может быть, а так и есть. Еще я понимаю что сутки, это всегда во всех эпохах 24 часа. При том, какую бы продолжительность этих часов не устанавливали люди в разные эпохи, в сумме эти 24 часа соответствуют современным.
Сутки = 24 часа. 24 часа = сутки. Но с чего вы решили, что сутки всегда равны именно современным 24 часам? 24 часа не обязательно равны 24 современным часам.

В О Т. В И Д И Т Е?
И как из этого следует, что "здесь уже наши (и святоотеческие) 24 часа одинаковой длины в 60 минут"?

Четыре ночных стражи по три часа каждая, в сумме дают 12 ночных часов. Те же самые четыре равных временных дневных отрезка в сумме составляют 12 часов.
12 ночных + 12 дневных = 24 часа. Сутки.
Ну да. Из этого как-то следует, что "здесь уже наши (и святоотеческие) 24 часа одинаковой длины в 60 минут"?

Здесь нет ничего про разную продолжительность суток.
А мы не про сутки.

Н. Хлопотин писал(а) 25 апр 2020, 19:24:Согласие Отцов по поводу чего?

Возвращайтесь, когда проснетесь.
Согласия Отцов, что дни творения длились 24 современных часа?
Такого согласия нет.
Павел_ писал(а) 26 апр 2020, 01:31:Протоиерей Константин Буфеев более авторитетен чем Святитель Василий Великий и все Отцы, чем догматика, заключенная в богослужебных текстах, определения Вселенских Соборов?
"Шестоднев", на ваш взгляд, авторитетный источник? Или вы считаете, что его руководитель уже отрицает догмат?
Н. Хлопотин писал(а) 26 апр 2020, 01:49:
Павел_ писал(а) 26 апр 2020, 01:31:Протоиерей Константин Буфеев более авторитетен чем Святитель Василий Великий и все Отцы, чем догматика, заключенная в богослужебных текстах, определения Вселенских Соборов?
"Шестоднев", на ваш взгляд, авторитетный источник? Или вы считаете, что его руководитель уже отрицает догмат?

Я бы сказал, что из него можно выбирать хорошие материалы, и конкретно, обсуждать их.
Вики вообще неавторитетный источник, однако вы им пользуетесь. Мне самому приходилось редактировать материал в вики. Я просто брал, и исправлял как хотел.
Не хотите Шестоднев? Хорошо, забуду о нем на время.
Павел_ писал(а) 26 апр 2020, 02:19:Могу ли я надеяться когда-либо получить разгадку мантры?
Что конкретно вам здесь непонятно?

По ходу дискуссии вы признали, что теологумена о 24 часах не существует.
Дайте ссылку на мое предполагаемое "признание".

Н. Хлопотин писал(а) 26 апр 2020, 02:07:С вики-то все понятно. Я ей пользуюсь, но с осторожностью. И редактирую тоже.

Значит вы снимаете свое безосновательное утверждение о неавторитетности шестоднева? Безосновательное, потому что вряд ли вы его успели прочитать весь.
Шестоднев для вас должен быть неавторитетным, а не для меня. Шестоднев я знаю давно.

P.S. Вы хотите еще о минутах поговорить?
Н. Хлопотин писал(а) 26 апр 2020, 02:26:Что конкретно вам здесь непонятно?

Здесь нет ничего ни понятного, ни непонятного.
В Римской Империи была принята современная система счисления времени. Отцы жили в Римской Империи в то самое время, когда там была принята современная система счисления.
Дискуссия подошла к тому моменту, когда от вас требуется доказательство декларируемого вами, якобы имеющего место различия продолжительности современного часа, и часа 4-5 веков в Римской Империи. Без этого говорить не о чем.
Павел_ писал(а) 26 апр 2020, 02:30:В Римской Империи была принята современная система счисления времени.
Обоснование приведете?
Павел_ писал(а) 26 апр 2020, 16:59:Готов доказывать и дальше.
Как вы можете порицать Ленчика за его бредовый, ленивый, демагогический скептицизм в одном случае, и тут же занимать позицию а ля ленчик, требуя от меня демонстрации?
В принципе, я мог бы написать очередную простыню...


