Сообщений: 313 Страница 13 из 16
Павел_ писал(а) 31 мар 2020, 17:55:Вы ведь не принимаете вероучительную истину о 24-х часах, имеющую догматическое значение...
Вы имеете в вижу 24 часа по 60 минут по 60 секунд, в современном значении слова "секунда"?
Павел_ писал(а) 31 мар 2020, 17:55:...считаете Пророка Моисея и Святых Отцов графоманами, и отвергаете решения Вселенских Соборов вместе со всем Священным Преданием и Писанием.
Kotoff что, это утверждает где-то?
Н. Хлопотин писал(а) 31 мар 2020, 17:57:
Павел_ писал(а) 31 мар 2020, 17:55:Вы ведь не принимаете вероучительную истину о 24-х часах, имеющую догматическое значение...
Вы имеете в вижу 24 часа по 60 минут по 60 секунд, в современном значении слова "секунда"?

Оно как-то отличается от этого:
Святитель Василий Великий: «И было вечер, и было утро, день один. Почему назван не первым, но единым? Определяет этим меру дня и ночи и соединяет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня».
Павел_ писал(а) 31 мар 2020, 18:00:Святитель Василий Великий: «И было вечер, и было утро, день один. Почему назван не первым, но единым? Определяет этим меру дня и ночи и соединяет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня».
Не понял, что вы хотите вывести из этой цитаты.
Ого, какое мощное развитие темы. Кажется, я всё пропустил... Напомните только: у нас уже есть православная теория физического времени, теория безотностительности, и учение об Абсолютном Будильнике? Надеюсь, они догматизированы?
kotoff писал(а) 01 апр 2020, 09:51:Вы, видимо, плохо понимаете русский язык, как и английский, и древнееврейский.


Думаю, надо отметить следующее:

Древнееврейский יוֹם‎ полностью соответствует нашему дню во всех своих значениях.

Кроме того, замечание о том, что мнение о днях-эпохах (я хочу сказать только об этом, а не о тонких натурфилософских рассуждениях Дмитрия) чуждо Преданию - справедливо. Книга митрополита Илариона "Катехизис. Краткий путеводитель по Православной Вере", если говорить чисто формально, не обсуждая её качество, не прошла общецерковную рецепцию, так что использовать её как авторитетный вероучительный документ некорректно.

Насчет догматов надо сказать, что как четко сформулированные общеобязательные определения они появляются в ответ на ереси. Так что юридически, конечно, догмата может и не быть, но он может быть по факту. Например, и до осуждения Ария, тот кто не верил, что Иисус - Бог во плоти, вряд ли мог быть назван христианином.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 20 апр 2020, 06:08:
kotoff писал(а) 01 апр 2020, 09:51:Вы, видимо, плохо понимаете русский язык, как и английский, и древнееврейский.



Древнееврейский יוֹם‎ полностью соответствует нашему дню во всех своих значениях.

Кроме того, замечание о том, что мнение о днях-эпохах (я хочу сказать только об этом, а не о тонких натурфилософских рассуждениях Дмитрия) чуждо Преданию - справедливо.


Думаю, что все это - ничем не подтвержденные слова.

Насчет догматов надо сказать, что как четко сформулированные общеобязательные определения они появляются в ответ на ереси. Так что юридически, конечно, догмата может и не быть, но он может быть по факту. Например, и до осуждения Ария, тот кто не верил, что Иисус - Бог во плоти, вряд ли мог быть назван христианином.


Отсутствие догмата о том, что йом означает 86400 секунд как раз и значит, что отличные от этого мнения - не ересь. Значит и спорить не о чем.

Мне эти бесполезные споры надоели, поэтому дальше сами разбирайтесь.
kotoff писал(а) 20 апр 2020, 07:30:
Юрий из Петербурга писал(а) 20 апр 2020, 06:08:Древнееврейский יוֹם‎ полностью соответствует нашему дню во всех своих значениях.

Кроме того, замечание о том, что мнение о днях-эпохах (я хочу сказать только об этом, а не о тонких натурфилософских рассуждениях Дмитрия) чуждо Преданию - справедливо.


Думаю, что все это - ничем не подтвержденные слова.

Кхм. Ну, можно было бы по списку включений из конкордации Стронга пройтись и убедиться, что и прямые и переносные значения этого слова не чужды нашему русскому дню (разве что кроме каких-нибудь идиоматических выражений).
Можно было бы и по основным сочинениям Отцов на эту тему пройтись и поискать там дни-эпохи.
Но как хотите.
kotoff писал(а):Отсутствие догмата о том, что йом означает 86400 секунд как раз и значит, что отличные от этого мнения - не ересь. Значит и спорить не о чем.

Мнений может быть много, какие-то могут быть допустимы, а какие-то нет. И если ясно показать, что мнение противоречит тому, чему всегда учила Церковь, то оно будет ересью, конечно, даже без соборного осуждения.
Конечно, мерять дни творения нашими научными секундами (т.е. единицами измерения, определёнными в системе СИ) не очень понятное для меня занятие. С учетом того, что наш реальный день, в отличие от СИшного не совсем 86400 этих самых СИшных секунд.
Впрочем, ладно, не буду навязываться.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
У нас нет древнееврейского текста. Поэтому- чтобы считать, что там стоит не только "йом", но и "бара" с "асой" нужно хотя бы попытаться это доказать. Это, конечно, весьма экстравагантное мнение, но упование на масоретский текст с неизбежным модернистским толкованием весьма разстраивает.

Юрий из Петербурга писал(а) 20 апр 2020, 13:47:Можно было бы и по основным сочинениям Отцов на эту тему пройтись и поискать там дни-эпохи.
Было бы интересно, если бы кто-нибудь из отвергающих буквальность Шестоднева нашёл симфонию Отцов по этому вопросу. Но обычно на этом месте они прекращают спор.
CepгейМн писал(а) 21 апр 2020, 01:05:У нас нет древнееврейского текста. Поэтому- чтобы считать, что там стоит не только "йом", но и "бара" с "асой" нужно хотя бы попытаться это доказать. Это, конечно, весьма экстравагантное мнение, но упование на масоретский текст с неизбежным модернистским толкованием весьма разстраивает.

Не согласен с такой формулировкой. Я признаться не знаю точно, что вы имеете в виду. Но для меня даже поврежденный текст всё равно есть текст. А сказать, что вообще текста нет - не могу, ведь зачастую греческий и еврейский соответствуют друг другу слово в слово настолько, что сравнение позволяет чисто механически переводить обратно греческий на еврейский, не глядя на оригинал, и получать тот же текст. Я так Песню Богородицы перевел и получил настоящий красивый псалом на древнееврейском. Если бы текста не было, ничего бы подобного не получилось.

А насчет йома, это слово есть и в родственных языках, например, в арабском. Значит то же самое - день.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 21 апр 2020, 03:03:А сказать, что вообще текста нет - не могу,
Древнееврейский текст, возможно, ещё есть. Но он не известен никому или крайне мало известен. Обратный перевод есть реконструкция. Если предположить, что обратный перевод с лучших списков Септуагинты даст тект существенно более близкий к оригиналу, чем масоретский, то, в любом случае- это будет реконструкция.

Юрий из Петербурга писал(а) 21 апр 2020, 03:03:ведь зачастую греческий и еврейский соответствуют друг другу слово в слово настолько, что сравнение позволяет чисто механически переводить обратно греческий на еврейский, не глядя на оригинал, и получать тот же текст.
В греческом тексте не уточняются "йом", "бара", "аса". Реконструкция с него не будет полной.

Юрий из Петербурга писал(а) 21 апр 2020, 03:03:А насчет йома, это слово есть и в родственных языках, например, в арабском. Значит то же самое - день.
Слово есть, а употреблялось ли именно оно в силу отсутствия текста- неизвестно. Возможно, по толкованиям ранних Отцов можно это понять. Но писания 3-4 века- видимо, уже слишком поздние, чтобы выяснять по ним.

Что здесь имеет в виду святитель Иоанн Златоуст относительно масоретского текста?
А я потому-то особенно и ненавижу синагогу и гнушаюсь ею, что, имея пророков, (иудеи) не веруют пророкам, читая Писание, не принимают свидетельств его; а это свойственно людям, в высшей степени злобным.
...
тем более чтение Писаний (пророческих) без веры не может принести пользы читающим. Так это именно настроение, с каким иудеи держат у себя (священныя) книги, обличает их тем в большем нечестии. Не имея пророков, они не заслуживали бы такого осуждения; не читая книг, не были бы так нечисты и мерзки.
...
Если иудейское важно и достойно почтения, значит, наше ложно; но если наше истинно, а оно и в самом деле истинно, то иудейское исполнено обмана. Говорю ни о Писаниях, нет; они привели меня ко Христу; но (говорю) о нечестии и нынешнем безумии иудеев.

