Сообщений: 313 Страница 15 из 16
Дмитрий писал(а) 28 апр 2020, 14:37:С больной головы на здоровую. Это же не я, а вы занимаетесь физическим исчислением времени творения, так что да: ищите теперь подходящие формулы.

Творение не физическое? Астральное что-ли, или как там у оккультистов? Пространство и вещество существует вне времени?
Книга Бытия не историческая что-ли?
Что вы молчите?
Приведенные цитаты Отцов почему не замечаете? Куда вы лезете со своей пустотой?
Я повторяю за Отцами, которые говорят в общепринятых, современных понятиях о продолжительности временных отрезков.
Преподобный Ефрем Сирин:«Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую МЕРУ и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов».

Святитель Амвросий Медиоланский:«Итак, весьма понятно, почему Моисей сказал не “первый день”, а “день один”, ибо не мог назвать первым второй, третий, да и остальные дни: так и появился ТЕПЕРЕШНИЙ порядок. Однако Моисей решил, что названием “день” объемлется время и дня, и ночи; Моисей как бы сказал: МЕРА дневного времени — двадцать четыре часа»

Святитель Василий Великий: «И бысть вечер, и бысть утро, день един(Быт.1,5).Почему назван не первым,но единым?...Определяет сим МЕРУ дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под ним подразумевать и ночь»

Ничего не меняется. Вы задаете вопрос - я отвечаю. Я задаю вопрос - молчок.
Повторяю!
Какие у вас основания считать, что Отцы имели ввиду отрезки времени, отличные от современных общепринятых?
Вы топикстартер. Если назвались груздем, то полезайте в кузов, и доказывайте свою глупую аксому
Дмитрий писал(а) 03 ноя 2013, 22:32:Нет такого догмата.

А я готов помочь вам увидеть вашу неправоту. Это если вы откажетесь от своих агностических и саентистских потуг, и перестанете оффтопить. Но тогда вам не о чем балакать будет, тут и бреду конец.
Вы ведь правильно эту тему начали, с цитат. А когда цитаты вам не помогли, то фсе...
Павел_ писал(а) 28 апр 2020, 14:40:Я повторяю за Отцами, которые говорят в общепринятых, современных понятиях о продолжительности временных отрезков.
.........................
Все как обычно. Вы задаете вопрос - я отвечаю. Я задаю вопрос - молчок. Повторяю
Какие у вас основания считать, что Отцы имели ввиду отрезки времени, отличные от современных общепринятых?


Отцы говорят в "современных" понятиях, которые оказываются и не современными вовсе, а именно вашими сциецистки-ограниченными понятиями. м.. да...

Вы говорите, "общепринятые" в смысле нашего обычного суточного цикла и суточного наполнения? Нет уж, увольте. Тем более, утверждать, что главный "общепринятый" смысл - это смысл именно физический и метрический, - типичный дефект современного типа "научного" мышления, не надо такого приписывать Св.Отцам.

Кроме того, нет, вы не ответили на вопрос: сотворение мира вы тоже называете "физическим процессом"?
А вы верите, что Творец создал законы физики? А что Он создал само время?
Павел_ писал(а) 28 апр 2020, 15:08:Творение не физическое?


Физические объекты - это тварь. Вопрос о творении.
Вы называете процесс творения физическим процессом?
Вы верите, что Творец создал законы физики?

Павел_ писал(а) 28 апр 2020, 15:08:Приведенные цитаты Отцов почему не замечаете?

Очень даже замечаю и с удовольствием их читаю. Цитируйте еще больше! Но, раз я с ними полностью согласен, то и оставляю без комментариев. Напротив, из этой массы доброй породы приходится выковыривать отдельные вкрапления ваших мыслей, и эти новообразования подвергать рассмотрению.

Павел_ писал(а) 28 апр 2020, 15:08:Отрезки какой продолжительности, по-вашему, имеет ввиду Святитель Амвросий Медиоланский?


Вы читать умеете? День.и час.
А от ваших псевдонаучных добавлений, всякого "обычного", "общепринятого" (то есть вами принятого) смыслов, и прочих добавлений нас избавьте.
Это вы, Владислав, пытаетесь нас убедить в том, что 24 часа - обязательный догмат для православных христиан. Значит, вы его и предоставляйте.
То, как вы употребляете слово теологумен означает что вы не понимаете его значения.

Вот и все. Если это для вас сложно, то я и не знаю даже как вам это растолковать еще проще.
Павел_ писал(а) 28 апр 2020, 15:58:Вы в цитате Святителя Амвросия слово "теперешний" заметили? Вы это в каком смысле принимаете? Или отвергаете?


«Итак, весьма понятно, почему Моисей сказал не “первый день”, а “день один”, ибо не мог назвать первым второй, третий, да и остальные дни: так и появился теперешний порядок. Однако Моисей решил, что названием “день” объемлется время и дня, и ночи; Моисей как бы сказал: мера дневного времени — двадцать четыре часа»

Почему бы не принимать в смысле буквальном: дни творения являются образцом и мерою последующих дней, и теперешний порядок смены дней имеет прообразом смену дней творения.
Дмитрий писал(а) 28 апр 2020, 17:55:
Павел_ писал(а) 28 апр 2020, 15:58:Вы в цитате Святителя Амвросия слово "теперешний" заметили? Вы это в каком смысле принимаете? Или отвергаете?


«Итак, весьма понятно, почему Моисей сказал не “первый день”, а “день один”, ибо не мог назвать первым второй, третий, да и остальные дни: так и появился теперешний порядок. Однако Моисей решил, что названием “день” объемлется время и дня, и ночи; Моисей как бы сказал: мера дневного времени — двадцать четыре часа»

Почему бы не принимать в смысле буквальном: дни творения являются образцом и мерою последующих дней, и теперешний порядок смены дней имеет прообразом смену дней творения.

В принципе, кое-что... Но, что значит "образец", "прообраз", поясните? Про то что "Бытие" книга историческая, помните?
Никакой модернист не выдерживает предметного разговора.
Тема слегка почищена от циклических препирательств и оскорблений. Обширная копипаста и бессмысленные повторяющиеся сообщения, вместе с последующим флудом, выделены в новую тему: "Копипаст святоотеческих творений. Серпом по яйцам модерниста". (Название позаимствовано из писаний Павла_ ).

Туда же и будет выбрасываться всё подобное: оскорбления анафематствования, и даже котики с мемасиками.
Павел_ писал(а) 28 апр 2020, 18:02:В принципе, кое-что... Но, что значит "образец", "прообраз", поясните?


