Сообщений: 47 Страница 1 из 3
Большинство вопросов которые могут возникнуть в дискуссиях вокруг креационизма могли бы отпасть сами собой, если бы не попытки нелепого смешения разноплановых вопросов. Простейший пример, когда со стороны атеиста суть претензии к креационизму сводится как раз к тому, что с т.з. креациониста Бог есть, а т.з. атеиста, Его стало быть нет... Это конечно весьма интересный вопрос для дальнейшей дискуссии, но это уже не разговор о креационизме как таковом.

Во избежание некоторых недоразумений, здесь я попытаюсь тезисно сформулировать свое понимание креационизма. Это не научные тезисы, не какие либо конкретные модели и даже не программа исследований, но некоторые общие положения мировоззренческого плана, в самых общих чертах обозначенные.

--------------------------------------------------------------------
Богословская часть:
Бог - Творец Вселенной, всего видимого и невидимого. Основные этапы творения, и его последовательность мы знаем из Св.Писания. По окончании творения большинство событий в мире происходят по установленным законам, но Бог не оставляет мир Своим попечением, и может изменять естественный ход вещей, где и когда Он захочет. Из Св.Писания и Предания нам также известны многие события, произошедшие после сотворения мира.
Все эти события: - сотворение мира и человека (Адама и Евы), грехопадение, Потоп, Завет, Боговоплощение, и другие события Священной истории, действительно происходят в нашем мире, а не в какой либо другой параллельной реальности.

Научная часть:
1.) Всё вышеизложенное (т.е. богословские положения) объектом научного исследования не является. Сотворение мира и основные вехи Священной истории даны нам в откровении, поэтому являются объектом веры, но не выводятся, и не вычисляются в результате каких либо научных выкладок.
2.) Научные знания сами по себе не являются достаточным основанием для построения картины мира, которая имела-бы богословское и мировоззренческое значение. У нас уже есть христианская картина мира, которая дана нам в откровении.
3.) Научные данные и факты интерпретируются в рамках Священной истории и христианской картины мира.
4.) Сверхъестественные причины (которые сами не входят в сферу научного рассмотрения) имели естественные последствия, которые могут быть объектом научного исследования.
5.) Инструменты и методы научного исследования, самые обыкновенные - научные (соответствующие предметной области), а не какие-нибудь специфически "креационные".
6.) Выводы, которые получены интерпретацией фактов на базе атеистического (и вообще нехристианского) мировоззрения, в рамках креационизма фактами не считаются.
--------------------------------------------------------------------

Наверное, здесь самым сложным и неоднозначным будет п.3 - способ интерпретации фактов. Конечно требуются дальнейшие пояснения и раскрытие. Касательно же остальных положений, они довольно просты и логичны. По крайней мере для православных христиан отступление от таких положений (как мне представляется) уже будет некоторым повреждением самой веры, или же неправильно выстроенной иерархией веры и научного знания.


См. также: обсуждение этой темы на форуме Кураева.
Дмитрий Анатольевич, я написал реплику в ответ в тот же день, однако удалил ее, т.к. понял, что ничего к сказанному добавить не смогу :-) Ушел думать :-). «Кредо», на мой взгляд, замечательно сформулировано, с ним трудно не согласиться.
У меня какое-то странное ощущение от нынешнего состояния форума. Как будто пришли люди, разобрали забор на колья для драки – озираются, а драться не с кем :-) То есть, сложилась уникальная ситуация, когда собрались единомышленники, и спорить можно только по нюансам.

Нюансы таковы: я не совсем понял, что вы имеете в виду под:
«Наверное, здесь самым сложным и неоднозначным будет п.3 - способ интерпретации фактов».
Каким будет этот способ? Или насколько он будет совместим с научными данными? Или еще что-то?
И еще, мелочь, но все же:
«Выводы, которые получены интерпретацией фактов на базе атеистического (и вообще нехристианского) мировоззрения, в рамках креационизма фактами не считаются».
Согласен по сути, но я бы только, наверное, уточнил формулировку – в смысле, не считаются, хотя и могут совпадать. А так получается отрицание абсолютное, с ноткой упрямой принципиальности.

Ваше «Кредо», наверное, можно сделать более детальным, так как в таком виде под него подпадают, кажется, даже староземельцы. Основные вехи все равно «придется обозначить» в первой же дискуссии – степень буквальности событий, продолжительность, соотношение «научного» и «чудесного» в событии и пр.
Дело давнее, еще в 2005 году я на «старом Кураеве» пытался чего-то подобное обозначить, добавлю в копилку темы:

«…поэтому я попробую для начала как можно попроще, в самых общих чертах. Подчеркиваю – это мое личное, гуманитарно-технарское мнение, «по Милюкову», изложенное ниже может расходиться с позицией «классических», настоящих научных креационистов.

1. Вселенная и солнечная система были сотворены в относительно короткий период времени в результате разумного творческого процесса;
2. Жизнь была сотворена в относительно короткий период времени также в результате разумного творческого процесса;
3. Животные были сотворены не в своем нынешнем разнообразии, а в виде первоначальных базовых таксономических предков – бараминов, соответствующих библейскому выражению «род» и ныне близко стоящему к понятию семейства. Все изменения в сотворенных «бараминах» носили дивергентный характер (раскол на нынешнее видовое разнообразие) – но эволюция происходила только в ограниченных пределах – в рамках «барамина». То есть из кошачьего барамина получились кошки, леопарды, рыси, пантеры, гепарды, гибриды кошачьих и т.д. Ной брал с собой в ковчег не кошку и рысь, а их «барамин»;
4. Люди и человекообразные обезьяны имеют независимое происхождение, человек не происходил от животного предка. Человек является существом, обладающим особой сущностью, принципиально отличающей его от животного мира;
5. Геологический облик Земли был сформирован быстрыми катастрофическими процессами. Гео-история земли имеет не миллионы и миллиарды, а тысячи/десятки тысяч лет;
6. История первых цивилизаций лучше описывается и понимается с точки зрения Библии (внезапное возникновение языка, астрономических знаний, математики, строительных навыков уровня египетских пирамид и т.д.)».


Это тогда у меня было довольно близко к Гишу, сегодня я бы, конечно, кое-что добавил. И еще в коллекцию темы. Если кто не знает, то вот как «за креационистов» формулируют их кредо оппоненты.

П.В. Пучков, «Эволюция или творение?»
http://evolution.powernet.ru/polemics/M5.htm
«В моррисианстве нас здесь интересуют следующие положения (см. Хэм и др., 1993; 2000; Моррис, 1995; Головин, 1999; Тейлор, 2000). [Некоторые иные (не все!) рассмотрены в другой статье сборника (см. Акуленко, Пучков).]
1. Чудеса обоих Заветов, действительно имели место.
2. Мир сотворен за 6 буквальных дней не более 10-ти тысяч лет назад.
3. Доказательства большего возраста мироздания неверны.
4. Всемирный (Ноев) Потоп произошел где-то между 8-ю и 4-мя тысяч лет назад и длился год (его механизмы и следствия см. ниже).
5. Геологическая "летопись" есть "летопись" не эволюции, а Потопа и, отчасти, последующих катастроф.
6. Потомство наземных существ, спасенных Ноем, расселялось от Арарата.
7. Многие "первозданные роды" породили дочерние виды путем утраты части генетической информации; так возник ряд современных видов и родов. То есть шла "микроэволюция" или "инволюция", как и при выведении пород и сортов человеком.
8. Подлинной эволюции с образованием новой генетической информации, необходимой для возникновения новых семейств и высших категорий ("макроэволюции") не происходило, ее доказательства неверны.
9. Идея Творения вытекает из принципа причинности.
10. Подлинный автор теории эволюции – Сатана».
Алексей Милюков писал(а):Нюансы таковы: я не совсем понял, что вы имеете в виду под:
«Наверное, здесь самым сложным и неоднозначным будет п.3 - способ интерпретации фактов».
Каким будет этот способ? Или насколько он будет совместим с научными данными? Или еще что-то?


Интерпретация факта - это рассмотрение его как части имеющейся целостной картины. В официальной науке принято интерпретировать факты в рамках так называемого "научного мировоззрения", которое необходимо включает в себя элементы атеизма и эволюционизма. Для верующего (креациониста) будет естественным помещать факты в рамки именно христианской библейской картины мира, а не какой иной, даже если она называется "научной". Конкретный способ интерпретации, наверное, зависит от предметной области. В отношении неких фактов при их интерпретации, конечно возможна явная несовместимость с данными эволюционной науки. Яркими примерами таких фактов будут каменный уголь, и прочие окаменелости. Здесь присутствует принципиальное расхождение в способах интерпретации, но, конечно, сами факты при этом остаются одинаковыми, как для креационистов, так и для эволюционистов.

Впрочем, ничего особенно содержательного я пока здесь не сказал...
Можно также добавить, что этот пункт получается как бы двойственным по отношению к п.6 (о котором далее). Здесь мы говорим о теории подходящей для фактов, а п.6 будет о фактах для теории...

Алексей Милюков писал(а):И еще, мелочь, но все же:
«Выводы, которые получены интерпретацией фактов на базе атеистического (и вообще нехристианского) мировоззрения, в рамках креационизма фактами не считаются».
Согласен по сути, но я бы только, наверное, уточнил формулировку – в смысле, не считаются, хотя и могут совпадать. А так получается отрицание абсолютное, с ноткой упрямой принципиальности.


