Догмат о продолжительности дней творения.

Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Дмитрий » 03 ноя 2013, 22:32

Нет такого догмата.

О. Серафим Роуз. Православное понимание книги Бытия.

Теперь давайте рассмотрим святоотеческую модель шести дней творения. Мы не будем занимать себя попытками приблизительно определить, "какой длины" эти "дни" были. Многие фундаменталисты считают свое буквальное толкование бытия ущербным, если не принимать того, что эти "дни" - продолжительностью в 24 часа; тогда как многие другие, те, кто хочет соединить Бытие с современной теорией эволюции, полагают свои надежды на принятие этих "дней" за миллионы или миллиарды лет, так, чтобы это согласовывалось с предположительными данными, добытыми геологией. Я думаю, мы смело можем сказать, что оба эти взгляда не попадают в цель.

Не то, чтобы эти дни не могли быть двадцатичетырехчасовыми, если бы так было угодно Богу; один или два Отца (напр., преп. Ефрем Сирин) даже утверждают, что они были именно двадцатичетырехчасовыми. Но большинство Отцов вовсе ничего не говорит об этом: это не было предметом спора в то время, и им, кажется, не приходило на ум настаивать на перенесении временной шкалы нашего падшего мира назад, на изумительные и чудесные события этих шести дней. Блаженный Августин, я думаю, вполне резюмирует святоотеческую позицию, когда говорит: "Какого рода были эти дни, для нас очень трудно заключить или даже, вполне невозможно; и тем более невозможно для нас - говорить об этом" ("О граде Божием", XI, 6).


И действительно, кокой вообще смысл вкладывается в "буквальность" дней и часов творения?

Иногда, чтобы выразить эту "буквальность" говорят, что творение заняло 6 обычных дней. Но дни творения никак не могут быть "обычными" днями, в то время как в течении их произошли совершенно необычные события не имеющие аналогов нигде больше в истории мира. Они соответствуют дням священной истории, но они не являются "обычными" в тривиальном смысле. Они не измеряются "обычными" часами, и не соответствуют "обычному" движению светил, так как сами светила сотворены только в день четвертый. В эти дни совершаются очень необычные вещи, не имеющие аналога в последующей истории мира. Поэтому никак не могу назвать дни творения "обычными" днями:

"Шесть дней творения не означают собственно… такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли, потому что в таком случае дни творения не различествовали бы от дней Провидения, и не можно было бы сказать, что Бог окончил днем седьмым дело Свое и почил (Быт. 2, 2). Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время." // Свт. Филарет. Толкование на книгу Бытия

При этом не буду возражать принципиально против слова "обычный", если мы хотим подчеркнуть, что дни творения являются днями, а не чем либо иным. Да, они обычные дни, в том смысле, что они не являются какими нибудь другими периодами времени, или "эпохами". Но если эту "обычность" мы теперь попытаемся использовать в самом обыденном смысле, для измерения физической длительности, здесь надо возразить.

Предложим такую притчу: некий благотворитель пожертвовал крупную сумму денег. Являются ли эти деньги обычными? Да, конечно. Но если теперь эту "обычность" вырвать из контекста ситуации, то можно сделать еще и другие выводы. Можно поинтересоваться условиями обычного их получения, и потребовать составления контракта, что нам законно и "обычно" причитаются такие выплаты. Но слишком настаивать на "обычности" дней творения, да еще и навязывать им некую меру времени буквально понимаемую, мне представляется примерно такой же наглостью.

Иногда говорят так, что продолжительность дня творения составляет 24 наших часа. Но это тоже бессмысленно, часы творения не могут быть буквально "нашими" по одной простой причине: нас не было во время творения. Это тривиальное замечание, но оно подчеркивает (если кто не заметил), что речи здесь быть не может о буквальном сопоставлении нашего времени и времени творения. Можно говорить только об условном сравнении интервалов времени в различные времена. Здесь надо сказать о природе времени и способах его измерения. Можно ли физически измерить продолжительность дней творения? Давайте зададимся вопросом: как мы вообще измеряем время. Мерой физического времени всегда является некоторый периодический естественный процесс. Это может быть движение светил, колебание маятника, сжатие пружины, колебания электромагнитного излучения, и прочее... Исходя из предпосылки постоянства физических законов, и одинаковости условий естественный природный процесс принимается за эталон для измерения времени. Принципиально других способов, и другого физического смысла измерения времени просто не бывает.