Еще и настаивает на каком-то "буквальном" понимании 24-х часов, в то время как, получив прямой ответ, начинает делать вид, что не понимает простых слов русского языка.

Прообраз - значит образец и эталон для последующих или производных. То, что является мерой и определяет существенные качества всего, что имеет его первообразом.

Однако, я тоже задал вопрос, и не получил прямой ответ (а этот вопрос важен для последующего понимания).
Сотворение мира вы тоже называете "физическим процессом"?
Вы верите, что Творец создал законы физики?
Дмитрий писал(а) 29 апр 2020, 14:10:Еще и настаивает на каком-то "буквальном" понимании 24-х часов, в то время как, получив прямой ответ, начинает делать вид, что не понимает простых слов русского языка.

Осталось вам ответить на последний вопрос, и потом можете задавать свои офтопные натурфилософские, или какие они там... Не забудьте только предварительно о связи гравитации с вращением почитать во всемирной сети, чтобы не устраивать феерий.
Дни творения длились столько же, сколько и теперешние сутки? Если нет, то в подтверждение своего мнения вы можете привести соответствующие цитаты Отцов?
П.С.Замедление вращения не учитываем, ввиду незначительности.
https://zen.yandex.ru/media/npoz/prodoljitelnost-sutok-na-zemle-neuklonno-rastet-pochemu-davaite-razberemsia-5d00195170822600ac4ea5fb
Павел_ писал(а) 30 апр 2020, 01:47: свои офтопные натурфилософские, или какие они там...


Раз уж вы занимаетесь измерением физической длительности дней творения, то, для достижения взаимопонимания, хотелось бы знать, как вы вообще употребляете слово "физический", в общепринятом научном смысле, или, быть может, в некотором особом философском или мистическом (одному вам известном) значении.

Поэтому и вопрос: сотворение мира вы тоже называете "физическим процессом"?
А верите ли вы, что Творец создал законы физики?

Павел_ писал(а) 30 апр 2020, 01:47:Не забудьте только предварительно о связи гравитации с вращением почитать во всемирной сети,

Зачем мне об этом читать, это необходимо для понимания "догмата" о продолжительности дней творения? Раз так, хорошо, я готов выслушать вашу теорию гравитационно-вращательного хронометра как вероучительную истину, наделенную догматическим смыслом.

Павел_ писал(а) 30 апр 2020, 01:47:Дни творения длились столько же, сколько и теперешние сутки?


То есть вам недостаточно свидетельства Писания о днях творения, и Св.Отцов, о том что дни творения составляют 24 часа?
Или ваш вопрос - полностью бессмысленный потому как день=день, и точка.
Или вы пытаетесь притянуть еще какой дополнительный смысл, под видом "длительности". Я так понимаю, вы имеете ввиду именно физическую длительность. Поэтому, давайте рассудим. С т.з. физики абсолютной меры времени вообще не существует. Всякое измерение - это сравнение с некоторым эталоном. Физическая длительность - это количество некоторых природных циклов, что укладываются в измеряемый интервал.

Теперь внимание вопрос: в дни творения совершилось ровно столько же естественных природных циклов, как и в обычные сутки? Это в точности ваш вопрос, что выше, только осмысленный. Ответ очевиден, что с т.з. физики, что с позиции вероучения: нет. В дни творения вообще произошли такие события, которые не имели больше аналогов в последующие дни во всей истории мира.
kotoff писал(а) 28 апр 2020, 16:15:Это вы, Владислав, пытаетесь нас убедить в том, что 24 часа - обязательный догмат для православных христиан. Значит, вы его и предоставляйте.
То, как вы употребляете слово теологумен означает что вы не понимаете его значения.

Вот и все. Если это для вас сложно, то я и не знаю даже как вам это растолковать еще проще.

Вам по ссылке все растолковано.
http://forum.goldentime.ru/viewtopic.php?f=8&t=1470&view=unread#p14143
Я так понял, что мне можно начинать ждать определение теологумена?
Дмитрий писал(а) 30 апр 2020, 23:21:Раз уж вы занимаетесь измерением физической длительности дней творения

Я здесь при чем?
"Сказав о сотворении неба, земли, тьмы, бездны и вод в начале первой ночи, Моисей обращается к повествованию о сотворении света в утро первого дня. Итак, по истечении двенадцати часов ночи сотворен свет среди облаков и вод, и он рассеял тень облаков, носившихся над водами и производивших тьму. Тогда начался ПЕРВЫЙ МЕСЯЦ НИСАН, в который дни и ночи имеют равное число часов. Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет, и облака сотворены во мгновенье ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов." - Преподобный Ефрем Сирин.
Здесь начало календаря. Есть также цитаты других Отцов о начале календаря. Прошу обратить на это внимание, и что-нибудь сказать по поводу календарного смысла, о котором говорят Отцы.
Павел_ писал(а) 30 апр 2020, 01:47:То есть вам недостаточно свидетельства Писания о днях творения, и Св.Отцов, о том что дни творения составляют 24 часа?... Или ваш вопрос - полностью бессмысленный потому как день=день, и точка

Каждый предмет познается человеком по его свойствам, а не по сути. По сути знает только Творец. Основным свойством дня является его продолжительность. Если вы не знаете какова она, то не можете и говорить о днях. Если не знаете каков килограмм, то не можете говорить о штанге. Если не знаете длительности, то для ваc "день" понятие условное, обозначающее промежуток времени неопределенной продолжительности. Это называется логика. Смотрите, что говорит Преподобный Ефрем: "Ибо хотя и свет, и облака сотворены во мгновенье ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов."
Свет сотворен "во мгновение ока". Здесь величина неопределенная. Далее: день продолжался "двенадцать часов". Здесь уже определенная. Два разных смысла. Эти два эти процесса мы и познаем, и отличаем именно по этим различным их свойствам: продолжительность неопределенная и определенная. Чего еще?
Познаем со слов Отцов, конечно же. Кстати, касательно разных вопросов Отцы часто говорили по Откровению, которое бывало лично им. Это я встречал у одного из Отцов, который так и говорил по отношению к написанному другим Отцом: "он сказал это по Откровению". Именно часто, и именно по разным вопросам, как вероучительным, так и аскетическим. Цитату дать не могу, не помню о чем именно шла речь. Запомнил только то о чем сказал.
Конечно, мне достаточно. Отцы говорят "24 часа". И тогда, и сегодня - одинаковые. Если вы с этим согласны, то и говорить больше не о чем, И НА ЭТОМ МОЖНО ЗАКАНЧИВАТЬ РАЗГОВОР. Если нет, то от вас требуются цитаты Отцов, из которых было бы ясно, что продолжительность часов дней творения отлична от теперешних.
Дмитрий писал(а) 30 апр 2020, 23:21:Или вы пытаетесь притянуть еще какой дополнительный смысл, под видом "длительности".