Да, конечно, наверное надо выразиться как-то иначе. Например так:

6.) Выводы, которые получены интерпретацией фактов на базе атеистического (и вообще нехристианского) мировоззрения, в рамках креационизма не должны рассматриваться в качестве научно доказанных фактов.

Вот для примера, очень интересная лекция Андрея Дмитриевича Линде "Многоликая Вселенная"

Весьма любопытные выводы почти неизбежно вытекают из некоторых мировоззренческих посылок:

Для того чтобы нам не говорить, что кто-то специально сделал Вселенную, которая создана для нашего удобства, для того чтобы избежать давать такой ответ на этот вопрос, мы тогда должны сказать, что у нас было много возможностей выбора. И вот эта Вселенная, этот вариант теории, в котором есть много возможностей, он позволяет ответить на вопросы такого типа.

И эти выводы теперь уже могут рассматриваться в качестве научно установленного "факта". Разумеется, креационисты такие выводы "фактами" считать не обязаны.

Еще возьмем пресловутый эволюционный антропогенез.
Происхождение от обезьяны эволюционисты называют "фактом".
Нетрудно догадаться почему это является "фактом" в рамках эволюционной парадигмы, даже совершенно независимо от какого либо материального фактического материала. Дело в том, что само "происхождение" - это даже не просто "факт", а непререкаемая догма. Дальнейшее просто является делом техники - найти самого подходящего кандидата на роль "предка". Потому что от кого-либо человек "происходить" просто обязан, а никого более "похожего" в животном мире не обретается. Следовательно человек происходит от обезьяны. В рамках эволюционизма это безупречная логика. Если бы вдруг (позволим себе такой мысленный эксперимент) в природе не было бы приматов, - с такой же неотвратимостью и неизбежностью человек "происходил" бы, например от медведей, или от каких нибудь ленивцев, или еще от кого.

С другой стороны, предупредим возможный упрек, что креационисты, дескать, должны отвергать все научные данные, поскольку в науке господствует атеизм-эволюционизм.
Вовсе не должны.
Назовем целых 3 причины, почему не должны:
1.) Разумеется, не все ученые разделяют такие принципы и ими руководствуются.
2.) Во многих случаях такие мировоззренческие посылки выполняют чисто декоративную функцию, и могут быть легко удалены из умозаключений без потери самой логики. (Как ни странно, некоторые атеисты чисто научные рассуждения считают свои долгом "украсить" подобными довесками).
3.) Из ложных посылок могут быть получены правильные выводы.


Алексей Милюков писал(а):Ваше «Кредо», наверное, можно сделать более детальным, так как в таком виде под него подпадают, кажется, даже староземельцы. Основные вехи все равно «придется обозначить» в первой же дискуссии – степень буквальности событий, продолжительность, соотношение «научного» и «чудесного» в событии и пр.


Скажем так, здесь я намеренно избегал черезмерной конкретики. Тео-эволюционисты как раз любят подчеркивать, что в православии нету догмата от точной дате сотворения мира и о "числе часов творения". Хорошо, нету таких догматов. Зато некоторые другие - есть. и вот здесь как раз и обнаруживается, что расхождение не в "количестве часов" (как некоторые хотели представить), а в гораздо более принципиальных вещах. Ради эволюции повреждаются сами догматы, а также искаженно выстраиваются отношения веры и науки.

Насчет молодости Земли - здесь моя позиция примерно такова:

Продолжительность дней творения вообще не может быть объектом измерения со стороны науки. Бог сотворил всё естество вещей и природные циклы, которые служат теперь для измерения времени. Сами законы управляющие природными циклами тоже сотворены. Но в ходе творения мир изменялся (дополнялся новыми творениями) не под действием таких законов, но по сверхъестественному повелению Божию.

Измерение времени имеет конкретный человеческий смысл только применительно к человеку и человеческой истории. Сколь нибудь научное летоисчисление можно начинать только от сотворения мира, а точнее от момента грехопадения.

И здесь не так важны точные даты (быть может их можно вычислить, а может и не совсем), а важно совершенно серьезное отношение к Св.Писанию, как источнику исторической информации. Быть может где-то пропущено-вставлено поколение (этому могут быть свои причины), быть может времена жизни отличаются по разным источникам, но это не так важно, а главное, что библейские родословия должны остаться родословиями, а не чем либо принципиально иным (типа мифов и басен). Тем более, родословие Спасителя - имеет догматическое значение. Итак, в рамках этого подхода, возможны вариации конкретной продолжительности, но не слишком принципиальные. Таким образом, в любом случае, от момента грехопадения прошло не более чем несколько тысяч лет (условно говоря 7500). Даже в рамках самого гибкого подхода растянуть это значение, например, в 10 раз - весьма проблематично.

Основными вехами истории, конечно, будут: сотворение мира, грехопадение, Потоп, вавилонское рассеяние, Завет, Исход, и так далее... Надеюсь, что далее расхождений нет, по крайней мере с "тео", даже если они "эво".

Алексей Милюков писал(а):Это тогда у меня было довольно близко к Гишу, сегодня я бы, конечно, кое-что добавил.

Да, это было бы интересно.

Алексей Милюков писал(а):И еще в коллекцию темы. Если кто не знает, то вот как «за креационистов» формулируют их кредо оппоненты.

В принципе, не так уж и плохо :)
За исключением п.9, который вообще говоря неверен, и п.10, явно расчитанного на комический эффект.
То, как вы формулируете кредо креационизма, делает креационизм не научной теорией, а мировоззренческой картиной. Любая наука, в процессе исследования границ собственной применимости, может, конечно, постулировать, что разумно предположить: реальность не исчерпывается объектами интересов данной науки. Но она признает, что выносить содержательные суждения относительно этой внешней реальности – не ее право.
Но если креационизм как таковой включает в себя то, что в топике носит название «Богословская часть», то он выходи за рамки собственно научных претензий и с тех пор не может считать себя чистой наукой или научной гипотезой (теорией).
И с этих пор упреки оппонентов по поводу ненаучности креационизма становятся состоятельны: в вашем изложении он действительно не есть наука, но некий мета-продукт, состоящий из религиозных, философских и научных вероучений. Вид мировоззрения. А как вы сами признались, «Научные знания сами по себе не являются достаточным основанием для построения картины мира, которая имела-бы богословское и мировоззренческое значение».
Тут возникает дополнительный вопрос о двойных стандартах совести: имеет ли право в дискуссиях с эволюционистами-атеистами креационист ставить в упрек оппоненту, что тот незаконно придает эволюционной теории мировоззренческое значение? Не то же ли самое происходит в креационизме, когда «научные данные и факты интерпретируются в рамках Священной истории и христианской картины мира»?!
с уважением, Олег Наг.
Олег, здравствуйте. Вопрос заключается в том, как расположить компоненты креационного взгляда в иерархии "мировоззрение -- частные гипотезы"
На мой взгляд, креационизм и глобальный эволюционизм находятся в таком соотношении:

1. мировоззрение: теизм vs. атеизм/агностицизм
2. метафизическая платформа: креационизм vs. глобальный эволюционизм
3. исследовательская программа: ID (Intellectual Designer) vs. СТЭ; естественный абиогенез
4. частные научные теории и гипотезы с обеих сторон
5. общее множество научных дисциплин, таких как популяционная генетика, органическая химия, геология, молекулярная биология итп.
Олег Нагорный писал(а):То, как вы формулируете кредо креационизма, делает креационизм не научной теорией, а мировоззренческой картиной.


Совершенно верно, - это мировоззренческая картина, в рамках которой могут помещаться некоторые научные теории.

Олег Нагорный писал(а):Любая наука, в процессе исследования границ собственной применимости, может, конечно, постулировать, что разумно предположить: реальность не исчерпывается объектами интересов данной науки. Но она признает, что выносить содержательные суждения относительно этой внешней реальности – не ее право.
Но если креационизм как таковой включает в себя то, что в топике носит название «Богословская часть», то он выходи за рамки собственно научных претензий и с тех пор не может считать себя чистой наукой или научной гипотезой (теорией).


Обратите также внимание на п.1 : Богословская часть не является объектом научного исследования. А также и п.4: мы допускаем воздействие сверхъестественных причин, но не можем их научно исследовать. Научные претензии креационизма никак не распространяются на эти области.

Олег Нагорный писал(а): И с этих пор упреки оппонентов по поводу ненаучности креационизма становятся состоятельны: в вашем изложении он действительно не есть наука, но некий мета-продукт, состоящий из религиозных, философских и научных вероучений. Вид мировоззрения. А как вы сами признались, «Научные знания сами по себе не являются достаточным основанием для построения картины мира, которая имела-бы богословское и мировоззренческое значение».


Упреки в ненаучности пускай адресуются конкретным научным гипотезам в рамках креационизма. А то ведь получается, что любая креационная гипотеза может быть объявлена "ненаучной" только потому, что не использует "аксиому" об отсутствии сверхъестественного. Что как раз является грубейшим нарушением научной методологии со стороны атеистов.