Да не волнуйтесь так, это скорее был легкий стеб, так как дело заведомо безнадежное :)

Меня больше интересует не пребрасывание цитатами, а понимание. Вот, допустим, 24 часа - для вас это абсолютная истина и догмат. Хорошо, но теперь объясните нам, что это значит, и что отсюда следует. Можно ли понимать такую длительность в научном физическом смысле? Если да, то какой именно физический процесс должен служить мерой для дней творения?
Дмитрий писал(а) 26 апр 2020, 17:55:
Павел_ писал(а) 26 апр 2020, 16:59:Готов доказывать и дальше.
Как вы можете порицать Ленчика за его бредовый, ленивый, демагогический скептицизм в одном случае, и тут же занимать позицию а ля ленчик, требуя от меня демонстрации?
В принципе, я мог бы написать очередную простыню...


Да не волнуйтесь так, это скорее был легкий стеб, так как дело заведомо безнадежное :)

Меня больше интересует не пребрасывание цитатами, а понимание. Вот, допустим, 24 часа - для вас это абсолютная истина и догмат. Хорошо, но теперь объясните нам, что это значит, и что отсюда следует. Можно ли понимать такую длительность в научном физическом смысле? Если да, то какой именно физический процесс должен служить мерой для дней творения?


А меня больше интересует вопрос скорее практический - как это повлияет на спасение человека? Вот например тот факт, что в Христе две природы и две воли имеет серьезные следствия для всей сотериологии. А я что должен делать с крайне важной информацией о 24 часах? Я что, не могу спастись, если я буду считать, что день длился 24 часа 01 секунду? Это уже не христианство а магия какая-то.
kotoff писал(а) 26 апр 2020, 17:58:А меня больше интересует вопрос скорее практический - как это повлияет на спасение человека?


И это, конечно, тоже, но, раз уж кто-то так настаивает на точном количестве часов и секунд, то должен же быть в этом какой-то смысл (хотя бы в его собственном понимании)? Вот я и пытаюсь понять: какой?
Дмитрий писал(а) 26 апр 2020, 18:11:
kotoff писал(а) 26 апр 2020, 17:58:А меня больше интересует вопрос скорее практический - как это повлияет на спасение человека?


И это, конечно, тоже, но, раз уж кто-то так настаивает на точном количестве часов и секунд, то должен же быть в этом какой-то смысл (хотя бы в его собственном понимании)? Вот я и пытаюсь понять: какой?


Думаю, это как-то связано с младоземельным креационизмом, но честно говоря, тут уж слишком большая натяжка. Я например, не считаю йомы днями, но я не верю в эволюционизм и не понимаю, как 24 часа тут помогут. Прям представляю, как скажем, Марков будет сражен данным аргументом.
Павел_ писал(а) 26 апр 2020, 18:20:Можно и нужно понимать в научном физическом смысле.

Отлично!

Павел_ писал(а) 26 апр 2020, 18:20:Если вы можете ответить себе на вопрос относительно физического процесса, действующего в наши дни, то это и есть правильный ответ по поводу дней творения.

Нет, не всё подходит из наших дней. Например, эталонный физический процесс - смена суток в связи с вращением земли вокруг своей оси, и изменением условий освещения со стороны солнца. Это не подходит к дням творения. Хотя бы потому, что солнце сотворено только в четвертый день.

Поэтому, давайте без перекладываний, сейчас это ваша ответственность: назовите физический процесс который может служить эталоном при изменении всего времени творения.
Дмитрий писал(а) 26 апр 2020, 18:57:Нет, не всё подходит из наших дней. Например, эталонный физический процесс - смена суток в связи с вращением земли вокруг своей оси, и изменением условий освещения со стороны солнца. Это не подходит к дням творения. Хотя бы потому, что солнце сотворено только в четвертый день.