1) В его время у иудеев ещё есть исходный текст?
2) В его время у христиан ещё есть исходный текст и он думает, что у иудеев тоже?
3) Вокруг нет читающих(говорящих?) на еврейском иудеев и они читают Септуагинту?
4) Иное?
По-моему, такого мнения, о кардинальном изменении еврейского текста никто никогда в Церкви не высказывал.

Перевод Иеронима, в целом, соответствует масоретскому, сирийский перевод, которым пользовался, например, преп. Ефрем, вроде бы, тоже. Св. Константин-Кирилл Философ спорил с иудеями, цитируя еврейский текст.
Мне кажется, характер и смысл различий между еврейским и греческим текстами стоит исследовать с осторожностью, и выносить суждения не надо торопиться, и точно нельзя говорить, что еврейского текста у нас вообще нет. Абсолютно надёжного нет, это так, но ведь достоверность разных частей текста разная, и нельзя без исследования судить обо всём тексте вообще.
По крайней мере, точно, не стоит считать неизбежным модернистское толкование. Здесь главный вопрос в толкователях, а не в тексте.

CepгейМн писал(а):Слово есть, а употреблялось ли именно оно в силу отсутствия текста- неизвестно.

Тогда, к сожалению, вообще ничего неизвестно. Если, зная, что (почти) везде, где в еврейском тексте стоит יוֹם, в греческом стоит ἡμέρα (в каком-нибудь падеже) и, зная, что в семитских языках именно это слово используется для обозначения дня, мы не можем сделать вывод, что יוֹם = ἡμέρα (= день), и что в оригинале было именно оно, то рассуждать нельзя вообще. Потому что большинство других суждений будут ещё менее обоснованными.

CepгейМн писал(а):Что здесь имеет в виду святитель Иоанн Златоуст относительно масоретского текста?

Он говорит относительно иудеев, что читая, например, такие слова:
Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов. (Быт.49:10) и видя, что власти у рода Иуды уже нет, они не делают вывода, что Примиритель уже пришёл. Я здесь дал пророчество, которое по еврейскому тексту отличается от нашего, но и там понятно, что это о Спасителе. Т.е. они не слушают того, что у них же и написано.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Дмитрий писал(а) 10 апр 2020, 12:32:Ого, какое мощное развитие темы. Кажется, я всё пропустил... Напомните только: у нас уже есть православная теория физического времени, теория безотностительности, и учение об Абсолютном Будильнике? Надеюсь, они догматизированы?

Считаете, что Божественное Откровение требует корректировки со стороны не существующих научных теорий? Этот ваш "теологумен" догматизирован в вашей второй реальности?
Н. Хлопотин писал(а) 31 мар 2020, 17:57:
Павел_ писал(а) 31 мар 2020, 17:55:Вы ведь не принимаете вероучительную истину о 24-х часах, имеющую догматическое значение...
Вы имеете в вижу 24 часа по 60 минут по 60 секунд, в современном значении слова "секунда"?

Именно это я и имею ввиду.
Вы считаете, что "современное значение" как-то противоречит нижеследующему?
Священномученик Дионисий Ареопагит: «И свет есть мера, и число часов, дней и всего нашего времени. Ведь именно этим светом, хотя тогда еще безформенным, по словам божественного Моисея, разграничивалась первая триада наших дней»
Павел_ писал(а) 25 апр 2020, 00:40:Отсутствие теологумена о том, что йом не означает 86400 секунд как раз и значит, что отличное от этого мнение - вероучительная истина догматического характера. Значит и спорить не о чем.
То есть вам теперь часов мало, вы секунды в догмат возводите?
Павел_ писал(а) 25 апр 2020, 16:59:
Н. Хлопотин писал(а) 25 апр 2020, 16:56:Это вы (а не я) отсутствовали на форуме (по причине бана).

Ну вот и приводите доказательство того, что якобы продолжительность дней творения с точностью до секунды имеет статус теологумена.
А вы знаете, что доказывать отсутствие порой труднее, чем наличие?