Возьмем, например, происхождение видов. Есть вполне научная креационная гипотеза об изначальном существовании некоторого многообразия животных и растений от которого и происходят все виды ныне существующие и вымершие. Каждый представитель начального многообразия дает начало роду - множеству видов от него происходящем. Различные роды существ не имеют общих предков и не связаны родственными связями. Это вполне научная теория хорошо сагласующаяся с реальной картиной. Вопрос же происхождения самого начального многообразия не является объектом рассмотрения такой теории. От того, что существуют вопросы не входящие в компетенцию теории, от этого теория ничуть не становится менее научной. Даже скорее наоборот...


Олег Нагорный писал(а): Тут возникает дополнительный вопрос о двойных стандартах совести: имеет ли право в дискуссиях с эволюционистами-атеистами креационист ставить в упрек оппоненту, что тот незаконно придает эволюционной теории мировоззренческое значение? Не то же ли самое происходит в креационизме, когда «научные данные и факты интерпретируются в рамках Священной истории и христианской картины мира»?!


А мы не в упрек, а в качестве констатации факта. Приводим к одному стандарту - да, в креационизме происходит тоже самое. Интерпретацией же научных фактов в рамках своего христианского мировоззрения мы можем заниматься именно со спокойной совестью, так как насчет истинности такого мировоззрения нам нечего беспокоиться, и насчет реальных фактов тоже, потому как наш Бог и есть Творец этого мира, его естественных законов.
Дмитрий Анатольевич, ваш предыдущий ответ свидетельствует об очень взвешенной, четкой и честной позиции. Она мне нравиться.
И все же у меня есть сомнения в том, что эволюционизм как таковой -- это именование целостного мировоззрения, наподобие «креационизма». До сих пор моя позиция заключалась в том, что «эволюционизм» и «теория эволюции» синонимы. А значит, речь идет об одной из научных гипотез о происхождении биологического многообразия. И если кто-то предпринимал попытку видеть в эволюционизме нечто большее, я указывал на его претензии как на неправомерные.
Может, стоит тогда говорить о креационизме как мировоззренческой картине, составляющей которой могут быть те/иные научные гипотезы развития биологического многообразия планеты, если они не противоречат общим религиозным и философским положениям креационизма? Тогда, руководствуясь предложенным кредо, я не вижу препятствий к тому, чтобы как одну из гипотез пустить в залу креационизма и гипотезу эволюционного развития живого многообразия. Лично мне она кажется научно необоснованной, но ведь это уже вопросы внутринаучного разбирательства. А их не избежать по поводу других гипотез и «подгипотез», даже если без объяснений не впускать ТЭ во дворец креационизма.
с уважением, Олег Наг.
Олег Нагорный писал(а):И все же у меня есть сомнения в том, что эволюционизм как таковой -- это именование целостного мировоззрения, наподобие «креационизма». До сих пор моя позиция заключалась в том, что «эволюционизм» и «теория эволюции» синонимы. А значит, речь идет об одной из научных гипотез о происхождении биологического многообразия.


Скажем так: за теорией эволюции стоит эволюционизм, который вполне компенсирует недостатки научной теории (он скомпенсирует даже и полную несостоятельность). Вот как говорит один из ярких представителей эволюционизма, снискавший множество последователей:

Тейяр де Шарден:

«Эволюция... – это великий постулат, перед которым должны почтительно склониться все теории, все гипотезы, все системы, которому они должны соответствовать, чтобы быть верными и достойными обдумывания. Эволюция – это свет, озаряющий все факты, траектория, которой должны следовать все линии мысли, – вот что такое эволюция».
.........................
Отныне, чтобы поколебать наше убеждение в реальности биогенеза, надо было бы подрывая всю структуру мира, вырвать с корнем древо жизни.


Олег Нагорный писал(а):Может, стоит тогда говорить о креационизме как мировоззренческой картине, составляющей которой могут быть те/иные научные гипотезы развития биологического многообразия планеты, если они не противоречат общим религиозным и философским положениям креационизма? Тогда, руководствуясь предложенным кредо, я не вижу препятствий к тому, чтобы как одну из гипотез пустить в залу креационизма и гипотезу эволюционного развития живого многообразия. Лично мне она кажется научно необоснованной, но ведь это уже вопросы внутринаучного разбирательства. А их не избежать по поводу других гипотез и «подгипотез», даже если без объяснений не впускать ТЭ во дворец креационизма.


Можно и пустить во "дворец" - пусть заходит как гость (гипотеза). Только вот без мощной поддержки эволюционизма такая гипотеза просто зачахнет за неимением реальных фактов. На правах гипотезы ТЭ существовать вообще не может, ей нужны только все права Абсолютно Несомненной Теории и Великого ФАКТА. Вот тогда уж она и развернется во всю свою эволюционную мощь и начнет (нет не научные факты собирать), она начнет в первую очередь перестройку всей креа-парадигмы под эволюцию. Так что это такой "гость", который и входить не захочет, прежде чем его назначат хозяином.

В сформулированном выше "кредо" никакой нарочитой дискриминации ТЭ нет. Однако, насколько я понимаю, в рамки таких принципов ТЭ не помещается.
Дмитрий писал(а):
Олег Нагорный писал(а):В сформулированном выше "кредо" никакой нарочитой дискриминации ТЭ нет. Однако, насколько я понимаю, в рамки таких принципов ТЭ не помещается.


Перечитываю с целью убедиться в верности вашего тезиса Библейские книги. И не вижу противоречий между ТЭ и принципами креационизма, соержащимися в кредо. (Вопрос о научной достоверности ТЭ оставим в стороне). А брошюра Кураева "Может ли православный быть эволюционистом", по моему, содержит немало взвешенных подсказок того, как именно ТЭ может быть встроена в систему взглядов не противоречащих обсуждаемому тут кредо.
с уважением, Олег Наг.
Первый вопрос будет о том, в какое именно место креационной системы взглядов мы будем "встраивать" ТЭ. Если это будет эволюция как "инструмент творения", или какая либо "теистическая" и "направленная" эволюция, тогда вопрос о научной достоверности такой ТЭ действительно придется оставить в стороне, по причине явной ненаучности таких теорий. В рамки "кредо" подобные варианты ТЭ, разумеется, не помещаются по причине грубого смешения научного с богословским. С одной стороны, сотворение мира не может быть объектом научного исследования (см.п.1 и п.4). С другой стороны, теологическое добавление к (якобы) научной теории делает её окончательно ненаучной, и переводит в разряд религиозно-философских учений (эволюционизм).

Библейские же книги надо читать как-то уж слишком "аллегорически", чтобы не видеть противоречия с ТЭ. Для примера, возьмем такой пробный камушек - четвертый День Творения. Как нам известно из Св.Писания, солнце и светила сотворены в четвертый день, уже после того как на земле была растительность. Можно теперь сколько угодно "растягивать" дни творения, но библейский рассказ никак не соотносится с эволюционной картиной в целом.

Книга же Кураева никакого обоснования эволюционизма, разумеется не содержит. Если внимательно прочитать книгу, можно обратить внимание, что о.Андрей нигде не обозначил эволюционизм как свою личную позицию. Он дает только такие "подсказки-позволения", чтобы кто захотел ими воспользовался, но всё это произведение (к котором есть много хороших мыслей) никакой серьезной богословской критики (по части эволюционизма) не выдерживает. А о научной составляющей и говорить нечего, - её там вообще нет.
Дмитрий писал(а):Можно теперь сколько угодно "растягивать" дни творения, но библейский рассказ никак не соотносится с эволюционной картиной в целом.

...ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его...
-----------------
Если дни творения - это некие периоды, тогда освящение седьмого дня для поклонения выглядит странным, ведь достаточно отделять Господу просто седьмую часть времени в виде промежутков неопределенной длины.
Снеговой Павел писал(а):Если дни творения - это некие периоды, тогда освящение седьмого дня для поклонения выглядит странным, ведь достаточно отделять Господу просто седьмую часть времени в виде промежутков неопределенной длины.


И это верно.
Просто некоторые эволюционисты почему-то уверены, что стоит только "растянуть" дни творения, как сразу эволюция "легко" укладывается в Шестоднев. Но это совершенно не так. (Это не так и еще по множеству причин).
Дмитрий писал(а):Первый вопрос будет о том, в какое именно место креационной системы взглядов мы будем "встраивать" ТЭ...

Библейские же книги надо читать как-то уж слишком "аллегорически", чтобы не видеть противоречия с ТЭ. Для примера, возьмем такой пробный камушек - четвертый День Творения. Как нам известно из Св.Писания, солнце и светила сотворены в четвертый день, уже после того как на земле была растительность. Можно теперь сколько угодно "растягивать" дни творения, но библейский рассказ никак не соотносится с эволюционной картиной в целом.


Я бы "встроил" ТЭ туда, где вы отводите место в креационизме для научных гипотез.
А из вашего примера я так и не понял в чем принципиальное противостояние ТЭ и Библейского шестоднева!
Эволюционист-теист может, напр, рассуждать так:
"Да, свтетила (т.е. объекты, освещающие Землю) появляются на небесной тверди только в Четвертый День, и после появления растительности. Естественно, что без солнечного света растительность не могла бы появиться и выжить. Значит, солнечный свет был до Четветогго Дня, а вот солнца как светила на тверди небесной не было. Как известно, имеются такие геологические реконструкции развития планеты в которых солнце становится видимым земному наблюдателю далеко не сразу, уже в "растительную" эпоху Земли, как об этом и пишет книга Бытия."
с уважением, Олег Наг.
Дмитрий писал(а):
Снеговой Павел писал(а):Если дни творения - это некие периоды, тогда освящение седьмого дня для поклонения выглядит странным, ведь достаточно отделять Господу просто седьмую часть времени в виде промежутков неопределенной длины.