КАКОЙ СМЫСЛ ВЫ СЧИТАЕТЕ ОСНОВНЫМ?
Дмитрий писал(а) 30 апр 2020, 23:21:Я так понимаю, вы имеете ввиду именно физическую длительность.

Да, а какая еще бывает?
Дмитрий писал(а) 30 апр 2020, 23:21:Физическая длительность - это количество некоторых природных циклов, что укладываются в измеряемый интервал.

Повторяемость не является всегдашним необходимым условием. С т.з. той же самой физики, это продолжительность любого процесса. Даже единственного, уникального. Например, если рассматривать существование вселенной вообще, то это уникальный, неповторимый процесс, имеющий начало и конец. Так же и жизнь человека можно рассматривать как череду физпроцессов, а можно как один процесс от рождения до смерти. И всегда это будет корректно по отношению к понятию времени его жизни.
"Вре́мя — форма протекания физических и психических процессов, условие возможности изменения. Одно из основных понятий философии и физики, мера длительности существования всех объектов, характеристика последовательной смены их состояний".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F
Но если говорить об эталоне, то им стал интервал придания остальному творению, и отнятия от него первозданного света. Этот процесс и задал меру и длительность времени, несмотря на увеличение количества разнообразных природных процессов. Количество процессов увеличивается, но свет придается и отнимается с тем же интервалом.
Иначе необходимо будет признать, что время шло по разному в каждый день творения. Но об этом у Отцов нет и намека.
А так же одним порядком до, например, первого извержения вулкана, до образования и смерти каждой новой звезды и других катаклизмов галактического или вселенского масштаба. А притом, почему бы не предположить, что оно так же изменяется при любом катаклизме, происходящем в микромире. Изменяется, возможно, не сильно, не крупно, но если принять в расчет количество этих микрокатастроф, то в итоге это будет не меньше , чем образование какой-нибудь очередной черной дыры, ведь невозможно разделить микро и макро миры.
В таком случае нам придется отменить понятие стрелы времени, да и вообще, боюсь что говорить тогда будет не о чем, кроме постоянного накопления количества и разновидностей процессов и изменения времени. Что кстати, очень похоже на постоянное накопление свойств животными, и вследствие этого их изменения. Количество в качество. Эволюционизм.
Этот процесс (придания и отнятия света), и теперешняя смена дня и ночи имеют одинаковую длительность, а иначе невозможно было бы сказать, что он задал теперешний порядок, как об этом говорят Отцы. Этот процесс не мог быть природным с первого дня, когда природа была еще не оформлена, но природа формировалась в соответствие с ним, в той части, о которой мы здесь говорим.
"Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет, и облака сотворены во мгновенье ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов."-Преподобный Ефрем Сирин.

Отцы отождествили тот процесс с теперешними часами, а теперешние часы с тем процессом. В чем проблема? В натурфилософии? Мне - то что до нее?
Дмитрий писал(а) 30 апр 2020, 23:21:Теперь внимание вопрос: в дни творения совершилось ровно столько же естественных природных циклов, как и в обычные сутки? Это в точности ваш вопрос, что выше, только осмысленный. Ответ очевиден, что с т.з. физики, что с позиции вероучения: нет. В дни творения вообще произошли такие события, которые не имели больше аналогов в последующие дни во всей истории мира.

Да, именно такие события и произошли. Например, в первый день свет был отделен от тьмы особым повелением Божьим. После чего (начиная со второго дня), такое особое действие уже не требовалось, и циклы эти начали повторяться, в соответствие с данным повелением Божьим. Тоже касается и остальных уникальных событий, произошедших в те дни. Произойдя впервые, после они стали повторяться, и до сего дня так.

И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя по роду и по подобию ее, и дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду и по подобию ее, и дерево плодовитое, приносящее плод, в котором семя его по роду его на земле. И увидел Бог, что это хорошо.(Быт.1:11-12).


Нет, процессов не столько же, так как в каждый последующий день творение исполнялось и наделялось новыми свойствами, что подразумевает увеличение разновидностей циклов. Но циклы, запущенные в предыдущий день, повторялись в последующий.
Что касается конкретно длительности дней творения, то она была задана в первый день особым сверхъестественным действием Божьим, когда Он отделил свет от тьмы.

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.(Быт.1:3-5).


В каждый последующий день, творение, исполняя волю Творца, уже не нуждалось в таком действии.

И назвал Бог твердь небом. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день второй.(Быт.1:8).

Вы помните слова Святителя Иоанна Златоуста о том, что Бытие книга историческая? Вы же не станете утверждать, что он не разобрался в том, с какого именно момента началась история, а до какого ее не было? Если не сказал, значит история началась, когда

В начале сотворил Бог небо и землю.(Быт.1:1).

Здесь же и начало времени, ведь сказано "в начале". Если "в начале", то значит не в вечности, которая безначальна, а во времени, или, лучше сказать, вместе со временем.
Понятие времени, вообще парадоксально (читатйте "Исповедь" Блаженного Августина), хотя это не закрывает нам возможности говорить о нем, а особенно понимать то, что говорили о нем Отцы.
На самом деле все просто. У Отцов нет никаких указаний на то, что то время отличалось от нашего.
Дмитрий писал(а) 30 апр 2020, 23:21:Поэтому и вопрос: сотворение мира вы тоже называете "физическим процессом"?
А верите ли вы, что Творец создал законы физики?

На это, пожалуйста, сначала дайте свое мнение.
Дмитрий писал(а) 30 апр 2020, 23:21:Зачем мне об этом читать, это необходимо для понимания "догмата" о продолжительности дней творения? Раз так, хорошо, я готов выслушать вашу теорию гравитационно-вращательного хронометра как вероучительную истину, наделенную догматическим смыслом.

