Догмат о продолжительности дней творения.

Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Дмитрий » 03 ноя 2013, 22:32

Нет такого догмата.

О. Серафим Роуз. Православное понимание книги Бытия.

Теперь давайте рассмотрим святоотеческую модель шести дней творения. Мы не будем занимать себя попытками приблизительно определить, "какой длины" эти "дни" были. Многие фундаменталисты считают свое буквальное толкование бытия ущербным, если не принимать того, что эти "дни" - продолжительностью в 24 часа; тогда как многие другие, те, кто хочет соединить Бытие с современной теорией эволюции, полагают свои надежды на принятие этих "дней" за миллионы или миллиарды лет, так, чтобы это согласовывалось с предположительными данными, добытыми геологией. Я думаю, мы смело можем сказать, что оба эти взгляда не попадают в цель.

Не то, чтобы эти дни не могли быть двадцатичетырехчасовыми, если бы так было угодно Богу; один или два Отца (напр., преп. Ефрем Сирин) даже утверждают, что они были именно двадцатичетырехчасовыми. Но большинство Отцов вовсе ничего не говорит об этом: это не было предметом спора в то время, и им, кажется, не приходило на ум настаивать на перенесении временной шкалы нашего падшего мира назад, на изумительные и чудесные события этих шести дней. Блаженный Августин, я думаю, вполне резюмирует святоотеческую позицию, когда говорит: "Какого рода были эти дни, для нас очень трудно заключить или даже, вполне невозможно; и тем более невозможно для нас - говорить об этом" ("О граде Божием", XI, 6).


И действительно, кокой вообще смысл вкладывается в "буквальность" дней и часов творения?

Иногда, чтобы выразить эту "буквальность" говорят, что творение заняло 6 обычных дней. Но дни творения никак не могут быть "обычными" днями, в то время как в течении их произошли совершенно необычные события не имеющие аналогов нигде больше в истории мира. Они соответствуют дням священной истории, но они не являются "обычными" в тривиальном смысле. Они не измеряются "обычными" часами, и не соответствуют "обычному" движению светил, так как сами светила сотворены только в день четвертый. В эти дни совершаются очень необычные вещи, не имеющие аналога в последующей истории мира. Поэтому никак не могу назвать дни творения "обычными" днями:

"Шесть дней творения не означают собственно… такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли, потому что в таком случае дни творения не различествовали бы от дней Провидения, и не можно было бы сказать, что Бог окончил днем седьмым дело Свое и почил (Быт. 2, 2). Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время." // Свт. Филарет. Толкование на книгу Бытия

При этом не буду возражать принципиально против слова "обычный", если мы хотим подчеркнуть, что дни творения являются днями, а не чем либо иным. Да, они обычные дни, в том смысле, что они не являются какими нибудь другими периодами времени, или "эпохами". Но если эту "обычность" мы теперь попытаемся использовать в самом обыденном смысле, для измерения физической длительности, здесь надо возразить.

Предложим такую притчу: некий благотворитель пожертвовал крупную сумму денег. Являются ли эти деньги обычными? Да, конечно. Но если теперь эту "обычность" вырвать из контекста ситуации, то можно сделать еще и другие выводы. Можно поинтересоваться условиями обычного их получения, и потребовать составления контракта, что нам законно и "обычно" причитаются такие выплаты. Но слишком настаивать на "обычности" дней творения, да еще и навязывать им некую меру времени буквально понимаемую, мне представляется примерно такой же наглостью.

Иногда говорят так, что продолжительность дня творения составляет 24 наших часа. Но это тоже бессмысленно, часы творения не могут быть буквально "нашими" по одной простой причине: нас не было во время творения. Это тривиальное замечание, но оно подчеркивает (если кто не заметил), что речи здесь быть не может о буквальном сопоставлении нашего времени и времени творения. Можно говорить только об условном сравнении интервалов времени в различные времена. Здесь надо сказать о природе времени и способах его измерения. Можно ли физически измерить продолжительность дней творения? Давайте зададимся вопросом: как мы вообще измеряем время. Мерой физического времени всегда является некоторый периодический естественный процесс. Это может быть движение светил, колебание маятника, сжатие пружины, колебания электромагнитного излучения, и прочее... Исходя из предпосылки постоянства физических законов, и одинаковости условий естественный природный процесс принимается за эталон для измерения времени. Принципиально других способов, и другого физического смысла измерения времени просто не бывает.