И это верно.
Просто некоторые эволюционисты почему-то уверены, что стоит только "растянуть" дни творения, как сразу эволюция "легко" укладывается в Шестоднев. Но это совершенно не так. (Это не так и еще по множеству причин).


Нет неверно. Во-первых, отделить седьмую часть чего-то это и значит что -то определить, т.е. обозначить границы, контуры. Поэтому седьмая часть времени, возможна только как: а) часть времени не "вообще", а определенного периода времени, имеющего начало и конец; б) только как определенная часть этого периода, отделенная от всех прочих моментов целого началом и концом.

А вот длительность священной субботы в часовом, суточном и проч. выражении может быть действительно разной. Похоже для Библии не принципиально сколько часов длиться седьмой "йом". Ведь, на самом-то деле декалог -- это только очень сжатое выражение основновных смыслов всего закона. Заповедей в Ветхом Завете гораздо больше:
"И сказал Господь Моисею на горе Синае, говоря:
2 объяви сынам Израилевым и скажи им: когда придете в землю, которую Я даю вам, тогда земля должна покоиться в субботу Господню;
3 шесть лет засевай поле твое и шесть лет обрезывай виноградник твой, и собирай произведения их,
4 а в седьмой год да будет суббота покоя земли, суббота Господня: поля твоего не засевай и виноградника твоего не обрезывай" (Лев. 25)

Было бы действительно странно объявлять субботой Господней целый год, если считать, что Писание непримиримо отстаивает 24-часовую длительность дней творения.
с уважением, Олег Наг.
Олег Нагорный писал(а):Я бы "встроил" ТЭ туда, где вы отводите место в креационизме для научных гипотез.


Эта теория в рамках креационизма как раз и находится на подобающем ей месте. Креационизм отнюдь не отрицает изменчивость организмов. Такие факторы эволюции как наследственность, изменчивость, естественный отбор обеспечивают реальную работу механизма приспособления. Возникновение новых пород (и даже видов по собременной классификации) вполне возможно. Практически по классическим сценариям ТЭ. Гипотеза же о возможности ароморфозов (возникновения новых признаков таким путем) не представляется научно обоснованной. Возможные границы изменчивости вовсе не постулируются изначально, а могут быть выявлены в ходе исследования.

Олег Нагорный писал(а):А из вашего примера я так и не понял в чем принципиальное противостояние ТЭ и Библейского шестоднева!


Вы же сами сейчас и покажете в чем:

Олег Нагорный писал(а):Эволюционист-теист может, напр, рассуждать так:


Разумеется, он не только "может", но он вынужден рассуждать так, для того чтобы подстроить библейский Шестоднев под свою собственную эволюционную схему. Солнце и звезды, дескать, уже существовали, а в четвертый "день" (эпоху творения) из за тучки выглянули. Как-то даже не очень понятно, в чём, собственно, состоит творческий акт четвертого Дня творения. В разгоне тучек, что-ли? Между тем, Св.Писание совершенно определенно говорит, что Солнце, Луна и звезды были именно созданы в четвертый день. Многие Св.Отцы даже специально подчеркиивают этот момент, и настаивают на принципиальности такой последовательности творения.

"Взгляни сперва на твердь небесную, которая была создана прежде солнца; взгляни сперва на землю, которая стала видимой и была уже сформирована до того, как солнце явилось; взгляни на растения земли, которые предшествовали по времени солнечному свету. Тернии предварили солнце, былинка старше луны."
(Свят. Амвросий)


И еще хотелось бы обратить внимание на один ньюансик. Мы ведь здесь первоначально говорили о ТЭ как о теории биологической эволюции. Таким образом, с Вашей стороны первым делом можно было заметить, что этот вопрос астрономический и космологический, он вообще никак не относится к ТЭ. Однако, для "спасения" ТЭ эво-теисты вдруг начинают вплотную заниматься астрофизическим вопросами и "поправлять" последовательность сотворения светил. А это показывает, что здесь мы имеем дело вовсе не с ТЭ, как с научной теорией, а с эволюционизмом как глобальной установкой. Эволюциониста вполне устраивают миллионы и миллиарды лет естественного прозябания и взаимного поедания (т.е. эволюции), под естественно светящимся солнцем. Но столько же лет того же самого, освещаемого сверхъестественным светом - такая картина просто невыносима (с любой стороны).

Три дня миновало. Никто, между тем, не искал солнца, хотя блеск света был очевиден повсюду. Ибо день тоже имеет свой свет, который есть предтеча солнца" (Six Days, IV:1, р. 126).


Олег Нагорный писал(а):....если считать, что Писание непримиримо отстаивает 24-часовую длительность дней творения


Не стану говорить про непримиримое остаивание, могу только сказать, что 24-часовая длительность ничуть не противоречит Писанию и Святоотеческому Преданию. Эволюционисты же говорят, что вопрос длительности не принципиальный, тем самым сами себя опровергают. Ведь для них то как раз это вопрос очень даже принципиальный! Они-то непримиримо отстаивают не 24-часовую длительность.
Дмитрий писал(а):
Олег Нагорный писал(а):Эволюционист-теист может, напр, рассуждать так:

Разумеется, он не только "может", но он вынужден рассуждать так, для того чтобы подстроить библейский Шестоднев под свою собственную эволюционную схему. Солнце и звезды, дескать, уже существовали, а в четвертый "день" (эпоху творения) из за тучки выглянули. Как-то даже не очень понятно, в чём, собственно, состоит творческий акт четвертого Дня творения. В разгоне тучек, что-ли? Между тем, Св.Писание совершенно определенно говорит, что Солнце, Луна и звезды были именно созданы в четвертый день. Многие Св.Отцы даже специально подчеркиивают этот момент, и настаивают на принципиальности такой последовательности творения.


В Библии буквально: "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной". Нигде в отношении этих светил не употреблено слова, означающего "сотворил". Собственно творческий акт тут в том, что светила начинают функционировать для нужд человека (светить, определяя время суток). А если учесть, что твердь небесная -- это не все космическое пространство, но лишь видимое небо, которое отделяет материю "поднебесную" от материи всей прочей вселенной (Быт. 1, 6-8), то буквальное значение Божия повеления - "пусть на видимом небе появиться светила". И ничего о том были эти светила до этого в невидимой с Земли (то ли из-за большого удаления светил от земли, то ли от того, что небо было затянуто газами, то ли...) части космоса или нет -- выбирай, как говориться, на вкус! :wink:

Святитель Амвросий, кстати, очень аккуратен в выражениях. Твердь небесная у него именно "сотворена" до растений. А вот солнце -- только "явилось". Он, как и Моисей, писал не по астрономии трактат. Поэтому он также смотрит на мир антропоцентрично, с позиций земного наблюдателя. Ведь для шестоднева Земля - это не астрономический атом на окраине вселенной, но будущий дом человека. С этих позиций, в доме сначала появились растения, а потом "лампочки". Поэтому, естественно, что для дома и его жильцов былинка старше светильника.

Дмитрий писал(а):И еще хотелось бы обратить внимание на один ньюансик. Мы ведь здесь первоначально говорили о ТЭ как о теории биологической эволюции. Таким образом, с Вашей стороны первым делом можно было заметить, что этот вопрос астрономический и космологический, он вообще никак не относится к ТЭ.


Речь шла о растительном мире, которому нужен свет. Ведь ТЭ исходит из предположения, что организмы адаптированы для условий своего существования. Тут без астрофизики не обойтись. И откуда вы вывели "сверхъестественный" свет?! Эта ваша гипотеза ни чуть не доказуемее "ляпов" ТЭ. Тут уж вы ни в Библии, ни у святых поддержки не найдете. Ведь еще с первого дня Шестоднева существовал тварный, т.е. естественный, свет, о котором говорит вами же приведенная цитата:
"Три дня миновало. Никто, между тем, не искал солнца, хотя блеск света был очевиден повсюду. Ибо день тоже имеет свой свет, который есть предтеча солнца" (Six Days, IV:1, р. 126).

Дмитрий писал(а):Не стану говорить про непримиримое остаивание, могу только сказать, что 24-часовая длительность ничуть не противоречит Писанию и Святоотеческому Преданию. Эволюционисты же говорят, что вопрос длительности не принципиальный, тем самым сами себя опровергают. Ведь для них то как раз это вопрос очень даже принципиальный! Они-то непримиримо отстаивают не 24-часовую длительность.


Согласен, для Библии вопрос о 24-часовых днях творения приемлем, как и любая другая длительность "йомов".
Теисты-эволюционисты нисколько себе не противоречат, когда говорят, что для нашей научной гипотезы необходимо, чтобы дни творения были продолжительнее 24-х часов. А поскольку для Библии их продолжительность не принципиальна (безразлична), значит, наша теория не противоречит в этом пункте показаниям "Шестоднева".
с уважением, Олег Наг.
Олег Нагорный писал(а):В Библии буквально: "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной". Нигде в отношении этих светил не употреблено слова, означающего "сотворил".


Сказано, что Бог создал все светила в четвертый день. Быть может, и есть некоторое различие между "создал" и "сотворил", но это различие на последовательность создания никак не влияет. И здесь никакой неопределенности нет:

И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
(Быт.1:16)


Светила созданы в четвертый день.