Достаточно только вращения. Про солнце мы говорили уже здесь, зачем вы снова? Это угар. Все модернисты, в независимости от уровня образования и даже от священного сана, вплоть до епископа, считают своим долгом споткнуться о солнце, а вы даже два раза в одной теме.
На полюсах земли со сменой дня и ночи все совсем не так как на экваторе, и в наше время.
Вероятно, что вращение земле было придано сразу. Слово Бога самим делом является, и не может быть никакого существенного временного зазора, особенно в миллионы лет, между сотворением Земли и приданием ей вращения. А может она и сотворена уже вращающейся, какая разница? Никаких намеков ни о каких периодах и временных зазорах в Православии нет. В модернизме сколько угодно.
Вероятно, что вращение земле было придано сразу, либо была создана вращающейся.
Это согласуется с догматом о Всеведении Божьем, о Предвечном Совете Бога. Кроме того, это логично, ведь имеется тонкая настройка, а она бы не работала без вращения.

В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.(Быт.1:1-5).


Как видим, и земля, и свет, сотворены в первый день. Но мог бы свет периодически придаваться остальному творению, и отниматься от него, если бы земля не вращалась? Не знаю. У Отцов об этом ничего не встречал, поэтому считаю не важным.
Вообще, думать можно что угодно, только при этом надо отдавать себе отчет в том, соответствуют ли ваши мысли вероучению. Это проверяется по Отцам, из чего видно, что для смены дня и ночи даже и вращения не обязательно, потому что есть свет.

Блаженный Августин:"Повествуется, правда, что с первых же пор Cловом Божьим был сотворен свет, и что Бог отделил свет от тьмы и назвал этот свет днем, а тьму ночью."

Преподобный Ефрем Сирин:«Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов».
Дмитрий писал(а) 26 апр 2020, 17:55:Если да, то какой именно физический процесс должен служить МЕРОЙ для дней творения?

Святитель Амвросий Медиоланский:«Итак, весьма понятно, почему Моисей сказал не “первый день”, а “день один”, ибо не мог назвать первым второй, третий, да и остальные дни: так и появился ТЕПЕРЕШНИЙ порядок. Однако Моисей решил, что названием “день” объемлется время и дня, и ночи; Моисей как бы сказал: МЕРА дневного времени — двадцать четыре часа»

Святитель Василий Великий: «И бысть вечер, и бысть утро, день един(Быт.1,5).Почему назван не первым,но единым?...Определяет сим МЕРУ дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под ним подразумевать и ночь»

Как видите из этих цитат, сегодняшняя смена дня и ночи соответствует периодичности придания творению, и отнятия от него света, что есть именно физический процесс, как это установлено изначально, в дни творения. То есть, дни творения это современные 24 часа.
Книга Бытие, это книга историческая.
П.С. Хлопотин, а вы почему молчите? Почему я не слышу от вас мантру: "не вижу"?
Павел_ писал(а) 27 апр 2020, 12:20:Так что насчет обоснования аксиомы - "теологумена"?
А может, вы приведете обоснование вашего мнения о том, что 24 современных часа - догмат?
Если вы это можете, почему не привели?
Павел_ писал(а) 26 апр 2020, 19:25:Достаточно только вращения.
.............
Вероятно, что вращение земле было придано сразу.


Из странных предпосылок вытекают странноватые следствия, логично. Вот и докатились до модернизма, то есть произвольного выдумывания всё новых ранее неизвестных деталей сотворения, только бы подпереть свою позицию. А что ваш модернизм не совсем обычный, а нарочито глуповатый, то от этого он не перестает быть модернизмом по сути. Прямо таки новоиспеченная секта любителей спинера :D

Павел_ писал(а) 26 апр 2020, 19:25:... не может быть никакого существенного временного зазора, особенно в миллионы лет, между сотворением Земли и приданием ей вращения. А может она и сотворена уже вращающейся, какая разница? Никаких намеков ни о каких периодах и временных зазорах в Православии нет...


Однако, кроме вас, никто тут и не говорит ни о каких "периодах" и прочих "зазорах", и только вы тут печетесь о каких-то миллионах лет. Вы с кем вообще спорите? Найдите себе подходящего собеседника, чтобы укладывался в ваши шаблоны и заготовки, и спорьте себе. А тут ваши "обличения" зазоров в миллионы лет - ну вообще не к месту.

