Сообщений: 67 Страница 2 из 4
P.P.S. Фаворского вам света в помощь, ув. Дмитрий!
Выяснение логических недоразумений перемещено в новую тему: «Использование или управление.»
Справедливости ради приведем и цитату из Преп. Максима Исповедника где он говорит о логосах и о законах природы:

Говорят тщательно рассмотревшие природу сущих, что законом каждого естества является непоколебимая и неизменная уникальность логоса, согласно которому оно пришло в бытие и существует, и думаю, что всякий причастный разуму, услышав это, согласится, что это верное определение закона природы. [1]

Формально эта цитата может послужить причиной для отождествления: логос = закон природы, но здесь никак невозможно обойтись без дальнейшего рассуждения. Во первых, сам термин «логос» у преподобного Максима многозначен — это и идея, и принцип, и закон тварного бытия, и цель, к которой тварь устремлена [2]. Кроме того, совершенно невозможно предполагать будто бы о «законе природы» преп. Максим говорит здесь в современном научном смысле, это было бы явным анахронизмом. Далее же видно, что «закон» в понимании преп.Максима всё таки отличен от «логоса», раз уж заслуживает раздельного упоминания, тем более, логос отличен от природы.

Но Тот, Кто законом и логосом, и природой мудро распределил по отдельным видам бытие сущих, будучи [Сам] превыше естества и закона, и ума, и слова, и места, и движения, никоим природным образом не действует...

Далее еще сказано и о законах естества:

Таким образом нарушает законы естества превыше естества пользующийся естеством в том, что по естеству, Бог.

Здесь говорится о законах естества как раз в таком же смысле и контексте, как Свят.Григорий говорит о чине естества:

В настоящий великий день Он родился от Девы, победив естества чин.

Думается мне, что наиболее точный аналог современного термина «закон природы», который мы найдем в писаниях Св. Отцов — это будет «чин естества». И только более современные мыслители (такие как Свят. Феофан Затворник, или свят. Филарет Московский) могут говорить о законах природы в обычном для нас научном смысле:

Шесть дней творения не означают собственно… такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли, потому что в таком случае дни творения не различествовали бы от дней Провидения, и не можно было бы сказать, что Бог окончил днем седьмым дело Свое и почил (Быт. 2, 2). Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время. // свят. Филарет Московский


[1] К Иоанну // Преп. Максим Исповедник
[2] Догматическое богословие // арихимандрит Алипий (Кастальский-Бороздин); архимандрит Исайя (Белов)
Несколько цитат к вопросу о законах природы собрано в отдельную тему: «Святоотеческие цитаты о природе»
Дмитрий писал(а):Уже несколько раз доводилось сталкиваться с таким мнением, что, дескать, законов природы как таковых вообще не существует, а есть только непосредственные повеления Самого Творца, Который и управляет природой. Таким образом и наблюдаемые закономерности природных явлений - это есть закономерности повелений Самого Бога, которые, стало быть и наблюдаются и изучаются, и даже эксплуатируются человеком.



Я вот только не пойму, что это за поветрие такое - отрицать законы природы, и распространяется ли оно из какого источника, или это так, результаты богословской самодеятельности каждого от своего ума?

См. также сборник цитат по теме «Святоотеческие цитаты о природе»


Может это из философских предпосылок типа аристотелевских. У святых подобные описания мне не встречались. Но даже если отбросить дуализм и считать, что материя так же создана Богом, то далее возможно всё в русле. Мне кажется, что выражение, что законы природы это свойства материи, не лишено смысла.
Если святоотеческие суждения не расходятся с учением греческого философа, то свойствами материю наделяет сам Бог. По Аристотелю он Сам и есть чистая форма.
Но я не совсем понял почему это исключает естественный ход событий и что страшного, что мы эксплуатируем его творение.
(В логосы и тропосы мне углубляться не нравится, поэтому исходя из выражения Максима Исповедника понимаю, что логос удостоверяет природу, а тропос - домостроительство).
В одной из ссылок была затронута продолжительность дня. Но она зависит наверное от скорости вращения, массы, плотности среды и т.д......свойств заложенных Богом.
Или зелёная трава. Скорее всего имеет логос. Заготавливая сено используем в своих целях.
Эдуард Николаевич писал(а):Но даже если отбросить дуализм и считать, что материя так же создана Богом...


Конечно же создана, другие варианты я и не рассматриваю, поскольку они были бы уже очень явно за пределами православного учения.

Эдуард Николаевич писал(а): Мне кажется, что выражение, что законы природы это свойства материи, не лишено смысла.


А мне так не кажется :) Я в этом уверен.

Эдуард Николаевич писал(а): Но я не совсем понял почему это исключает естественный ход событий и что страшного, что мы эксплуатируем его творение.


Если Бог создал свойства материи, то это, конечно, не исключает естественный ход событий. Если же Он их не создавал, а Сам непосредственно управляет каждым природным процессом, то и понятие "естественного" теряет смысл.

Также ничего страшного, что мы эксплуатируем творение, было бы "страшно", если бы мы эксплуатировали Самого Творца.
Дмитрий писал(а):
Эдуард Николаевич писал(а):Но даже если отбросить дуализм и считать, что материя так же создана Богом...


Если Бог создал свойства материи, то это, конечно, не исключает естественный ход событий.



А понятие естественного в этом случае относится к управляемому или используемому?

Также ничего страшного, что мы эксплуатируем творение, было бы "страшно", если бы мы эксплуатировали Самого Творца.


Как я понял у МИ схематично логос изображён как отрезок. Одна точка (помещённая в центре круга) это Логос (как понимаю Сам творец, его замысел), а другая это логос (это воплощение замысла, реальная тварь). Ну т.е. отрезок одно целое. Можно ли сказать, что мы используем творение, не используя творца?
Эдуард Николаевич писал(а):А понятие естественного в этом случае относится к управляемому или используемому?


Понятие естественного относится к происходящему по законам природы. А управляемое ли оно, или используемое — это уже второй вопрос.


Эдуард Николаевич писал(а): Как я понял у МИ схематично логос изображён как отрезок. Одна точка (помещённая в центре круга) это Логос (как понимаю Сам творец, его замысел), а другая это логос (это воплощение замысла, реальная тварь). Ну т.е. отрезок одно целое.


Я сам вовсе не претендую на правильное понимание мысли Св.Максима Исповедника, но не думаю, что такой образ с отрезком может быть правильным. Это похоже на некую «эманацию эонов», или еще какую гностическую схему, когда божественный Логос в творение плавно перетекает. Не может быть такого непрерывного отрезка, творение с Творцом не составляют «одно целое». По любому, между тварным и нетварным должен быть онтологический разрыв, а не непрерывность.

Эдуард Николаевич писал(а):Можно ли сказать, что мы используем творение, не используя творца?


Давайте для начала рассмотрим более простой вопрос: можно ли пользоваться результатами труда другого человека, не используя другого человека? Да, так и происходит в большинстве нормальных ситуаций, когда мы пользуемся вещами, купленными по справедливой цене, или подаренными нам. Мы используем вещи, а не человека, даже если он был их творцом. Но есть случаи когда говорят об использовании человека, о его эксплуатации — это когда работник не получает достойной платы, но вынужден трудиться, или вообще является рабом. Теперь очевидно, что применительно к Творцу мы никак не можем Его использовать, но можем пользоваться Его творением.
Дмитрий писал(а):
Эдуард Николаевич писал(а):А понятие естественного в этом случае относится к управляемому или используемому?


Понятие естественного относится к происходящему по законам природы. А управляемое ли оно, или используемое — это уже второй вопрос.


Это да. Просто смущало....Скажем аналогия....Садимся в авто, включаем двигатель (можно принять, что дальнейшая работа без нашего участия) и далее управление сводится к выбору скорости и маршрута. И вроде как выходит, что механизм один и управляем, а отдельный процесс.....(не знаю как сказать) естественный.