Олег Нагорный писал(а):Собственно творческий акт тут в том, что светила начинают функционировать для нужд человека (светить, определяя время суток). А если учесть, что твердь небесная -- это не все космическое пространство, но лишь видимое небо, которое отделяет материю "поднебесную" от материи всей прочей вселенной (Быт. 1, 6-8), то буквальное значение Божия повеления - "пусть на видимом небе появиться светила". И ничего о том были эти светила до этого в невидимой с Земли (то ли из-за большого удаления светил от земли, то ли от того, что небо было затянуто газами, то ли...) части космоса или нет -- выбирай, как говориться, на вкус! :wink:


Так рассуждая можно сказать вообще всё, что угодно. Бог сотворил человека в день шестой, но ведь ничего не говорится о том где там шлялся человек до своего сотворения. Или даже так: при Потопе покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом (Быт.7:19), но ничего не говорится о затоплении Америки или Австралии. Так что, "выбирай, как говориться, на вкус!"

А это уже не просто ошибки, но полный отказ от нормального понимания текста. В рамках такой "экзегетики" действительно можно изменять прямой смысл как угодно (на вкус и цвет).

Олег Нагорный писал(а):Святитель Амвросий, кстати, очень аккуратен в выражениях. Твердь небесная у него именно "сотворена" до растений. А вот солнце -- только "явилось". Он, как и Моисей, писал не по астрономии трактат. Поэтому он также смотрит на мир антропоцентрично, с позиций земного наблюдателя. Ведь для шестоднева Земля - это не астрономический атом на окраине вселенной, но будущий дом человека. С этих позиций, в доме сначала появились растения, а потом "лампочки". Поэтому, естественно, что для дома и его жильцов былинка старше светильника.


Ничего подобного, никакого антропоцентризма здесь в библейском повествовании быть не может. В первой главе бытия нет ни малейшего намека на какой либо субъективизм. Св.Пророку Моисею не картинки показывались, но было открыто как происходило сотворение мира на самом деле, на онтологическом уровне. Да и о каких еще "позициях земного наблюдателя" может вообще идти речь, если никакого земного наблюдателя при сотворении мира быть не может, и даже не подразумевается? Земля действительно не является "астрономическим атомом на окраине вселенной" потому что вся остальная астрономическая вселенная сотворена после земли, и даже после растений.

Если же рассмотреть более полную цитату Свят.Амвросия, то он говорит буквально следующее:

Посему не почитай сей предмет богом, к которому в первую очередь представляются относящимися дары Божии. Три дня миновало. Никто, между тем, не искал солнца, хотя блеск света был очевиден повсюду. Ибо день тоже имеет свой свет, который есть предтеча солнца" (Six Days, IV:1, р. 126).


Улавливаете ход мысли? "Посему не почитай сей предмет богом" - говорится о солнце (для язычников), потому что не солнце являлось источником света необходимого для жизни. Если же всё-таки солнце, но потом оно только "явилось", то вся мысль Святителя совершенно извращается. Такая сокрытость до времени не может быть аргументом против некоей "божественности", скорее даже наоборот. Солце освещало будучи само невидимым, а потом, значит, явилось. Тем паче его надо бы почтить (по логике язычников).

Вот также говорит об этом Свят. Иоанн Златоуст:

"...(Он) создал солнце в четвертый день, чтобы не подумал ты, будто оно производит день" (Беседы на книгу Бытия, VI, 4, с. 45).


Олег Нагорный писал(а):Речь шла о растительном мире, которому нужен свет. Ведь ТЭ исходит из предположения, что организмы адаптированы для условий своего существования. Тут без астрофизики не обойтись. И откуда вы вывели "сверхъестественный" свет?! Эта ваша гипотеза ни чуть не доказуемее "ляпов" ТЭ. Тут уж вы ни в Библии, ни у святых поддержки не найдете. Ведь еще с первого дня Шестоднева существовал тварный, т.е. естественный, свет, о котором говорит вами же приведенная цитата:
"Три дня миновало. Никто, между тем, не искал солнца, хотя блеск света был очевиден повсюду. Ибо день тоже имеет свой свет, который есть предтеча солнца" (Six Days, IV:1, р. 126).


Да, здесь я неточно выразился. Свет был естественным по своей собственной природе (причем таким, как нужно растениям), но не имел естественного источника. Это четко выводится из Библии и Св.Отцов.

Свят. Василий:

"Всему предшествовали небо и земля; после них сотворен свет, разлучены ночь и день; потом опять твердь и явление суши; потом вода совокуплена в постоянное и определенное собрание; земля наполнилась собственными порождениями, произрастив бесчисленные роды трав и обогатившись растениями всякого рода. Но солнца и луны еще не было, дабы неведущие Бога не именовали солнца начальником и отцем света, и не почитали его зиждителем земных произрастений... Если сотворение света предшествовало; то почему говорится, что солнце теперь сотворено также "освещати"? Тогда (в первый день) произведено было само естество света, а теперь приуготовляется сие солнечное тело, чтобы оно служило колесницею тому первобытному свету... И не говори, что нельзя отделить их друг от друга. Я не утверждаю, чтобы для меня или для тебя было возможно отделение света от солнечного тела; но говорю только, что представляющееся нам раздельным в мыслях может быть в самой действительности разделено Творцом их природы... "Да будут", сказано, "и во дни," не для того, чтобы производить дни, но чтобы начальствовать над днями. Ибо день и ночь были до сотворения светил" (Шестоднев, VI, 2, 3, 8; сс. 87-89, 99).



Олег Нагорный писал(а):Согласен, для Библии вопрос о 24-часовых днях творения приемлем, как и любая другая длительность "йомов".
Теисты-эволюционисты нисколько себе не противоречат, когда говорят, что для нашей научной гипотезы необходимо, чтобы дни творения были продолжительнее 24-х часов. А поскольку для Библии их продолжительность не принципиальна (безразлична), значит, наша теория не противоречит в этом пункте показаниям "Шестоднева".


День должен оставаться днём, а не чем иным. В этом смысле 24-часовая длительность впосле приемлема, а некие "эпохи" неопределенной длительности - нет. Дело еще в том, что мы не можем измерять продолжительность дней методами нашей науки, потому что в эти Дни создавалось самое естество вещей и все физические процессы, которые мы теперь используем как меру времени.

Блаженный Августин, говорит так: "Какого рода были эти дни, для нас очень трудно заключить или даже, вполне невозможно; и тем более невозможно для нас - говорить об этом" ("О граде Божием", XI, 6).

Для Блаж.Августина, значит, очень трудно или вообще невозможно, зато для эволюционистов это, стало легко и вполне возможно. Как описано в ТЭ - таким содержанием и наполним "дни творения".
Дмитрий писал(а):Так рассуждая можно сказать вообще всё, что угодно. Бог сотворил человека в день шестой, но ведь ничего не говорится о том где там шлялся человек до своего сотворения. Или даже так: при Потопе покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом (Быт.7:19), но ничего не говорится о затоплении Америки или Австралии. Так что, "выбирай, как говориться, на вкус!"
А это уже не просто ошибки, но полный отказ от нормального понимания текста. В рамках такой "экзегетики" действительно можно изменять прямой смысл как угодно (на вкус и цвет).


Стоит ли передергивать?! Ведь в Быт.1, 14-19 Бог создает о СВЕТИЛА для службы человеку. А вот о том, когда были созданы луна и солнце в качестве астрономических объектов - молчок. "Так что, и в самом деле - "выбирай, как говорится, на вкус!"" :-)
Кстати, и человека по Быт. 1 гл. Бог творит в шестой день. А о том, что было до этого с "материалом" (но это еще не был человек) который потом был использован для создания человека - ни слова!
Что касается потопа, то его "всепланетность" не может быть отвергнута на основе Библии. Но не может быть отвергнута и гипотеза о "всечеловеческом", а не "всепланетном" наводнении. Даже Лапухин, стоя на позиции "всетерриториалной" катастрофы, пишет о "всечеловеческой" гипотезе, что "такое огрничение ничем не оправдывается, хотя оно и не непримеримо с прямыми библейскими выражениями".[Лапухин А. П., Потоп // Библейская история Ветхого Завета, Монреаль. - 1986. С.27] Поэтому опору своему убеждению он ищет не в Библии, а в данных геологии.
Замечу, что в рамках адекватной экзегетики принято читать текст на том языке, на котором он был написан. Совсем не факт, что в древности понимали привычные нам обороты речи, как это делаем мы. Так вы считаете, что если в тексте стоит "все", это значит только целое. А блаж. Иероним полагал, что "по герменевтическим [толковательным] правилам "все" должно быть понимаемо в отношении не к целому, а к большей части". [Блаж Иероним, Письмо 20-е к папе Дамасу о двух сыновьях // Творения, ч. 1. Киев. - 1893. С. 96.] Если же строго следовать вашей «буквалистической» традиции, то Йемен, откуда приходила царица Савская к Соломону окажется краем земли (Мф. 12, 42); а свидетелями Пятидесятницы, поскольку в Иресусалиме были представители "из всякого народа под небом" (Деян. 2,5), оказываются аборигены обоих Америк, Австралии, Папуя Новая Гвинея... :shock:
P.S. В еврейском тексте Библии, когда речь о сотворении чего-то принципиально нового употреблен корень [«б*р*»] (напр. Быт. 1, 1) у меня это соответствовало термину «творить». Когда речь о новом оформлении наличного материала, употреблено «в*» (Быт. 1, 16) - создавать. Этот второй корень имеет и другие оттенки значения (этические поступки; дела Бога в истории человечества), но они не подходят к Быт. 1,16. Возможно, я неверно выбрал русские эквиваленты (я следовал синодальному переводу), моя цель была только подчеркнуть разницу в употреблении.

Дмитрий писал(а):Ничего подобного, никакого антропоцентризма здесь в библейском повествовании быть не может. В первой главе бытия нет ни малейшего намека на какой либо субъективизм.


Антропоцентризм не тоже, что субъективизм.

Дмитрий писал(а):Св.Пророку Моисею не картинки показывались, но было открыто как происходило сотворение мира на самом деле, на онтологическом уровне.


Ну, коли "Шестоднев" - это повествование исключительно или преимущественно об онтологии сотворения, то тем более не может быть и речи о том, чтобы искать там астрономическую хронологию и научную точность событий. Онтологическая хронология - это не последовательность фактов в режиме астрономического времени. Это СМЫСЛОВОЕ развертывание бытия. То, что в мире появилось первым, может в онтологичекой "хронологии" быть последним. И наоборот.

Дмитрий писал(а):Да и о каких еще "позициях земного наблюдателя" может вообще идти речь, если никакого земного наблюдателя при сотворении мира быть не может, и даже не подразумевается?


Земного наблюдателя в СОДЕРЖАНИИ рассказа Бытия долгое время действительно нет. Но антропоцентричную позицию занимает сам РАССКАЗЧИК. В чем этот антропоцентризм? В том, что расказывается одинаково подробно не обо всех уголках Вселенной, автору интересна только Земля как на будущий дом человека:
" Геоцентризм здесь не физический, а духовный: земля духовно центральна, потому что она - плоть человека, потому что человек, прорываясь сквозь бесчисленное видимое, чтобы связать его с невидимым, есть существо центральное, то существо, которое объединяет в себе чувственное и сверхчувственное и потому с большей полнотой, чем ангелы, участвует во всем строе "земли" и "неба". В центре вселенной бьется сердце человека, и только святой, чье очищенное сердце объемлет самые отдаленные туманности, может постигнуть, не являются ли эти "звездные сферы" своего рода отражением ангельских эонов и потому не нуждаются в спасении.
Итак, тайны Божественного домостроительства совершаются на земле, и вот почему Библия приковывает наше внимание к земле." (Лосский, Творение // Догматическое богословие. М.- 1991.)

Дмитрий писал(а):Улавливаете ход мысли? "Посему не почитай сей предмет богом" - говорится о солнце (для язычников), потому что не солнце являлось источником света необходимого для жизни. Если же всё-таки солнце, но потом оно только "явилось", то вся мысль Святителя совершенно извращается. Такая сокрытость до времени не может быть аргументом против некоей "божественности", скорее даже наоборот. Солнце освещало будучи само невидимым, а потом, значит, явилось. Тем паче его надо бы почтить (по логике язычников).


Цитируемые вами святители пишут лишь о том, что творец всякого рода света – это не бог Ра. Свет существовал до появления даже Земли с самого первого дня творения, а потому неважно до астрономического объекта «солнце» возникла земля, или после – и так, и этак нет оснований видеть в небесном светильнике бога, творящего свет.
Во всяком случае, земля четвертого дня была окружена уже материей космоса, созданного во второй день («вода, которая над твердью»).

Дмитрий писал(а):"Три дня миновало. Никто, между тем, не искал солнца, хотя блеск света был очевиден повсюду. Ибо день тоже имеет свой свет, который есть предтеча солнца" (Six Days, IV:1, р. 126)…
Да, здесь я неточно выразился. Свет был естественным по своей собственной природе (причем таким, как нужно растениям), но не имел естественного источника. Это четко выводится из Библии и Св.Отцов.


Из этой цитаты вытекает ровно противоположный вывод тому, который хотите сделать вы. Свет, о котором пишет святитель – сотворен Богом, он принадлежит дню. Он ТВАРЕН, т.е. естественен, а не сверхъестественен. Более того его источник – день – тоже сотворен, т. е. естественен.

Дмитрий писал(а):"День должен оставаться днём, а не чем иным. В этом смысле 24-часовая длительность вполне приемлема, а некие "эпохи" неопределенной длительности - нет. Дело еще в том, что мы не можем измерять продолжительность дней методами нашей науки, потому что в эти Дни создавалось самое естество вещей и все физические процессы, которые мы теперь используем как меру времени.


Что-то я вас не пойму, то вы уверяете, что только 24-часовые сутки соответствуют библейским «дням», а вот эпохи иной продолжительности – нет. То, вдруг, сами себя разоблачаете, говоря, что измерить продолжительность дней творения в астрофизических часах нет возможности.
Не знаю что было со временем в первые шесть дней творения, а вот седьмой «йом» длится до сих пор, т . е. длительность его составляет уже тысячи лет. (Подсчитать в часах не смог. Но навскидку, цифра получается значительно больше 24-х. :) )

Дмитрий писал(а):"Для Блаж.Августина, значит, очень трудно или вообще невозможно, зато для эволюционистов это, стало легко и вполне возможно. Как описано в ТЭ - таким содержанием и наполним "дни творения".

А если так: «Для Блаж.Августина, значит, очень трудно или вообще невозможно определить астрофизическую длительность «йомов», зато для креационистов это, стало легко и вполне возможно. Как описано в их гипотезе (24 часа) - таким содержанием и наполним "дни творения"!»?
К тому же Блаж. Августин исходил из данных Библии (лишь иногда, для вспоможения, из данных наук своего времени). А эволюционист исходит из данных, полученных в ходе изучения мира. Блаж. Августин, например, из Писания не смог бы выяснить количество планет в нашей системе (наука его времени тоже не все знала). Но это же не значит, что ответить на такой вопрос человек вовсе не в силах.
Больше того, по заключению блаж. Августина, раз уж вы его цитировали, не временная протяженность делает библейский «йом» днем: «Вечер же и утро названы так не в смысле прошедшего и наступающего времени, а в смысле предела, которым указывается, до коих пор простираются свойственные такой или иной природе границы и откуда начинаются границы другой, следующей природы…» (Блаж. Августин. О книге бытия // Творения, репринт., ч. 7. Киев. – 1912. С. 247.)
с уважением, Олег Наг.
Олег Нагорный писал(а):Стоит ли передергивать?! Ведь в Быт.1, 14-19 Бог создает о СВЕТИЛА для службы человеку. А вот о том, когда были созданы луна и солнце в качестве астрономических объектов - молчок. "Так что, и в самом деле - "выбирай, как говорится, на вкус!"" :-)


Были созданы в четвертый день. Сказано совершенно определенно без всяких умолчаний. И не будем передергивать.

И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
(Быт.1:16)


Олег Нагорный писал(а):Кстати, и человека по Быт. 1 гл. Бог творит в шестой день. А о том, что было до этого с "материалом" (но это еще не был человек) который потом был использован для создания человека - ни слова!


Ну, если и правда "ни слова", - так не лучше ли промолчать?
Но нет, как я и думал, что светилами тут дело не ограничится. Такой метод понимания позволяет вводить любые допущения. Про "материал" стало быть в Писании "ни слова". Но эволюционистов ведь таким умолчанием не смутишь! Уж они-то знают как оный "материал" выглядел на самом деле, где обретался, и какое имел родословие. Да что уж там родословие, можно даже "икону" изобразить такового материала.

Мы же пока только отметим вопиющее противоречие с нашим "кредо" п.1. В рамках креационизма недопустимо такое вторжение науки (или научных мифов) в область богословия. Или Вы думаете, что это не богословие? Что сотворение человеческого тела отдается на откуп естественным процессам, и только душу Бог сотворил самостоятельно? Но православная анторопология вовсе не знает такой резкой дихотомии души и тела: тело, дескать, от земли, а душа от Бога. Я конечно понимаю, что такой дуализм совершенно совпадает с расхожими представлениями о христианстве в частности, и о религии вообще, но это не православное понимание. Тело тоже от Бога - оно тоже создано богом непосредственно из праха земного. Человек создан по образу и подобию Божию, и этот образ не относится только к части человека (например душе), но ко всему человеку, который из души и тела.

И еще момент, который Вы почему-то хотите обойти молчанием. Вышеупомянутый "материал" вообще-то называется "прахом земным", что очень затруднительно понимать как обезьяну. Более того, вопреки Вашему заявлению: "ни слова" об этом прахе слова еще есть:

в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:19)


Если, согласно эволюционному учению, "прахом" назначена обезьяна, то очень любопытно что же должно произойти с человеком после смерти (согласно того-же учения)? Куда ему надлежит возвратиться?

Олег Нагорный писал(а):Что касается потопа, то его "всепланетность" не может быть отвергнута на основе Библии.


Уже неплохо. Но "наука может много гитик", вероятно, Вы хотите сказать?

Олег Нагорный писал(а): Но не может быть отвергнута и гипотеза о "всечеловеческом", а не "всепланетном" наводнении. Даже Лапухин, стоя на позиции "всетерриториалной" катастрофы, пишет о "всечеловеческой" гипотезе, что "такое огрничение ничем не оправдывается, хотя оно и не непримеримо с прямыми библейскими выражениями".[Лапухин А. П., Потоп // Библейская история Ветхого Завета, Монреаль. - 1986. С.27] Поэтому опору своему убеждению он ищет не в Библии, а в данных геологии.