Сотворение мира не может быть измерено как эталоном никаким естественным процессом, потому что сами законы естества были сотворены. Невозможность измерения дней творения небесными светилами видна уже из того, что светила сотворены только в четвертый день. Точно также были сотворены и сами законы физики, и никакой процесс не предшествует творению, чтобы "измерять" время творения. Продолжительность дней творения измерена только Самим Творцом, а не тварными эталонами времени.

Еще говорят, что дни творения (и отдыха седьмого дня) являются прообразом обычной седьмицы. И это совершенно справедливо. Но первообразом здесь являются именно дни творения, а не наоборот. День - это Эталон времени при творении, а не так чтобы этот Самим Творцом утвержденный Эталон мы теперь мерили своими искусственными научными эталончиками.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 963
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Дмитрий » 24 дек 2013, 18:58

Дискуссия по теме в ЖЖ: начало, продолжение.

Некоторые дополнительные тезисы из дискуссии:

Понятие физической длительности неприменимо к дням творения. Как говорит Свят.Василий Великий:

И так единый, который есть купно и осмый день, о котором и псалмопевец упоминает в некоторых надписаниях псалмов, назнаменует собою по сем веке грядущее состояние, день непрестающий, невечерний, безпреемственный, нескончаемый оный и нестареющий век. И так основательно церковь научает питомцев своих бывающыя в оный день молитвы в стоянии совершати: дабы, при частом напоминании о нескончаемой жизни, мы не оставляли в небрежении напутствия к оному преставлению. Но и вся пятьдесятница есть напоминание воскресения, ожидаемаго в будущем веке.

И при чем тут "физическая длительность"? Здесь указание на устройство богослужебного цикла. Устройство оного имеет основания вовсе не в физике, и указывает на связь нашего времени с вечностью. Святитель просто говорит о главном, и не рассматривает посторонние смыслы. Богослужебная неделя укладывается в наше обычное время, но это не значит, что всякое наполнение нашего обычного времени можно примерять на дни творения.

В нашем времени за неделю происходит строго определенное перемещение небесных светил. К неделе творения это неприменимо. В нашем времени за равные интервалы времени совершается строго определенное количество природных циклов и естественных процессов. Ко времени творения это неприменимо, так как сотворены сами законы природы. И так далее... Уже из этого понятно, что физический смысл просто неуместен в отношении продолжительности дней творения.

Время не обусловлено движением солнца, но измеряется, в частности им. Или другим периодическим естественным процессом. Никак иначе. Для измерения дня творения такого естественного процесса нет, и быть не может, потому что ничто не предшествует творению, даже само время.

Вы можете себе как угодно представлять "абсолютный" ход времени безотносительный к чему бы то ни было. Но, если только речь идет об измерении физического времени, здесь никакая фантазия или философия, или банальная эрудиция становятся неуместны. Здесь вынь, да полож эталонный естественный процесс, протекающий строго в рамках законов физики. Или же просто не стоит говорить о физике... Смена света и тьмы изначально производилась не законами физики, или небесной механики. Во всяком случае, не теми законами, что действуют сейчас. При этом первые дни творения вовсе не являются "другими" по отношению к нашим дням. Просто неуместно заниматься их измерением в физическом смысле. В таком утверждении вовсе нет никакой "новизны", собственно, содержание моей мысли настолько мало, что даже не вижу, с чем именно можно спорить, (если по содержанию, а не по недопониманию). Но давайте разложим тезис (при всей его малости) еще на две составляющие: научную и богословскую.

Научный тезис: Физическое время неотделимо от происходящих естественных процессов, и его измерение осуществляется только обычными природными циклами.
Богословский тезис: Все природные циклы, и сами законы природы не абсолютны, но они были сотворены в течении 6 дней творения.

С каким из тезисов следует не соглашаться? Или же какая-то особая новизна заключается в том, чтобы их поставить рядом? При толковании богословского тезиса я усматриваю неравнозначность дней творения в смысле их природного наполнения - это так. Природа творилась постепенно и последовательно в течении 6 дней. Это невозможно отрицать, если только не отрицать само творение. Дальнейшая интерпретация покидает область богословия и обращается к определению физического времени. Это уже чисто научный факт, что время (физическое) невозможно помыслить в отрыве от природных процессов. Стало быть, и ход физического времени в процессе творения невозможно измерить в известном нам научном смысле, хотя бы потому, что науке неизвестны "закономерности" процессов определяющих ход творения.

Я вовсе не подчеркиваю "неравность" дней творения, скорее наоборот утверждаю их равенство друг другу, и дням сегодняшним. Но это равенство абсолютное, по определению, и по сути. Является ли это равенство метрическим (в смысле физического измерения времени) - я бы не стал категорически утверждать, да и не нужно оно.