Павел_ писал(а) 26 апр 2020, 19:25: сегодняшняя смена дня и ночи соответствует периодичности придания творению, и отнятия от него света, что есть именно физический процесс, как это установлено изначально, в дни творения.


А вот это интересно. Порадуйте нас еще новыми откровениями о сотворении мира. Лично мне доселе был неизвестен физический процесс, который обеспечивал чередование дня и ночи, до четвертого дня творения, до того как этот процесс (управление днем и ночью) явным образом был перепоручен физическим телам (солнцу и луне). Расскажите нам о физических источниках первозданного света.
Дмитрий писал(а) 27 апр 2020, 16:02:Найдите себе подходящего собеседника, чтобы укладывался в ваши шаблоны и заготовки, и спорьте себе.

Это произойдет как бы само собой, сразу после того как вы перестанете лезть ко мне с вопросами.
Дмитрий писал(а) 27 апр 2020, 16:02:Однако, кроме вас, никто тут и не говорит ни о каких "периодах" и прочих "зазорах", и только вы тут печетесь о каких-то миллионах лет.

Ну, и в каком же смысле я о них говорю? Или поясните, или не трендите. Вы смысл моего текста поняли? Или просто заметив термин, отсутствующий в вероучении, сразу начинаете палить по нему из всех своих кривых стволов? Ну так вы часто говорите "эволюционизм". Вы что, эвлюционист? А еще вы талдычите Лосский, Лосский. Вы кто, модернист? Да, модернист. Шахбазяна так и не осилили? https://kiprian-sh.livejournal.com/393880.html
Сейчас снова прорекламирую свой спор на азбуке с преподом - теологуменистом. Когда я сказал, что чушь о днях - периодах впервые была высказана еретиком, англиканским пастором, он на голубом глазу мне в ответ: "Не стоит вам аргументировать не православными источниками". Я так и обалдел. Этим идиотским демагогическим приемом, как видно, и вы не брезгуете.
Дмитрий писал(а) 27 апр 2020, 16:02:Прямо таки новоиспеченная секта любителей спинера :D

Вы из секты спинерофобов?
Как вы считаете:
1. Земля создана вращающейся?
2. Вращение придано ей через пренебрежимо малый промежуток времени после сотворения?
3. Через существенный промежуток времени?
4. Синхронизировано по времени с первой сменой дня и ночи?
Если у вас нет мнения по этому поводу (несмотря на наличие тонкой настройки), то ваш стеб это глупость. Если нет мнения то надо молчать.

И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. (Быт.1:9)

Вот вам еще по поводу вращения. Третий день. Без гравитации это было бы возможно? Не знаю, но Богу возможно все. У Отцов вопрос вращения, как я думаю, обойден стороной, поэтому можно включать логику, если при этом не возникает противоречий с другими вероучительными истинами.
Вообще, разумней будет по этому поводу не считать никак, если Отцы об этом молчат, поэтому и вопрос ваш о современном периодическом процессе - саентистский.
Это не имеет значения в вопросе о 24-х часах.
Поэтому когда котоф, и как понимаю, вы вместе с ним, говорите, что если "24 часа", то Отцы должны вывести догмат о миллисекундах и т.д., то он просто безумно пытается вменить свою саентистскую логику Отцам. При этом кирпично тупо не замечает, например, трех святоотеческих цитат, которые я привел здесь. А цитат Отцов в пользу котофа - нет. Но ему по барабану. Не замечает вообще всего Предания по этому вопросу. При том безоговорочно принимает лозунги модернистов о том что "никому неизвестно" о 24-х часах, что "можно понимать как периоды". Это карго. Не понимает даже, что существуют словари. Что период, это олам. Что Моисей мог сказать тьмы и тьмы дней, и вообще сформулировать так, что периоды были бы однозначно. Что в других древних переводах Библии, везде день. Что нет вообще ничего и нигде за период.
Если следовать вашей логике саентистов - модернистов, то без догматов, согласующихся с современной физикой и если в оросах Соборов нет химических формул, то нельзя принимать в буквальном смысле, например, это

каково вещество огня, так он и возгорится (Сир.28:11)

Обращаю внимание, что это не я терзаюсь вопросом а какие это часы. Я просто следую учению Церкви и здравому смыслу, что дни творения это современные часы, которые изначально состояли из 60-ти минут, секунд и т.д. Отцы не говорят о секундах так же, как не доказывают влажность воды.
Дмитрий писал(а) 27 апр 2020, 16:02:Лично мне доселе был неизвестен физический процесс, который обеспечивал чередование дня и ночи, до четвертого дня творения, до того как этот процесс (управление днем и ночью) явным образом был перепоручен физическим телам (солнцу и луне). Расскажите нам о физических источниках первозданного света.