Сотворение мира не может быть измерено как эталоном никаким естественным процессом, потому что сами законы естества были сотворены. Невозможность измерения дней творения небесными светилами видна уже из того, что светила сотворены только в четвертый день. Точно также были сотворены и сами законы физики, и никакой процесс не предшествует творению, чтобы "измерять" время творения. Продолжительность дней творения измерена только Самим Творцом, а не тварными эталонами времени.

Еще говорят, что дни творения (и отдыха седьмого дня) являются прообразом обычной седьмицы. И это совершенно справедливо. Но первообразом здесь являются именно дни творения, а не наоборот. День - это Эталон времени при творении, а не так чтобы этот Самим Творцом утвержденный Эталон мы теперь мерили своими искусственными научными эталончиками.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 699
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Дмитрий » 24 дек 2013, 18:58

Дискуссия по теме в ЖЖ: начало, продолжение.

Некоторые дополнительные тезисы из дискуссии:

Понятие физической длительности неприменимо к дням творения. Как говорит Свят.Василий Великий:

И так единый, который есть купно и осмый день, о котором и псалмопевец упоминает в некоторых надписаниях псалмов, назнаменует собою по сем веке грядущее состояние, день непрестающий, невечерний, безпреемственный, нескончаемый оный и нестареющий век. И так основательно церковь научает питомцев своих бывающыя в оный день молитвы в стоянии совершати: дабы, при частом напоминании о нескончаемой жизни, мы не оставляли в небрежении напутствия к оному преставлению. Но и вся пятьдесятница есть напоминание воскресения, ожидаемаго в будущем веке.

И при чем тут "физическая длительность"? Здесь указание на устройство богослужебного цикла. Устройство оного имеет основания вовсе не в физике, и указывает на связь нашего времени с вечностью. Святитель просто говорит о главном, и не рассматривает посторонние смыслы. Богослужебная неделя укладывается в наше обычное время, но это не значит, что всякое наполнение нашего обычного времени можно примерять на дни творения.

В нашем времени за неделю происходит строго определенное перемещение небесных светил. К неделе творения это неприменимо. В нашем времени за равные интервалы времени совершается строго определенное количество природных циклов и естественных процессов. Ко времени творения это неприменимо, так как сотворены сами законы природы. И так далее... Уже из этого понятно, что физический смысл просто неуместен в отношении продолжительности дней творения.

Время не обусловлено движением солнца, но измеряется, в частности им. Или другим периодическим естественным процессом. Никак иначе. Для измерения дня творения такого естественного процесса нет, и быть не может, потому что ничто не предшествует творению, даже само время.

Вы можете себе как угодно представлять "абсолютный" ход времени безотносительный к чему бы то ни было. Но, если только речь идет об измерении физического времени, здесь никакая фантазия или философия, или банальная эрудиция становятся неуместны. Здесь вынь, да полож эталонный естественный процесс, протекающий строго в рамках законов физики. Или же просто не стоит говорить о физике... Смена света и тьмы изначально производилась не законами физики, или небесной механики. Во всяком случае, не теми законами, что действуют сейчас. При этом первые дни творения вовсе не являются "другими" по отношению к нашим дням. Просто неуместно заниматься их измерением в физическом смысле. В таком утверждении вовсе нет никакой "новизны", собственно, содержание моей мысли настолько мало, что даже не вижу, с чем именно можно спорить, (если по содержанию, а не по недопониманию). Но давайте разложим тезис (при всей его малости) еще на две составляющие: научную и богословскую.

Научный тезис: Физическое время неотделимо от происходящих естественных процессов, и его измерение осуществляется только обычными природными циклами.
Богословский тезис: Все природные циклы, и сами законы природы не абсолютны, но они были сотворены в течении 6 дней творения.