24 часа - хороший образ, но наверное, первоначальной единицей времени и его эталоном следует считать день (как в Св.Писании), а не час. Впрочем, это ни в коем случае не противоречит, "длительности 24 часа". Непонятно только, почему именно 24 часа вдруг считаются настоящим "буквальным" смыслом для понимания дня творения. Это не совсем так, "24 часа" уже являются неким образом и отходом от чистой буквальности, хотя этот образ чисто святоотеческий, но это только образ. Буквально день - это день, и не более того. Нет никакой проблемы считать, что день творения составляет именно 24 часа, но неуместно на этом настаивать как на вероучительном "догмате". Тем более, что слушатели такого "догмата" как правило будут понимать "часы" в самом буквальном хронологическом смысле длительности, которая меряется, например, будильником. Получается, что вместе с учением мы навязываем еще и физическую модель дня творения, а это совершенно излишне. Да, день измеряется временем, а время измеряется чем? Неужели, именно часами? Мы должны помнить, что само время тоже сотворено, как и всё остальное. Первая сотворенная мера времени - это день, как и сказано в Писании. Ранее чем был день творения не было и самого времени, не было и никакой его меры. Время творится не само по себе а только вместе с его содержанием, вместе с днем. Не думаю, что сначала создается некая абстрактная "мера" времени, которая сама по себе существует, а потом ею мы можем измерять день творения, также как остальные дни. Во всяком случае такая мысленная конструкция представляется совершенно излишней. Поэтому я не могу мыслить "час" как меру для дня творения. Только сам день творения - и есть мера для всего остального. Отсюда совершенно не следует вывода, что день может быть "неопределенным промежутком времени". Нет, день - это день, и ничто иное. Не эпоха, а обычный день в буквальном смысле. Но не обязательно добавлять еще нечто сверх буквальности. 24 часа - это какой то дополнительный бытовой смысл, а не буквальный. Таким образом, мы пытаемся "канонизировать", отнюдь, не буквальность дня творения, а буквальность наших обыденных представлений о времени.

Не настаивая на 24-х часах мы ничего не теряем, кроме простого и понятного нам образа. Но нам этот образ понятен и приятен, а для кого-то становится камнем преткновения. Человек думает, что ему хотят навязать некую схему, а у него она в голове не укладывается. И остается, как альтернатива, только день-эпоха, "неопределенный промежуток", и прочая эволюционная мифология. А это неправильно, это не единственная альтернатива. О.Серафим Роуз не считает чем то критически важным настаивать именно на 24 часах:

Многие фундаменталисты считают свое буквальное толкование бытия ущербным, если не принимать того, что эти "дни" - продолжительностью в 24 часа; тогда как многие другие, те, кто хочет соединить Бытие с современной теорией эволюции, полагают свои надежды на принятие этих "дней" за миллионы или миллиарды лет, так, чтобы это согласовывалось с предположительными данными, добытыми геологией. Я думаю, мы смело можем сказать, что оба эти взгляда не попадают в цель.

Бог сотворил мир "в начале". Свт. Василий Великий говорит, что "начало" нельзя разделить на прошлое, настоящее и будущее. Итак, это точка, с которой начинается время. У первого дня творения нет никакой "длительности" которая бы ему предшествовала. Сам день и определяет эту длительность. Он имеет продолжительность, но он и является здесь её эталоном, а не какая то другая абстрактная "продолжительность". Это всё равно, что спорить: чему равна длина метра? В принятой системе основных единиц - она и есть метр. Можно, конечно сказать, что метр - это 100 см., смысла не прибавится, но появится иллюзия "измерения" другими единицами. Впрочем, здесь это вопрос условного соглашения - выбор основной единицы меры длины. А в отношении начала творения условности нет, мы упираемся в безусловное и абсолютное начало времени, и такой же абсолютный, Самим Творцом заданный эталон времени - день.

Удава можно измерить в попугаях, не зная при этом длины попугая в обычных единицах. А единица времени "день" - это и есть самый главный "попугай", до которого никаких других отрезков просто не было. Другое дело, что попугая мы знаем как многократно прикладывать к разным предметам (независимо от его собственной длины), а при сравнении интервалов времени не всё так просто. Для разных промежутков времени (например, первый и второй день) мы не можем буквально совместить их начала, чтобы удостоверится в совпадении концов. Есть только условное соглашение, о том, что за эталон времени принимается некоторый периодический естественный процесс (типа колебания маятника, или сжатия пружины), который совершается постоянно (и в первый, и во второй день). Вот он то и "прикладывается" к обеим интервалам. Так их и можно измерить, в обычном смысле, но никак иначе. По отношению к дням творения такая научная процедура неприменима, даже чисто умозрительно. Потому что сами законы природы были сотворены, и никакой природный процесс не может быть эталоном и мерой для дней творения. Только сам день - и есть мера. Чем можно измерять время с самого момента его сотворения? Я не знаю другой его меры, кроме дня.

