Олег Нагорный писал(а):Стоит ли передергивать?! Ведь в Быт.1, 14-19 Бог создает о СВЕТИЛА для службы человеку. А вот о том, когда были созданы луна и солнце в качестве астрономических объектов - молчок. "Так что, и в самом деле - "выбирай, как говорится, на вкус!""
Были созданы в четвертый день. Сказано совершенно определенно без всяких умолчаний. И не будем передергивать.
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
(Быт.1:16)Олег Нагорный писал(а):Кстати, и человека по Быт. 1 гл. Бог творит в шестой день. А о том, что было до этого с "материалом" (но это еще не был человек) который потом был использован для создания человека - ни слова!
Ну, если и правда "ни слова", - так не лучше ли промолчать?
Но нет, как я и думал, что светилами тут дело не ограничится. Такой метод понимания позволяет вводить любые допущения. Про "материал" стало быть в Писании "ни слова". Но эволюционистов ведь таким умолчанием не смутишь! Уж они-то знают как оный "материал" выглядел на самом деле, где обретался, и какое имел родословие. Да что уж там родословие, можно даже "икону" изобразить такового материала.
Мы же пока только отметим вопиющее противоречие с нашим "кредо" п.1. В рамках креационизма недопустимо такое вторжение науки (или научных мифов) в область богословия. Или Вы думаете, что это не богословие? Что сотворение человеческого тела отдается на откуп естественным процессам, и только душу Бог сотворил самостоятельно? Но православная анторопология вовсе не знает такой резкой дихотомии души и тела: тело, дескать, от земли, а душа от Бога. Я конечно понимаю, что такой дуализм совершенно совпадает с расхожими представлениями о христианстве в частности, и о религии вообще, но это не православное понимание. Тело тоже от Бога - оно тоже создано богом непосредственно из праха земного. Человек создан по образу и подобию Божию, и этот образ не относится только к части человека (например душе), но ко всему человеку, который из души и тела.
И еще момент, который Вы почему-то хотите обойти молчанием. Вышеупомянутый "материал" вообще-то называется "прахом земным", что очень затруднительно понимать как обезьяну. Более того, вопреки Вашему заявлению: "
ни слова" об этом прахе слова еще есть:
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:19)Если, согласно эволюционному учению, "прахом" назначена обезьяна, то очень любопытно что же должно произойти с человеком после смерти (согласно того-же учения)? Куда ему надлежит возвратиться?
Олег Нагорный писал(а):Что касается потопа, то его "всепланетность" не может быть отвергнута на основе Библии.
Уже неплохо. Но "
наука может много гитик", вероятно, Вы хотите сказать?
Олег Нагорный писал(а): Но не может быть отвергнута и гипотеза о "всечеловеческом", а не "всепланетном" наводнении. Даже Лапухин, стоя на позиции "всетерриториалной" катастрофы, пишет о "всечеловеческой" гипотезе, что "такое огрничение ничем не оправдывается, хотя оно и не непримеримо с прямыми библейскими выражениями".[Лапухин А. П., Потоп // Библейская история Ветхого Завета, Монреаль. - 1986. С.27] Поэтому опору своему убеждению он ищет не в Библии, а в данных геологии.
Несмотря даже но то, что такие домыслы действительно "
непримиримы с прямыми библейскими выражениями", настойчиво искать "опору" для искажения смысла Св.Писания "
в данных геологии"?
А зачем?
Тем более что и геологические данные могут предоставить многочисленные свидетельства Потопа как катастрофы планетарного масштаба.
Олег Нагорный писал(а):Замечу, что в рамках адекватной экзегетики принято читать текст на том языке, на котором он был написан. Совсем не факт, что в древности понимали привычные нам обороты речи, как это делаем мы. Так вы считаете, что если в тексте стоит "все", это значит только целое. А блаж. Иероним полагал, что "по герменевтическим [толковательным] правилам "все" должно быть понимаемо в отношении не к целому, а к большей части". [Блаж Иероним, Письмо 20-е к папе Дамасу о двух сыновьях // Творения, ч. 1. Киев. - 1893. С. 96.]
Смысл то здесь заключается не в одном только слове "все". Надо брать смысл всего повествования и логику события. Масштаб катастрофы, описанной в Библии достаточно очевиден без всякой дополнительной казуистики по уточнению смысла отдельных слов. Постройка огромного ковчега была необходима для спасения множества видов животных, которые не могли бы спастись иным образом. Также и все люди ныне живущие происходят от сыновей Ноя:
Вот племена сынов Ноевых, по родословию их, в народах их. От них распространились народы по земле после потопа. (Быт.10:32)Олег Нагорный писал(а):Если же строго следовать вашей «буквалистической» традиции, то Йемен, откуда приходила царица Савская к Соломону окажется краем земли (Мф. 12, 42); а свидетелями Пятидесятницы, поскольку в Иресусалиме были представители "из всякого народа под небом" (Деян. 2,5), оказываются аборигены обоих Америк, Австралии, Папуя Новая Гвинея...