Вы бы уж определились, о чем вам рассказывать; процессах или источниках. Сразу обо всем что-ли?
Трэшак. Похоже, вы со своих солнечных граблей сходить не собираетесь. Полярная ночь не настораживает вас?
По поводу =@ физических источников первозданного света =@ вам надо в академию оккультных наук писать. Там помогут. Это самый надежный способ для вас будет, потому что в православном вероучении этого нет, а есть нечто противоположное.
Я ведь в предыдущем своем сообщении дал вам вот эту цитату; вы ее так и не прочитали? И раньше она вам нигде не попадалась? Странно... Ну ладно, смотрите.

В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.(Быт.1:1-5).


Физический процесс и физический источник, это не одно и то же.
Расскажите мне о физических источниках солнца и луны.
"Лично мне доселе был неизвестен физический процесс, который обеспечивал чередование дня и ночи, до четвертого дня творения..."
Вы чего вообще городите? Вы Библию читать не пробовали? Мы, по-вашему, на астральной не физической планете живем? Или до четвертого дня Земля была какая-нибудь астральная, не физическая? Вы что, уже получили ответ из академии оккультных наук?

И был вечер, и было утро: день второй.(Быт.1:8).

Здесь уже физический процесс.
"Итак, в ветхом завете есть книги исторические, каковы следующие восемь: книга Бытия, повествующая о сотворении мира и о жизни угодивших Богу..." - Святитель Иоанн Златоуст.
http://www.odinblago.ru/sv_otci/ioann_zlatoust/6_2/9
Не знаю, порадовали вас старые, 4 -5 веков, или нет (вы ведь не отреагировали), поэтому повторю их. По вашей реакции будет видно, стоит ли вам давать более позднего времени.
Дмитрий писал(а) 26 апр 2020, 17:55:Если да, то какой именно физический процесс должен служить МЕРОЙ для дней творения?

Преподобный Ефрем Сирин:«Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую МЕРУ и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов».

Святитель Амвросий Медиоланский:«Итак, весьма понятно, почему Моисей сказал не “первый день”, а “день один”, ибо не мог назвать первым второй, третий, да и остальные дни: так и появился ТЕПЕРЕШНИЙ порядок. Однако Моисей решил, что названием “день” объемлется время и дня, и ночи; Моисей как бы сказал: МЕРА дневного времени — двадцать четыре часа»

Святитель Василий Великий: «И бысть вечер, и бысть утро, день един(Быт.1,5).Почему назван не первым,но единым?...Определяет сим МЕРУ дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под ним подразумевать и ночь»

Ну и какого вам еще рожна?
Честно говоря, я пока не знаю точно, но возможно догадываюсь о причине вашего молчания по поводу этих цитат. Вы считаете, что это "всего лишь теологумены" указанных Отцов, и обращать на них внимание необязательно?
Как видите из этих цитат, ТЕПЕРЕШНЯЯ (по Святителю Амвросию), а так же и по всем остальным Отцам, смена дня и ночи соответствует периодичности придания творению, и отнятия от него света, что есть именно физический процесс, как это установлено изначально, в первый день.
Отцы сказали, что в первый день Бог положил меру. Это особый день, "день един". Что касается этого дня, то я не знаю, да и не интересуюсь, в какой именно момент смена дня и ночи приобрела характер физического процесса, после особого действия Божьего в первый день. Может быть даже начиная с первого дня это был физический процесс. Не интересуюсь. Но вот со второго дня это уже был физический процесс, потому что порядок смены дня и ночи был задан в первый, в единый. В четвертый появилось солнце. Прекратился ли процесс отнятия и придания света - не знаю. С другой стороны, если сейчас нет такого процесса, то и знать не можем как было тогда? Так считаете? Тут можно много нагородить, если начать размышлять. Мне это неинтересно.
Мне достаточно того что сказали Отцы.
Дни творения это современные 24 часа, как всегда учит Церковь.
Павел_ писал(а) 28 апр 2020, 03:07:Как вы считаете:
1. Земля создана вращающейся?
2. Вращение придано ей через пренебрежимо малый промежуток времени после сотворения?
3. Через существенный промежуток времени?
4. Синхронизировано по времени с первой сменой дня и ночи?
Если у вас нет мнения по этому поводу (несмотря на наличие тонкой настройки), то ваш стеб это глупость. Если нет мнения то надо молчать.