Как именно, по-вашему, должно выглядеть доказательство того, что это теологумен?
Н. Хлопотин писал(а) 25 апр 2020, 17:06:
Павел_ писал(а) 25 апр 2020, 16:59:
Н. Хлопотин писал(а) 25 апр 2020, 16:56:Это вы (а не я) отсутствовали на форуме (по причине бана).

Ну вот и приводите доказательство того, что якобы продолжительность дней творения с точностью до секунды имеет статус теологумена.
Как именно, по-вашему, должно выглядеть доказательство того, что это теологумен?

Если совсем коротко, то своими словами я бы сказал, что о наличии теологумена уместно говорить, когда имеется два или более различных мнений Отцов по одному и тому же вопросу.
Нужно ли мне говорить об этом развернуто и с цитатами, станет ясно из дальнейшего хода дискуссии.
Н. Хлопотин писал(а) 25 апр 2020, 17:06:А вы знаете, что доказывать отсутствие порой труднее, чем наличие?

Если вы правы, то у вас не будет трудностей. У меня их нет.
Павел_ писал(а) 25 апр 2020, 17:43:Если совсем коротко, то своими словами я бы сказал, что о наличии теологумена уместно говорить, когда имеется два или более различных мнений Отцов по одному и тому же вопросу.
Нужно ли мне говорить об этом развернуто и с цитатами, станет ясно из дальнейшего хода дискуссии.
А если утверждений о том, что день творения длился столько-то секунд, да еще и с определением, что вообще представляет собой секунда, у Отцов нет?
Н. Хлопотин писал(а) 25 апр 2020, 18:14:
Павел_ писал(а) 25 апр 2020, 18:11:О секундах мне не интересно говорить. Безсмысленно, потому что у Отцов ничего нет про секунды.
Именно!!!
Тогда с какой стати вы вдруг пишете, что утверждение "йом составляет 86400 секунд" - вероучительная истина догматического характера?

Я говорил про секунды только в ответ на безсмысленные утверждения котова о них же. Как бы передразнивая его.
По поводу догматического характера я мог бы ответить прямо сейчас, если бы считал для себя приемлемым колебаться вместе с линией дискуссии, когда вам вздумалось снова развернуть ее на меня.
Повторяю, что я сказал в предыдущем сообщении, и на что вы не отреагировали.
Когда Отцы говорят о часах, то это 60 минут. Минута это 60 секунд.
Это вообще безотносительно догматики. Это ясно само собой, без догматики; как и то, что вода мокрая, и отсутствие формулы H2O в определениях Соборов не делает ее сухой. В этом смысле, излишне и безсмысленно говорить о секундах. Отцы и не говорили. И это не значит, что каждый может как угодно бредить о времени.
Итак, что такое теологумен, я сказал. Если вы согласны с моим определением, то дайте пожалуйста цитаты Отцов, позволяющих трактовать дни творения как промежутки времени неопределенной продолжительности. Если признаете что такого мнения не существует, и следовательно, учение Церкви это "24 часа", тогда я перейду к обоснованию догмата.
Павел_ писал(а) 25 апр 2020, 18:27:Я говорил про секунды только в ответ на безсмысленные утверждения котова о них же. Как бы передразнивая его.

А как это согласуется вот с этим:
Когда я вижу слово "догмат", мне не хочется иронизировать, потому что я не осиплянин.
А инквизиция это плохо, почему? А Осипова сильно инквизируют?

?
Когда Отцы говорят о часах, то это 60 минут. Минута это 60 секунд.
Это вообще, безотносительно догматики. Это ясно само собой, как и то, что вода мокрая, и отсутствие формулы H2O в определениях Соборов не делает ее сухой. В этом смысле, излишне и безсмысленно говорить о секундах. Отцы и не говорили. И это не значит, что каждый может как угодно бредить о времени.
На каком основании вы считаете, что продолжительность, равная в точности 3600 секундам, есть необходимое свойство часа?

Итак, что такое теологумен, я сказал. Если вы согласны с моим определением, то дайте пожалуйста цитаты Отцов, позволяющих трактовать дни творения как промежутки времени неопределенной продолжительности. Если признаете что такого мнения не существует, и следовательно, учение Церкви это "24 часа", тогда я перейду к обоснованию догмата.
Насколько неопределенной? Все же я вовсе не сторонник теоэволюционистских дней-эпох.
Сообщений: 313 Страница 13 из 16

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11