С каким из тезисов следует не соглашаться? Или же какая-то особая новизна заключается в том, чтобы их поставить рядом? При толковании богословского тезиса я усматриваю неравнозначность дней творения в смысле их природного наполнения - это так. Природа творилась постепенно и последовательно в течении 6 дней. Это невозможно отрицать, если только не отрицать само творение. Дальнейшая интерпретация покидает область богословия и обращается к определению физического времени. Это уже чисто научный факт, что время (физическое) невозможно помыслить в отрыве от природных процессов. Стало быть, и ход физического времени в процессе творения невозможно измерить в известном нам научном смысле, хотя бы потому, что науке неизвестны "закономерности" процессов определяющих ход творения.

Я вовсе не подчеркиваю "неравность" дней творения, скорее наоборот утверждаю их равенство друг другу, и дням сегодняшним. Но это равенство абсолютное, по определению, и по сути. Является ли это равенство метрическим (в смысле физического измерения времени) - я бы не стал категорически утверждать, да и не нужно оно.

24 часа - хороший образ, но наверное, первоначальной единицей времени и его эталоном следует считать день (как в Св.Писании), а не час. Впрочем, это ни в коем случае не противоречит, "длительности 24 часа". Непонятно только, почему именно 24 часа вдруг считаются настоящим "буквальным" смыслом для понимания дня творения. Это не совсем так, "24 часа" уже являются неким образом и отходом от чистой буквальности, хотя этот образ чисто святоотеческий, но это только образ. Буквально день - это день, и не более того. Нет никакой проблемы считать, что день творения составляет именно 24 часа, но неуместно на этом настаивать как на вероучительном "догмате". Тем более, что слушатели такого "догмата" как правило будут понимать "часы" в самом буквальном хронологическом смысле длительности, которая меряется, например, будильником. Получается, что вместе с учением мы навязываем еще и физическую модель дня творения, а это совершенно излишне. Да, день измеряется временем, а время измеряется чем? Неужели, именно часами? Мы должны помнить, что само время тоже сотворено, как и всё остальное. Первая сотворенная мера времени - это день, как и сказано в Писании. Ранее чем был день творения не было и самого времени, не было и никакой его меры. Время творится не само по себе а только вместе с его содержанием, вместе с днем. Не думаю, что сначала создается некая абстрактная "мера" времени, которая сама по себе существует, а потом ею мы можем измерять день творения, также как остальные дни. Во всяком случае такая мысленная конструкция представляется совершенно излишней. Поэтому я не могу мыслить "час" как меру для дня творения. Только сам день творения - и есть мера для всего остального. Отсюда совершенно не следует вывода, что день может быть "неопределенным промежутком времени". Нет, день - это день, и ничто иное. Не эпоха, а обычный день в буквальном смысле. Но не обязательно добавлять еще нечто сверх буквальности. 24 часа - это какой то дополнительный бытовой смысл, а не буквальный. Таким образом, мы пытаемся "канонизировать", отнюдь, не буквальность дня творения, а буквальность наших обыденных представлений о времени.

Не настаивая на 24-х часах мы ничего не теряем, кроме простого и понятного нам образа. Но нам этот образ понятен и приятен, а для кого-то становится камнем преткновения. Человек думает, что ему хотят навязать некую схему, а у него она в голове не укладывается. И остается, как альтернатива, только день-эпоха, "неопределенный промежуток", и прочая эволюционная мифология. А это неправильно, это не единственная альтернатива. О.Серафим Роуз не считает чем то критически важным настаивать именно на 24 часах:

Многие фундаменталисты считают свое буквальное толкование бытия ущербным, если не принимать того, что эти "дни" - продолжительностью в 24 часа; тогда как многие другие, те, кто хочет соединить Бытие с современной теорией эволюции, полагают свои надежды на принятие этих "дней" за миллионы или миллиарды лет, так, чтобы это согласовывалось с предположительными данными, добытыми геологией. Я думаю, мы смело можем сказать, что оба эти взгляда не попадают в цель.