При этом никак нельзя сказать, что дни творения от наших дней "ничем не отличались". В некотором смысле они, конечно, отличались. По завершению творения уже утверждены законы природы, и обычный размеренный ход физического времени.

"Шесть дней творения не означают собственно… такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли, потому что в таком случае дни творения не различествовали бы от дней Провидения, и не можно было бы сказать, что Бог окончил днем седьмым дело Свое и почил (Быт. 2, 2). Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время." // Свт. Филарет. Толкование на книгу Бытия
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 963
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Дмитрий » 29 дек 2014, 17:45

По теме "продолжительности" дней творения привожу выступление протоиерея Константина Буфеева на презентации его книги: «Православное учение о Сотворении и теория эволюции».



Текстовая расшифровка фрагмента 6:15 — 7:07

Для многих людей незнакомых с проблемой, или знакомых с нею так, поверхностно вопрос Шестоднева сводится к такому: сколько же длился день творения? То есть вопрос хронологический. Можно ли считать 24 часа, или нужно считать эти библейские дни бо́льшими эпохами, геологическими, или астрономическими, миллиардами лет и прочее... Этой теме в рассматриваемой книге, вам представляемой, уделена всего одна глава, и не самая большая. Лично я не знаю, сколько длился день творения. Отцы, которых мы цитируем, и которых приводим, многие считали, что это было 24 часа. Но, конечно, как догматическое учение — такого Церковь не знала и не знает.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 963
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Администратор » 26 апр 2015, 17:11

Сообщение нового участника выделено в отдельную тему: Отзыв на книгу Леонида Цыпина "Вселенная, Космос, Жизнь"
Аватар пользователя
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 20:53

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение jasvami » 24 июн 2016, 12:00

Можно упустить вопрос продолжительности "дней Творения", но ясно одно: каждый новый день начинался организацией неорганизованного через команды Бога-Духа и заканчивался роспуском всех организаций на "ночной" отдых. Иначе небыло бы смысла говорить о "вечерах" и "утрах".
jasvami
Форумчанин
 
Сообщений: 271
Зарегистрирован: 15 июн 2016, 19:28
Откуда: Киев

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Павел_ » 07 дек 2019, 23:46

Дмитрий писал(а) 03 ноя 2013, 22:32:Нет такого догмата.

Да, в Символе Веры не сказано о 24-х часах, а также нигде не сказано что креститься надо троеперстием, и нет догмата о Введении во храм Пресвятой Богородицы: это Священное Предание, так же как и 24 часа. Кроме того, 24 соответствует здравому смыслу. Это не значит, что Земля "вылеплялась" в течение суток, как делает 3Д принтер: об этом вроде никто из отцов не говорил; это значит что свет сменялся тьмой с некоторой периодичностью, а не хаотично, что вполне понятно. Но какая это периодичность, если не 12 часов?
В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и ОТДЕЛИЛ Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день ОДИН.(Быт.1:1-5)

"1. Верую во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым...", а значит в трудах отцов дано раскрытие догмата о Боге Творце, иначе такие Святители как Василий Великий и Иоанн Златоуст не стали бы писать свои беседы на Шестоднев, они ведь не графоманы.
А так же это не значит, что каждый может выбирать, во что и как ему верить, иначе он рискует подпасть анафеме. Отцы всех Вселенских Соборов всегда особенно подчеркивали, что они верят так же как и все отцы, бывшие до них.
Двенадцать анафематствований в Неделю Православия.
10.Отвергающим соборы святых Отец и их предания, Божественному Откровению согласная, и Православно-Кафолическою Церковью благочестно хранимая: анафема.

Остается выяснить, как они веровали, каково святоотеческое Предание, оно же учение Церкви. Церковь истинна сама в себе, ибо она "столп и утверждение истины", а другого критерия истины нет и быть не может для православных.
Интересно, как же они могли веровать, если в Библии написано "день"? Дарвина ведь еще не было, и англиканин Джордж Фабер еще не родился. Да и могло ли что-то помешать верить им в 24 часа? Впервые чушь о днях-периодах высказал англиканин Джордж Стенли Фабер в 1823 году.
https://pravoslavie.ru/103568.html
Языческие представления о цикличности вселенной, и о самозарождении жизни из хаоса отцам так же чужды.
Требуется ли корректировка Божественного Откровения со стороны науки, чтобы Откровение считалось полным? Конечно, нет. Да к тому же, эволюционизм это не наука, но антихристианская и антинаучная идеология. В общем, веровали отцы так, как всегда веровала Церковь. https://pravoslavie.ru/95879.html
Вот приводятся некие цитаты отцов, в том числе таким ортодоксальным христианином, как отец Серафим Роуз. Но авторитета отца Серафима, да и кого либо вообще, недостаточно, чтобы перебить Согласие отцов.
Дмитрий писал(а) 03 ноя 2013, 22:32:О. Серафим Роуз. Православное понимание книги Бытия.
Теперь давайте рассмотрим святоотеческую модель шести дней творения...один или два Отца (напр., преп. Ефрем Сирин) даже утверждают, что они были именно двадцатичетырехчасовыми. Но большинство Отцов вовсе ничего не говорит об этом: это не было предметом спора в то время, и им, кажется, не приходило на ум настаивать на перенесении временной шкалы нашего падшего мира назад, на изумительные и чудесные события этих шести дней. Блаженный Августин, я думаю, вполне резюмирует святоотеческую позицию, когда говорит: "Какого рода были эти дни, для нас очень трудно заключить или даже, вполне невозможно; и тем более невозможно для нас - говорить об этом" ("О граде Божием", XI, 6). И действительно, кокой вообще смысл вкладывается в "буквальность" дней и часов творения?

Не один или два отца, а все отцы. И конечно, это не было предметом спора в то время, потому что спорить было не о чем. Все всегда знали что эти дни - сутки. Никто из отцов никогда не говорил ни о днях-периодах, ни о днях творческих актах. Приведенная цитата блаженного Августина вырвана из контекста. Несколькими строками выше блаженный Августин сказал:"Но несомненно, что мир сотворен вместе с временем, если при сотворении его произошло изменяющееся движение, как представляет это тот порядок первых шести или семи дней, при которых упоминаются утро и вечер, пока все, что сотворил Бог в эти шесть дней, не завершено было днем седьмым, и пока в седьмой день, с указанием на великую тайну, не упоминается о покое Божием. Какого рода эти дни – представить это нам или крайне трудно, или даже совсем невозможно, а тем более невозможно об этом говорить." (О Граде Божием. Книга 11, глава 6)
Тем не менее, он продолжает говорить, ведь книга на этом не кончается. Значит он имеет в виду, что невозможно говорить, в смысле проникнуть в тайну Божию. И здесь у него нет ничего о том что время шло как-то иначе.
https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/o-grade-bozhem/11
В другом своем труде блаженный Августин ставит точку: "Впрочем, памятуя о том, чего я больше всего желал, но не мог сделать, а именно, понимать все сначала в буквальном, а не иносказательном смысле, и не отчаиваясь окончательно, что оно может быть понято и так, я в первой части второй книги выразил эту мысль следующим образом: «Само собою понятно, – говорил я, – что всякий, кто хочет все сказанное принимать в буквальном значении, т. е. так, как звучит буква, и при этом может избежать богохульства и говорить все согласно с кафолическою верой, не только не должен возбуждать у нас неприятие, а, наоборот, должен почитаться нами как славный и достохвальный толкователь. Если же не представляется никакой возможности благочестивым и достойным образом понимать написанное иначе, кроме как сказанное иносказательно и в загадках, то, следуя авторитету апостолов, которые разрешают столь многие загадки в ветхозаветных книгах, мы будем держаться способа, который себе наметили с помощью Того, кто заповедует нам просить, искать и стучаться (Мф. 7:7), изъясняя все эти образы вещей согласно с кафолическою верой, как относящиеся или к истории, или к пророчеству, но при этом не предрешая лучшего и более достойного толкования с нашей ли стороны, или со стороны тех, кого удостоит Господь». Так я писал тогда. В настоящее время Господь благоизволил, чтобы, всмотревшись в дело более тщательно, я не напрасно, как мне кажется, пришел к тому мнению, что и я могу написанное изъяснять в собственном, а не иносказательном смысле; (и именно так) мы и ведем исследование как того, о чем шла речь выше, так и того, о чем толкуем теперь. ("О книге Бытия буквально". Книга 8, глава 2).
Бог Промыслитель: Он промыслил все заранее, и естественно, сразу определил ход времени, которое не зависит от наличия светил. Время вообще не имеет самостоятельной сущности. Это просто характеристика длительности процесса. В Римской империи продолжительность часа принималась разной, в зависимости от времени года. Как захотим, так ибудем считать. Сутки, это период обращения Земли вокруг своей оси. С началом творения пошло и время, как об этом и говорит блаженный Августин. Солнце для этого не требуется. А если нет, то как начали бы работать во взаимодействии все параметры тонкой настройки? Если бы Земля не крутилась, что было бы с гравитацией и со всем остальным? Вот сейчас на полюсах Земли день и ночь сменяются два раза в год, и что, время там идет как-то иначе? А межпланетные автоматические станции? Где-то бороздят... Солнце с ее борта выглядит просто как одна из звезд, но часы у нее на борту так же отсчитывают земные сутки. А если полетят межгалактические станции, что-то изменится?
То же самое касается цитаты Святителя Василия Великого, где он несколькими строками выше говорит "24 часа". Все доказано по ссылке.
https://azbyka.ru/forum/threads/dni-periody-komu-verit-bogu-ili-uchenym.23146/
Если кто не согласен, просьба копипастить оттуда сюда, и тогда продолжим. Характерно, что мой оппонент из той темы в конце концов не нашел ничего лучшего, как объявить свое право на ересь теологумена. Обратите внимание, что это единственная тема из всех тем Леонова, которую он закрыл, чтобы я не смог больше туда писать. Последнее мое сообщение, где я дал вот эту ссылку на понятие теологуменической ереси
https://azbyka.ru/teologumeny-v-sovremennom-bogoslovii
он удалил, после чего закрыл тему. Если кто не читал, вот небольшая книжка отца Георгия Максимова по данному вопросу.
https://youtu.be/vMm86vvLUKE
https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maks ... tsionizme/
Последний раз редактировалось Павел_ 08 дек 2019, 16:40, всего редактировалось 28 раз(а).
Павел_
Форумчанин
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 07 дек 2019, 19:14

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Павел_ » 08 дек 2019, 00:38

Дмитрий писал(а) 24 дек 2013, 18:58:Дискуссия по теме в ЖЖ: начало, продолжение.

Понятие физической длительности неприменимо к дням творения. Как говорит Свят.Василий Великий:

И так единый, который есть купно и осмый день, о котором и псалмопевец упоминает в некоторых надписаниях псалмов, назнаменует собою по сем веке грядущее состояние, день непрестающий, невечерний, безпреемственный, нескончаемый оный и нестареющий век. И так основательно церковь научает питомцев своих бывающыя в оный день молитвы в стоянии совершати: дабы, при частом напоминании о нескончаемой жизни, мы не оставляли в небрежении напутствия к оному преставлению. Но и вся пятьдесятница есть напоминание воскресения, ожидаемаго в будущем веке.

И при чем тут "физическая длительность"? Здесь указание на устройство богослужебного цикла. Устройство оного имеет основания вовсе не в физике, и указывает на связь нашего времени с вечностью. Святитель просто говорит о главном, и не рассматривает посторонние смыслы. Богослужебная неделя укладывается в наше обычное время, но это не значит, что всякое наполнение нашего обычного времени можно примерять на дни творения.
[/color]

"И при чем тут "физическая длительность"? Здесь указание на устройство богослужебного цикла."
Вот именно. Зачем же вы цитату, не относящуюся к продолжительности дней творения, приводите в этой теме?
Павел_
Форумчанин
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 07 дек 2019, 19:14

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Дмитрий » 08 дек 2019, 01:40

Павел_ писал(а) 08 дек 2019, 00:38:"И при чем тут "физическая длительность"? Здесь указание на устройство богослужебного цикла."
Вот именно. Зачем же вы цитату, не относящуюся к продолжительности дней творения, приводите в этой теме?


Как раз затем, что я-то вообще не занимаюсь измерением физической длительности дней творения.
Если же Вы решили обосновывать точный хронометраж, такие цитаты здесь не сильно помогут.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 963
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Павел_ » 08 дек 2019, 14:55

Дмитрий писал(а) 03 ноя 2013, 22:32:Как раз затем, что я-то вообще не занимаюсь измерением физической длительности дней творения.

Зачем Вы приводите цитату, не относящуюся к длительности дней творения, если тема здесь именно о длительности дней творения?
Дмитрий писал(а) 03 ноя 2013, 22:32:Если же Вы решили обосновывать точный хронометраж, такие цитаты здесь не сильно помогут.

Какие цитаты Вы имеете в виду? Я не понял.
Я здесь в теме оставил еще одно сообщение, Вы по нему можете что-то сказать? Мне эта тема представляется первостепенной по важности, потому что речь идет о Священном Предании. И я утверждаю, что никто из отцов никогда не учил иначе, как о 24-х часах. Если они (не все) и не говорили о 24-х часах нарочито, то все равно подразумевали именно это, что ясно из контекста, в котором ни у кого из них не было и намека на периоды.
Вера Церкви всегда была такова
https://azbyka.ru/forum/threads/dni-per ... nym.23146/
Здесь в теме упоминаются блаженный Августин и Святитель Василий Великий. Насчет цитаты блаженного Августина я уже сказал, а если кому лень читать по ссылке, то вот и Святитель Василий Великий: "«И бысть вечерь, и бысть утро, день един». Почему назван не первым, но единым? Хотя намеревающемуся говорить о втором, и третьем, и четвертом днях было бы приличнее наименовать первым тот день, с которого начинаются последующие, однако же он назвал единым. Или определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь."
Последний раз редактировалось Павел_ 08 дек 2019, 23:10, всего редактировалось 6 раз(а).
Павел_
Форумчанин
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 07 дек 2019, 19:14

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Юрий из Петербурга » 08 дек 2019, 15:17

Небольшое замечание.
Современный человек понимает "24 часа" как время, которое показывают часы, измерительный прибор, привязанный к какому-нибудь периодическому процессу, мало зависящему от условий. Раньше "24 часа" значило то же, что и просто "сутки", не большее и не меньше. Имеются в виду, конечно, обычные сутки, с закатом и рассветом. Т.е., если бы вращение земли замедлилось, современный человек сказал бы, что в сутках стало больше, чем 24 часа, но раньше сказали бы, что часов по-прежнему 24 (их в сутках по определению 24), только они стали длиннее.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 724
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Н. Хлопотин » 08 дек 2019, 20:05

Юрий из Петербурга писал(а) 08 дек 2019, 15:17:Небольшое замечание.
Современный человек понимает "24 часа" как время, которое показывают часы, измерительный прибор, привязанный к какому-нибудь периодическому процессу, мало зависящему от условий. Раньше "24 часа" значило то же, что и просто "сутки", не большее и не меньше. Имеются в виду, конечно, обычные сутки, с закатом и рассветом. Т.е., если бы вращение земли замедлилось, современный человек сказал бы, что в сутках стало больше, чем 24 часа, но раньше сказали бы, что часов по-прежнему 24 (их в сутках по определению 24), только они стали длиннее.
То есть час раньше понимали как 1/24 суток?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 644
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Юрий из Петербурга » 08 дек 2019, 20:24

Н. Хлопотин писал(а) 08 дек 2019, 20:05:То есть час раньше понимали как 1/24 суток?

Точнее даже, час дня = 1/12 дня, а час ночи = 1/12 ночи. Длительность часов менялась в течении года.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 724
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Павел_ » 08 дек 2019, 20:28

Юрий из Петербурга писал(а) 08 дек 2019, 20:24:
Н. Хлопотин писал(а) 08 дек 2019, 20:05:То есть час раньше понимали как 1/24 суток?

Точнее даже, час дня = 1/12 дня, а час ночи = 1/12 ночи. Длительность часов менялась в течении года.

Я где-то читал что это в Римской империи. И то, может, не всегда и не во всех ее частях. Считать можно как угодно, но на скорость вращения планеты метод подсчета не влияет, так что сутки это всегда сутки.
Павел_
Форумчанин
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 07 дек 2019, 19:14

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Н. Хлопотин » 08 дек 2019, 21:29

Павел_ писал(а) 08 дек 2019, 20:28:
Юрий из Петербурга писал(а) 08 дек 2019, 20:24:
Н. Хлопотин писал(а) 08 дек 2019, 20:05:То есть час раньше понимали как 1/24 суток?

Точнее даже, час дня = 1/12 дня, а час ночи = 1/12 ночи. Длительность часов менялась в течении года.

Я где-то читал что это в Римской империи. И то, может, не всегда и не во всех ее частях. Считать можно как угодно, но на скорость вращения планеты метод подсчета не влияет, так что сутки это всегда сутки.

Что такое сутки?

А, вижу у вас. "...это период обращения Земли вокруг своей оси".

В этом случае вопрос: а этот период, что, обязательно составляет 24 часа и в принципе не может меняться, по-вашему?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 644
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Юрий из Петербурга » 08 дек 2019, 22:13

Павел_ писал(а) 08 дек 2019, 20:28:Я где-то читал что это в Римской империи. И то, может, не всегда и не во всех ее частях. Считать можно как угодно, но на скорость вращения планеты метод подсчета не влияет, так что сутки это всегда сутки.