Несмотря даже но то, что такие домыслы действительно "непримиримы с прямыми библейскими выражениями", настойчиво искать "опору" для искажения смысла Св.Писания "в данных геологии"?
А зачем?
Тем более что и геологические данные могут предоставить многочисленные свидетельства Потопа как катастрофы планетарного масштаба.

Олег Нагорный писал(а):Замечу, что в рамках адекватной экзегетики принято читать текст на том языке, на котором он был написан. Совсем не факт, что в древности понимали привычные нам обороты речи, как это делаем мы. Так вы считаете, что если в тексте стоит "все", это значит только целое. А блаж. Иероним полагал, что "по герменевтическим [толковательным] правилам "все" должно быть понимаемо в отношении не к целому, а к большей части". [Блаж Иероним, Письмо 20-е к папе Дамасу о двух сыновьях // Творения, ч. 1. Киев. - 1893. С. 96.]


Смысл то здесь заключается не в одном только слове "все". Надо брать смысл всего повествования и логику события. Масштаб катастрофы, описанной в Библии достаточно очевиден без всякой дополнительной казуистики по уточнению смысла отдельных слов. Постройка огромного ковчега была необходима для спасения множества видов животных, которые не могли бы спастись иным образом. Также и все люди ныне живущие происходят от сыновей Ноя:

Вот племена сынов Ноевых, по родословию их, в народах их. От них распространились народы по земле после потопа. (Быт.10:32)

Олег Нагорный писал(а):Если же строго следовать вашей «буквалистической» традиции, то Йемен, откуда приходила царица Савская к Соломону окажется краем земли (Мф. 12, 42); а свидетелями Пятидесятницы, поскольку в Иресусалиме были представители "из всякого народа под небом" (Деян. 2,5), оказываются аборигены обоих Америк, Австралии, Папуя Новая Гвинея... :shock:


Можете попробовать так "строго следовать", если Вы здесь найдете какой-либо смысл.
«Буквалистическая» же традиция понимания Потопа основана не на буквальном понимании отдельных слов, а на общем смысле текста, и серьезном к нему отношении.


Олег Нагорный писал(а):P.S. В еврейском тексте Библии, когда речь о сотворении чего-то принципиально нового употреблен корень [«б*р*»] (напр. Быт. 1, 1) у меня это соответствовало термину «творить». Когда речь о новом оформлении наличного материала, употреблено «в*» (Быт. 1, 16) - создавать. Этот второй корень имеет и другие оттенки значения (этические поступки; дела Бога в истории человечества), но они не подходят к Быт. 1,16. Возможно, я неверно выбрал русские эквиваленты (я следовал синодальному переводу), моя цель была только подчеркнуть разницу в употреблении.


Это не имеет значения в этом случае. На последовательность сотворения такие ньюансы не влияют. Бог создал светила в четвертый День творения.

Олег Нагорный писал(а):Ну, коли "Шестоднев" - это повествование исключительно или преимущественно об онтологии сотворения, то тем более не может быть и речи о том, чтобы искать там астрономическую хронологию и научную точность событий. Онтологическая хронология - это не последовательность фактов в режиме астрономического времени. Это СМЫСЛОВОЕ развертывание бытия. То, что в мире появилось первым, может в онтологичекой "хронологии" быть последним. И наоборот.


Вот это отчасти резонно, только вот "появление в мире" - это и есть онтология.
Действительно, атрономическая хронология, быть может, и не совпадает с онтологической.
Скажем так, лично я допускаю такую возможность, что солнце и звезды в смысле астрономического времени существуют многие миллиарды лет, но сотворены они после растительности, которая реально существует (в смысле земного биологического времени) несколько тысяч лет. Дело в том, что само астрономическое (астрофизическое) время довольно условно, и не может описывать само творение.

Если интересно, на форуме Кураева я создавал об этом тему: "Шестоднев. День четвертый".

Олег Нагорный писал(а):Земного наблюдателя в СОДЕРЖАНИИ рассказа Бытия долгое время действительно нет. Но антропоцентричную позицию занимает сам РАССКАЗЧИК. В чем этот антропоцентризм? В том, что расказывается одинаково подробно не обо всех уголках Вселенной, автору интересна только Земля как на будущий дом человека:
" Геоцентризм здесь не физический, а духовный: земля духовно центральна, потому что она - плоть человека, потому что человек, прорываясь сквозь бесчисленное видимое, чтобы связать его с невидимым, есть существо центральное, то существо, которое объединяет в себе чувственное и сверхчувственное и потому с большей полнотой, чем ангелы, участвует во всем строе "земли" и "неба". В центре вселенной бьется сердце человека, и только святой, чье очищенное сердце объемлет самые отдаленные туманности, может постигнуть, не являются ли эти "звездные сферы" своего рода отражением ангельских эонов и потому не нуждаются в спасении.
Итак, тайны Божественного домостроительства совершаются на земле, и вот почему Библия приковывает наше внимание к земле." (Лосский, Творение // Догматическое богословие. М.- 1991.)


Я бы даже сказал, что такие сложные пояснения здесь и не к чему. Земля - она и есть центр вселенной. И в духовной иерархии всей твари, и в последовательности творения, вся прочая астрономическая вселенная создана после земли. И даже антропоцентризм здесь совершенно не при чем. Антропоцентризм здесь почти совпадает с теоцентризмом (точнее совпадал). И уже только после грехопадения и помрачения своего ума человек начинает мыслить в большей степени астрофизическими категориями, а не духовными. В последующем развитии эта точка зрения окончательно распыляет значение человека в космических просторах, а то и вовсе во множестве обитаемых миров.

Олег Нагорный писал(а):Цитируемые вами святители пишут лишь о том, что творец всякого рода света – это не бог Ра. Свет существовал до появления даже Земли с самого первого дня творения, а потому неважно до астрономического объекта «солнце» возникла земля, или после – и так, и этак нет оснований видеть в небесном светильнике бога, творящего свет.
Во всяком случае, земля четвертого дня была окружена уже материей космоса, созданного во второй день («вода, которая над твердью»).


Скажем так, ясно одно: свет был, солнца не было. Поэтому можно сказать так: физический источник света первых Дней - нам неизвестен. Это не солнце, потому что солнце, луна и звезды созданы потом для того чтобы быть естественными источниками света, "управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы" (Быт.1:18).
Как и говорит Свят. Василий:


Тогда (в первый день) произведено было само естество света, а теперь приуготовляется сие солнечное тело, чтобы оно служило колесницею тому первобытному свету...


Источником же первобытного света никак нельзя мыслить солнце, и это далее специально подчеркивается, что научные познания и банальная эрудиция здесь нам не помощник:

И не говори, что нельзя отделить их друг от друга. Я не утверждаю, чтобы для меня или для тебя было возможно отделение света от солнечного тела; но говорю только, что представляющееся нам раздельным в мыслях может быть в самой действительности разделено Творцом их природы...


Олег Нагорный писал(а):Из этой цитаты вытекает ровно противоположный вывод тому, который хотите сделать вы. Свет, о котором пишет святитель – сотворен Богом, он принадлежит дню. Он ТВАРЕН, т.е. естественен, а не сверхъестественен. Более того его источник – день – тоже сотворен, т. е. естественен.


Да, я же сказал, что он тварен. А об его источнике нам просто неизвестно. Известно только, что это не солнце.

Олег Нагорный писал(а):Что-то я вас не пойму, то вы уверяете, что только 24-часовые сутки соответствуют библейским «дням», а вот эпохи иной продолжительности – нет. То, вдруг, сами себя разоблачаете, говоря, что измерить продолжительность дней творения в астрофизических часах нет возможности.


Правильно - измерить нет возможности. 24-часа это не физическое измерение, а обозначение настоящего дня. Здесь просто подчеркивается, что День творения является именно днем, а не чем либо принципиально иным. Поэтому если сказать 24 часа - это вполне соответствует библейским дням. А "эпохи" некоей продолжительности абсолютно не соответствуют. Не соответствуют не только по причине несовпадения с "буквальными" 24 часами. Насколько я понимаю такое несовпадение для эволюционистов вменяется в ничто, и легко обходится через всякого рода "аллегоричность", или "образность", или просто указание на неопределенность конкретной продолжительности Дня творения. В моих словах Вы усмотрели такое противоречие: "вдруг, сами себя разоблачаете, говоря, что измерить продолжительность дней творения в астрофизических часах нет возможности" - замечательно, это хорошо что Вы заметили некий поворот. Здесь Вы столкнулись с возражением отличным от ожидаемого (24 часа). Это обходной маневр и удар с тыла :D Так сказать, за что боролись - на то и напоролись. Если дни творения нельзя буквально измерять нашим временем (согласимся с этим), тогда как же возможно отождествление дней с некими "эпохами", которые хронометрированы в соответствии с некоторыми научными концепциями? Таким образом, вопреки собственному стремлению к "небуквальности" понимания, эволюционисты оказываются буквалистами, причем худшей разновидности. Даже Дни творения они умудряются наполнить абсолютно буквально понятым эволюционным содержанием.

Так что Вы теперь понимаете, что вот эти остроумные перевертыши:

Олег Нагорный писал(а):А если так: «Для Блаж.Августина, значит, очень трудно или вообще невозможно определить астрофизическую длительность «йомов», зато для креационистов это, стало легко и вполне возможно. Как описано в их гипотезе (24 часа) - таким содержанием и наполним "дни творения"!»?


- всё это совершенно мимо цели.
Быть может Вы хорошо наловчились опровергать 24 часа, но здесь не тот случай.

Олег Нагорный писал(а):К тому же Блаж. Августин исходил из данных Библии (лишь иногда, для вспоможения, из данных наук своего времени). А эволюционист исходит из данных, полученных в ходе изучения мира.


Вот видите как у Вас интересно получается: для Блаж.Августина о характере Дней творения "очень трудно заключить или даже, вполне невозможно", но это он, стало быть, говорит не в богословском смысле, а просто жалуется на временные трудности, связанные с недостатком научного знания. Да и чего еще от него можно ожидать, если он исходит только из данных Библии? Зато вот эволюционисты теперь исходят "из данных, полученных в ходе изучения мира" - значит для них стало легко и вполне возможно.

Как видите, я пока даже не возражаю, а просто иронизирую. Может быть Вы на самом деле так думаете, и не видите никаких поводов для иронии?

Во всяком случае подобные претензии науки (точнее эволюционизма) типа изучения и описания самих Дней творения, явным образом не укладываются в рамки сформулированного выше "кредо".
Уважаемый Дмитрий Анатольевич, по-моему дискуссия уходит несколько в сторону.
Попробую более четко изложить свой тезис и привести его доказательства.

Первый пункт кредо креациониста утверждает: «Сотворение мира и основные вехи Священной истории даны нам в откровении, поэтому являются объектом веры, но не выводятся, и не вычисляются в результате каких либо научных выкладок». Видимо, под Откровением, в частности, имеется в виду Библия. Однако, любой текст, в том числе и библейский, нуждается в интерпретации. Как писал святой Иларий Пиктавийский: «Писание не в словах, а в понимании».
Насколько я понимаю, вы, как и я, придерживаетесь православной экзегетической традиции. Но дело в том, что как раз православная традиция и не имеет однозначных истолкований многих мест Писания. Однозначность характерна только при выведении догматичеких положений. В остальном, человеку дается возможность любого понимания текстов Писания, которое только не противоречит догматическим нормам. Напомню, «что только Вселенская Церковь на своих Соборах придает христианским истинам веры догматический авторитет и значение». (Архим. Алипий. Догматическое богословие)
Однако: «Опыт Церкви шире и полнее догматических определений. Догматизировано только самое необходимое и существенно важное для спасения. Остается еще немало таинственного и нераскрытого в Священном Писании. Это обуславливает существование богословских мнений. Мы их встречаем в творениях отцов Церкви и в богословских сочинениях. Богословское мнение должно заключать в себе истину, как минимум, непротиворечащую Откровению. Богословское мнение не является общецерковным учением, подобно догмату, но является личным суждением того или иного богослова».(Там же)
Поэтому, мы пошли по ложному пути, когда возможность того или иного понимания «Шестоднева» проверяли не по отношению к догматам, но по отношению к теологуменам святых. На этом пути нас ждет разочарование, поскольку об одном и том же вопросе разные святые высказываются по-разному. А иногда и вовсе высказывают ошибочные (как потом показывает соборное определение) мнения. Например, свт Григорий Нисский считал, что адские мучения не будут вечны.

Предлагаю подойти к вопросу иначе:
Тезис, который я пробую отстоять: «биологическая теория эволюции не противоречит православному пониманию «шестоднева».
На мой взгляд, теория о происхождении биологического разнообразия может считаться эволюционной, если содержит следующие положения:
биологическое разнообразие земли возникло а) в процессе постепенного развития организмов от простых к сложным б) благодаря действию природных законов (заметьте, не говорю, что ТОЛЬКО природных законов).
Каким догматам это противоречит? На мой взгляд – никаким. Значит, некоторые варианты ТЭ могут непротиворечиво уживаться в сознании православного человека с его религиозной верой и не противоречат вышеизложенному кредо креационизма.

А) Некоторые критики говорят, что для эволюции нужно непременно множество лет, а в Библии творение происходит в течение шести дней. Но библейский «йом» может иметь совершенно разную длительность. Причем в «Шестодневе» она не определена. А, например, в Быт. 2, 4 слово «йом» употреблено уже ко всем дням творения как к какому-то единому целому. Поэтому русский перевод совершенно верно передает буквальное «в тот день» выражением «в то время». Церковно-славянский в этом смысле ближе к оригиналу. В Быт. 2,2 седьмой «йом» -- это эпоха, длящаяся от сотворения человека до сих пор. В другом месте днем названы 40 лет странствования евреев по пустыне (Пс. 94, 8). (Кроме того, нам неизвестна реальная скорость эволюционных процессов на разных этапах истории земли. Поэтому, теоретически допустимо, что ранее эти процессы происходили значительно быстрее.)
Таким образом: «Каков бы ни был период творения, или продолжительность дней, краткий или длительный, это ничего не меняет и нисколько не подрывает достоверность библейского рассказа». (Архим. Алипий. Догматическое богословие)
Следовательно, предположение эволюционистов о большой длительности эволюционных процессов не противоречит учению о шестидневном сотворении мира.

Б) То, что развитие биологического разнообразия происходит по естественным законам, также не противоречит ни догматике, ни шестодневу. Например, Библия сообщает, что не Творец непосредственно создает растения, но повелевает это сделать самой земле: Быт. 1, 11. И любимый вами свт Василий Великий пишет, что «земля сама собою должна произрасти прозябение, не имея нужды в посторонней помощи» (Беседы на Шестоднев) (Кстати, Кураев заметил тут скрытую цитату: ср. Мк. 4, 28)
Труднее вопрос с присхождением человека. То, что духовное начало создано непосредственно Творцом – без сомнения догматическая истина. Но как на счет тела?
«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт. 2, 7). Итак, сначала создается тело, потом оно одухотворяется. Это все, на чем настаивает Библия. Сколько времени тело человека было неодухотворено для нее неважно. Поэтому, время между созданием животной природы человека и вложением в нее духа может быть сколько угодно долгим. Это вопрос не догмата, а теологумена. Да, человека – как животно-духовное существо – Бог творит Сам, поскольку он Сам дает человеку дух, ведь земля на это принципиально неспособна, т.к. дух иноприроден земле (поэтому в Быт. 1, 27 стоит корень б*р* -- в мир вводится нечто принципиально новое). Но животную составляющую человека Бог мог сотворить посредством природных возможностей земли, как он творил и прочих животных (Быт. 1,24 ср. с Быт. 1, 25). Поэтому в отношении творения тела (Быт. 2, 7) употреблен корень «в*», такой же как и при сотворении всех прочих организмов.
Разумеется, что сотворение человека – требует особого внимания Творца. По этому, во-первых, ему предшествует Троический совет. А во-вторых, «описывая творение, великий пророк замечает, что другие твари Бог всяческих создал словом, а человека создал своими руками. Но как там, под словом, мы разумеем не повеление, но одну волю, так и здесь, при образовании тела, не действие рук, но величайшую внимательность к сему делу. Ибо, каким путем ныне по Его воле зарождается плод в утробе матерней и природа следует законам, которые Он с самого начала предписал ей, так и тогда человеческое тело по Его воле составилось из земли и персть стала плотию» (Блаж. Феодорит Кирский. См.: Православно- догматическое богословие Макария, митр. Московского и Коломенского.Т. 1)

Заметим, что тело и душа творятся не одновременно: «Сперва образуется тело, а потом вдыхается душа… Почтил же Бог тело сим преимуществом по времени, чтобы установить равенство. Поскольку душу сотворил бессмертною, а тело смертным, то телу дал старейшинство по времени, чтобы душа не величалась перед ним, преимуществуя и по естеству, и по времени» (Блаж. Феодорит Кирский. Сокращенное изложение Божественных догматов.) А как долго «было животное в образе человека, с душою животною», пока «Бог вдунул в него дух Свой» (Свт. Феофан Затворник, цит по: Кураев А., диакон. Может ли православный быть эволюционистом? С. 33.) – это не является предметом догматики, а значит, свободно для научного исследования.

P.S. И не нужно цитировать Иоанна Дамаскина. Во-первых, он пишет об опровржении мнения Оригена о предсуществовании душ. А во-вторых, цитирует при этом послание императора Юстиниана Вселенскому Собору 553-го года: «Церковь же, наученная божественными Писаниями, утверждает, что душа сотворена вместе с телом, а не так, что одно прежде, а другое после, как казалось сумасбродству Оригена» (Грамота императора Юстинианаик святому собору об Оригене и его единомышленниках //Деяния Вселенских Соборов. СПб. 1996. Т. 3. С. 538.) Но формулировка об одновременности сотворения души и тела не была поддержана Собором и не вошла в состав анафематизмов (См.: Свящ. Григорий Малеванский. Догматическая система Оригена // Труды Киевской Духовной Академии. 1870. Июль. Сс. 60-63).

Таким образом, не вижу нужды воспрещать эволюционной теории вход в залу креационизма, как его понимает изложенное кредо.
с уважением, Олег Наг.
Сообщений: 47 Страница 1 из 3

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Снеговой Павел и гости: 10