Бог сотворил мир "в начале". Свт. Василий Великий говорит, что "начало" нельзя разделить на прошлое, настоящее и будущее. Итак, это точка, с которой начинается время. У первого дня творения нет никакой "длительности" которая бы ему предшествовала. Сам день и определяет эту длительность. Он имеет продолжительность, но он и является здесь её эталоном, а не какая то другая абстрактная "продолжительность". Это всё равно, что спорить: чему равна длина метра? В принятой системе основных единиц - она и есть метр. Можно, конечно сказать, что метр - это 100 см., смысла не прибавится, но появится иллюзия "измерения" другими единицами. Впрочем, здесь это вопрос условного соглашения - выбор основной единицы меры длины. А в отношении начала творения условности нет, мы упираемся в безусловное и абсолютное начало времени, и такой же абсолютный, Самим Творцом заданный эталон времени - день.

Удава можно измерить в попугаях, не зная при этом длины попугая в обычных единицах. А единица времени "день" - это и есть самый главный "попугай", до которого никаких других отрезков просто не было. Другое дело, что попугая мы знаем как многократно прикладывать к разным предметам (независимо от его собственной длины), а при сравнении интервалов времени не всё так просто. Для разных промежутков времени (например, первый и второй день) мы не можем буквально совместить их начала, чтобы удостоверится в совпадении концов. Есть только условное соглашение, о том, что за эталон времени принимается некоторый периодический естественный процесс (типа колебания маятника, или сжатия пружины), который совершается постоянно (и в первый, и во второй день). Вот он то и "прикладывается" к обеим интервалам. Так их и можно измерить, в обычном смысле, но никак иначе. По отношению к дням творения такая научная процедура неприменима, даже чисто умозрительно. Потому что сами законы природы были сотворены, и никакой природный процесс не может быть эталоном и мерой для дней творения. Только сам день - и есть мера. Чем можно измерять время с самого момента его сотворения? Я не знаю другой его меры, кроме дня.

При этом никак нельзя сказать, что дни творения от наших дней "ничем не отличались". В некотором смысле они, конечно, отличались. По завершению творения уже утверждены законы природы, и обычный размеренный ход физического времени.

"Шесть дней творения не означают собственно… такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли, потому что в таком случае дни творения не различествовали бы от дней Провидения, и не можно было бы сказать, что Бог окончил днем седьмым дело Свое и почил (Быт. 2, 2). Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время." // Свт. Филарет. Толкование на книгу Бытия
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 699
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Дмитрий » 29 дек 2014, 17:45

По теме "продолжительности" дней творения привожу выступление протоиерея Константина Буфеева на презентации его книги: «Православное учение о Сотворении и теория эволюции».



Текстовая расшифровка фрагмента 6:15 — 7:07

Для многих людей незнакомых с проблемой, или знакомых с нею так, поверхностно вопрос Шестоднева сводится к такому: сколько же длился день творения? То есть вопрос хронологический. Можно ли считать 24 часа, или нужно считать эти библейские дни бо́льшими эпохами, геологическими, или астрономическими, миллиардами лет и прочее... Этой теме в рассматриваемой книге, вам представляемой, уделена всего одна глава, и не самая большая. Лично я не знаю, сколько длился день творения. Отцы, которых мы цитируем, и которых приводим, многие считали, что это было 24 часа. Но, конечно, как догматическое учение — такого Церковь не знала и не знает.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 699
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Администратор » 26 апр 2015, 17:11

Сообщение нового участника выделено в отдельную тему: Отзыв на книгу Леонида Цыпина "Вселенная, Космос, Жизнь"
Аватар пользователя
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 57
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 20:53

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение jasvami » 24 июн 2016, 12:00

Можно упустить вопрос продолжительности "дней Творения", но ясно одно: каждый новый день начинался организацией неорганизованного через команды Бога-Духа и заканчивался роспуском всех организаций на "ночной" отдых. Иначе небыло бы смысла говорить о "вечерах" и "утрах".
jasvami
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 15 июн 2016, 19:28
Откуда: Киев


Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Baidu [Spider], DotBot, Google [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука