Сообщений: 47 Страница 2 из 3
Олег, здравствуйте.
Не будь эволюционной доктрины(забудем греков и поэтов просвещения), как бы Вы тогда толковали первые главы Бытия? Прошу Вас, не торопитесь с ответом(да хоть неделю).
С уважением, Буравлев. :roll:
Код: выделить все
Не будь эволюционной доктрины(забудем греков и поэтов просвещения), как бы Вы тогда толковали первые главы Бытия? 


Я не защитник научной достоверности теории эволюции. Но полагаю, что некоторые ее варианты могут быть безболезненно приложены к «шестодневу». Я не нуждаюсь в «эволюции», чтобы понимать библейский миф. Но и не склонен искусственно сужать его смысловое поле только потому, что принятый большинством вариант ТЭ страдает научной неполноценностью. Больше того, я нахожу некоторые схемы креационистской теории вполне «эволюционными». Только эволюция в них, наприм., не межвидовая, а внутриродовая. Да и в целом мир развивался от «безвидной и пустой» простоты меона через поэтапное усложнение к современности. Что также может быть названо «эволюцией». Думаю, основной спор между эволюционистами, которые называют себя креационистами и напрочь не замечают, что проповедуют один из вариантов эволюции, и эволюционистами, которые выбросили из схемы эволюции Творца, идет не вокруг собственно эволюционного усложнения мира, а вокруг источника эволюционных (постепенных, поэтапных) усложнений, а также о степени «плавности» переходов к новому этапу «усложнения» мира.
Лично я не склонен рассматривать развитие мира исключительно как поступательное усложнение.

В целом, схематично Бытие я читаю так:

Быт. 1,1-2: сотворение неких двух миров, субстациально отличных друг от друга начал, и затем перенос координат рассказа для описания субстанции «земля». «Дух Божий носился над водою» – очевидно, указание на некое попечение о «земле» Бога. «Безвидна и пуста», «…над водою» - указание на неоформленность субстанции; видимо она – некий материал, некая потенция, готовая принять любое оформление, какое только будет сообщено Духом Божиим.
Выводы: все твориться и оформляется Богом; Бог не божок-оформитель космоса, но Его Творец, трансцендентный творению.

Быт. 1, 3-5: первое движение творческой энергии в отношении оформления «земли» (далее – «меона», чтобы отличать от других значений слова), которое порождает кипение энергии в меоне. Выводы: Бог творит, транслируя свою Божественную энергию меону, за счет чего меон оформляется, но во времени; меон не содержит в своей природе чего-то изначально «дурного», что могло бы испортить Божий замысел – Бог доволен тем, как меон реализует Его творческий акт; Бог творит поэтапно, этап имеет четкую структуру: начало, N-ю длительность и завершенность.

Быт. 1, 6-8: «твердь» - греч. «стереома», евр. «ракия» - пустота, пустое пространство: в меон вносится пространственное измерение, от расчленяется на пространственные структуры. Затем часть «опространствленной» материи собирается в Землю как основу нашей планеты. И бытописатель делает тот же ход, что и раньше: он больше не пишет о том, что не касается будущего дома человека, т. е. об оформлении остального космоса, но переходит к описанию оформления планеты Земля (как прежде, он не стал говорить об устроении неба как отличного от меона мира, а сосредоточился на мире, где должен появиться дом для людей).

Быт 1, 9-10: планетарная материя Земли оформляется в материково-океанную структуру.
Быт. 1 11-13: появляется первая (растительная) жизнь: с одной стороны не самопроизвольно, с другой, именно земле дается возможность (следуя законам, вложенным в нее Творцом) рождать жизнь. А жизни (растениям) дается способность порождать новую жизнь с некоторым спектром разнообразия, имеющем, однако, определенные границы «по роду и по подобию». (Подобие – не есть точная копия или «клон» - мы подобия Творца, но не всемогущи, не всеведущи, не духи… «Подобие» указует на возможность подражания в чем-то определенном и существенном.)

Быт. 1, 14-19: космический меон снова становиться интересен бытописателю, но лишь постольку, поскольку он оформляется в две «лампочки» для землян: части космической материи дается указание служить светильниками для установления астрономического времени (астрономических суток, месяцев, лет и проч.).
Однако, «день четвертый» не стоит отождествлять с «днем» в астрономическом смысле. Во-первых, «йом» употреблялось и до появления астрономических суток; во-вторых, пророк на протяжении отрывка употребляет слово «день» в разных смыслах (Быт. 1, 14 – день как сутки; Быт. 1, 16, 18 – «день» как часть суток, отличная от ночи) – т. е. длительность «дня» может быть разной.

Быт. 1, 20-25 – на протяжении еще двух периодов увеличивается биологическое разнообразие планеты за счет способности материи – данной ей Богом – к порождению новой жизни.

Быт. 1, 26-28 – в мир вводится принципиально новое творение, очень важное для Бога, поскольку творческому акту предшествует «Троический совет». А новизна ¬– в образе и подобии Творца.

Быт. 2, 7: человек сотворен из уже некоторым образом обработанного меона [евр. «адамах» - обработанная земля, в отличие от дикой земли(шадех) и от земной поверхности (эрес)] путем вдохновения в плоть «дыхания жизней» (в евр. тексте множ. число). Потому, я в целом согласен со свт. Григорием Богословом, что Бог «из сотворенного уже вещества взял тело, а от Себя вложил жизнь». Только это не одна жизнь, а разнообразие жизней: животная, душевная, духовная. А если и одна, то многоуровневая.

Быт. 2, 21-23 – твориться женщина из той же природы, что и Адам, но как воплощение другой грани («цела», кстати, не только «ребро», но и «грань», «сторона») этой же природы, восполняя, таким образом, неполноту человечества.
с уважением, Олег Наг.
евр. «адамах» - обработанная земля, в отличие от дикой земли(шадех)

Маленькое уточнение: адамах буквально означает "красная глина" и ничего более о степени обработанности в этом слове не заложено. Мы это выяснили еще в споре с Е. Благодаренко на форуме Кураева.
Алёна писал(а):Маленькое уточнение: адамах буквально означает "красная глина" и ничего более о степени обработанности в этом слове не заложено. Мы это выяснили еще в споре с Е. Благодаренко на форуме Кураева.


"Адам... Знач. слова связано с евр. существительным -> адама и глаголом адэм - "быть красным" (ср. "Едом")... Бог создал человека (адама) из пахотной земли (адамы) и вдохнул в него дыхание жизни..." [Библейская Энциклопедия Брокгауза]
"Адама (первонач. "красная, вспаханная земля", впослед. всякая "возделанная земля с растительностью") [Библейская Энциклопедия Брокгауза]

ADAMA. Ground, land, earth. The ASV and RSV reflect the difficulties in deciding which of the English words to use in translation. Originally this word signified the red arable soil. [Первоначально обозначало пахотную красную почву - О.Н.] From this it came to denote any cultivated, plantable ground and/or landed property... One should compare and distinguish 'ereѓ "earth, land," and '№p№r, "dry earth, dust." [Нужно отличать erec "земля /грунт/, участок /материк, земля в смысле поверхности/ и *p*r "сухая земля, пыль" - О.Н. ] Also, contrast µelqв "portion, field," yabb№shв "dry land, dry ground," and ґ№deh "field, land, open country." '¦d№mв occurs 224 times".

Bibliography: Asselin, David Tobin, "The Notion of Dominion in Genesis 1-3," CBQ 16:277-94. Bloom, Alfred, "Human Rights in Israel's Thought," Interp 8: 422-32. Defraine, J., "Individue et Societe dans la Religion de l'Ancien Testament," Bib 33: 324-55, 445-75. Koehler, Ludwig, Hebrew Man, Abingdon, 1957. May, Herbert G., "Individual Responsibility and Retribution," HUCA 32: 107-20. Oehler, G. F., Old Testament Theology, Funk & Wagnall, 1883, pp. 146-47. Payne, J. Barton, Theology of the Older Testament, pp. 221-31. Porter, J. R., "The Legal Aspects of the Concept of 'Corporate Personality' in the Old Testament," VT 15: 361-80. Richardson, TWB,- pp. 14-15. Thomas, D. W., ed., Archaeology and Old Testament Study, Oxford: Clarendon, 1967. Wright, J. Stafford, Man in the Process of Time, Eerdmans, 1956. TDOT, I, pp. 75-87, 88-98. THAT, I, pp. 41-56, 57-59.,L. J.C. [Вестминстерская морфологическая база данных, электронная программа "BibleWorks"; выделения и перевод - мои: О.Н.]