Если вам достаточно свидетельства Отцов о периодах придания Творению, и отнятия от него света, то не надо. Но это вы просили меня указать физический периодический процесс, о чем я уже ответил раньше. Мог бы еще дополнить.
П.С. Если вы не будете отвечать на мои вопросы, то я перестану отвечать на ваши. Повторяю
Дни творения длились столько же, сколько и теперешние сутки? Если нет, то в подтверждение своего мнения вы можете привести соответствующие цитаты Отцов?
Если я что-то пропустил из ваших и не ответил, можете повторить.
Павел_ писал(а) 01 май 2020, 01:05:Я здесь при чем?

При том, что это вы дополняете смысл святоотеческих текстов современным научным физическим смыслом. Может получиться нелепость, как с точки зрения учения о творении, так и физики.

Павел_ писал(а) 01 май 2020, 01:05: Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет, и облака сотворены во мгновенье ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов." - Преподобный Ефрем Сирин.

Между тем, Преподобному Ефрему Сирину не приходило в голову равнять время творения сообразно с научными и астрономическими представлениями его времени.

«Как дерева, травы, животные, птицы и человек были вместе и стары и молоды: стары по виду членов и составов их, молоды по времени своего сотворения; так и луна была вместе и стара и молода; молода, потому что едва была сотворена, стара, потому что была полна, как в пятнадцатый день» // Толкование на книгу Бытия.

Попробуем понять, каков образ мысли Св.Отца, и его (если можно так выразится) естественнонаучная модель с которой от сообразуется. Преп.Ефрем подразумевает, что Луна непременно была сотворена полной. В тоже время, он исчисляет «физический» возраст Луны с момента новолуния. Такова здесь его научная астрономическая модель. Согласно этой модели физический возраст Луны уже должен составлять 15 дней, что явно вылезает за пределы 6-ти дневного диапазона. Однако, Преп.Ефрем нимало не смущается этим обстоятельством, и даже не пытается изменить свои научные представления, чтобы они как бы соответствовали Св.Писанию. Тем паче, не пытается библейский рассказ наделить "астрономическим", или еще каким смыслом, сообразным с его научными знаниями.

Павел_ писал(а) 01 май 2020, 01:05:Здесь начало календаря. Есть также цитаты других Отцов о начале календаря. Прошу обратить на это внимание, и что-нибудь сказать по поводу календарного смысла, о котором говорят Отцы.

Чуть ниже скажу и календарном смысле. Надеюсь, сойдет за "что нибудь" :)

Павел_ писал(а) 01 май 2020, 01:05:Каждый предмет познается человеком по его свойствам, а не по сути.

Это сугубо научный и формальный подход. Даже обычное человеческое понимание простых вещей не помещается в такие рамки. Тем более, тот смысл, что сообщает нам Писание, или Св.Отцы.

Павел_ писал(а) 01 май 2020, 01:05: Основным свойством дня является его продолжительность.

Честно говоря, звучит глуповато, даже если говорить о моем обычном дне на рабочей неделе. А уж по отношению к дням творения - так и вовсе нелепо.

Павел_ писал(а) 01 май 2020, 01:05: Если вы не знаете какова она, то не можете и говорить о днях. Если не знаете каков килограмм, то не можете говорить о штанге.

А тот, кто ничего не знает о калорийности пищи - не может есть.
Это вы нарочно так делаете: для обоснования нелепых выводов привлекаете еще более нелепые (и явно ложные) предпосылки?

Павел_ писал(а) 01 май 2020, 01:05: Это называется логика.

Да, действительно, если только принять ложную посылку - можно получит любой нужный вывод. С чем я вас и поздравляю.

Павел_ писал(а) 01 май 2020, 01:05: от вас требуются цитаты Отцов, из которых было бы ясно, что продолжительность часов дней творения отлична от теперешних.

Нет, это вам надо пояснить, как это вы приписали дням творения, и Св.Отцам некоторую "продолжительность" в современном физическом смысле.

Павел_ писал(а) 01 май 2020, 01:05:КАКОЙ СМЫСЛ ВЫ СЧИТАЕТЕ ОСНОВНЫМ?

Библейский.
Научно-измерительный в контексте Шестоднева - определенно нет.

Павел_ писал(а) 01 май 2020, 01:05:
Дмитрий писал(а) 30 апр 2020, 23:21:Я так понимаю, вы имеете ввиду именно физическую длительность.

Да. А какая еще бывает?

Что за вопрос? Это признание наивного сциентиста в ограниченности своего кругозора?
Еще бывает длительность дней, когда сотворялись сами законы физики.
Если чего попроще, бывает и календарная длительность, которая с физической полностью совпадать не обязана. Даже и в рамках науки, можно говорить про время "геологическое", "биологическое", или "астрономическое". Кстати, насчет двух последних как раз преп. Ефрем Сирин (цитата выше) замечает, что в процессе творения эти времена не совпадают с библейским.
Павел_ писал(а) 01 май 2020, 01:05:
Дмитрий писал(а) 30 апр 2020, 23:21:Поэтому и вопрос: сотворение мира вы тоже называете "физическим процессом"?
А верите ли вы, что Творец создал законы физики?

На это, пожалуйста, сначала дайте свое мнение.


Я уже говорил об этом многократно, но извольте:

- Нет, сотворение мира никак не может так называться, потому что "физический процесс" - это естественный процесс, происходящий в рамках установленных законов природы.

- Да, конечно, помимо физических объектов, Творец задал и сами законы физики, как и прочие законы природы (т.е. чин естества).
Дмитрий писал(а) 02 май 2020, 14:16:- Нет, сотворение мира никак не может так называться, потому что "физический процесс" - это естественный процесс, происходящий в рамках установленных законов природы.
- Да, конечно, помимо физических объектов, Творец задал и сами законы физики, как и прочие законы природы (т.е. чин естества).

Понятно, что сотворение всего, это сверхъестественное непостижимое действие Божье. Но вместе с тем:
Святитель Василий Великий: «Тогдашний глагол и первое сие повеление сделались как бы естественным некоторым законом и остались в земле и на последующие времена, сообщая ей силу рождать и приносить плоды.»
То же касается и продолжительности дней, установленной в первый день.
Дмитрий писал(а) 02 май 2020, 01:19:
Павел_ писал(а) 01 май 2020, 01:05:от вас требуются цитаты Отцов, из которых было бы ясно, что продолжительность часов дней творения отлична от теперешних.

Нет, это вам надо пояснить, как это вы приписали дням творения, и Св.Отцам некоторую "продолжительность" в современном физическом смысле.

Думаю, что в этом корень наших разногласий, значит и отвечать буду в основном на это.
Я ничего не приписываю, наоборот, это вы утверждаете, что "24 часа" и "сутки" Отцы употребляли в непонятно каком смысле. Или без смысла. Как это? Отцы смысл слов знают.
Что вы имеете ввиду, говоря "в физическом"? Они что, без физики не знали что такое час и сутки?
"История физики как самостоятельной науки начинается в XVII веке с опытов Галилея и его учеников."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B8
До Галилея человечество не знало что в сутках 24 часа?
Где в цитатах Отцов иносказательность? Можете не искать.
Они когда на трапезу в монастырях собирались, не знали который час на дворе, и как долго они уже за столом сидят?
Цитаты требуются и от вас и от меня. Если вы не можете обосновать свое мнение из учения Церкви, значит ваше мнение неправославно.
В каком, по вашему мнению, из перечисленных вами смыслов говорили Отцы? "Если чего попроще, бывает и календарная длительность, которая с физической полностью совпадать не обязана. Даже и в рамках науки, можно говорить про время "геологическое", "биологическое", или "астрономическое"."
Дмитрий писал(а) 02 май 2020, 01:19:Кстати, насчет двух последних как раз преп. Ефрем Сирин (цитата выше) замечает, что в процессе творения эти времена не совпадают с библейским.

Просто вы видите в словах Преподобного Ефрема то, чего в них нет.
Дмитрий писал(а) 02 май 2020, 01:19:В тоже время, он исчисляет «физический» возраст Луны с момента новолуния.

Брать в кавычки слово физический - неправильно, потому что луна это физический объект, а значит она имеет свой физический возраст.
Дмитрий писал(а) 02 май 2020, 01:19:«Как дерева, травы, животные, птицы и человек были вместе и стары и молоды: стары по виду членов и составов их, молоды по времени своего сотворения; так и луна была вместе и стара и молода; молода, потому что едва была сотворена, стара, потому что была полна, как в пятнадцатый день» // Толкование на книгу Бытия.
Попробуем понять, каков образ мысли Св.Отца, и его (если можно так выразится) естественнонаучная модель с которой от сообразуется. Преп.Ефрем подразумевает, что Луна непременно была сотворена полной. В тоже время, он исчисляет «физический» возраст Луны с момента новолуния. Такова здесь его научная астрономическая модель. Согласно этой модели физический возраст Луны уже должен составлять 15 дней, что явно вылезает за пределы 6-ти дневного диапазона. Однако, Преп.Ефрем нимало не смущается этим обстоятельством, и даже не пытается изменить свои научные представления, чтобы они как бы соответствовали Св.Писанию. Тем паче, не пытается библейский рассказ наделить "астрономическим", или еще каким смыслом, сообразным с его научными знаниями.

"ПОДРАЗУМЕВА?ТЬ, подразумеваю, подразумеваешь, несовер., кого-что (книжн.). Думать, иметь в виду, не высказывая, не называя или, говоря иносказательно, намеками, разуметь что-нибудь под чем-нибудь. Какое историческое лицо подразумевал автор в своем романе? Что вы подразумеваете под "и т.п."?
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/948078
Преподобный Ефрем не подразумевает, а утверждает "так и луна была вместе и стара и молода; молода, потому что едва была сотворена, стара, потому что была полна, как в пятнадцатый день."
Он не говорит здесь, и не подразумевает даже, что луна должна иметь 15-ти дневный физический возраст, а напротив: "едва была сотворена".
Дмитрий писал(а) 02 май 2020, 01:19:Такова здесь его научная астрономическая модель. Согласно этой модели физический возраст Луны уже должен составлять 15 дней, что явно вылезает за пределы 6-ти дневного диапазона. Однако, Преп.Ефрем нимало не смущается этим обстоятельством, и даже не пытается изменить свои научные представления, чтобы они как бы соответствовали Св.Писанию. Тем паче, не пытается библейский рассказ наделить "астрономическим", или еще каким смыслом, сообразным с его научными знаниями.

Нет здесь никаких научных представление и моделей. Здесь только Откровение, данное Пророку Моисею, и возможно, некое Откровение, данное также и Преподобному Ефрему, Святителю Иоанну Златоусту, и другим Отцам.
Павел_ писал(а) 01 май 2020, 01:05:Согласно этой модели физический возраст Луны уже должен составлять 15 дней, что явно вылезает за пределы 6-ти дневного диапазона.

Это ваша модель, там ее нет. Физический не должен составлять 15 дней. Не было луне 15 дней. Там сказано, что сотворенная в четвертый день луна была как 15-ти дневная. Была "полна", "являлась" по виду, как 15-ти дневная. Смотрите внимательней.
Сравните с тем, что говорит Святитель Иоанн Златоуст: "Почему Бог создал луну полною? Слушай. Мысль трудная. Луне, явившейся на четвертый день, следовало светить как четырехдневной. Но если бы она была четырехдневной, она не захватила бы края запада. Таким образом она оказалась имеющею одиннадцать лишних дней, сотворена четырехдневной, а являлась как пятнадцатидневная. На одиннадцать дней луна, таким образом, предваряла солнце, – не по творению, а по свету. Вот почему эти лишние дни, которые имела тогда луна, она и отдает солнцу. Число дней, получающееся по обращению луны каждый месяц, двадцать девять с половиной, в двенадцать месяцев года дает триста пятьдесять четыре дня, так как, если ты будешь считать месяц в двадцать девять с половиной дней, то дней в году будет триста пятьдесят четыре, так что те лишние дни, которые тогда имела луна, она отдает каждый год солнцу. Умеющий считать – пусть подсчитает."
Святитель Иоанн утверждает то же, что и Преподобный Ефрем.
"На одиннадцать дней луна, таким образом, предваряла солнце, – не по творению, а по свету." Вы много раз видели эту цитату Святителя Иоанна, просто читать не умеете. Кстати, к Шахбазяну приступили уже?
Луна сотворена старой, по своему свету. Будучи молодой физически, она светила, как пятнадцатидневная.
Теперь, если обратить внимание на то что скажу дальше, это поможет вам понять, что и так прямым текстом сказано о луне.
Рыб, пресмыкающихся, и птиц, Бог сотворил в пятый день, и в тот же день дал им повеление плодиться и размножаться. Если допустить дни - периоды, то значит тварь дерзнула не исполнить сразу повеление Творца, и чего-то выжидала, а такого быть не может.

Яко Той рече, и быша: Той повеле, и создашася. (Пс.32:9).

Да к тому же, если животные выжидали период в миллион лет без размножения, то размножаться было бы некому, все перемерли бы. Или вы скажете, что первые особи жили миллион лет?
Животные были сотворены не детенышами, а взрослыми. Детеныши ведь не могут размножаться? Что сначала, курица или яйцо? Понятно, что курица.
А если миллионы лет, то что, и растения существовали эти миллионы лет с третьего до четвертого дня без луны и солнца? Как, зачем это?

Адам был сотворен взрослым, а не пускающим пузыри младенцем.

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь (1:27-28)


Смотрите, Преподобный Ефрем ведь говорит здесь прямым текстом, а вы не видите: «Как дерева, травы, животные, птицы и человек были вместе и стары и молоды: стары по виду членов и составов их, молоды по времени своего сотворения; так и луна была вместе и стара и молода".

Из этих двух цитат Отцов видно, что в дни творения установлен теперешний порядок. Лунно - солнечный календарь и сейчас официально принят в Израиле.
Если дни не 24 часа, то о теперешнем порядке не может быть и речи. Это основа, установленная в первый день. А если не так, то почему сказано "И был вечер, и было утро: день второй... И был вечер, и было утро... третий..." и так далее. Какой может быть вечер и утро в период в миллионы лет, или наоборот, в период в 100 миллисекунд? Никто из Отцов и не говорит, что Творец трудился по 24 часа в сутки, наоборот: "свет сотворен во мгновение ока",но придавался и отнимался он через каждые 12 часов.
Преподобный Ефрем Сирин: ""Сказав о сотворении неба, земли, тьмы, бездны и вод в начале первой ночи, Моисей обращается к повествованию о сотворении света в утро первого дня. Итак, по истечении двенадцати часов ночи сотворен свет среди облаков и вод, и он рассеял тень облаков, носившихся над водами и производивших тьму. Тогда начался первый месяц нисан, в который дни и ночи имеют равное число часов. Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет, и облака сотворены во мгновенье ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов."
Свет сотворен "во мгновение ока". Здесь величина неопределенная. Далее: день продолжался "двенадцать часов". Здесь уже определенная. Два разных смысла. Эти два процесса мы и познаем, и отличаем именно по этим различным их свойствам: продолжительности неопределенной и определенной.
Конечно, в слове день заключен не только смысл продолжительности, но также и то, что отличает день от ночи, и другие смыслы, однако нет никаких оснований изымать смысл продолжительности. Более того, это бред. А если нет, то почему мы не можем изъять любой другой смысл, и тем самым уничтожить здравое понятие? Изымаем такое свойство дня, как светлость. Чем он тогда будет отличаться от ночи? Изымаем определенную продолжительность, и чем он тогда будет отличаться от периода неопределенной продолжительности?
Дни творения это сутки. Сутки отличаются и от секунды и от месяца, и чем именно, знаем и мы, и Отцы.

Отличаются продолжительностью.

Преподобный Иоанн Дамаскин:«От начала дня до начала другого дня — одни сутки, ибо Писание говорит: и был вечер, и было утро: день один». (Точное изложение православной веры.СПб.,1894,с.54-60.)
Дмитрий писал(а) 02 май 2020, 14:16:
Павел_ писал(а) 01 май 2020, 01:05:Каждый предмет познается человеком по его свойствам, а не по сути.

Это сугубо научный и формальный подход. Даже обычное человеческое понимание простых вещей не помещается в такие рамки. Тем более, тот смысл, что сообщает нам Писание, или Св.Отцы.

Это сугубо гностический подход. А вот Православие.
Святитель Василий Великий: «Мы познаем не по сущностям, а по именам и по действиям»
https://dvagrada.ru/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%BC
По сути предмет знает только Творец, создавший его. Этого, каждый в свою меру, полагаю, достигают святые. Это, по видимому, было доступно Адаму до грехопадения. Потому он и животным нарек имена. А с нами что?
Святитель Игнатий Кавказский: "Здравым разум был до падения, по падении у всех человеков, без исключения, он сделался лжеименным и для спасения должен быть отвергнут (см. 1Тим. 6, 20–21). «Свет очей моих» – «и того нет у меня» (Пс. 37, 11), – говорит Писание о разуме падшего естества."
А теперь расскажите мне о сути вещей. И дайте ссылку на вашу теорию всего в рецензируемых, оккультных или еще где.
Дмитрий писал(а) 02 май 2020, 01:19:
Павел_ писал(а) 01 май 2020, 01:05:КАКОЙ СМЫСЛ ВЫ СЧИТАЕТЕ ОСНОВНЫМ?

Библейский.

Не существует "библейского" смысла, не называйте свое собственное понимание библейским. Мы уже говорили об этом раньше, и когда я дал несколько цитат из Библии, то как-то ответить "в библейском смысле" вы попытались вроде бы только на две. А остальные обошли своим "библейским" вниманием, потому что смысла вам не хватило. Да и то как вы ответили на две, это отдельный вопрос.
Существует только смысл, содержащийся в Священном Предании, то есть святоотеческое истолкование. Вот это и есть библейский, хотя сам термин некорректен. Насколько я знаю, такого термина в Православии нет, а свои термины вводить мы не можем. Это все равно как котоф сморозил: "с точки зрения богословия".
Когда я слышу "а какие это часы, а какие это сутки", то ассоциация возникает только одна: с бредовой ложью професора Осипова "а что такое безконечность? Это просто очень длинный промежуток времени, который все равно закончится".
Если вы не знаете, какую продолжительность имели дни творения, значит утверждаете периоды неопределенной продолжительности под названием "день". Эту чушь впервые высказал В 1823 году англиканский священник Джордж Стэнли Фабер (1773–1854).
А в Церкви такого нет.
http://hexameron.cerkov.ru/
Дмитрий писал(а) 02 май 2020, 01:19:Научно-измерительный в контексте Шестоднева - определенно нет.

Есть обычный, понимание которого доступно всем Отцам.
"Термин «час» впервые появился в греческом языке во второй половине IV века до н. э. Клавдий Птолемей, живший во II веке н. э., официально ввёл деление суток на 24 часа.
В Древнем Риме дневные часы объединялись в четыре равных временных отрезка, также ночные часы объединялись в четыре «стражи» (сроки несения караула), по три часа каждая: две стражи до полуночи, и две — после.
В средневековой Европе суточное время делилось по церковным службам, начало и продолжительность которых отсчитывались согласно древнеримскому суточному исчислению."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81

[i]И увидел их бедствующих в плавании, потому что ветер им был противный; около же четвертой стражи ночи подошёл к ним, идя по морю, и хотел миновать их. (Мк.6:48).

Святитель Василий Великий: «И бысть вечер, и бысть утро, день един(Быт.1,5).Почему назван не первым,но единым?...Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под ним подразумевать и ночь»
Почему так? Потому что:

но Ты все расположил мерою, числом и весом. (Прем. Сол. 11:21)

"Модернисты высказывают взгляды несерьезные, неосновательные, нечестные и абсурдные. Эти взгляды не имеют ничего общего с Библией и Священным Преданием, и модернисты принципиально отказываются нести за них ответственность.
Эти взгляды не просуществовали бы ни мгновения, если бы на них упал свет истины. Любой разумный диалог разоблачит их..."

https://antimodern.ru/fact/
Павел_ писал(а) 02 май 2020, 17:12:Думаю, что в этом корень наших разногласий, значит и отвечать буду в основном на это.
Я ничего не приписываю, наоборот, это вы утверждаете, что "24 часа" и "сутки" Отцы употребляли в непонятно каком смысле. Или без смысла. Как это? Отцы смысл слов знают.
Что вы имеете ввиду, говоря "в физическом"? Они что, без физики не знали что такое час и сутки?


Что-то вы запутались. Без физики, так без физики, хорошо. Это же не я, а как раз вы настаивали на физическом смысле, а я напротив утверждаю, что не собираюсь навязывать Св.Отцам физический смысл.

Лично я слово "физический" употребляю по прямому назначению, в смысле современной науки физики и установленных физических закономерностей в рамках законов природы. Если же для вас без физики уже и смысла нет, то сами и разбирайтесь, что там вы имеете ввиду.

Павел_ писал(а) 02 май 2020, 17:12:"История физики как самостоятельной науки начинается в XVII веке с опытов Галилея и его учеников."
До Галилея человечество не знало что в сутках 24 часа?

Вот вот: опять с больной головы на здоровую. Решите сами для себя эту проблему.

Павел_ писал(а) 02 май 2020, 17:12:Просто вы видите в словах Преподобного Ефрема то, чего в них нет.
...............
Это ваша модель, там ее нет. Физический не должен составлять 15 дней. Не было луне 15 дней.
Там сказано, что сотворенная в четвертый день луна была как 15-ти дневная. Была "полна", "являлась" по виду, как 15-ти дневная. Смотрите внимательней.

Я вижу ровно то, что говорит Ефрем Сирин. Там нет 15-ти дней? Есть. К чему они относятся? Очевидно: к известной (современной Ефрему) астрономической модели. А теперь внимательно следите за своими собственными тезисами: "Каждый предмет познается человеком по его свойствам, а не по сути". Поэтому и луна, по её видимым свойствам познается как 15-ти дневная. Но вы тут же начинаете втирать противоположное (Не было луне 15 дней). И я даже с вами соглашусь - не было. Но, с научной, или "физической" точки зрения (с поправкой на время написания, потому и физика в кавычках) - возраст составляет 15 дней. Но научное знание здесь очевидно недостаточно, а откровение имеет приоритет.

Теперь вернемся к "обоснованию" вашего тезиса. Главное следим за контекстом. Мы говорим о познании тварных вещей и о научном знании. И вдруг:

Павел_ писал(а) 02 май 2020, 17:12:
Дмитрий писал(а) 02 май 2020, 14:16:Это сугубо научный и формальный подход. Даже обычное человеческое понимание простых вещей не помещается в такие рамки. Тем более, тот смысл, что сообщает нам Писание, или Св.Отцы.

Это сугубо гностический подход. А вот Православие.
Святитель Василий Великий: «Мы познаем не по сущностям, а по именам и по действиям»

Вставляете цитату Св.Василия Великого относящуюся к познанию Лиц Св. Троицы! Более того, потом сами нарушаете этот принцип с таким трудом и передергиванием "доказанный" :D

Прошу прощения, Павел, но с таким подходом закрадывается подозрение, что вы заняты здесь не выяснением и не отстаиванием истины, а лишь бы чего втулить для противовеса и видимости победы в споре.

Павел_ писал(а) 02 май 2020, 17:12:Сравните с тем, что говорит Святитель Иоанн Златоуст:

Вот за это дополнение благодарю, но:
Павел_ писал(а) 02 май 2020, 17:12:Святитель Иоанн утверждает то же, что и Преподобный Ефрем.

Да, именно.


Павел_ писал(а) 02 май 2020, 17:12:Да к тому же, если животные выжидали период в миллион лет без размножения, то размножаться было бы некому, все перемерли бы. Или вы скажете, что первые особи жили миллион лет?

Вы опять не по адресу со своими "миллионами лет".
Дмитрий писал(а) 04 май 2020, 13:52:Без физики, так без физики, хорошо. Это же не я, а как раз вы настаивали на физическом смысле, а я напротив утверждаю, что не собираюсь навязывать Св.Отцам физический смысл.

Ну вот и хорошо.

Преподобный Иоанн Дамаскин:«От начала дня до начала другого дня — одни сутки, ибо Писание говорит: и был вечер, и было утро: день один». (Точное изложение православной веры.СПб.,1894,с.54-60.)

Далее, что такое сутки, вам пояснит Святитель Василий Великий.

Святитель Василий Великий: «И бысть вечер, и бысть утро, день един(Быт.1,5).Почему назван не первым,но единым?...Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под ним подразумевать и ночь».
Дмитрий писал(а) 04 май 2020, 13:52:Вставляете цитату Св.Василия Великого относящуюся к познанию Лиц Св.Троицы

"Если же слово: нерожденный, есть самая сущность: то пусть скажут ее имя; ибо познаем не по сущностям, а по именам и по действиям, особенно же так познаем существа бестелесные."
https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/oproverzhenie-na-zashhititelnuju-rech-zlochestivogo-evnomiia/4
Как видите, здесь говорится не только о Боге, но и о существах безтелесных вообще. Также по отношению к ним сказано "особенно". Значит, по отношению к телесным подразумевается "не особенно". То есть, телесные познать легче, проще: но так же, только по именам и по действиям.
Имена животным нарек Адам, ДО грехопадения. Теперь мы и познаем по этим именам. Тигр и олень.
А также по особенностям, свойствам и действиям. У тигра клыки, у оленя копыта. Тигр хищный, олень травоядный. Тигр бежит за оленем, олень бежит от тигра.
Теперь расскажите мне, какова сущность тигра и оленя, то есть твари, и дайте цитаты Отцов в подтверждение. Не сможете дать цитат - ваше мнение не православно.

Святитель Игнатий Кавказский:"Здравым разум был до падения, по падении у всех человеков, без исключения, он сделался лжеименным и для спасения должен быть отвергнут (см. 1Тим. 6, 20–21). «Свет очей моих» – «и того нет у меня» (Пс. 37, 11), – говорит Писание о разуме падшего естества."

Святитель Игнатий Кавказский:"Из монастырского уединения смотрю на видимое нами великолепное и обширное мiроздание — поражаюсь недоумением и удивлением. Повсюду вижу непостижимое! Повсюду вижу проявление Ума, столько превышающего мой ум, что я, созерцая бесчисленные произведения Его в необъятной картине мiра, вместе не могу понять окончательно ни одного произведения Его, ни одного действия Его. Мне дана возможность созерцать только ту часть творения, которая доступна моим чувствам; мне дана возможность осязательно убедиться в существовании вещества, доступного для чувств моих по его свойствам, недоступного для меня по ограниченности моей... Мне дано узнать, узнать лишь отчасти и поверхностно, малейшую часть законов природы... почерпает душа из рассматривания природы чистым оком. Непостижима она для меня! Тем непостижимее делается она, чем я более ввожусь в постижение ее! Должна быть она непостижимою, будучи произведением непостижимого Бога! Непостижимо для меня раскинут широкий свод небес, утверждены на своих местах и в своих путях огромные светила небесные: столько же непостижимо произрастает из земли травинка, небрежно попираемая ногами...
Человек — тайна для самого себя.
Неужели эта тайна запечатлена окончательно и нет никакого средства раскрыть ее? Да!
Запечатлел ее для человека грех, запечатлело ее для него падение его. Человек лишен истинного самовоззрения и самопознания. Доколе я пребываю в падении моем, дотоле тайна — человек — пребывает для меня неразъяснимою: извращенный, пораженный слепотою и ложью разум мой недостаточен для раскрытия ее. Не понимаю души моей, не понимаю тела моего...
Приобретаемое при посредстве Божественного откровения познание о человеке все еще остается относительным: относительным к ограниченности постижения нашего, относительным к существенной нужде нашей в познании.
Бог дарует нам самовоззрение и самопознание, необходимые для покаяния, для спасения, или, что то же, для вечного блаженства нашего; но основная причина создания человека, существенное условие бытия его, самое существо его ведомы единому Богу. Действия неограниченного Творца не могут быть объяснены со всею точностию тварям, хотя и разумным, ни постигнуты ими. Полное и совершенное познание всех тварей имеет один Творец их, Бог. Это познание отличается от познания, свойственного и возможного нам, различием бесконечным."

https://pravbeseda.ru/library/?id=301&page=book

Вот прав же Вершилло: "Так, модернисты не понимают понятного и понимают непонятное. Христиане понимают понятное и не понимают непонятное."
https://antimodern.ru/modernism-whatisit/
И в самом деле, что за чудовищное повреждение, когда не понимают "день"? Отцы им говорят, что "день" это "сутки". Что "сутки" это "24 часа", что в Евангелие сказано "в четвертую стражу".
А они глаза выпучат: "а какие это часы"? Но при этом: "а я все знаю по сути". :lol: :cry:
Павел_ писал(а) 04 май 2020, 15:17:"Если же слово: нерожденный, есть самая сущность: то пусть скажут ее имя; ибо познаем не по сущностям, а по именам и по действиям, особенно же так познаем существа бестелесные."

Как видите, здесь говорится не только о Боге, но и о существах безтелесных вообще. Также по отношению к ним сказано "особенно". Значит, по отношению к телесным подразумевается "не особенно". То есть, телесные познать легче, проще: но так же, только по именам и по действиям.


Да, именно, к телесным это относится "не особенно", потому что мы сами телесны и можем понимать по сути. Кроме видимости и действий, мы можем понять цель, предназначение, быть может даже мотивы. Как говорит Сам Спаситель: Не судите по наружности, но судите судом праведным. (Иоан.7:24). Кроме того мы познаем верою (Евр.11:3), и вообще, кроме эмпирики и феноменологии есть Откровение.
Дмитрий писал(а) 04 май 2020, 16:37:Да, именно, к телесным это относится "не особенно", потому что мы сами телесны и можем понимать по сути. Кроме видимости и действий, мы можем понять цель, предназначение, быть может даже мотивы. Как говорит Сам Спаситель: Не судите по наружности, но судите судом праведным. (Иоан.7:24). Кроме того мы познаем верою (Евр.11:3), и вообще, кроме эмпирики и феноменологии есть Откровение.

У вас праведный суд?

Святитель Игнатий Кавказский: Полное и совершенное познание всех тварей имеет один Творец их, Бог. Это познание отличается от познания, свойственного и возможного нам, различием безконечным."
https://pravbeseda.ru/library/?id=301&page=book

Святитель Игнатий Кавказский:"Здравым разум был до падения, по падении у всех человеков, без исключения, он сделался лжеименным и для спасения должен быть отвергнут (см. 1Тим. 6, 20–21). «Свет очей моих» – «и того нет у меня» (Пс. 37, 11), – говорит Писание о разуме падшего естества."
Павел_ писал(а) 04 май 2020, 15:17: А они глаза выпучат: "а какие это часы"?

Только одного пучеглазого тут видел:

Павел_ писал(а) 02 май 2020, 17:12:Когда я слышу "а какие это часы, а какие это сутки", то ассоциация возникает ...

Павел_ писал(а) 26 апр 2020, 01:57:разъясните мне, какие бывают, или были в 4-5 веках часы,

Павел_ писал(а) 25 апр 2020, 18:47:так и не понял, какие еще бывают часы.

Павел_ писал(а) 25 апр 2020, 18:11:Отцы не подразумевали под часами творения академические или тихие часы.

Павел_ писал(а) 15 дек 2019, 22:41:"а какие же, блин, это часы", и почему не клюет?

Павел_ писал(а) 13 дек 2019, 01:40: "а какие это часы, а не командирские ли они?"
Сообщений: 313 Страница 15 из 16

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: CepгейМн и гости: 12