А я с вами отчасти соглашусь: у меня нет мнения и знания по этому вопросу. Но с последним выводом не вполне согласен, и стёб продолжим.

Хотя нет, позвольте, вращение - это же вопрос догматический, это обязательная часть вероучения. Мы же не только Писанием руководствуемся, но и откровениями современных форумных мыслителей, к их вращательным до́гматам мы тоже должны отнестись с подобающим благоговением. Хотя из самого Писания "земля же бе невидима и неустроена", но они нам всё благополучно устроили, придав земле должное вращение.

Павел_ писал(а) 28 апр 2020, 03:07:Вот вам еще по поводу вращения. Третий день. Без гравитации это было бы возможно? Конечно, Богу возможно все.

Не вполне понимаю, при чем тут гравитация к вращению, но вам, конечно, виднее. Вероятно вы считаете гравитацию следствием вращения?

Павел_ писал(а) 28 апр 2020, 03:07:Обращаю внимание, что это не я терзаюсь вопросом а какие это часы. Я просто следую учению Церкви и здравому смыслу, что дни творения это современные часы, которые изначально состояли из 60-ти минут, секунд и т.д.


А вот тут вы непоследовательны. Раз вы не терзаетесь таким вопросом, то и оставьте дни творения и речения Св.Отцов как есть. Но нет, вам надо обязательно присовокупить, что часы "современные", "обычные", да еще и заняться подсчетом количества секунд в них.

Павел_ писал(а) 28 апр 2020, 03:07:Вы бы уж определились, о чем вам рассказывать; процессах или источниках. Сразу обо всем что-ли?


Да, сразу обо всём. Ибо, "назвался груздем - полезай в кузов". Раз уж вы нам тут рассказали о физическом процессе, то и хотелось бы знать физические подробности. Каковы физические источники первозданного света, и какой физический процесс обеспечивает испускание этого света?

Павел_ писал(а) 28 апр 2020, 03:07:Физический процесс и физический источник, это не одно и то же.

Также как и грабли и удар по лбу ими же. Но вы поняли, хотелось бы знать физические детали процесса. Солнце и луна - это физические тела нам известные, а до того нам неизвестно. Поэтому просветите.

Павел_ писал(а) 28 апр 2020, 03:07:...вам надо в академию оккультных наук писать. Там помогут. Это самый надежный способ для вас будет,

Так вы из вышеупомянутой академии? Вам как раз и пишу.

Павел_ писал(а) 28 апр 2020, 03:07: потому что в православном вероучении этого нет, а есть нечто противоположное

Да я как бы в курсе, но ой, что это с вами? Или вы признаетесь в несоответствии православному учению, или отказываетесь от своих откровений о физических источниках.

Павел_ писал(а) 28 апр 2020, 03:07:Здесь уже физический процесс.

Похоже таки первое...
Но вот еще уточните: процесс сотворения мира вы тоже называете "физическим процессом"?
А вы верите, что Творец создал сами законы физики?

Павел_ писал(а) 28 апр 2020, 03:07:Мне достаточно того что сказали Отцы.
Дни творения это современные 24 часа

Да, вы шутите. Не уверен, что ваши современные 24 часа наполнены таким же времяпровождением как у Св.Отцов.
Дмитрий писал(а) 28 апр 2020, 13:31:Но с последним выводом не вполне согласен, и стёб продолжим.

Ну, значит Шахбазяна не осилили. Снисходительный вы мой, не раз облажавшись...
Дмитрий писал(а) 28 апр 2020, 13:31:Не вполне понимаю, при чем тут гравитация к вращению, но вам, конечно, виднее.

В вики загляните, и вам станет.
"Гравитация играет крайне важную роль в структуре и эволюции Вселенной (устанавливая связь между плотностью Вселенной и скоростью её расширения), определяя ключевые условия равновесия и устойчивости астрономических систем. Без гравитации во Вселенной не было бы планет, звёзд, галактик, чёрных дыр".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Дмитрий писал(а) 28 апр 2020, 13:31:А вот тут вы непоследовательны. Раз вы не терзаетесь таким вопросом, то и оставьте дни творения и речения Св.Отцов как есть. Но нет, вам надо обязательно присовокупить, что часы "современные", "обычные", да еще и заняться подсчетом количества секунд в них.

Очки протерли?

Преподобный Ефрем Сирин:«Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую МЕРУ и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов».

Святитель Амвросий Медиоланский:«Итак, весьма понятно, почему Моисей сказал не “первый день”, а “день один”, ибо не мог назвать первым второй, третий, да и остальные дни: так и появился ТЕПЕРЕШНИЙ порядок. Однако Моисей решил, что названием “день” объемлется время и дня, и ночи; Моисей как бы сказал: МЕРА дневного времени — двадцать четыре часа»

Святитель Василий Великий: «И бысть вечер, и бысть утро, день един(Быт.1,5).Почему назван не первым,но единым?...Определяет сим МЕРУ дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под ним подразумевать и ночь»

Дмитрий писал(а) 28 апр 2020, 13:31:Да, сразу обо всём. Ибо, "назвался груздем - полезай в кузов". Раз уж вы нам тут рассказали о физическом процессе, то и хотелось бы знать физические подробности. Каковы физические источники первозданного света, и какой физический процесс обеспечивает испускание этого света?

Это уже из серии каверзных вопросов ушлых диаматчиков, когда они с хитрым прищуром: "Ну и кто же сотворил Бога"?

Дмитрий писал(а) 28 апр 2020, 13:31:Но вы поняли, хотелось бы знать физические детали процесса. Солнце и луна - это физические тела нам известные, а до того нам неизвестно. Поэтому просветите.

Что вы увидиет из этой и других цитат, я не знаю.
Мое дело дать цитату, ваше - прикрыть глазки.
Преподобный Ефрем Сирин:"Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов".
Святитель Амвросий Медиоланский: "так и появился ТЕПЕРЕШНИЙ порядок."
Святитель Василий Великий: "определяет сим МЕРУ дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время"
Спросите, почему здесь нету про секунды? Отвечаю: потому что не думали о том, что их потомкам потребуются доказательства мокрости воды.
Какие у вас основания считать, что Отцы имели ввиду отрезки времени, отличные от современных общепринятых? Вам известны не общепринятые?
Если следовать вашей логике саентистов - модернистов, то без догматов, согласующихся с современной физикой и если в оросах Соборов нет химических формул, то непонятно что делать с этим

создавшей мир из необразного вещества (Прем.11:18)

каково вещество огня, так он и возгорится (Сир.28:11)

Вы если назвались груздем, то полезайте в кузов, и доказывайте свою глупую аксому
Дмитрий писал(а) 03 ноя 2013, 22:32:Нет такого догмата.

А я готов помочь вам увидеть вашу неправоту. Это если забыть саентизм, и не оффтопить.
Павел_ писал(а) 28 апр 2020, 14:24:Если следовать вашей логике саентистов - модернистов, то без догматов, согласующихся с современной физикой и если в оросах Соборов нет химических формул, то непонятно что делать с этим

создавшей мир из необразного вещества (Прем.11:18)

каково вещество огня, так он и возгорится (Сир.28:11)


С больной головы на здоровую. Это же не я, а вы занимаетесь физическим исчислением времени творения, так что да: ищите теперь подходящие формулы.
Сообщений: 313 Страница 14 из 16

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11