"Если мы обратимся собственно к библейским словам, то там стоит адамах. Это слово может быть прочитано по-разному. Обычно считается, что слово адамах, от которого затем произойдет имя Адам, означает глина. Но что такое глина, особенно для земледельца? У любых толкователей мы прочитаем, что речь идет о некой красноватой земле, красноватой глине. Еврейский язык знал несколько слов для обозначения разных видов земли. Целина, земля, сама по себе приносящая плод, называется садэх. Земная поверхность – эрец. Адамах - это обработанная, вспаханная земля. Плуг земледельца, пройдя, выворотил изнанку земли. Потому и человек называется красным (адам), что изнанка у него красная. У ближневосточных народов отнюдь не красная кожа, но кровь и внутренности у всех людей на земле одинакового цвета". [Кураев Андрей, диакон, Человек пириходит в мир//Может ли православный быть эволюционистом]
с уважением, Олег Наг.
Олег Нагорный писал(а):"Если мы обратимся собственно к библейским словам, то там стоит адамах. Это слово может быть прочитано по-разному. Обычно считается, что слово адамах, от которого затем произойдет имя Адам, означает глина.

Непонятно, что за адамах. Словари выдают либо адама (земля, почва, грунт, алый), либо адом (человек, алый, красный, зарево, краснота). Никаких намеков на возделанность. Что такое почва? Поверхностный слой земной коры, который обладает плодородием, называется почвой. Но это вовсе не означает, что земля обработана. Например, болотистая почва - где не ступала нога человека. :)

"...Но что такое глина, особенно для земледельца?..."
Как земледелец земледельцу - это плохая почва, на ней ничего путевого не растет. :)

"...У любых толкователей мы прочитаем, что речь идет о некой красноватой земле, красноватой глине. Еврейский язык знал несколько слов для обозначения разных видов земли. Целина, земля, сама по себе приносящая плод, называется садэх. Земная поверхность – эрец. Адамах - это обработанная, вспаханная земля. Плуг земледельца, пройдя, выворотил изнанку земли. Потому и человек называется красным (адам), что изнанка у него красная. У ближневосточных народов отнюдь не красная кожа, но кровь и внутренности у всех людей на земле одинакового цвета". [Кураев Андрей, диакон, Человек пириходит в мир//Может ли православный быть эволюционистом]

Все остальное - допущения. Ничего о плуге совершенно, т.к. "почва" и "грунт" не несут такой смысловой нагрузки. Целина - это вообще не земля как таковая, а местность, заросшая травами. Я не поленилась погулять по словарям с русского на иврит, и оказалось, что для слова "глина" вообще применяются другие слова (ассоциируются с гончарными изделиями и т.п.). Например, о. Константин Буфеев утверждает, что адама - это именно необработанная земля. Что касается авторитета о. Андрея Кураева, то о. Константин для меня не менее авторитетен. Получается, что либо они пользовались трудами разных толкователей, либо кто-то (или оба) не правильно понимают перевод.
Алёна писал(а):Непонятно, что за адамах. Словари выдают либо адама (земля, почва, грунт, алый), либо адом (человек, алый, красный, зарево, краснота). Никаких намеков на возделанность. Что такое почва? Поверхностный слой земной коры, который обладает плодородием, называется почвой. Но это вовсе не означает, что земля обработана. Например, болотистая почва - где не ступала нога человека. :)


"Х" в "адама" - придыхание: так передают некоторые морфологические справочники. "Адам" - это производное от "адама". Вы пользуетесь слишком поверхностными справочниками. Это как Библию по Закону Божию изучать. Достаточно подробная и очень професиональная морфология и семантика дана в указанном мною англоязычном источнике. История корня вкратце такова: в ареале проживания соплеменников Моисея плодородная почва, годная для культивирования, имеет красновный оттенок. Поэтому, название вспаханной, окультуренной почвы ("адама") призошло от понятия красного. Позднее, при развитии гончарного и строительного исусств, "адама" приобрело дополнительное значение технического термина "годная для работы глина", поскольку глина так же имеет красноватый оттенок.