Можете попробовать так "строго следовать", если Вы здесь найдете какой-либо смысл.
«Буквалистическая» же традиция понимания Потопа основана не на буквальном понимании отдельных слов, а на общем смысле текста, и серьезном к нему отношении.
Олег Нагорный писал(а):P.S. В еврейском тексте Библии, когда речь о сотворении чего-то принципиально нового употреблен корень [«б*р*»] (напр. Быт. 1, 1) у меня это соответствовало термину «творить». Когда речь о новом оформлении наличного материала, употреблено «в*» (Быт. 1, 16) - создавать. Этот второй корень имеет и другие оттенки значения (этические поступки; дела Бога в истории человечества), но они не подходят к Быт. 1,16. Возможно, я неверно выбрал русские эквиваленты (я следовал синодальному переводу), моя цель была только подчеркнуть разницу в употреблении.
Это не имеет значения в этом случае. На последовательность сотворения такие ньюансы не влияют. Бог создал светила в четвертый День творения.
Олег Нагорный писал(а):Ну, коли "Шестоднев" - это повествование исключительно или преимущественно об онтологии сотворения, то тем более не может быть и речи о том, чтобы искать там астрономическую хронологию и научную точность событий. Онтологическая хронология - это не последовательность фактов в режиме астрономического времени. Это СМЫСЛОВОЕ развертывание бытия. То, что в мире появилось первым, может в онтологичекой "хронологии" быть последним. И наоборот.
Вот это отчасти резонно, только вот "появление в мире" - это и есть онтология.
Действительно, атрономическая хронология, быть может, и не совпадает с онтологической.
Скажем так, лично я допускаю такую возможность, что солнце и звезды в смысле астрономического времени существуют многие миллиарды лет, но сотворены они
после растительности, которая реально существует (в смысле земного биологического времени) несколько тысяч лет. Дело в том, что само астрономическое (астрофизическое) время довольно условно, и не может описывать само творение.
Если интересно, на форуме Кураева я создавал об этом тему: "
Шестоднев. День четвертый".
Олег Нагорный писал(а):Земного наблюдателя в СОДЕРЖАНИИ рассказа Бытия долгое время действительно нет. Но антропоцентричную позицию занимает сам РАССКАЗЧИК. В чем этот антропоцентризм? В том, что расказывается одинаково подробно не обо всех уголках Вселенной, автору интересна только Земля как на будущий дом человека:
" Геоцентризм здесь не физический, а духовный: земля духовно центральна, потому что она - плоть человека, потому что человек, прорываясь сквозь бесчисленное видимое, чтобы связать его с невидимым, есть существо центральное, то существо, которое объединяет в себе чувственное и сверхчувственное и потому с большей полнотой, чем ангелы, участвует во всем строе "земли" и "неба". В центре вселенной бьется сердце человека, и только святой, чье очищенное сердце объемлет самые отдаленные туманности, может постигнуть, не являются ли эти "звездные сферы" своего рода отражением ангельских эонов и потому не нуждаются в спасении.
Итак, тайны Божественного домостроительства совершаются на земле, и вот почему Библия приковывает наше внимание к земле." (Лосский, Творение // Догматическое богословие. М.- 1991.)
Я бы даже сказал, что такие сложные пояснения здесь и не к чему. Земля - она и есть центр вселенной. И в духовной иерархии всей твари, и в последовательности творения, вся прочая астрономическая вселенная создана после земли. И даже антропоцентризм здесь совершенно не при чем. Антропоцентризм здесь почти совпадает с теоцентризмом (точнее совпадал). И уже только после грехопадения и помрачения своего ума человек начинает мыслить в большей степени астрофизическими категориями, а не духовными. В последующем развитии эта точка зрения окончательно распыляет значение человека в космических просторах, а то и вовсе во множестве обитаемых миров.
Олег Нагорный писал(а):Цитируемые вами святители пишут лишь о том, что творец всякого рода света – это не бог Ра. Свет существовал до появления даже Земли с самого первого дня творения, а потому неважно до астрономического объекта «солнце» возникла земля, или после – и так, и этак нет оснований видеть в небесном светильнике бога, творящего свет.
Во всяком случае, земля четвертого дня была окружена уже материей космоса, созданного во второй день («вода, которая над твердью»).