Я сам вовсе не претендую на правильное понимание мысли Св.Максима Исповедника, но не думаю, что такой образ с отрезком может быть правильным. Это похоже на некую «эманацию эонов», или еще какую гностическую схему, когда божественный Логос в творение плавно перетекает. Не может быть такого непрерывного отрезка, творение с Творцом не составляют «одно целое». По любому, между тварным и нетварным должен быть онтологический разрыв, а не непрерывность.


Думаю, что Логос-воление, замысел это всё же не сам Творец. Иначе почему должно считать, что используя логос, используем Самого Бога?
А схема есть у МИ в одной из сотниц. Там он схематично изображает круг с центром (сам Логос) и из этого круга как лучи от солнца распространяются логосы тварного.
Про эоны я сейчас не готов разговаривать. Давно читал у того же МИ, одна как мне кажется из самых тяжело понимаемых вещей. Там дело связано с предсуществованием и самодвижностью относительно вхождения твари в Бытие. По Максиму тварь в этом плане не самодвижна и вводится в бытие Творцом.

Давайте для начала рассмотрим более простой вопрос: можно ли пользоваться результатами труда другого человека, не используя другого человека? Да, так и происходит в большинстве нормальных ситуаций, когда мы пользуемся вещами, купленными по справедливой цене, или подаренными нам. Мы используем вещи, а не человека, даже если он был их творцом. Но есть случаи когда говорят об использовании человека, о его эксплуатации — это когда работник не получает достойной платы, но вынужден трудиться, или вообще является рабом. Теперь очевидно, что применительно к Творцу мы никак не можем Его использовать, но можем пользоваться Его творением.


Как понимаю всё сводится к схемам:

1. Человек использует Бога для получения необходимого.
2. Человек использует Божественное творение в личных целях.

Возможно я читал не всё, но не видел чтобы настаивали на (1). Хотя наверное тоже имеет место быть, когда по молитвам заканчивались наводнения или эпидемии. Да и Бог создал мир по благости и любви. Думаю о плате в этом случае речи не идёт.
Эдуард Николаевич писал(а): Думаю, что Логос-воление, замысел это всё же не сам Творец. Иначе почему должно считать, что используя логос, используем Самого Бога?


Не совсем понял эту мысль, что́ тут «иначе», и почему «до́лжно»?

Скажу только, как есть по православному учению:
  • Бог имеет Свои замыслы (логосы), воления, действия (энергии), и они нетварны.
  • имя Божества говорится не только о божественной сущности, оно налагается не меньше и на божественную энергию
  • В сущности Божией тварь не может участвовать, в энергии же — может.

См. Акты Константинопольского собора 1351 г.

В древности вопрос стоял так: благодать тварна, или нетварна? Некоторые еретики считали, что тварна.
мудрствующим и говорящим, что .... естественная сила и энергия триипостасного Божества тварна .... анафема

Для современного человека в рамках научного мировоззрения вопрос о благодати вообще не стоит, он не только не понимает её природу, может быть, он вообще не понимает, что это такое. Поэтому умозрительная «благодать» легко отождествляется с обычным действием законов природы, а участие в божественных энергиях осуществляется просто в процессе жизнедеятельности. Далее законы природы надо объявить «нетварными» — и нет проблем. Древние еретики до такого не додумались, поэтому нет соответствующей анафемы, остается некоторый простор для самостоятельного «богословского» творчества.

Эдуард Николаевич писал(а): А схема есть у МИ в одной из сотниц. Там он схематично изображает круг с центром (сам Логос) и из этого круга как лучи от солнца распространяются логосы тварного.

Интересно посмотреть, не видел такой схемы.

Эдуард Николаевич писал(а): дело связано с предсуществованием и самодвижностью относительно вхождения твари в Бытие. По Максиму тварь в этом плане не самодвижна и вводится в бытие Творцом.


Тварь не самодвижна в плане вхождения в бытие, то есть она не возникает сама, а сотворяется Богом. Но в плане дальнейшего бытия она должна быть самодвижна, она просто обязана иметь свое собственное тварное действие, поскольку существует.

(ибо учители Церкви дословно говорят, что только небытие лишено энергии)
....
ибо, по святым, тварная энергия должна являть и естество как тварное, а нетварная должна начертывать и сущность как нетварную



Эдуард Николаевич писал(а):1. Человек использует Бога для получения необходимого.
2. Человек использует Божественное творение в личных целях.

Возможно я читал не всё, но не видел чтобы настаивали на (1). Хотя наверное тоже имеет место быть, когда по молитвам заканчивались наводнения или эпидемии. Да и Бог создал мир по благости и любви. Думаю о плате в этом случае речи не идёт.


Ответ Бога на молитвы это никак не «использование». Бог всё дает свободно по Своей воле, Его не получится «использовать». Проблема с п. (1) не в том, чтобы кто то настаивал на такой формулировке, совсем наоборот, такой неприятный вывод будет неизбежно следовать из некоторых предпосылок. Если Божии воления и замыслы (нетварные логосы) отождествить с законами природы, тогда никуда не деться от этого вывода, хотя никто не захочет его явно формулировать.
Дмитрий писал(а):
Не совсем понял эту мысль, что́ тут «иначе», и почему «до́лжно»?

Скажу только, как есть по православному учению:
  • Бог имеет Свои замыслы (логосы), воления, действия (энергии), и они нетварны.
  • имя Божества говорится не только о божественной сущности, оно налагается не меньше и на божественную энергию
  • В сущности Божией тварь не может участвовать, в энергии же — может.

См. Акты Константинопольского собора 1351 г.



Для нас имеет значение пункт (3). О том, что тварь может иметь участие в Божественных энергиях - логосах. Вы пишите, что

Дмитрий писал(а):
Нетварные логосы — это мысли и действия Самого Бога. Ими Он творит и воздействует на творение, но они существуют совершенно независимо от какого либо творения. Это свойства и неотъемлемые атрибуты Бога. Получается, что Бог, Он как бы больше Самого Себя. Он не пребывает только в Себе, но может Сам лично дейтвовать и во вне. Божественные энергии (логосы) они и есть Сам Бог, Который вне Своей Сущности. Эти логосы и энергии не сотворены, они исходят из Бога как Его действия.

Тогда как мир и все твари сотворены из ничего (а не из Бога), они иноприродны Богу, между тварью и Богом глубочайший онтологический разрыв, абсолютное различие. Но, не смотря на такое различие тварь может быть причастной Самому Богу, может совершаться ее обо́жение, через нетварные божественные энергии. При этом, будучи причастной, тварь остается абсолютно отличной, она ни в коем случае не сливается с Богом. Такое причастие даруется только по благодати, но не механически через исполнение закона. Естественный закон - это природа самой твари, ее чин естества, а благодать действует сверх естества.


Но если тварь причастна логосам, которые и есть сам Бог, то познавая тварь, мы частично познаём и творца (не по природе конечно). Тут у Максима, как я думаю есть некое отличие от взглядов Григория Паламы. МИ не так категоричен в вопросе о изучении естественных наук.

Максим Исповедник

70. Весь мир ограничивается своими логосами, а [существа], обитающие в нем, определяются местом и временем. [Мир] обладает [этими логосами] в качестве образов умозрения, присущих ему по природе, которые делают возможным частичное постижение Премудрости Божией, [пребывающей] во всех [тварях]. И до тех пор, пока они используются для такого постижения, им присущи и середина, и частичное восприятие. А когда проявление совершенного прекращает частичное, то все гадательное и тусклое преходит, Истина предстает лицом к лицу, и спасаемый, став совершенным в Боге, будет превыше всех миров, веков и мест, которыми он до сего времени воспитывался, как младенец (1 Кор. 13:10—13).

22............................................. Также есть и два вида знания. Одно - научное, которое в силу одного только свойства своего постигает логосы сущего; оно бесполезно, поскольку не стремится к осуществлению заповедей. Другое знание - деятельное и действенное, которое подлинно печется о постижении сущих посредством [духовного] опыта.


Как понимаю речь идёт именно о постижении логосов созданной твари. В отличии от Паламы считавшего, что изучение наук вообще не приближает к Богу, а познание возможно лишь в результате личного духовного опыта (речь о рассмотрении сущего (тварного) у него не идёт).

Интересно посмотреть, не видел такой схемы.


Мне не удалось найти. Но помню что точно видел вместе с изложением сотниц о домостроительстве. Могу лишь привести

Максим Исповедник.

4. Подобно тому, как прямые линии, расходящиеся из центра, рассматриваются совершенно нераздельными в нем, так и удостоившийся быть в Боге постигает простым и нераздельным ведением все предсуществующие в Нем логосы тварных вещей.

Лосский.

Логосы отдельных вещей содержатся в более общих логосах, как виды - в роде. Все вместе они содержатся в ипостасном Логосе, то есть во Второй Ипостаси Святой Троицы, Который есть первоначало и конечная цель всего тварного.

Епифанович.

В Логосе все бытие причастно Богу. Маленькие "логосы" - не что иное, как энергии ипостасного Логоса, на которые творчески как бы расчленяется единый Божественный Логос и посредством которых все в Нем объединяется, как соединяются радиусы в центре круга.

Но в плане дальнейшего бытия она должна быть самодвижна, она просто обязана иметь свое собственное тварное действие, поскольку существует.


У Максима так и есть. Он рассматривает в 2 аспектах.....бытия и вхождения в бытие.

Ответ Бога на молитвы это никак не «использование». Бог всё дает свободно по Своей воле, Его не получится «использовать». Проблема с п. (1) не в том, чтобы кто то настаивал на такой формулировке, совсем наоборот, такой неприятный вывод будет неизбежно следовать из некоторых предпосылок. Если Божии воления и замыслы (нетварные логосы) отождествить с законами природы, тогда никуда не деться от этого вывода, хотя никто не захочет его явно формулировать.


Я тут из догматического богословия скопировал.

Ипостасный Логос определяет законы, по которым живет тварный мир, именно через Него мир получает начало своего бытия, Им осуществляется деятельность Божественного Промысла, Он как Судия определяет конечные судьбы твари. Соответственно, и Его энергии (логосы) делятся на три вида: логосы естества (т.е. законы природы), логосы промысла и логосы суда.

Скажем познав логос человеческого естества строится система мышечного или аэробного тренинга......Из того, что мы это используем......я даже не знаю......конечно с одной стороны нельзя сказать, что используем логосы (самого Бога), но с другой.....используем в своих целях.
Эдуард Николаевич писал(а): Для нас имеет значение пункт (3). О том, что тварь может иметь участие в Божественных энергиях - логосах.
.....................................
Но если тварь причастна логосам, которые и есть сам Бог, то познавая тварь, мы частично познаём и творца (не по природе конечно).


Погодите, не так быстро, вот тут надо бы запятую поставить. Тварь может иметь участие в божественных энергиях, это еще не основание для плавно вытекающего вывода: «если тварь причастна логосам то...» и так далее... Может иметь — вовсе не значит, что́ имеет. Здесь это не автоматическое участие в силу самого факта бытия, а участие по благодати. Поэтому и изучение природы, конечно, может быть и благодатным, но не в силу самого факта изучения, а если Бог подаст эту благодать. Видите, и преп. Максим Исповедник говорит, что научное знание, хотя и постигает логосы сущего, но бесполезно, поскольку не стремится к осуществлению заповедей. Тезис о «бесполезности» научных знаний вызовет недоумение у современного человека, но ясно, что преп. Максим здесь говорит не о практической пользе для земной жизни, а о благодатности, о пользе для спасения. Как и Ап.Павел говорит: «телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей.» (1Тим.4:8)

У преп. Максима понятие «логоса» достаточно многозначно, но вопрос различия тварного и нетварного явно не проясняется. Здесь надо учесть еще и хронологию, ведь православное учение о нетварных логосах и энергиях было разработано значительно позже Св. Григорием Паламой. Поэтому и упомянутые логосы естества, или логосы сущего которые оказываются эквивалентны законам природы не следует понимать именно как нетварные логосы в учении Паламы. С другой стороны, и «законы природы», возможно, надо понимать не в современном научном значении, ведь такой научный смысл «закона» тоже появится позднее.
Наверное так. Палама ведь собственно заступился за исихастов, за их духовную практику, которая как я думаю заключалась вовсе не в созерцании тварного. Но если это так, то по идее его учение этого вопроса (логосы сущего) не затрагивает.......не считая работу о науках.
Святитель Григорий Палама о научном знании и о знании Бога.

Триады в защиту священно-безмолвствующих
3-я часть ТРИАДЫ II О священном свете

14. После трудного борения, вызванного собственной клеветой, философ пускается в новое, пытаясь доказать, что созерцаемый умом свет есть просто познание тварей; он надеется, что если докажет это, всякий не изучивший аристотелевской философии, платоновской теологии и птолемеевской астрологии предстанет помраченным и нечистым; ради этого он бранит и поносит низменными прозваниями тех, кто чтит не одно лишь мысленное просвещение...
...............................
67. Что совершеннейшим боговидением философ считает познание из творений, он уже сообщил нам, поучая, что "изобилия этого знания не будет лишен ни один человек, познавший все явные части мира и его невидимые силы". Но, говорит божественный Григорий Нисский, "аналогическое заключение от действия к действующему и вывод от гармонии мира к верховной премудрости доступны и мудрецам века сего" [109]. А я бы сказал — и не мудрецам, даже и неверным, как мы сейчас видим, что и все варвары знают единого Бога, всеобщего Творца, за чем с необходимостью следует и отрицательное богословие, — ибо Творец всего не есть ничто из сотворенного. Что же, разве не обладают мудростью века сего и из нее догадкой о Боге даже многие нечестивцы? Неужто их благословляет Господь? А как с эллинскими философами, которые весьма отличались от нынешних христиан и философствовали из познания творений? Они стало быть тоже удостоились блаженной и вечной награды, ничуть не меньше, а то и больше чем "знающие лишь Господа Иисуса Христа, и притом распятого" (1 Кор. 2, 2)? Как бы даже и не несравненно больше, если Бог познается только из творений, и лучшие боговидцы те, кто подробнее творения познал? Однако же все мы познали Сына со слов Отца, поучавших нас свыше (Мф. 3, 16–17). Сам Дух Святой и сам неизреченный свет показали нам свидетельство Отца о возлюбленном Сыне; Сам Сын открыл нам имя Своего Отца и, будучи взят на небеса, обещал ниспослать к нам Духа Святого, чтобы Он пребывал с нами вовеки (Ин. 14, 16); и сам Дух Святой, придя и обитая в нас, возвестил и преподал нам всю истину (Ин. 16, 13). Как же тогда мы познаем Бога через одно только тварное, притом известное, а не неизвестное нам? Выходит, кто не имел опыта супружества, тот не знает и как Бог сопрягается с Церковью, поскольку не умеет заключить по аналогии из своего опыта, и ты посоветуешь всем избегать девственности, чтобы найти это твое богопознание? Но тебя опровергнет Павел, который, будучи неженатым, первый провозгласил: тайна сия велика, но — в отношении Христа и Церкви (Еф. 5, 32).

68. Подошло уже время вспомнить боговдохновенные слова: благодарим Тебя, Отче, Господь неба и земли, что, соединив Себя с нами и явив нам Себя через Себя Самого, Ты скрыл это от мудрецов и разумников (Мф. 11, 25; Лк. 10, 21). Они разумны перед собою самими и учены в собственных глазах, почему, слыша речи Твоих святых, отвергают одних, перетолковывают смысл других, а иных дерзают и извращать, дабы всех ввести в обман. Когда Григорий Нисский объясняет, что есть открывающееся чистым сердцам боговидение, и, сказав, что "возможно и мудрецам века сего через гармонию мира умозаключить о Боге", добавляет: "Однако, по моему мнению, величие блаженства предполагает нечто иное", — они откровенно настаивают на том, что противно его мнению. Великий Дионисий Ареопагит пишет, как мы познаем Бога, Который и не умопостигаем и не чувственен, и как бы в сомнении продолжает: "Не будет ли правильным сказать, что мы познаем Бога не через Его природу, а через порядок сущего" [110], после чего раскрывает перед нами божественнейшее познание, совершающееся в сверхприродном единении, превыше ума и знания, со сверхсветлым светом, — они же отбросили сверхумное познание как ничто, а сомневающиеся слова святого как якобы добавленные им напрасно не удостоили никакого разыскания и приводят их в отрыве от непосредственно предыдущего и последующего как будто бы утверждение, что Бог познается только через тварное. Философ не сумел даже понять, что у святого речь идет тут о человеческом знании, присущем каждому от природы, а не о знании, которое дается Святым Духом. В самом деле, говорит Дионисий, поскольку всякий человек обладает природными способностями чувственного и умственного познания, то как познаем ими Бога, не чувственного и не умопостигаемого? Конечно, не иначе как из чувственного и умопостигаемого сущего: как роды познания сущего и сущим ограниченные, через сущее они открывают божество. Но кто имеет не только чувственные и умственные способности, кто наделен духовной сверхприродной благодатью, будет познавать уже не через одно только сущее, а, поскольку Бог есть Дух, и духовно, выше чувства и ума, всецело делаясь Божьим и в Боге познавая Бога. Через нее и надо мыслить божественное, как увещевает нас святой, а не через нас самих, но всецело исступая из самих себя и всецело становясь Божьими. Ибо лучше принадлежать Богу, а не самим себе; так Божие будет даровано тем, кто с Богом.

109. Григорий Нисский. О человеческом блаженстве 6: PG 44, 1269 В.
110. О божественных именах VII 3: PG 3, 869 CD.
Я честно сказать не совсем понял. В стартовом сообщении ведь и был вопрос откуда пошло, что законы природы суть логосы. Тут я вовсе не настаиваю, что атеист изучающий природу познаёт Бога. Но мы из Евангелия знаем, что пустыми могут оказаться истины и откровения изречённые самим Христом. Тут всё от взглядов зависит.......странно сравнивать мудрецов века сего и верующих.
Эдуард Николаевич писал(а):.......странно сравнивать мудрецов века сего и верующих.

Но в таких рамках (православного учения о логосах) мы ведь говорим преимущественно о верующих. Проблема как раз в том, что этим верующим непременно надо быть еще и мудрецами века сего...
Дмитрий писал(а):
Эдуард Николаевич писал(а):.......странно сравнивать мудрецов века сего и верующих.

Но в таких рамках (православного учения о логосах) мы ведь говорим преимущественно о верующих. Проблема как раз в том, что этим верующим непременно надо быть еще и мудрецами века сего...


22............................................. Также есть и два вида знания. Одно - научное, которое в силу одного только свойства своего постигает логосы сущего; оно бесполезно, поскольку не стремится к осуществлению заповедей. Другое знание - деятельное и действенное, которое подлинно печется о постижении сущих посредством [духовного] опыта.


Я уже приводил слова Максима Исповедника. Собственно у него звучит, что лишь сам по себе упор на изучение законов природы без духовного опыта бесполезен, но наверное если дополняют друг друга не страшно. И он даже первый тип знания называет изучением логосов сущего.
Здравствуйте, Дмитрий! Извините, что пропал, не всегда могу найти время и силы на непростые вопросы. Последнее, что мы обсуждали, насколько я помню, продолжать, наверное, смысла нет, поскольку всё, что мне не понравилось — это то, что из ваших слов можно было подумать, что в цитате преп. Иоанна Дамаскина слово "природа" означает то же, что "законы природы", но ясно, что вы так не думаете. Если совсем кратко резюмировать мою позицию, я согласен, что можно понять одинаково "управляться природой" и "подчинятся законам природы", так, что бы это было верно, но можно понять так, что "управлять природой" будет равно "не подчиняться законам природы". А это даёт жизнь очень странным представлениям.

Ещё, я вновь пытался думать на тему соотношения нетварных логосов и законов природы и мне показалось, что здесь есть аналогия с соотношением того, что хочет сам человек и то, что про его желания думают другие люди. Т.е. мне кажется, этой аналогией можно проиллюстрировать проблему, стоящую перед желающим по творению узнать замысел Творца. Ведь даже, будучи уверенным, что имеешь дело с таким же как ты существом, нельзя быть уверенным, что понимаешь его мысли. Тем более это верно, если речь идёт о Творце.
Т.е. есть нечто напрямую не познаваемое, "мысли", есть то, как они проявляются, и есть то, как наблюдения интерпретируются. В принципе, по крайней мере, если говорить о людях, "мысли" можно и разгадать в некотором смысле. Многие так делали и делают в общении друг с другом. Но, кто может гарантировать, даже при общение между людьми, что нет непреодолимого непонимания. Не давая волю фантазии, можно ограничится упоминанием проблемы перевода, и, вообще проблемы общения между людьми сильно разных культур или даже просто разного мировоззрения. Вот так мне видится некая сторона вопроса.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович писал(а):Т.е. есть нечто напрямую не познаваемое, "мысли", есть то, как они проявляются, и есть то, как наблюдения интерпретируются. В принципе, по крайней мере, если говорить о людях, "мысли" можно и разгадать в некотором смысле. Многие так делали и делают в общении друг с другом. Но, кто может гарантировать, даже при общение между людьми, что нет непреодолимого непонимания.


В этой связи вот что подумалось: истинное понимание между людьми возможно в результате общения, а не наблюдения. Когда другой человек является субъектом взаимных человеческих отношений, а не объектом изучения. А в отношениях с Богом это должно быть верным в еще большей степени. Это и показывает принципиальную недостаточность любого научного знания. Оно может быть удовлетворительным для познания природы, но никак не Творца.
Дмитрий писал(а) 05 ноя 2014, 13:37:Нетварные логосы — это мысли и действия Самого Бога. Ими Он творит и воздействует на творение, но они существуют совершенно независимо от какого либо творения. Это свойства и неотъемлемые атрибуты Бога.

Атрибуты это из ислама или диамата?
Святитель Филарет (Дроздов), митрополит Московский
Пространный христианский катeхизис Православной Кафолической Восточной Церкви

"86. Следующие понятия о Существе и существенных свойствах Божиих можно заимствовать из Откровения Божия: Бог есть Дух Вечный, Всеблагой, Всеведущий, Всеправедный, Всемогущий, Вездесущий, Неизменяемый, Вседовольный, Всеблаженный."
https://www.blagogon.ru/biblio/734/#Pred.
"Что Бог безначален, бесконечен, вечен, присносущен, несоздан, неизменяем, непреложен, прост, несложен, бестелесен, невидим, неосязаем, неограничен, беспределен, неведом, непостижим, благ, праведен, всемогущ, вседержитель, всевидец, всепромыслитель, всевладыка и судья, — это мы и знаем, и исповедуем" - Преподобный Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры"
https://www.litmir.me/br/?b=92678&p=1
Дмитрий писал(а) 05 ноя 2014, 13:37:Божественные энергии (логосы) они и есть Сам Бог, Который вне Своей Сущности.

Патологическая речь. Бред.
"Патологическая речь сообщает либо слишком мало, либо слишком много, потому что стремится обозначить сразу «всё», превзойти границы личностей и понятий...
– речь не несет никакой информации. Нуль информации, нулевая речь...
– речь несет избыточную информацию, так что речь можно понимать как угодно..."

https://antimodern.ru/schmemann-speech/
"Сам Бог вне Своей Сущности" =@ =@ =@ Ты в самом деле не понимаешь, что не стоит лезть в область, в которую святые входили со страхом?
«1. [Свет Фаворский не есть ни сущность Божия, ни тварь, но энергия сущности.] "
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/k ... obor_1351/

"Он как бы больше Самого Себя." Это ты как бы откровение получил или просто осмыслил-переосмыслилперепере? =@ =@ =@
Может все-таки Катехизис?
https://pravoslavie.ru/103524.html
https://pravoslavie.ru/104596.html
Сообщений: 67 Страница 2 из 4

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5