Как земледелец земледельцу - это плохая почва, на ней ничего путевого не растет. :)
Глина - это не любая земля, но поднятая на поверхность (обработанная) из-под почвы. Тем более не любая глина - годиться для гончарного искусства - ее еще нужно отсортировать и обработать - как друг гончара, земледельцу :)

Вообще, при чем тут отцы, на которых мы ссылались? Они только ретрансляторы лингвистов. А источник авторитетный в библейской лингвитике я вам процитировал.
с уважением, Олег Наг.
Я думаю, спор протекает не в том русле. :wink:


Как говорится о сотворении человека?

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."

По септуагинте: "καὶ ἔπλασεν ὁ θεὸς τὸν ἄνθρωπον χου̃ν ἀπὸ τη̃ς γη̃ς καὶ ἐνεφύσησεν εἰς τὸ πρόσωπον αὐτου̃ πνοὴν ζωη̃ς καὶ ἐγένετο ὁ ἄνθρωπος εἰς ψυχὴν ζω̃σαν"

χου̃ν - пыль. Подстрочный перевод по bible.in.ua: И создал Бог человека пыль от земли и Он вдунул в лицо его дыхание жизни, и сделался человек в душу живущую.

По еврейской библии И сформировал Господь Б-г человека - прах с земли, и вдохнул в ноздри ему дыхание жизни, и стал человек живым существом. (Как на иврите не нашёл, и какое там стоит слово не знаю, но это перевод с масоретской версии)

По-моему смысл везде такой, что не просто из земли, а из её ненужнейшей части. А тут в теме больше про этимологию слова адам. :unknown:

Меня удивило, что эту этимологию названия уже созданного человека, толкуют как указание на творение из "обработанного" материала. Ни в одном из вариантов Бытия так творение человека не преподносилось.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович писал(а):
Меня удивило, что эту этимологию названия уже созданного человека, толкуют как указание на творение из "обработанного" материала. Ни в одном из вариантов Бытия так творение человека не преподносилось.

И в самом деле. :wink: Спасибо за замечание. Помнила же про прах земной, но подсознательно казалось - раз придают огромное значение слову "адама", значит надо о нем и спорить.
Алёна писал(а):И в самом деле. :wink: Спасибо за замечание. Помнила же про прах земной, но подсознательно казалось - раз придают огромное значение слову "адама", значит надо о нем и спорить.


Любит кое-кто смешивать понятия :(

Но с этим можно бороться :-) (жаль нет смайлика на тему инквизиции :D )
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович писал(а):
По-моему смысл везде такой, что не просто из земли, а из её ненужнейшей части. А тут в теме больше про этимологию слова адам. :unknown:

Меня удивило, что эту этимологию названия уже созданного человека, толкуют как указание на творение из "обработанного" материала. Ни в одном из вариантов Бытия так творение человека не преподносилось.


Адам - производное от того многозначного слова, которое вы упорно переводите еднственно возможным "прах" - "адама/х/". Профессиональную этимологию и семантику слова я уже дал, приведя авторитетный англоязычный источник. Что вам еще нужно? Может вы значение еврейского корня еще по примечаниям к детской Библии мне дадите?!
с уважением, Олег Наг.
Юрий Петрович писал(а):
Алёна писал(а):И в самом деле. :wink: Спасибо за замечание. Помнила же про прах земной, но подсознательно казалось - раз придают огромное значение слову "адама", значит надо о нем и спорить.


Любит кое-кто смешивать понятия :(

Но с этим можно бороться :-) (жаль нет смайлика на тему инквизиции :D )


В еврейском тексте Адам создан из "адама/х/", которое синодальный перевод читает как "прах земной".
с уважением, Олег Наг.
Олег Нагорный писал(а):Адам - производное от того многозначного слова, которое вы упорно переводите еднственно возможным "прах" - "адама/х/". Профессиональную этимологию и семантику слова я уже дал, приведя авторитетный англоязычный источник. Что вам еще нужно? Может вы значение еврейского корня еще по примечаниям к детской Библии мне дадите?!



1) Я не нашёл этой фразу по масоретской версии. Приведите её, если возможно. (Впрочем, вы пишете, что там стоит адамаh, и я не настаиваю на подтверждении, если надо поищу сам).

2) Перевожу не я, т.к. я не знаю иврита, а тем более этимологии его слов, а все переводчики - от древних толковников до современных раввинов. Стало быть говорящие на иврите так это понимали и даже до сих пор понимают. Мне этого достаточно, для того, чтобы принять, что так хотел сказать и Моисей.

3) Вы говорите, что Моисей хотел сказать нечто другое, а именно о некой предподготовленности того вещества из которого был создан Адам.

4) (и основное, поздновато до меня дошло) Словом прах переводится, как я вижу по тексту семидесяти, не слово адамаh. Там выражение стоит - пыль от земли.

5) Мне нужно понимать это так, как хотел передать автор.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Олег Нагорный писал(а):В еврейском тексте Адам создан из "адама/х/", которое синодальный перевод читает как "прах земной".


Во всех версиях пыль от земли. От толковников до раввинов. Думаю, лучше всего найти ссылку на масоретский текст, а то зря будем спорить.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович писал(а):
Олег Нагорный писал(а):В еврейском тексте Адам создан из "адама/х/", которое синодальный перевод читает как "прах земной".


Во всех версиях пыль от земли. От толковников до раввинов. Думаю, лучше всего найти ссылку на масоретский текст, а то зря будем спорить.


Так я вам и говорю, что в массоретском тектсе стоит иероглиф, читаемый как "адама/х/". Буквально по-русски можно читать так "И создал Господь Бог Адама из "адама/х/". Корень, который может иметь совершенно разные значения. Какие? Я уже дал вам ссылку на профессиональных лингвистов, которые всю жизнь занимаются изучением древне-еврейского языка Библии. Признанный научный коллективный труд. Что вам еще нужно???!!!
с уважением, Олег Наг.
Олег Нагорный писал(а):
Юрий Петрович писал(а):
Олег Нагорный писал(а):Так я вам и говорю, что в массоретском тектсе стоит иероглиф, читаемый как "адама/х/". Буквально по-русски можно читать так "И создал Господь Бог Адама из "адама/х/". Корень, который может иметь совершенно разные значения. Какие? Я уже дал вам ссылку на профессиональных лингвистов, которые всю жизнь занимаются изучением древне-еврейского языка Библии. Признанный научный коллективный труд. Что вам еще нужно???!!!



Не волнуйтесь (а то уже еврейское письмо иероглифами называете, мне не нужна победа в споре, и если Вы говорите, что у масоретов написано одним словом то, что в переводах - земной прах, я буду считать Ваше мнение правдоподобной версией, но мои аргументы с переводами, тоже прошу считать за аргументы), для начала скажите почему древние иудеи владеющие как еврейским, так и греческим перевели с того первоначального текста - χου̃ν ἀπὸ τη̃ς γη̃ς, а современные раввины, говорящие по русски, перевели с масоретского "прах с земли".
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Всё-таки захотел я подтверждения. Пусть Бог будет нашим судьёй, а не мы друг другу.

Бытие, Глава 2, масоретский тескт с английским переводом

ז וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו
נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה.

7 Then the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.

עָפָר = dust
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович писал(а):Всё-таки захотел я подтверждения. Пусть Бог будет нашим судьёй, а не мы друг другу.

Бытие, Глава 2, масоретский тескт с английским переводом


Как вам удалось еврейский набрать?! У меня не получается. Только путем копирования вашего шрифта. Адам - אָדָם "Адама/х/" - אֲדָמָה
с уважением, Олег Наг.
Олег Нагорный писал(а):Как вам удалось еврейский набрать?! У меня не получается. Только путем копирования вашего шрифта. "Адама/х/" - אֲדָמָה


И я также - копировал целиком. Есть, правда в интернете виртуальные клавиатуры, но я так ссылку не помню, наберите в гугле ввод иврита или что-то вроде этого.

עָפָר מִן-הָאֲדָמָה - прах от земли.

Я сейчас должен уйти из интернета. Завтра, наверное зайду.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Олег, здравствуйте.
Синодальный перевод сохранил экзегезу, и совсем не обязательно обращаться к древнееврейской этимологии(не переводить же нам заново). Такова наша Книга.
Кто такой этот Ваш бытописатель? И по каким признакам Вы относите Творение к мифу?
С уважением, Буравлев.
Николай писал(а):Олег, здравствуйте.
Синодальный перевод сохранил экзегезу, и совсем не обязательно обращаться к древнееврейской этимологии(не переводить же нам заново). Такова наша Книга.


Вот это правильно. Действительно, все эти "глубокие" этимологические изыскания только затемняют существо вопроса. Прежде всего есть смысл текста, а не отдельных его слов.
Сообщений: 47 Страница 2 из 3

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: DotBot и гости: 8