Скажем так, ясно одно: свет был, солнца не было. Поэтому можно сказать так: физический источник света первых Дней - нам неизвестен. Это не солнце, потому что солнце, луна и звезды созданы потом для того чтобы быть естественными источниками света, "
управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы" (Быт.1:18).
Как и говорит Свят. Василий:
Тогда (в первый день) произведено было само естество света, а теперь приуготовляется сие солнечное тело, чтобы оно служило колесницею тому первобытному свету...Источником же первобытного света никак нельзя мыслить солнце, и это далее специально подчеркивается, что научные познания и банальная эрудиция здесь нам не помощник:
И не говори, что нельзя отделить их друг от друга. Я не утверждаю, чтобы для меня или для тебя было возможно отделение света от солнечного тела; но говорю только, что представляющееся нам раздельным в мыслях может быть в самой действительности разделено Творцом их природы...
Олег Нагорный писал(а):Из этой цитаты вытекает ровно противоположный вывод тому, который хотите сделать вы. Свет, о котором пишет святитель – сотворен Богом, он принадлежит дню. Он ТВАРЕН, т.е. естественен, а не сверхъестественен. Более того его источник – день – тоже сотворен, т. е. естественен.
Да, я же сказал, что он тварен. А об его источнике нам просто неизвестно. Известно только, что это не солнце.
Олег Нагорный писал(а):Что-то я вас не пойму, то вы уверяете, что только 24-часовые сутки соответствуют библейским «дням», а вот эпохи иной продолжительности – нет. То, вдруг, сами себя разоблачаете, говоря, что измерить продолжительность дней творения в астрофизических часах нет возможности.
Правильно - измерить нет возможности. 24-часа это не физическое измерение, а обозначение настоящего дня. Здесь просто подчеркивается, что День творения является именно днем, а не чем либо принципиально иным. Поэтому если сказать 24 часа - это вполне соответствует библейским дням. А "эпохи" некоей продолжительности абсолютно не соответствуют. Не соответствуют не только по причине несовпадения с "буквальными" 24 часами. Насколько я понимаю такое несовпадение для эволюционистов вменяется в ничто, и легко обходится через всякого рода "аллегоричность", или "образность", или просто указание на неопределенность конкретной продолжительности Дня творения. В моих словах Вы усмотрели такое противоречие: "
вдруг, сами себя разоблачаете, говоря, что измерить продолжительность дней творения в астрофизических часах нет возможности" - замечательно, это хорошо что Вы заметили некий поворот. Здесь Вы столкнулись с возражением отличным от ожидаемого (24 часа). Это обходной маневр и удар с тыла

Так сказать, за что боролись - на то и напоролись.
Если дни творения нельзя буквально измерять нашим временем (согласимся с этим), тогда как же возможно отождествление дней с некими "эпохами", которые хронометрированы в соответствии с некоторыми научными концепциями? Таким образом, вопреки собственному стремлению к "небуквальности" понимания, эволюционисты оказываются буквалистами, причем худшей разновидности. Даже Дни творения они умудряются наполнить абсолютно буквально понятым эволюционным содержанием.
Так что Вы теперь понимаете, что вот эти остроумные перевертыши:
Олег Нагорный писал(а):А если так: «Для Блаж.Августина, значит, очень трудно или вообще невозможно определить астрофизическую длительность «йомов», зато для креационистов это, стало легко и вполне возможно. Как описано в их гипотезе (24 часа) - таким содержанием и наполним "дни творения"!»?
- всё это совершенно мимо цели.
Быть может Вы хорошо наловчились опровергать 24 часа, но здесь не тот случай.
Олег Нагорный писал(а):К тому же Блаж. Августин исходил из данных Библии (лишь иногда, для вспоможения, из данных наук своего времени). А эволюционист исходит из данных, полученных в ходе изучения мира.
Вот видите как у Вас интересно получается: для Блаж.Августина о характере Дней творения "
очень трудно заключить или даже, вполне невозможно", но это он, стало быть, говорит не в богословском смысле, а просто жалуется на временные трудности, связанные с недостатком научного знания. Да и чего еще от него можно ожидать, если он исходит только из данных Библии? Зато вот эволюционисты теперь исходят "
из данных, полученных в ходе изучения мира" - значит для них стало легко и вполне возможно.
Как видите, я пока даже не возражаю, а просто иронизирую. Может быть Вы на самом деле так думаете, и не видите никаких поводов для иронии?
Во всяком случае подобные претензии науки (точнее эволюционизма) типа изучения и описания самих Дней творения, явным образом не укладываются в рамки сформулированного выше "кредо".