Сообщений: 313 Страница 6 из 16
Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16 След.
Дмитрий писал(а) 12 дек 2019, 00:50:
Павел_ писал(а) 12 дек 2019, 00:37:Преподобный Ефрем Сирин:«Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов»


Как вы думаете: эти часы и дни творения, измеряются ли обычной физической длительностью?

"Адогматизм — главное отличие модернистского богословия от христианского. Он представляет собой частный случай обычного в современном мире стремления рассуждать без закона. Это утверждение беззакония можно увидеть повсюду: в общественных отношениях, в науках и культуре."
https://antimodern.ru/adogmatism/
Двенадцать анафематизмов в неделю Торжества Православия.
10. Отвергающим соборы святых Отец и их предания, Божественному Откровению согласная, и Православно-Кафолическою Церковью благочестно хранимая: анафема.
Павел_ писал(а) 12 дек 2019, 01:10:"Адогматизм — главное отличие модернистского богословия ....


А по теме что скажете? На вопрос ответите?
Дмитрий писал(а) 12 дек 2019, 01:13:
Павел_ писал(а) 12 дек 2019, 01:10:"Адогматизм — главное отличие модернистского богословия ....


А по теме что скажете? На вопрос ответите?

Двенадцать анафематизмов в неделю Торжества Православия.
10. Отвергающим соборы святых Отец и их предания, Божественному Откровению согласная, и Православно-Кафолическою Церковью благочестно хранимая: анафема.
Павел_ писал(а) 12 дек 2019, 23:08:
Дмитрий писал(а) 12 дек 2019, 01:13:
Павел_ писал(а) 12 дек 2019, 01:10:"Адогматизм — главное отличие модернистского богословия ....


А по теме что скажете? На вопрос ответите?

Двенадцать анафематизмов в неделю Торжества Православия.
10. Отвергающим соборы святых Отец и их предания, Божественному Откровению согласная, и Православно-Кафолическою Церковью благочестно хранимая: анафема.

Прежде чем анафемы цитировать, на вопрос хотя бы ответьте. Дмитрий никакой не представитель "модернистского богословия". Его мысль ортодоксальна и вполне консервативна.
А вам со своим так называемым антимодернизмом советую умерить пыл.
Особенно учитывая написанное в параллельной теме.
Хотя Павел и устранился из диалога, но зато он помог поднять вопрос. Вот есть, например, законы физики, химии и астрономии, а есть догматы и каноны православной веры. Бывают ли такие утверждения о физическом устройстве мира, которые должны выводиться из догматов и канонов? Вот, например, Павел_ прямо утверждает: "Нет никакой относительности времени", что выглядит немного странно с точки зрения современной физики. Поэтому я прежде всего попытался уточнить: это у него научная теория такая, или это так должно быть (по его мнению), с т.з. вероучения?

С другой стороны, библейская картина мира абсолютно геоцентрична: прежде всего творится земля, а вся остальная астрономия: солнце, луна, звезды (можем еще добавить галактики и туманности) творится уже потом, после земли (и даже после растительности). И здесь я полностью стою на позиции геоцентризма: земля является центром мира, а всё остальное существует для земли, и даже как-бы для обслуживания земных нужд:

И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
(Быт.1:14,15)


И я бы вовсе не стал умалять значение земли, как тут делали некоторые, изображающие суперортодоксов: "В космосе постоянно происходят катаклизмы гораздо больших масштабов, чем исчезновение пылинки размера Земли, и ничего..."

Но, в тоже время, значит ли это, что мы должны подвергать сомнению данные космологии о размерах всего физического мира, или пытаться искусственно соорудить альтернативную модель космоса, где бы наша земля физически занимала центральное место? Лично я отвечаю "нет", это было бы полной чепухой. Дело не в размерах космоса, а в том, что реальная значимость не выводится из физических параметров.
Дмитрий писал(а) 13 дек 2019, 00:08:Но, в тоже время, значит ли это, что мы должны подвергать сомнению данные космологии о размерах всего физического мира, или пытаться искусственно соорудить альтернативную модель космоса, где бы наша земля физически занимала центральное место? Лично я отвечаю "нет", это было бы полной чепухой. Дело не в размерах космоса, а в том, что реальная значимость не выводится из физических параметров.

У нас нет достоверной науки, только достоверное слово Божие. Наука в любой момент времени утверждает ложные положения. При этом, какие из них ложны, в лучшем случае, выясниться потом.

Перед тем как достичь пользы, которую принесёт истина, приходится пройти множество ошибок — прежде чем она будет достигнута. (истина здесь, конечно же, в условном смысле)

Поэтому нужно изучать то, что есть в Библии и Предании в целом, т.к. многое из ясного Адаму уже забыто, многое переврано научниками. Особенно усиленно начиная с Дарвина.

То, что земля в центре мироздания в буквальном смысле можно вывести из Писания. Если наука ему противоречит- тем хуже для науки. Если вам требуется лазейка, то доказывайте ложность толкования, но поминайте анафему.

Что касается темы о днях творения, то:
И святые отцы свидетельствуют это, и исторические повествователи, сочинения которых доселе сохранились, подтверждают Христос Бог наш в пять тысяч пятьсот первом году пришел к людям и жил с нами тридцать три года и пять месяцев.
И здесь не говорится об исключении Шестоднева из этого срока. Это для того, чтобы осталось в теме, а не для полемики.
CepгейМн писал(а) 13 дек 2019, 14:54:То, что земля в центре мироздания в буквальном смысле можно вывести из Писания.


Поясните, что для вас значит "в буквальном смысле"? Это в смысле геометрическом, или как?
Дмитрий писал(а) 13 дек 2019, 15:18:Поясните, что для вас значит "в буквальном смысле"? Это в смысле геометрическом, или как?
Вокруг земли, как центра мироздания, обращается солнце. Если и что-то ещё обращается, то вокруг земли.
CepгейМн писал(а) 13 дек 2019, 17:10:Вокруг земли, как центра мироздания, обращается солнце. Если и что-то ещё обращается, то вокруг земли.


А вот, предположим, нам чисто для расчетов удобнее положить, что земля обращается вокруг солнца. Просто модель становится проще и вообще всё понятнее. Как с этим быть? Вижу такие варианты:

  • Нельзя заниматься подобными расчетами
  • Можно предположить для расчета, только постоянно помнить, что "на самом деле" всё не так
  • Надо создать свою модель. Пускай намного более сложную и запутанную, главное геоцентрическую

Как будет правильно?
Есть нечто странное в простых предметах.
Дмитрий писал(а) 13 дек 2019, 17:38:
CepгейМн писал(а) 13 дек 2019, 17:10:Вокруг земли, как центра мироздания, обращается солнце. Если и что-то ещё обращается, то вокруг земли.


А вот, предположим, нам чисто для расчетов удобнее положить, что земля обращается вокруг солнца. Просто модель становится проще и вообще всё понятнее. Как с этим быть? Вижу такие варианты:

  • Нельзя заниматься подобными расчетами
  • Можно предположить для расчета, только постоянно помнить, что "на самом деле" всё не так
  • Надо создать свою модель. Пускай намного более сложную и запутанную, главное геоцентрическую

Как будет правильно?

Для удобства астронавигации учёные применяют систему координат с нулём в центре земли. Ещё здесь на странице 21.

Я не могу ответить на ваш вопрос, т.к. воспитывался в обществе преобладающего сциентизма. Думаю, святые упомянули бы первый пункт из предложенных вами.
SergeCpp писал(а) 13 дек 2019, 19:09:В теме "Дискуссии в Живом Журнале"[/url] есть ссылка на дискуссию 2013 года в журнале Сергея Худиева.

Худиев не удостоился отдельной статьи, но по поиску можно понять, что он близок к обновленцам. Чему полезному может он научить? Только если готовиться к полемике с ним по его текстам.
CepгейМн писал(а) 13 дек 2019, 20:28:Для удобства астронавигации учёные применяют систему координат с нулём в центре земли.


А для удобства строительства забора с нулем на углу дома. Конечно, если мы рассматриваем движение спутников вокруг земли, нам так удобно. Но, например, движение планет солнечной системы удобно рассматривать относительно солнца.

CepгейМн писал(а) 13 дек 2019, 20:28:Я не могу ответить на ваш вопрос, т.к. воспитывался в обществе преобладающего сциентизма. Думаю, святые упомянули бы первый пункт из предложенных вами.


Могу согласиться: выискивать научный смысл в Писании и у Св.Отцов, это именно сциентизм.
Дмитрий писал(а) 13 дек 2019, 21:29:Могу согласиться: выискивать научный смысл в Писании и у Св.Отцов, это именно сциентизм.

Вы сказали. Я этого не говорил, но только то, что в светской(да и многих "воскресных") школе, институте и обществе есть только поклонение науке. Это есть сциентизм. Я ему подвержен, т.к. своё воспитание очень трудно преодолеть. Но я пытаюсь.

Писание сообщает не только о том, как спастись, но и о том, как устроено мироздание. Отрицающие второе напоминают мне неверно толкующих естество человека и некоторые последствия грехопадения.
CepгейМн писал(а) 13 дек 2019, 20:31:
SergeCpp писал(а) 13 дек 2019, 19:09:В теме "Дискуссии в Живом Журнале"[/url] есть ссылка на дискуссию 2013 года в журнале Сергея Худиева.

Худиев не удостоился отдельной статьи, но по поиску можно понять, что он близок к обновленцам. Чему полезному может он научить? Только если готовиться к полемике с ним по его текстам.

Что это за сайт такой? Вот чуть ли не первая попавшаяся статья, Консерватизм, содержит ужасно глупое определение "критический либерализм, который одобряет революцию в целях сохранения беспорядка в обществе".
CepгейМн писал(а) 13 дек 2019, 22:18:Писание сообщает не только о том, как спастись, но и о том, как устроено мироздание.


Важнейшие сведения об устройстве мироздания это именно научная информация? Если так думать — это и есть сциентизм.

Вот, например, сотворение мира, как ни крути, не может быть научным фактом.
Н. Хлопотин писал(а) 14 дек 2019, 12:07:Что это за сайт такой?

Упоротые самого разного рода имеют одно любимое занятие: составлять списки неблагомыслящих.
Дмитрий писал(а) 14 дек 2019, 23:14:
CepгейМн писал(а) 13 дек 2019, 22:18:Писание сообщает не только о том, как спастись, но и о том, как устроено мироздание.


Важнейшие сведения об устройстве мироздания это именно научная информация? Если так думать — это и есть сциентизм.

Вот, например, сотворение мира, как ни крути, не может быть научным фактом.


Дмитрий, можете раскрыть подробнее, что вы конкретно имеете в виду в последнем предложении?

- Сотворение мира, как оно описано в Библии, не может быть научным фактом?
или
- Сотворение мира вообще не может быть научным фактом?

Наверное, есть смысл также вкратце дать ваше понимание научного факта.
Я посмотрел в сети несколько определений и они довольно расплывчаты.
Одно из определений: «Научный факт - это утверждение, доказанное в рамках научной картины мира».
Звучит, на мой взгляд, довольно неопределенно. Другие формулировки также весьма расплывчаты хотя, возможно, я просто плохо искал.
«Научная картина мира», надо полагать, это та, где Богу места нет, - то есть, собственно, материализм.
IgorT писал(а) 14 дек 2019, 23:59:- Сотворение мира, как оно описано в Библии, не может быть научным фактом?
или
- Сотворение мира вообще не может быть научным фактом?


Второе. Сотворение мира вообще не может быть научным фактом.

Наука изучает сотворенный мир. Изучает законы сотворенного мира, и закономерности существования в рамках известных законов природы, т.е. естественные процессы. Сотворение мира происходит не в рамках законов, потому что в процессе творения эти законы и устанавливаются. Другими словами: сотворение мира не является естественным процессом, и, разумеется, не может быть объектом научного исследования.

Я понимаю, что такие формулировки для современного человека слегка режут слух. Мы привыкли, что "научное" — это типа как знак похвалы и достоверности, а "ненаучное" значит сомнительное. Однако, если уж слегка размыслить о природе научного метода, и о границах его компетенции, получается только так: непосредственные действия Самого Творца не могут быть "научными фактами".
Дмитрий писал(а) 15 дек 2019, 00:47:
IgorT писал(а) 14 дек 2019, 23:59:- Сотворение мира, как оно описано в Библии, не может быть научным фактом?
или
- Сотворение мира вообще не может быть научным фактом?


Второе. Сотворение мира вообще не может быть научным фактом.

Наука изучает сотворенный мир. Изучает законы сотворенного мира, и закономерности существования в рамках известных законов природы, т.е. естественные процессы.
Другими словами: сотворение мира не является естественным процессом, и, разумеется, не может быть объектом научного исследования.

Однако, если уж слегка размыслить о природе научного метода, и о границах его компетенции, получается только так: непосредственные действия Самого Творца не могут быть "научными фактами".


Действительно, сам процесс Творения вряд ли может быть предметом научного исследования по понятным причинам.
С другой стороны, есть довольно серьезный ряд научных данных, которые хотя и косвенно, но достаточно убедительно указывают на то, что Вселенная и Жизнь были созданы. То есть наука вполне может заниматься поиском и изучением подобных фактов и пусть и косвенно, но возможно даже и доказать разумное происхождение Вселенной и Жизни.
Поэтому я не согласен с вашим утверждением, что наука должна заниматься исключительно исследованиями т.н. «естественных процессов». Целью науки, собственно, является поиск истины, в какой бы плоскости эта истина не находилась.

По моему мнению, такие относительные категории как «научный факт», «научный метод» и особенно «естественные процессы» надо бы детально разобрать, прежде чем ими оперировать.
Взять для примера абиогенез - это естественный процесс или нет? Судя по всему нет, ибо абиогенез химически невозможен. В этом случае, следуя вашей точке зрения, абиогенез не может быть объектом научного исследования, т.к. не является естественным процессом.

Если рассматривать эволюционные гипотезы, например в контексте происхождения всех форм жизни от общего предка, то их наука тоже по этой логике изучать не должна, так как и здесь «естественность» не наблюдается. Ведь очень трудно даже просто представить, как гипотетический общий предок мог бы так эволюционировать «естественным» способом, то есть без вмешательства Разума.

«Большой Взрыв» - это естественный процесс? Согласитесь, когда Ничто, без Никакой причины, вдруг «взорвалось», создав Материю, Пространство и Время, это трудно назвать естественным процессом, особенно если учитывать, что под «естественным» понимается как правило материальное.

Поэтому я бы не стал ограничивать науку лишь изучением «естественных процессов», особенно когда не очень понятно что конкретно данная категория подразумевает.
Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16 След.
Сообщений: 313 Страница 6 из 16

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot] и гости: 10