Да в общем-то солнечные часы везде были.
Я согласен, что длительность полного оборота не зависит от того, что считать часом (она может зависеть от распределения континентальных масс, например, которое изменилось после Потопа), но от этого зависит, как понимать слова древних святых. Просто как со-образность дней Творения с последующими или как строгое равенство относительно известных способов точного измерения времени.
У Дмитрия возражения именно против необходимости строгого равенства и против необходимости считать наши способы измерения времени применимыми к дням Творения.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 724
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Павел_ » 08 дек 2019, 22:20

Н. Хлопотин писал(а) 08 дек 2019, 21:29:А, вижу у вас. "...это период обращения Земли вокруг своей оси". В этом случае вопрос: а этот период, что, обязательно составляет 24 часа и в принципе не может меняться, по-вашему?

Да я, вроде бы, не главное светило в этом вопросе, так что не только у меня.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%82%D0%BA%D0%B8
А если Вы хотите поговорить о том, что сказано по ссылке в вики, например "В связи с притяжением Луны, видимым проявлением которого являются приливы, скорость вращения Земли постепенно уменьшается. За столетие продолжительность земных суток увеличивается приблизительно на 2 миллисекунды.",то меня эти детали не интересуют, так же как это не дает никаких поводов для корректировки учения Церкви.
Последний раз редактировалось Павел_ 08 дек 2019, 22:25, всего редактировалось 1 раз.
Павел_
Форумчанин
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 07 дек 2019, 19:14

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Павел_ » 08 дек 2019, 22:24

Юрий из Петербурга писал(а) 08 дек 2019, 22:13:У Дмитрия возражения именно против необходимости строгого равенства и против необходимости считать наши способы измерения времени применимыми к дням Творения.

А какие еще способы существуют? Земля как крутилась с самого начала, так и крутиться. Как отцы сказали, так и надо думать. А кто анафемы не боится, так это его личное дело. Может он думает что анафема относится только к "необразованным" людям, а у нас теперь интернет и анафема больше не действует...
Все-таки я настоятельно рекомендую всем прочитать по ссылке. Там собрано много святоотеческих цитат, и многие из них весьма информативны, а так же опровергнуты жалкие аргументы модернистов.
https://azbyka.ru/forum/threads/dni-periody-komu-verit-bogu-ili-uchenym.23146/
Последний раз редактировалось Павел_ 08 дек 2019, 22:33, всего редактировалось 2 раз(а).
Павел_
Форумчанин
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 07 дек 2019, 19:14

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Юрий из Петербурга » 08 дек 2019, 22:31

Павел_ писал(а) 08 дек 2019, 22:24:А какие еще способы существуют? Земля как крутилась с самого начала, так и крутиться. Как отцы сказали, так и надо думать. А кто анафемы не боится, так это его личное дело.

Не понял, мы сейчас измеряем часы не по суточному циклу.
В первый день, когда воды не были разделены, может быть и не крутилась. И как там было с "пространством-временем" не известно. Эта же тайна.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 724
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Павел_ » 08 дек 2019, 22:45

Юрий из Петербурга писал(а) 08 дек 2019, 22:31:

Не понял, мы сейчас измеряем часы не по суточному циклу.
В первый день, когда воды не были разделены, может быть и не крутилась. И как там было с "пространством-временем" не известно. Эта же тайна.[/quote]

А какая разница чем измеряется час, если он всегда 60 минут? Что значит неизвестно? "Был вечер и было утро, день такой-то..." Зачем затемнять ясность?
Библию написала Церковь, и Она же истинно толкует Библию. Если хотите знать как что было, то читайте святоотеческое толкование. Там сказано что свет сменялся тьмой с интервалом в 12 часов. Причем крутилась Земля при этом или нет, не важно. В общем, любые попытки подогнать под сегодняшнее представление - ущербны. Вот здесь хорошо об этом сказано.
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_1.htm
А всякие тайны, то есть гностицизм, давно осуждены как ересь.
Павел_
Форумчанин
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 07 дек 2019, 19:14

Re: Догмат о продолжительности дней творения.

Сообщение Юрий из Петербурга » 08 дек 2019, 23:07

Павел_ писал(а) 08 дек 2019, 22:45:Библию написала Церковь, и Она же истинно толкует Библию. Все. А всякие тайны, то есть гностицизм, давно осуждены как ересь.

Гностицизм это про другие тайны. А крутилась ли земля в первый день, это не принципиально, главное что это был день. Я в недоумении.
Зачем анафемой угрожать? Разве Дмитрий верит в дни-эпохи? Насколько я помню он верит в буквальность библейской истории.
Он указывает на трудности перенесения современного опыта на первые дни, когда и звезд-то не было и неба, которое названо твердью.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 724
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука